2023-12-07 Raadssessie Woonwagenbeleid Haarlemmermeer

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 7 DECEMBER 2023 Onderwerp:

Woonwagenbeleid Haarlemmermeer (8414029) - vervolg

Voorzitter:

mw. H.J. van den Berg

De leden: dhr. M. Achterbergh-Copier, dhr. M.L. Beusenberg, mw. Y.M.G. Bouwhuis, mw. J.M. Hup, dhr. R.P. van Laar, mw. A.P. Maat, mw. M.C.M. Roos, mw. C.R. Smand, dhr. R. Staal, mw. M. Woolthuis Griffier: mevrouw E.H.M. Ouwehand-Brussel Portefeuillehouders: mw. C.F.M. van der Meij, mw. M.L. Sedee-Schuitemaker, mw. M. Steffens-van de Water Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Dames en heren, ik heropen deze vergadering. Dit is een vervolg op de sessie van 23 november jl. Toen zijn er wat insprekers geweest en toen zijn er wat vragen gesteld en toen bleek dat we niet voldoende tijd hadden. Vandaar dat we nu verdergaan met de tweede termijn, het vrije debat. Ik wil voorstellen dat – want ik begrijp dat er een amendement wordt ingediend en daarvoor zal ik mijnheer Achterbergh het woord geven – u dat eerst bespreekt en dat we aan het eind daarvan de portefeuillehouder de kans geven om daar nog even op te reageren, aangezien dit stuk vanavond ook op de stemmingenlijst staat. Mijnheer Achterbergh. De heer ACHTERBERGH: Dank u wel voorzitter. Ik heb eigenlijk een ordevoorstel. Ik wil hem kort introduceren en misschien is het handig als het college eerst reageert zodat we dat mee kunnen nemen in het debat. Maar het is mij om het even. De VOORZITTER: Als de commissieleden het daarmee eens zijn, dan lijkt me dat prima, mijnheer Achterbergh. De heer ACHTERBERGH: Dank u wel voorzitter, dan zal ik het amendement dat we willen indienen namens negen andere partijen kort willen toelichten. Het bestaat uit drie wijzigingen in de beslispunten. Die zal ik voor nu niet verder uitleggen omdat die in de zes punten onder b. nader worden uitgelegd.

Ik zal daar twee punten van voor mijn rekening nemen, mevrouw Denie van de PvdA en mevrouw Woolthuis van HAP zullen ook twee punten behandelen. Maar volgens mij gaat eerst het college dan reageren, vermoed ik. De VOORZITTER: Mevrouw Steffens namens het college. Wethouder STEFFENS: Dank u wel voorzitter, en prettig dat dat kan, want dan kunt u inderdaad ook mijn overwegingen nog meenemen in het gesprek dat u met elkaar zult hebben. Voorzitter, ik heb natuurlijk uw amendement eerder gezien, dus ik weet wat u voor gaat stellen en ik hoor ook, ook uit het debat van vorige week natuurlijk, wat u belangrijk vindt. Dat is ook de reden dat we zo hard hebben gewerkt aan het beleid. In uw amendement staat onder meer opgenomen dat we het huidige aantal plekken met een derde willen laten toenemen. Dat staat dan in ons voorstel, niet in uw amendement. Met uw amendement maakt u duidelijk welke zaken u nog graag aangepast ziet in het Verslag Raadssessie Woonwagenbeleid Haarlemmermeer 7 december 2023

1

nieuwe beleidsstuk. Uit het debat was mij al duidelijk wat voor u belangrijk was als het gaat om de grootte van de standplaats. Daar heeft u iets over gezegd. Daarvan heb ik u toegelicht dat onze bedoeling was om maatwerk mogelijk te maken door een bandbreedte te nemen. En tegelijkertijd werd mij duidelijk hoe u aankijkt tegen het fenomeen sociale huurwoonwagens waarbij wij aangaven 'wij zouden graag zo veel sociale huurwoonwagens mogelijk maken' en u daar in uw amendement een ander getal bij heeft geplaatst. Die aanpassingen kan ik ondersteunen en die zijn ook goed uitvoerbaar. Uw wensen om het afstammingsbeginsel te verruimen tot de vierdegraads familieleden moet ik u ontraden. Het is namelijk nog onduidelijk wat de effecten precies zullen zijn voor de wachttijden als u een verruiming wilt van het afstammingsbeginsel en wat dit gaat betekenen bijvoorbeeld voor de beschikbare plekken voor de lokale woonwagenbewoners. Want de verruiming van het afstammingsbeginsel betekent in de praktijk dat er meer personen aanspraak kunnen maken op de beschikbare plekken. Kortom, als u hiervoor kiest als gemeenteraad, is het belangrijk dat u zich realiseert dat de schaarste dan over meer mensen wordt verdeeld. En dat wij hiervan de effecten op voorhand gewoon niet kunnen overzien.

Een voorstel dat ik u zou kunnen doen als alternatief op dat punt, want de andere punten zijn volgens mij duidelijk gewisseld, is dat wij bij het uitwerken van de wachtlijst nagaan of en hoe we meer ruimte kunnen maken voor derde- en vierdegraads familierelaties, zodat we daarvoor nog even de tijd van u krijgen om dat op een zorgvuldigere manier uit te werken en ook voor u duidelijk de consequenties in beeld te kunnen brengen. Voorzitter, dat was mijn reactie op het amendement van de raad. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Steffens. Mevrouw Denie, u gaat beginnen met het toelichten van uw punt. Het woord is aan u. Mevrouw DENIE: Ja, dank u wel. Het eerste punt dat wij gezamenlijk willen inbrengen is de aanpassing van de oppervlakte: in plaats van dat er dan staat 'tussen de 100 en de 200 m²', hebben wij dat gewijzigd naar 'uitgangspunt 200 m², in overleg met de woonwagenbewoners om dit ook zeker maatwerk te laten zijn. Daar is eigenlijk voor gekozen omdat het natuurlijk belangrijk is dat een woonwagen een vrije draaiing heeft, maar ook voor de brandveiligheid. Mocht zo'n locatie iets kleiner zijn, denk aan 190 m², zoals benoemd in het amendement, dan kan dat in samenspraak met de woonwagenbewoners. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Denie. Ik neem aan dat we dan naar mevrouw Woolthuis gaan voor de toelichting van uw punt. Mevrouw WOOLTHUIS: Dank u wel voorzitter.

