2023-11-23 Raadssessie Sessieverzoek GL Protocol Grote Projecten

Mevrouw ROOS: Ik begrijp dat het dan toch meer in die informatievoorziening zit. Maar het gaat dan over grote projecten. Wat is dan het grote project waar u het dan over heeft? Dat moet dan gekaderd worden. De VOORZITTER: Een korte reactie. Mevrouw GUMBERT: Een korte reactie. Dat zijn projecten die zich onderscheiden door omvang, inhoud, budget, complexiteit, ambitieniveau, hoeveelheid betrokkenen, duur van de realisatie. De VOORZITTER: Mevrouw Hogervorst. Conceptverslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

16

Mevrouw HOGERVORST: Ik ben het wel met mevrouw Roos eens dat het heel breed is en heel complex. Daarom heb ik het wat praktischer geprobeerd te doen, want je ziet gewoon op heel veel projecten, maar we houden het nu even bij het voorbeeld van het raadhuis, dat er dingetjes niet goed gaan, zeg maar gerust dingen, dat we beginnen met een budget en bij de eerstvolgende bespreking gaan we al over de kostenraming heen. Daarnaast denk ik gewoon dat ook heel veel informatiewaarden over de lange termijn gaan dus misschien niet meer helemaal overzichtelijk zijn. Misschien moeten we niet nog een middel erop leggen, en nog meer vragen van de capaciteit, maar er moet wel iets. Dan denk ik 'ik mis gewoon soms wat informatie, wat expertise en wat meer controle'. Wij zijn er natuurlijk om de dingen te controleren, maar sommige dingen vragen meer expertise in controle. Dus bijvoorbeeld een accountant die ons vertelt 'daar zitten de risico's', met een soort risicoanalyse. Of, net als mijnheer Beusenberg zegt, je kunt niet een heel plan maken en daarna pas over de kosten gaan praten, maar je kunt wel een beetje andersom beginnen, dat je eerst een soort raming maakt en vervolgens gaat kijken 'wat zijn de gevolgen daarvan en wat kost zoiets?' En dat je daarna pas verder gaat in de in de verdere ontwikkeling.

Want we zijn nu heel erg aan het rennen en we maken fouten en soms kun je beter lopen en gaan dingen dan veel sneller. De VOORZITTER: Dank u wel, dan gaan we naar mevrouw Kamsteeg, PvdA. Mevrouw KAMSTEEG: Ja, dank u wel voorzitter. Ik had hetzelfde als mevrouw Knikker met alle inbrengen dacht ik ook 'waar gaat deze sessie in godsnaam over? Want ik heb een heel ander idee'. Dat was ook in mijn bijdrage duidelijk, volgens mij. Volgens mij hebben wij deze sessie aangevraagd om met elkaar te bespreken 'wat vinden wij als raad een groot project? Waar leggen wij de kaders?' Ik heb een paar dingen genoemd waarvan ik denk 'dat zijn voor de PvdA grote projecten. Daar zouden we het met elkaar over kunnen hebben; zijn we het daarover eens?' En vervolgens gaat het over wat je dan in dat protocol wilt hebben. Het voordeel van een protocol zou wat mij betreft zijn dat alle projecten die wij in de toekomst nog krijgen, op dezelfde manier bekeken en aangevlogen worden wat betreft informatie. Dat is volgens mij het doel van een protocol hebben, zodat er niet per project wordt gekeken 'ja, wat willen we nu weten? Waar gaan we nu lessen van leren?' Nee, daar stel je dan een kader voor. Daar willen wij als raad dat er op die manier mee omgegaan wordt.

Ook nog even naar mevrouw Van Straten, uit de eerste termijn, om te voorkomen dat je achteraf informatie moet opvragen, terwijl de dingen al gebeurd zijn. Dan ben je niet in positie om van tevoren al in te grijpen, terwijl je dat met een protocol zou kunnen regelen, denk ik. De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Ja, dank u wel voorzitter. Volgens mij zegt die laatste toevoeging van PvdA genoeg, 'denk ik'. Ik denk dat het een illusie is dat het protocol alles zal oplossen en dat er, zoals de wethouder al zei, nooit meer fouten zouden worden gemaakt, is echt een illusie. Dus ik ben nog steeds op zoek: wat staat er dan in zo'n protocol dat dat zal voorkomen, wat we nu niet kunnen doen of niet kunnen realiseren met elkaar? Ik ben echt serieus, ik wil het heel graag horen, hoor. Maar nogmaals, voor de VVD is het wel belangrijk dat als we denken 'het gaat niet helemaal goed' en dan meteen in de reflex springen 'we gaan nog meer beleid maken, nog meer regels, nog meer bureaucratie', moet ik er wel echt van overtuigd worden dat dat iets op gaat leveren. Dat hoor ik echt nog niet hier. De VOORZITTER: Mevrouw Kamsteeg.