Ja, ik wil het graag hebben over de sociale huurwoonwagens. We hebben al van het college gehoord dat het dit punt uit het amendement in ieder geval kan ondersteunen. Maar de toelichting hierbij is eigenlijk dat uit het onderzoek dat in 2018 is gedaan, geen duidelijkheid was over de behoefte aan de sociale huurwoonwagens. Uit de gesprekken met de vertegenwoordigers die wij hebben gevoerd, blijkt dat er wel een kleine behoefte is, maar dat er niet een volledig duidelijk plaatje is over wat deze behoefte precies is. Daarnaast lezen wij ook in het beleid dat de ontwikkelkosten voor deze huurplekken relatief hoog zouden zijn. Daarom zien wij graag dat we dit aanpassen naar minimaal vijf, zodat we ruimte hebben om daar nog iets meer van te maken als het nodig is, maar ze ook de tijd hebben om beter in kaart te brengen wat de behoefte precies is op het gebied van sociale huurwoonwagens. Dat kunnen ze doen uiteraard aan de hand van de wachtlijsten en de gesprekken die ze verder kunnen voeren met de woonwagenbewoners. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Woolthuis, dan mijnheer Achterbergh voor punt 3. De heer ACHTERBERGH: Mag ik een voorstel doen, voorzitter? De VOORZITTER: Zeker. Verslag Raadssessie Woonwagenbeleid Haarlemmermeer 7 december 2023

2

De heer ACHTERBERGH: Is het een idee om het gewoon per punt te bespreken? Misschien is er geen behoefte aan hoor, dan kunnen we gewoon door. Maar we hebben dan zes onderwerpen, dan gaan we die dan per stuk behandelen, of...? De VOORZITTER: Nou, ik neem aan dat u straks met zijn allen wilt bepalen of er behoefte is om die punten te bespreken, maar u bepaalt. Als u het per onderwerp wilt doen, vind ik het ook helemaal prima. De heer ACHTERBERGH: Laten we eerst de zes punten benoemen dan. Ik probeer u te helpen. Het afstammingsbeginsel wordt ontraden door het college en ik snap ergens wel waar het college vandaan komt. Het probleem is dat in 1918 de Woonwagenwet juist ontwikkeld is om het uitsterfbeleid te introduceren. Daar was juist die eerste en tweede graad een middel om dat voor elkaar te krijgen. Als we dus die derde en vierde graad niet opnemen, werken we eigenlijk gewoon dat uitsterfbeginsel verder uit. Dat lijkt ons niet de bedoeling. Sterker nog, bij de insprekers vorige keer en uit de gesprekken blijkt heel duidelijk dat de beperking van de derde graad en ook de vierde graad in die zin juist discriminatie oplevert onder woonwagenbewoners. Volgens mij heeft het beleid ook een heel duidelijk puntensysteem geïntroduceerd dat er voldoende voor zou moeten zorgen dat het werkt, hoe dichter je bij het kamp staat, in de zin van in familierelatie, maar ook met lokale binding.

Daarbij wil ik ook zeggen dat het ook een wens van de bewoners zelf is om dit toe te voegen. Dat was volgens mij heel duidelijk bij de insprekers de vorige keer. Zover ik verder het college heb gehoord… Want ik weet ook dat het landelijk BZK-beleid eerder ook werd aangehaald en dat ging volgens mij over het kunnen aantonen waar je ouders of je grootouders wonen. Dat kan dan middels een adres. Maar het landelijk beleid geeft ook aan dat je op een andere wijze kunt aantonen dat er een familierelatie bestaat. Ik weet ook dat voordat de Woonwagenwet in de jaren '50 en '60 werd aangepast en de woonwagenbewoners verplicht werden om op een bepaalde plek te blijven en niet meer konden reizen, zij werden geregistreerd in het CBR. Het waren letterlijk wagens, dus dat is niet zo heel gek als je daarover nadenkt. Maar daar werd heel vaak een aantekening gemaakt dat het om een reiziger ging of een woonwagenbewoner. Het is voor een woonwagenbewoner, zeker vanaf de jaren '20, vrij makkelijk om aan te tonen dat er een familieband bestaat. Dus ik zie daar geen bezwaar en daar laat ik het voor nu even bij, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Achterbergh. Mevrouw Woolthuis over de ambities. Mevrouw WOOLTHUIS: Dank u wel voorzitter, en dank meteen voor de herinnering dat ik het daarover ga hebben.

Want 'ambities' is natuurlijk een prachtig woord, maar in dit geval zijn de ambities veel te vrijblijvend. Ik zal niet de hele geschiedenis herhalen, maar sinds het landelijk beleidskader Gemeentelijk Woonwagen- en Standplaatsenbeleid in 2018 is gepresenteerd had het toenmalige college al de handschoen kunnen oppakken om dit beleid te maken en locaties te zoeken. Maar ondanks toezegging, is dat niet gebeurd en is er tot op de dag van vandaag nog steeds geen woonwagen bijgekomen. Dit college heeft de handschoen wel opgepakt en dit is ook opgenomen in het coalitieakkoord. Dus er zit vooruitgang in, maar we mogen niet vergeten dat deze groep mensen al veel te lang heeft moeten wachten en dat ze echt een achterstand hebben opgelopen door de jaren heen. Daarom kunnen we nu niet meer spreken van ambities, maar moeten we spreken van uitgangspunten. Ambities kunnen we pas weer formuleren als we de achterstand redelijkerwijs hebben weggewerkt. De VOORZITTER: Helder, mevrouw Woolthuis. Dan mevrouw Denie over de spijtoptanten. Mevrouw DENIE: Ja, dank u wel. Ik realiseerde me net dat ik zojuist op mijn eerste punt nog even een toevoeging moest maken. Uit het stuk is tevens het onderdeel gehaald over het stapelen van woonwagens. Dat is gewoon bizar. Dat past niet binnen de cultuur en slaat nergens op, dus dat hebben we er zeker uitgehaald.

Verslag Raadssessie Woonwagenbeleid Haarlemmermeer 7 december 2023

3

Dan over de spijtoptanten. Wij hebben de term repatrianten toegevoegd. Dat is eigenlijk een synoniem, maar naar de wens van de woonwagenbewoners een term die we graag willen toevoegen aan het stuk. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Achterbergh, u heeft nog wat technische opmerkingen? De heer ACHTERBERGH: Het is er maar één voorzitter en het is wel belangrijk om die te doen. Daar zal waarschijnlijk geen discussie over bestaan. Maar er staat ergens op pagina 12 een 'sociale huurwoning', dat moet toch echt een sociale huurwoonwagen zijn. De VOORZITTER: Heel belangrijk natuurlijk in het kader van het onderwerp. Alle punten zijn nu besproken, dat mag voor iedereen duidelijk zijn. Ik neem aan dat u zelf de punten inbrengt waar u het nog over wilt hebben in het debat. Mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter, ik heb net van de wethouder gehoord dat het eigenlijk maar om dat ene puntje ging, die derde en vierde generatie. Ik wil de wethouder vragen: is het zo'n heikel punt om dat toe te geven? Of zijn er technische problemen? De overgrote meerderheid van de raad staat achter het amendement en ik moet mijn collega's dan ook hartelijk danken voor het vele werk dat ze hebben verricht de laatste dagen. Maar wat voor problemen ziet het college als dat ene puntje er dan uitgaat? Ik denk dat het de hele discussie vergemakkelijkt als dat verklaard is.

Dan denk ik dat we er wel een beetje doorheen zijn en over zijn uitgesproken. Lijkt mij. De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg, even voor de duidelijkheid, welk puntje bedoelt u? De heer BEUSENBERG: Die afstamming met derde en vierde graad. De VOORZITTER: Het is wel even belangrijk dat erbij te zeggen. Het is eigenlijk niet gebruikelijk natuurlijk om in de tweede termijn nogmaals de wethouder het woord te geven en de wethouder heeft hier al op gereageerd. Mijnheer Achterbergh. De heer ACHTERBERGH: Ik denk dat ik het duidelijk kan maken want ik heb de wethouder volgens mij heel duidelijk horen zeggen 'als jullie hier wel mee instemmen, zal dat betekenen dat meer woonwagenbewoners aanspraak kunnen maken op zo'n woonwagenplaats'. Volgens mij is dat niet een probleem Het probleem is dat we al 37 jaar geen standplaats erbij hebben geplaatst en we dus nu met de situatie worden geconfronteerd dat er inmiddels een heel grote groep tot en met de vierde graad is die nu geen plek krijgt. Wat doen we als we die eerste en tweede graad handhaven? Dan kunnen die mensen dus geen aanspraak maken op een plaats. Waar gaan die mensen dan wonen? In een gewone woning waaraan ook nood is en waar ook schaarste heerst? Dan los je het probleem volgens mij niet op. De VOORZITTER: Is er iemand die daarop wil reageren? Mevrouw Smand.

Mevrouw SMAND: We kijken hier naar een bijna raadsbreed amendement, dus misschien dat deze opmerking een beetje vreemd overkomt want we hebben daar toch wel wat vragen over. We begrijpen heel goed dat deze uitbreiding gevraagd wordt. Maar we hebben natuurlijk ook te maken met gelijke behandeling, woonwagenbewoners die van buiten Haarlemmermeer komen en die hier misschien ook wel een plekje willen en passanten. In hoeverre timmer je de boel niet ontzettend dicht, zodat er helemaal geen ruimte meer is voor deze mensen? En ik begrijp dat we een inhaalslag moeten maken, maar ik wil hem toch graag voor de discussie op tafel leggen: worden we niet te exclusief voor een beperkte groep?

Verslag Raadssessie Woonwagenbeleid Haarlemmermeer 7 december 2023

4

De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Smand. Wie wil daarop reageren, mijnheer Achterbergh. De heer ACHTERBERGH: Een verduidelijkende vraag voor mevrouw Smand want het beleid dat er nu ligt, beperkt enorm, namelijk tot de eerste en tweede graad. Het amendement verbreedt die groep naar derde en vierde graad. Dus we bieden we dan juist niet meer ruimte in plaats van minder ruimte? De VOORZITTER: Mevrouw Smand, D66. Mevrouw SMAND: Goed dat u het zo zegt, via de voorzitter, mijnheer Achterbergh. Kijk, het gaat mij erom hoe uitvoerbaar dit is. Hoe uitvoerbaar is het dat je sowieso nog woonwagenbewoners toegang kunt geven tot een plek na de vierde graad, ook zelfs na de tweede graad? Het gaat ons vooral over de uitvoering van dit beleid. Gaat het daar niet op vastlopen? Op papier ziet het er heel mooi uit, maar in de praktijk kan het toch wel eens heel erg tegenvallen. De VOORZITTER: Andere collega's nog een reactie? Mevrouw Denie en daarna mijnheer Staal. Mevrouw DENIE: Ja, dank u wel voorzitter. Ik merk toch bij de opmerking van mevrouw Smand van D66 dat het heel erg benaderd wordt als een gewone burgerwijk, zoals wij als burgers wonen. Ik wil toch echt even benadrukken dat we het hier hebben over een andere cultuur. Het is goed in samenspraak gegaan en het werkt daar gewoon anders.