Mevrouw KAMSTEEG: Het lijkt mij verstandig om te proberen toch zoveel mogelijk fouten te voorkomen en daar zijn wij naar op zoek; hoe kunnen we dat met elkaar regelen? Volgens mij zijn er genoeg projecten uit het verleden die wat grotere projecten waren die toch niet helemaal goed verlopen zijn. Je Conceptverslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

17

kunt dan wel weer doorgaan met het volgende project, maar je zou ook kunnen zeggen 'laten we toch kijken dat we dat toch zoveel mogelijk voorkomen'. De VOORZITTER: Ik zag twee handen omhooggaan hier, mevrouw Hogervorst en dan mevrouw Hup. Mevrouw HOGERVORST: Ja voorzitter, ik heb eigenlijk een vraag aan mevrouw Van Straten, want u bent er al best een tijdje. U bent ook best lang… De VOORZITTER: Via de voorzitter alstublieft mevrouw Hogervorst. Mevrouw HOGERVORST: O ja. Voorzitter, mevrouw Van Straten is hier al best een tijdje. Die heeft al best wat ervaring, daarbij heb ik het nakijken. Ik vraag me dan af, als ik er zo kort ben en ik ga met iedereen in gesprek en ik kom erachter dat er best veel dingen niet goed gaan, is mevrouw Van Straten daar dan niet van op de hoogte of heeft ze zoiets van 'dan kijk ik de andere kant op en dan gaan we gewoon verder'? Want ik snap niet zo goed hoe het kan dat dat gemist wordt. De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten, u wordt persoonlijk aangesproken. Mevrouw VAN STRATEN: Ja, dank u wel voorzitter. Ik loop inderdaad misschien iets langer mee, maar volgens mij hebben we allebei hetzelfde doel en dat is zo goed mogelijke besluiten nemen hier, voor onze inwoners en gelukkig zie ik ook dat er heel veel goed gaat hier.

Als er dan iets niet helemaal goed gaat, heb ik gelukkig als raadslid heel veel instrumenten tot mijn beschikking om erachter te komen wat er precies niet goed gaat en dan kan ik eventueel het college aan het werk zetten. Dat doen we ook regelmatig. We bespreken nu een instrument, een protocol, dat daar eventueel bij gaat helpen en volgens mij heb ik duidelijk aangegeven 'als VVD ben ik echt geïnteresseerd wat dat ons dan zal opleveren en waarom we met zo'n protocol dan voorkomen wat er in het verleden misschien gebeurd is of wat er nog steeds gebeurt?' Ik krijg daar gewoon geen antwoord op. De VOORZITTER: Ik wil even iedereen af, want anders raak ik het overzicht kwijt. Ik wil graag een korte reactie van mevrouw Hogervorst, mevrouw Hup en dan mevrouw Gumbert. Mevrouw Hogervorst. Mevrouw HOGERVORST: Ja, heel kort twee vragen: welke projecten zijn er in uw opzicht dan vlekkeloos of goed verlopen? En dan als vraag: wat heeft u gedaan of wat heeft uw fractie gedaan namens de voorzitter, of via de voorzitter, excuses, bij het Marktgebouw, bij Aprisco, bij het raadhuis? Want wij hebben meerdere malen als fractie aangegeven dat er dingen niet goed gaan en wij hebben meerdere malen het gevoel gekregen dat we niet de steun kregen van de raad, terwijl de bewijzen er toch wel lagen. De VOORZITTER: Punt van orde.

Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter, ik zou er graag op willen reageren en dan reageer ik toch weer dat, net zoals nu, het feit dat wij het soms niet met elkaar eens zijn gewoon wat anders is dan dat er dingen fout zijn gegaan. Dat is gewoon echt wat anders. Ik verbaas me over de moeite die Forza! heeft om dat verschil te kunnen zien tussen het niet met elkaar eens zijn en dingen die echt fout zijn. Als er echt heel grove fouten zijn gemaakt, dan zou hier een meerderheid van de raad daarvan overtuigd zijn en die kan gewoon het college bij wijze van spreken wegsturen, als dat zo is. Kennelijk krijgt u dat gewoon niet over het voetlicht, dus wat dat betreft denk ik dat u echt het verschil moet zien tussen wat er fout is gegaan en wat u zelf denkt.

Conceptverslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

18

De VOORZITTER: Ik ga iedereen die zijn hand opsteekt nu even af, want anders blijft het een een-opeendebatje en dat vind ik niet fair tegenover de andere raadsleden. Mevrouw Hup, u heeft als eerste het woord, dan mevrouw Gumbert, de heer Beusenberg. En dan zien we het wel. Mevrouw Hup. Mevrouw HUP: Dan hoop ik wel dat het over hetzelfde onderwerp gaat, want ik wil weer even terug naar mijn tweedetermijnonderwerp. Dat gaat over het MPI. We hebben gekozen voor een MPI. Daarin zien we ook kleine projecten. Mijn vraag is: willen we daar als raad een wijziging in brengen net als bijvoorbeeld Breda waar op een andere manier wordt gerapporteerd? Die gemeente doet het niet met een MPI. Dus willen wij een MPI behouden? Dan hebben we ook extra ambtenaren nodig en dat kost ook weer extra geld. Hoe denken mijn college-raadsleden daarover? Dat was mijn vraag net. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Hup, mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel, voorzitter. Het MPI is niet iets dat wat mij betreft hier ter discussie staat. Dat kan wat mij betreft zo blijven. Dat is niet het punt waar ik het over wilde hebben. Ik vind het te gemakkelijk dat mevrouw Van Straten over alle dingen zegt 'daar zijn we het als raad nu eenmaal niet altijd over eens'. Kijk bijvoorbeeld naar het honkbalstadion. Dat was toch wel meer dan een kwestie van het niet met elkaar eens zijn.

Er zijn meer gemeenten die protocollen grote projecten hebben. Het voorbeeld in de informatieve bijeenkomst ging over Breda, dat ging over de financiële rapportages. Maar er zijn meer gemeenten die dat doen, wij zijn echt niet de eerste die dit wiel gaan uitvinden. Er werd ook bij de informatieve bijeenkomst gezegd dat er in dat financiële opzicht gemeenten zijn waar ze protocollen hebben voor de financiële verslaglegging en daar wel degelijk heel tevreden over zijn, ook al kost het geld. Dus het is niet zo dat wij nu hier als GroenLinks en PvdA denken 'wij gaan even een nieuw wiel uitvinden', of zo. Dit is gewoon een bestaand iets en er zijn verschillende dingen die daarin opgenomen kunnen worden, of niet opgenomen kunnen worden. Er zijn verschillende definities te geven van grote projecten, en daar, dachten wij, willen wij de collega's over raadplegen. De VOORZITTER: Ik ga eerst naar SRH, want die had de hand al opgestoken en daarna… De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter.

Wat je eventueel wel in een nieuw protocol kunt gieten, is naar aanleiding van de discussie net tussen mevrouw Hogervorst van Forza! en mevrouw Van Straten van de VVD, waar ik mevrouw Hogervorst hoor zeggen 'we hebben harde bewijzen en daar wilt u niet naar kijken', en mevrouw Van Straten zegt 'we zijn het niet eens', dat wanneer je kunt bewijzen dat er iets niet klopt, daarover gesproken moet kunnen worden, dat lijkt mij tenminste. Dan vraag ik aan de beide dames of naar die bewijzen gekeken is en of die bewijzen dan kloppen want dan vind ik dat het alsnog in de raad moet komen. Want er werd iets gesteld over een cursus boekhouden of zo, die er moest komen. Dan moet het ook maar uit de wereld geholpen worden, denk ik. Als de dames het daarmee eens zijn, want dan heb je klaarheid en heeft het protocol de duidelijkheid verschaft. En ik hoop dat u het met mij eens bent. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Beusenberg. Mevrouw Hup. Mevrouw HUP: Een puntje van orde, ik heb het over het MPI. Het gaat steeds weer over iets anders en partijen brengen hun eigen onderwerp in. Prima, maar laten we dan afsluiten. Ik wil gewoon even antwoord: willen we er een wijziging in, zijn wij bereid om meer te betalen of willen we het anders doen? Dat was mijn vraag. De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg.

Conceptverslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

19

De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter. Daar wil ik toch wel even op reageren tegen mevrouw Hup, voordat u aan de beurt was, was die discussie… De VOORZITTER: Via de voorzitter, mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Voorzitter. Ik mocht niet interrumperen, dus dat doe ik dan bij dezen, want dat lag in het verlengde met die discussie tussen mevrouw Van Straten en mevrouw Hogervorst, meer niet. Waarvan akte. Mijnheer Bax. De heer BAX: Ik wil toch proberen om terug te komen tot de kern van de discussie. Volgens mij zie ik hier niemand die fel tegenstander zou zijn van zo'n eventueel protocol. Maar ik moet toegeven dat ik ook nog steeds op zoek ben naar, al is het er maar één, een concreet, praktisch voorbeeld dat waar we iets extra gaan doen, we ook extra winst halen. Dat mis ik ook nog een beetje, dus ik probeer een beetje de discussie weer die kant op te krijgen om een constructief idee te horen. Hopelijk helpt dat. Eén voorbeeld graag. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Knikker. Mevrouw KNIKKER: Ik ga u het voorbeeld niet geven, want ik zoek daar ook naar, in reactie op HAP. Ik wil nog even reageren op de ChristenUnie-SGP. Wat mij betreft hoeven we helemaal niet aan het MPI te zitten, want die rapportages die we hebben, zijn gewoon goed.

Nogmaals, ik raak het spoor een beetje bijster door de discussie hier, maar misschien is het een idee dat GroenLinks en PvdA op basis van de input die ze vandaag van ons horen met een voorstel komen, concreet, over hoe zo'n protocol voor Haarlemmermeer eruit zou kunnen zien. Dan hebben we misschien iets om met elkaar op een ander moment over door te praten. De VOORZITTER: De vraag is even of u goed bent ingelogd, want u heet nu Carin Smand. Volgens mij bent u Gerdien Knikker. Maar goed, voor de notulen is dat wel even relevant, dacht ik zo. Ik zag nog een hand van mevrouw Kamsteeg, PvdA. Mevrouw KAMSTEEG: Ja, dank u wel voorzitter, ik wilde mevrouw Hup er even blij mee maken dat ik overlegd heb en dat we het MPI gewoon willen behouden. Dan weet u dat. En mijnheer Bax was mij voor, maar terug naar de kern. Het is een leuke discussie van mijnheer Beusenberg maar daar ging deze sessie niet over. Dus dat wilde ik nog even toevoegen. De VOORZITTER: Mevrouw Roos. Mevrouw ROOS: Ik ga hetzelfde doen. Inderdaad, mevrouw Hup, ook ik zou graag het MPI willen behouden en daar niets aan veranderen. Want ook de kleine projecten hebben daar heel veel aandacht. In wat ik inderdaad uit de D66-hoek hoor, kan ik mij helemaal vinden: laat zien wat je nu precies bedoelt, geef dat voorstel en dan hebben we opnieuw iets om over te praten.

De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten wilde nog wat over dit onderwerp zeggen. Mevrouw VAN STRATEN: Ja, dank u wel voorzitter. Wat de VVD betreft, vinden wij het MPI ook een heel fijn middel en fijne informatie, dus dat blijft wat ons betreft. Als de raad zou kiezen om een protocol in te dienen, vinden wij wel dat je ook moet kiezen wat dan niet meer, want anders gaan we de ambtelijke organisatie, waarvan we allemaal weten dat die al onder druk staat, nog verder onder druk zetten. Dus ik zou dan de collega's ook willen oproepen: denk daar dan ook over na.

Conceptverslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

20

De VOORZITTER: Dan heeft volgens mij iedereen die wat wilde zeggen, wat kunnen zeggen. We ronden het onderwerp af bij mevrouw Hup. Mevrouw HUP: Dank u wel. Dan concludeer ik dus dat het merendeel van de raad bereid is om het MPI te behouden en wij dus ook indirect bereid zijn om te betalen voor de extra ambtenaren, want die zouden we nodig hebben, voorzitter. En anders hoor ik dat nog. De VOORZITTER: We hebben nog tien minuten op de klok. Mevrouw Gumbert, heeft u genoeg kunnen ophalen? Mevrouw GUMBERT: Ik denk dat het inderdaad nog erg breed is, maar zelf heb ik wel ideeën over dingen die in zo'n protocol zouden moeten, en volgens mij heb ik die ook in het begin opgenoemd. Misschien ga ik daar eerst eens een lijstje van maken en dat gewoon rondsturen aan de collega's, voordat we eventueel met een motie komen. Daar gaan we zeker ook met collega's aan de overkant een plan voor maken. De VOORZITTER: Dat lijkt me een prachtige afsluiting van deze sessie. Er ligt geen stuk onder, er zijn geen moties of amendementen of iets dergelijks aangekondigd – misschien in de toekomst, maar voor nu nog niet – dus ik sluit deze sessie. Om 22.15 uur hebben wij de stemmingen in deze raadzaal. Ik wens u een fijne avond.

Conceptverslag Sessieverzoek GroenLinks Protocol Grote Projecten 23 november 2023

21