Het is echt raadzaam om hiervoor te zijn, ook met de uitleg van mijnheer Achterbergh, omdat dit nu eenmaal is hoe het werkt hier, dat je samen met je familie woont. Je sluit een ander niet buiten, het zou alleen fijn zijn na zo'n lange periode dat je iets meer binding hebt met je eigen familie. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Denie. Dan mijnheer Staal, GroenLinks. De heer STAAL: Ja, ik zou nog graag wat willen toevoegen. Ik begrijp wat enigszins wat D66 bedoelt, alleen net doen alsof die wachtlijst er niet is, is ook niet de oplossing. Als we die derde en vierde graad toevoegen, is het niet zo dat we beloven aan iedereen 'je krijgt een woonwagen'. Want het aantal plekken staat bekend, dat is net zo als met sociale huurwoningen. Daar hebben we ook een wachtlijst van achttien jaar en daar zeggen we ook niet 'iedereen die op die wachtlijst staat, krijgt een sociale huurwoning'. Maar ze staan wel op die wachtlijst. Ze zijn wel zichtbaar, ze zien hoe het ervoor staat. Dus dat maakt voor ons dat wij daar prima in mee kunnen gaan. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Staal. Mevrouw Hup van de ChristenUnie-SGP. Mevrouw HUP: Dank u wel voorzitter. Ik sluit me eigenlijk helemaal aan bij mevrouw Denie want dit amendement is een bijschaving van wat noodzakelijk is.

Want laten we ons eens goed afvragen: waarom neemt het college hun wensen niet mee in het proces bij het maken van een passend beleid? Het concept was dan destijds heel hoopvol, maar het huidige beleid dat nu voorligt, wijkt toch af. Ik ben echt heel erg blij dat de heer Achterbergh en mevrouw Denie en ook mevrouw Woolthuis er echt even de schouders onder hebben gezet. Dus dank daarvoor, daarom sluiten we ook aan. Het voelt echt nog niet eigen. Dus wij kunnen daar nu niet mee instemmen want het geluid moet meegenomen worden voor de doelgroep en dat zijn de woonwagenbewoners. Die verdienen ook gewoon een woning. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Hup. Mevrouw Woolthuis wil daarop aanvullen? Mevrouw WOOLTHUIS: Ja, voorzitter, ik wil toch mevrouw Hup enigszins corrigeren, want de wensen zijn door meerdere gesprekken die met deze woonwagenbewoners zijn gevoerd, zeker wel meegenomen. Alleen waren er bepaalde punten waar nog wat bijschaven nodig was en wij hebben deze Verslag Raadssessie Woonwagenbeleid Haarlemmermeer 7 december 2023

5

aanpassingen kunnen meenemen door nog extra gesprekken te voeren. Dus dat wil ik wel even gezegd hebben. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Hup heeft daarop een reactie. Mevrouw HUP: Ik denk dat we elkaar daarin helemaal kunnen vinden. Ik zei alleen dat in het concept dat voorlag nog niet helemaal teruggevonden kon worden wat er destijds afgesproken is en dat die bijschaving niet helemaal klopt met de afspraken die destijds in het proces zijn gedaan. En jullie hebben daar inderdaad een inhaalslag op gemaakt. Daar is dit amendement goed voor en dat waren net mijn woorden die ik heb ingebracht, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Hup. Mevrouw Smand, D66. Mevrouw SMAND: Toch nog een poging om te kijken of ik de collega's dan goed begrijp. Want wat krijgen we dan als we de uitvoering van dit beleid over een tijdje gaan evalueren? Dan hebben we een beleid – overigens in tegenstelling tot verreweg de meeste gemeenten om ons heen en in den lande die ook een woonwagenbeleid hebben vastgesteld en tot en met de tweede graad gaan en niet de derde en de vierde graad – waarmee er gewoon geen toegang is voor andere woonwagenbewoners die niet tot bepaalde families behoren. Dat krijgen we dus. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Smand. Mijnheer Achterbergh, daarna mevrouw Woolthuis. De heer ACHTERBERGH: Ik heb twee vragen aan mevrouw Smand. 1.

Is mevrouw Smand ooit in een woonwagen geweest en heeft zij gesproken met woonwagenbewoners? En 2. Als ik een toezegging van een woordvoerder krijg 'ik ga bellen omdat ik vragen heb' en ik niets hoor, verbaast het mij dat ik die vragen pas in de openbaarheid krijg. Dat vind ik zorgelijk. De VOORZITTER: Mevrouw Smand wil daarop reageren? Mevrouw SMAND: Zeker. Via de voorzitter. Als ik in de discussie voorafgaand aan deze sessie, en het is in deze sessie overigens ook gezegd, hoor dat als we het beleid niet amenderen zoals voorgesteld, wij eigenlijk meewerken aan het beperkings- en uitsterfbeleid vind ik dat erg zorgelijk. En dan wil ik de discussie daarover hier voeren en niet via WhatsApp. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Smand. Mevrouw Woolthuis, daarna mevrouw Bouwhuis. Mevrouw WOOLTHUIS: Voorzitter, ik wilde eigenlijk nogmaals het punt van mevrouw Denie eventjes herhalen, want we hebben het hier over een ander soort woonvorm, een andere cultuur waarbij bepaalde families bij elkaar wonen binnen onze gemeente. Wij sluiten niet bewust mensen uit vanuit andere gemeenten, maar deze mensen hebben hier hun culturele basis, hun familie wonen daar. Zij wonen graag bij elkaar. Dus de kans dat iemand van een andere plek heel snel per se hier op een kamp zou gaan wonen, als enige, is relatief klein. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Bouwhuis. En daarna mijnheer Beusenberg.

Mevrouw BOUWHUIS: Dank u wel voorzitter. We zijn nu natuurlijk vanavond bijeen om te praten over de woonwagenbewoners van de gemeente Haarlemmermeer. Als andere gemeenten nog niet zo ver zijn als wij zijn, laten wij dan een voorbeeld zijn en beginnen met woonwagenbewoners in onze gemeente. Dan kunnen andere gemeenten daar een voorbeeld aan nemen.

Verslag Raadssessie Woonwagenbeleid Haarlemmermeer 7 december 2023

6

De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Bouwhuis. Mijnheer Beusenberg, SRH. De heer BEUSENBERG: Ja, dank u, voorzitter. Ik zou toch nog wat willen vragen aan mevrouw Smand. Dit amendement is tot stand gekomen, juist in overleg met de woonwagenbewoners. Juist in overleg. Zij hebben ermee ingestemd dus waarom zou D66 dat dan op een of andere manier tegen willen spreken, door zich te verschuilen achter het beleid? Als het niet werkt, zouden we dat beleid dat wij dan nu hebben aangenomen, ook in de toekomst op verzoek van de woonwagenbewoners weer kunnen veranderen. Lijkt het u wat of niet? De VOORZITTER: Mevrouw Smand wil daar denk ik wel op reageren. Mevrouw SMAND: Ja, toch nog even. Dank u wel voorzitter. Toch nog eventjes terug naar het begin. Het is ongelooflijk belangrijk dat er nu beleid komt en het heeft al even geduurd voordat het er lag dus hartstikke mooi dat het er is. Het gaat ons vooral om de vraag 'hoe uitvoerbaar is dit beleid?' En ook: is het evenwichtig, is het gelijk met wat we voor andere groepen doen? Ik vind dat we daar als raad toch wel op mogen letten. Dus vandaar dat ik deze vragen opwerp en dat voorleg aan de collega's omdat daar wel wat zorgen zitten wat ons betreft. Hoe uitvoerbaar is het? En dan maak ik even de overstap naar de 200 m². Hoe uitvoerbaar is het dat je dit soort plekken gaat vinden? Dat vraag ik me af.

En ook: hoe uitvoerbaar is het als het gaat om toch ook wat andere woonwagenbewoners kans geven op een plekje in de Haarlemmermeer? Zonder de wensen van de woonwagenbewoners tekort te willen doen. De VOORZITTER: Dank u, mevrouw Smand. Nu zag ik een hele hoop handen, maar daarvoor zag ik al een hand van mevrouw Maat. Dus ik geef u eerst het woord en dan in volgorde de anderen. Mevrouw MAAT: Ja, dank u wel voorzitter. Wij snappen het verhaal van mevrouw Smand van D66 wel en dat is misschien ook wel de reden dat ons logo ook nog niet boven het amendement staat. Want wij zouden het CDA natuurlijk niet zijn als wij niet in het midden zouden zitten en toch allebei de kanten zouden afwegen. Dat is natuurlijk wel wat we hier met elkaar bepalen. Als we hier beleid met elkaar maken, dan moet het ook uitvoerbaar zijn. We moeten nu niet denken dat als we hier met zijn allen dit beleid zo vaststellen, en ook met dit nieuwe amendement, we dan die 37 jaar in één klap hebben opgelost, want dat gaat natuurlijk niet. Daar gaat gewoon tijd in zitten en dat dat weten wij en dat weten hopelijk ook de woonwagenbewoners. Maar het is wel een stap in de goede richting. Voor de rest zijn we blij om te horen dat de wethouder heeft gezegd 'volgens mij is het allemaal wel prima uitvoerbaar'. Er is nog het puntje wat betreft het derde- en vierdegraads familie.

Ik heb twee à drie collega's in deze gemeenteraad zitten die volgens mij een hele hoop kennis hebben. Dus die zorgen zijn bij ons ook weggenomen. Dus wij zullen hiermee instemmen. Maar let wel, het is wel een realistisch verhaal. We moeten met elkaar er eerlijk over zijn dat als we dit vaststellen, we heel veel werk gaan verzetten en heel hard ons best doen, maar we het niet morgen opgelost hebben. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Maat, dan geef ik het woord aan mevrouw Denie, PvdA. Mevrouw DENIE: Dank u wel voorzitter. Ik wilde eigenlijk even terugkomen op wat mevrouw Smand van D66 aanhaalde over de oppervlakte en 'hoe uitvoerbaar is zoiets nou?' Een feit blijft dat de 100 m² die er eerst in stond – tenminste, het staat er nu nog in, maar als we het amendement aannemen niet meer – is niet uitvoerbaar. Daar zit dan sowieso een fout, want een woonwagen kan zo niet draaien. Het is niet brandveilig, dus we moeten naar een grotere oppervlakte kijken. Verder een toelichting over hoe uitvoerbaar een uitgangspunt van 200 m² is, daar heeft de wethouder al over gezegd dat het uitvoerbaar is. Daarnaast wil ik toch ook nog even een klein puntje maken, ook gericht aan het CDA. Fijn dat jullie elkaar begrijpen, maar ik wil jullie echt oproepen om een vorm van nieuw leiderschap te tonen en Verslag Raadssessie Woonwagenbeleid Haarlemmermeer 7 december 2023

7

koploper te zijn als het gaat om de woonwagenbewoners echt een passende en juiste plek te geven hier in Haarlemmermeer. De VOORZITTER: Mevrouw Maat wordt uitgedaagd, dus die mag hierop antwoorden. Mevrouw MAAT: Ja, koploper zijn, is natuurlijk heel erg mooi, maar iets heel goed afwegen op de inhoud en een eerlijk en nuchter verhaal vertellen, lijkt mij in dezen toch meer gepast. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Maat, dan het woord aan mijnheer Staal, GroenLinks. De heer STAAL: Ja, dank u wel voorzitter. Toch eerst nog even reagerend op het CDA. U wees er net op als middenpartij altijd mee te kunnen kijken vanuit nuchterheid. Volgens mij ziet u ook bovenaan de motie dat daar van linkse tot rechtse partijen op staan. Dus misschien is het zo dat u vastzit in uw eigen gelijk en dat luisteren ook een element is. Dan de uitvoerbaarheid van D66. Ik kom daar nog niet helemaal uit. Ik vind het een beetje een lege beleidsterm, uitvoerbaarheid. Hoe ik het zie, dat is zojuist ook al gezegd, is het zo dat als je die derde en vierde graad inzichtelijk maakt en op een wachtlijst zet, dat niet betekent dat je meteen alle problemen oplost, dat je ze allemaal een woonwagen kunt bieden. Hetzelfde geldt voor sociale huurwoningen. Dat zei ik net ook al. Maar je maakt ze wel inzichtelijk. Je krijgt ze wel in beeld. Wat is die behoefte? Hetzelfde geldt voor uitvoerbaarheid van de oppervlakte.

Daar bleek ook dat die 100 m² echt te klein is. Maar er staat ook nog steeds in het amendement dat de gemeente met de bewoners daar in gesprek kan gaan, zodat als er bijvoorbeeld ergens 500 m² grond beschikbaar is, je daar in overleg niet twee, maar drie plaatsen van maakt, als dat past, als dat kan, als aan de voorwaarden wordt gedaan. Dus dat kan nog steeds. Die uitvoerbaarheid zit nog steeds ook in het amendement geborgd. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Staal, dan ga ik naar mevrouw Woolthuis. Mevrouw WOOLTHUIS: Ja, dank u wel voorzitter. Ik hoor bij D66 verschillende punten terugkomen en iedere partij mag zijn eigen bedenkingen hebben bij dit beleid. Maar ik werd met name getriggerd door het punt waarop werd gevraagd of dit wel gelijk is aan andere dingen die wij doen. Dat begrijp ik niet helemaal want we hebben met zijn allen kunnen concluderen dat we al zo veel jaar helemaal niets hebben gedaan. Er is geen wachtlijst, er komen geen plekken bij. Terwijl we voor sociale huurwoningen gewoon een wachtlijst hebben, waarbij het inzichtelijk is wat er gedaan wordt. Dus met dit beleid zijn we toch eigenlijk de dingen weer gelijk aan het trekken, juist voor deze groep mensen die ook op zoek is naar een woning. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Woolthuis.

Daarna mevrouw Bouwhuis, daarna mevrouw Hup, daarna mevrouw Smand, daarna mevrouw Roos, daarna mijnheer Achterbergh. Ja, dan weten jullie het even. Bij dezen. Mevrouw BOUWHUIS: Dank u wel voorzitter. Om aan te vullen op mevrouw Woolthuis over die gelijke behandeling. Zoals mevrouw Denie ook al aangaf, is dit een aparte groep. Zo sprak ik laatst bijvoorbeeld mevrouw Miranda, zij woont aan de IJweg bij haar vader met kinderen. Die zei 'geef mij een stuk grond en ik bouw het zelf wel'. Dat heb je niet zomaar met cement en stenen, dat iedereen dat maar zelf wil doen. Ik denk dat we juist heel blij moeten zijn dat dit een doelgroep is waar we met dit amendement heel ver mee kunnen komen. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Bouwhuis, Mevrouw Hup.

Verslag Raadssessie Woonwagenbeleid Haarlemmermeer 7 december 2023

8

Mevrouw HUP: Dank u wel voorzitter, ook via de voorzitter reagerend op mevrouw Smand. Het is een uitgangspunt, die 200 m². Het staat nog niet vast en het is dus al helemaal niet in beton gegoten. Ook al is het natuurlijk iets heel moois dat ze zelf een woonwagen willen bouwen, maar moeten we het zo ver laten komen? Ik ben blij dat het CDA dan toch rentmeesterschap toepast en dat we toch in saamhorigheid het amendement kunnen indienen, hopelijk ook met D66, want ik roep toch echt allen op om zorg te dragen voor alle inwoners, dus ook onze woonwagenbewoners, binnen de gemeente Haarlemmermeer. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Hup, dan gaan we nu naar mevrouw Smand. Mevrouw SMAND: Ja, dank u wel voorzitter. Het risico met zo'n debat in een beperkte tijd is altijd dat je de nadruk legt op elementen die een eigen leven gaan leiden. Dat vind ik met de afmetingen ook zo. In het oorspronkelijke voorstel stond een bandbreedte, 100 x 200 m². Dat betekent ook dat je kleiner kunt. Er stond ook het stapelen in, dus een woonwagen met een etage. Ik begrijp heel goed dat de huidige woonwagenbewoners dat wellicht nu niet willen. Maar er komt ook een volgende generatie aan en starters. Die willen dat misschien wel, op een kleinere plek, met een etage erop. Dat staat nu allemaal niet in het beleid omdat dat eruit gehaald wordt.

Dus wat dat betreft, denk ik, zonder verder in details te treden, dat we gewoon verder komen met een bandbreedte waarmee het college wat bewegingsruimte heeft om maatwerk toe te passen. Echt maatwerk. Als 200 m² het uitgangspunt is, dan zou dat maar zo een eigen leven kunnen gaan leiden. Daar ben ik naar op zoek. Wat betreft de wachtlijst staat in het stuk dat die nu zeventien jaar is. Als daar nog een derde en vierde generatie aan toegevoegd wordt, wordt die ongeveer 38 jaar. Dan is er geen ruimte meer voor andere families om ooit toe te treden. De VOORZITTER: Mevrouw Smand, u krijgt een – graag stilte op de tribune – een interruptie van mijnheer Achterbergh en van mevrouw Denie en daarna krijgt mevrouw Roos het woord. Anders word ik een oneerlijke voorzitter. Mijnheer Achterbergh. De heer ACHTERBERGH: Ja, als mevrouw Smand me gebeld had, had ik kunnen uitleggen dat het woord 'uitgangspunt' juist de mogelijkheid geeft tot maatwerk, maar ervoor zorgt dat het uitgangspunt 200 m² is. Mevrouw Denie heeft het al uitgelegd. Die 200 m² is nodig om zo'n wagen te kunnen draaien, die is nodig om een berging te kunnen realiseren. Maar stel nou dat we 600 m² hebben en we kunnen er een extra standplaats van maken in overleg met de relevante bewoners, dan moet dat kunnen. Maar dat is niet het uitgangspunt. Dat is 1. Maar daarnaast hoor ik haar ook zeggen 'denk aan de generaties hierna'.

Wat mevrouw Smand doet, is denken voor een doelgroep die in een heel andere cultuur leeft. Ik zou graag nogmaals de vraag willen stellen aan mevrouw Smand of ze ooit een woonwagen van binnen heeft gezien. De VOORZITTER: Mevrouw Denie, u mag ook even aanvullen hierop en dan mevrouw Hup en daarna mevrouw Roos. Mevrouw DENIE: Dank u wel, mijnheer Achterbergh haalt mij de woorden uit mijn mond, want ik heb hier in hoofdletters opgeschreven 'wat weet u nou van de cultuur als we het hier gaan hebben over stapelen?' Ik heb deze gemeenschap hier in Haarlemmermeer als zeer welkomend ervaren en ik weet zeker dat als andere partijen, bijvoorbeeld mevrouw Smand, eens een beroep zou doen op de bewoners en vragen 'goh, mag ik eens komen?' dat ze van harte welkom is om te zien waarom we niet stapelen binnen die cultuur. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Denie, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Roos.

Verslag Raadssessie Woonwagenbeleid Haarlemmermeer 7 december 2023

9

Mevrouw ROOS: Ik wil de raadsleden bedanken die de gesprekken met de woonwagenbewoners hebben gehad. Ik wilde nog even iets zeggen, het is misschien wel even geleden dat ik het met mevrouw Woolthuis en Bouwhuis helemaal eens kan zijn. En mevrouw Smand geeft aan de bewoners niet tekort te willen doen. Bij de uitspraken die ze daarna deed, heb ik duidelijk gezien – en ik heb zicht op de publieke tribune – dat zij het daar duidelijk niet mee eens zijn, dat zij inderdaad vinden dat de bewoners tekort worden gedaan als wordt aangenomen wat u voorstelt. De bewoners hebben vertrouwen nodig, zeer veel vertrouwen. Dit amendement is met deze mensen opgesteld. Het is heel duidelijk, hier is vraag naar en ik snap niet waarom D66 blijft dwarsliggen en niet meedoet. De VOORZITTER: Daar mag mevrouw Smand even op reageren. Mevrouw SMAND: Dank u wel voorzitter. Ook hier gaat het om uitgangspunten, uitgangspunten dat je in het beleid de mogelijkheid hebt om daarvan af te wijken, als het gaat om de vierkante meters, als het gaat om de vorm en de hoogte van een woonwagen, als het gaat om het mogelijk maken voor andere families van buiten de Haarlemmermeer om zich eventueel hier te vestigen. Ik denk dat we proberen zo breed te kijken om het beleid de nodige flexibiliteit te geven, zodat je kunt bewegen.

En dat mis ik in het amendement en dat hebben wij wel gevonden in de oorspronkelijke nota, zoals die aan ons is voorgelegd. Natuurlijk zijn daar punten en komma 's die je kunt wijzigen. Wij kunnen prima leven met spijtoptanten/repatrianten. We kunnen prima leven met de sociale huurwoonwagens zoals dat is voorgesteld in het amendement. Maar er zijn ook een paar dingen waarvan ik denk 'het wordt alleen maar meer getrechterd, in plaats van dat we breed kijken en ook een beetje toekomstgericht kijken'. Het is niet meer en niet minder dan dat. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Roos en daarna mevrouw Hup ook met een reactie op mevrouw Smand. En daarna mijnheer Achterbergh, en mijnheer Beusenberg. Ja, u was eerder. Mevrouw ROOS: Voorzitter, zoals ik het amendement heb gelezen, zit er echt nog wel wat bandbreedte. Het uitgangspunt is die 200 m², maar als blijkt dat dat inderdaad ook wat minder kan, dan kan dat minder. Alleen dat stapelen, dat is echt iets dat voor deze bewoners niet bespreekbaar is. Als blijkt dat het over tien jaar wel zo is, kunnen we natuurlijk altijd dat beleid aanpassen. Die mogelijkheid heb je, maar dat zie je voor nu toch niet meer gebeuren? De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Roos. Mevrouw Hup. Mevrouw HUP: Ja voorzitter, ik ben het eigenlijk helemaal eens met de heer Achterbergh, en ook met mevrouw Roos. We willen wel weten wat ze nu willen.

Dat is heel duidelijk. Ze willen niet stapelen, niet nu, niet straks, maar gewoon een eigen standplaats met een eigen woonwagen, met een uitgangspunt van 200 m². Dus hoezo wil mevrouw Smand dit dan in twijfel trekken? Voorzitter, dat snap ik echt niet. De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg. Er mag niet geklapt worden, sorry, dames en heren maar dat mag echt niet. Mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter, soms moet je constateren dat het niet doordringt bij D66 of dat je in een discussie moet blijven hangen. Dan zou ik zeggen, breng het aan de stemmingenlijst. Er is een over-, over-, overgrote meerderheid die het wel wil, dus laten we het dan maar op een stemming uitdraaien. Als D66 tegen wil stemmen, stemmen ze toch lekker tegen? We leven gelukkig in een democratie en de meerderheid van de raad bepaalt. En daarnaast komt erbij dat als het daadwerkelijk vanuit de woonwagenbewoners zelf komt dat er eventueel een aanpassing zou moeten komen in de toekomst, staan we daar gewoon voor open. Maar in de gesprekken die plaats hebben gevonden, tussen de drie collega-raadsleden en de inwoners van de gemeente Haarlemmermeer, zijn die tot een Verslag Raadssessie Woonwagenbeleid Haarlemmermeer 7 december 2023

10

compromis gekomen 'dit is het. Dit is wat we willen'. Ik vind dat we daar gehoor aan moeten geven, want deze mensen hebben al lang genoeg gewacht, lijkt mij. Dank u. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Beusenberg. Mijnheer Achterbergh en dan mevrouw Smand. De heer ACHTERBERGH: Wat ik nou zo jammer vind, is dat ik echt met collega's geprobeerd heb om een raadsbreed amendement te maken om een signaal af te geven aan onze woonwagenbewoners dat we achter ze staan. Dit geeft een verkeerd signaal af. Volgens mij gaat die derde en vierde graad niet over een beperking, maar over een bescherming van de cultuur. Het gaat er niet om dat we het aantal woonwagenbewoners willen beperken omdat we weinig ruimte hebben. Nee. We willen juist om die gemeenschap, die cultuur heen een schil creëren om te zorgen dat boer Harmsen van de IJweg nummer zoveel niet in één keer denkt 'laat ik in een woonwagen gaan wonen, want dat komt me even goed uit.' Volgens mij moeten we het daarover hebben en is dat de reden waarom we hem willen uitbreiden. Ik weet dat D66 in Amsterdam heel erg goed bezig is om vooral woonwagens tegen te houden. Daar gaan ze overigens maar tot de tweede graad. En we weten en we zien wat dat voor effect heeft. Voorzitter, de VVD, en ik neem aan alle indieners van dit amendement, willen die praktijk hier niet. Die willen onze woonwagenbewoners gewoon hier houden.

De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Achterbergh, mevrouw Smand. Mevrouw SMAND: Dank u wel voorzitter. Het uitgangspunt om ook zeker mogelijk te maken dat we onze woonwagenbewoners hier houden en daarvoor een beleid maken om dat mogelijk te maken wil ik toch nog eens benadrukken. Wij zitten hier niet om de boel tegen te houden of te stoppen. We zitten hier wel om een afweging te maken in het algemene belang. Dat probeer ik wat meer in de discussie te krijgen. We hebben een nota ontvangen van het college. Daar is op gereageerd. Er is een amendement gemaakt en onze taak is om te wegen, in het algemene belang, en dat probeer ik te doen namens D66. Dus in die zin denk ik dat het ook belangrijk is om toch nog eens een keer heel kritisch te kijken naar de uitvoerbaarheid van dat beleid en dat dan ook in hoog tempo te doen. Want dat kon wel eens tegenvallen. Wij vinden het echt een heel erg dichtgetimmerde beleidsnota. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Smand. Dat roept reacties op van mevrouw Denie. Daarna mijnheer Achterbergh en daarna mevrouw Woolthuis. Mevrouw DENIE: Ja, dank u wel voorzitter. Ik baal eigenlijk een beetje, want het laatste wat ik hier wilde doen was aan een geschiedenisles geven omdat ik ervan uitging met de lading die het dossier heeft, dat alle collega's hierover zouden zijn ingelezen. Maar dat blijkt niet zo te zijn.

Omdat ik weet dat D66 diversiteit en inclusie heel erg hoog in het vaandel heeft staan, wil ik toch even aanhalen dat ooit dat beleid met alleen eerste en tweede generatie het begin was van het uitsterfbeleid om families uit elkaar te trekken. En als wij hier nu in Haarlemmermeer ervoor kiezen om alleen vast te houden aan die eerste en tweede graad, kiezen wij voor een nieuw uitsterfbeleid hier in Haarlemmermeer. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Denie. Mijnheer Achterbergh. De heer ACHTERBERGH: Een vraag aan mevrouw Smand. 37 jaar lang hebben we geen standplaats bijgebouwd. Ik voel daar schaamte voor, ook voor mijn voorgangers. Deelt mevrouw Smand dat schaamtegevoel, dat we hier 37 jaar lang niets gedaan hebben, en ze nu kennelijk voornemens is om hiertegen te stemmen? De VOORZITTER: Mevrouw Smand, wilt u daarop reageren?

Verslag Raadssessie Woonwagenbeleid Haarlemmermeer 7 december 2023

11

Mevrouw SMAND: Dank u wel, voorzitter. Wij zijn voorstander van de invoering van een uitvoerbaar beleid, zo snel mogelijk. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Woolthuis. Mevrouw WOOLTHUIS: Dank u wel voorzitter. Ik wilde reageren op mevrouw Smand, maar ze zei aan het einde nog een extra zinnetje over onuitvoerbaar beleid. Dat was jammer. Ik ga toch mijn reactie geven. Want zonder beleid en zonder het beleid dat hiervoor ligt, komen we geen stap verder. Het beleid ligt er. Het college heeft gesproken met de woonwagenbewoners. Er is heel veel meegenomen. Ik en mijn collega's hebben nog extra gesprekken gevoerd om het aan te scherpen, om te zorgen dat de huidige bewoners die al zo lang wachten op de standplaats en binnen de Haarlemmermeer wonen, ook een keertje licht aan het einde van de tunnel gaan zien. Dus eigenlijk wil ik namens HAP zeggen: laten wij doorgaan. We gaan straks stemmen en dan kunnen we verder. De VOORZITTER: Zijn er nog nieuwe onderwerpen of andere onderwerpen die jullie willen inbrengen? Is het klaar met tweede termijn? Ik heb zo'n vermoeden van wel. O, mevrouw Hup heeft nog een onderwerp. Mevrouw HUP: Ja, toch weer die hekkensluiter. Ik wil toch nog een overdenking meegeven richting D66. Want het is mooi dat er dan iets beschikbaar zou kunnen zijn, misschien, voor die eerste en tweede graad, maar die derde en vierde moeten ook wonen. Dus die moeten ook elders.

Die worden niet gelukkig door in een huis te gaan wonen. Die hebben een standplaats nodig, net als de eerste en de tweede graad. Dus ik zou nog een keer willen vragen: Lees het amendement goed. We dienen het niet voor niets bijna raadsbreed in. Ik hoop echt dat u bij ons instapt. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Hup. Kan ik concluderen dat het stuk nu klaar is om naar de stemmingenlijst vanavond te gaan? Dan sluit ik hierbij de vergadering. Dank u wel.

Verslag Raadssessie Woonwagenbeleid Haarlemmermeer 7 december 2023

12