2023-10-19 Raadssessie Sessieverzoek VVD Doneren bij rampen

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 19 OKTOBER 2023 Onderwerp:

Sessieverzoek VVD Doneren bij rampen

Voorzitter:

mw. S. van de Meeberg

De leden: mw. B.M. Antolini, dhr. T.M. Beusenberg, dhr. P.J. Boerman, mw. Y.M.G. Bouwhuis, dhr. H. den Butter, dhr. R.P. van Laar, dhr. P.C.I. Meijer, dhr. E.J. van der Peet, dhr. J.G. Rip, mw. C.R. Smand, dhr. H.P. Spijker, mw. B.C. van Straten-van Diepenbeek, dhr. K. Sulmann Griffier: dhr. B. Heerema Portefeuillehouder: dhr. J.N.J. Nobel Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Dames en heren, mijnheer Vermeulen. Welkom allemaal, het is 19.00 uur. We gaan beginnen met het sessieverzoek van de VVD. Dat gaat over 'gaan we nu wel of niet doneren bij rampen en wanneer dan wel en wanneer dan niet? Welke spelregels willen we daarvoor vaststellen?' Het is een sessiedebat en het is de laatste tijd een beetje in vergetelheid geraakt dat wij dat bij een debat de eerste termijn hier vanaf het spreekgestoelte doen en de tweede termijn bij de interruptiemicrofoons. Dus ik zou mevrouw Van Straten willen vragen om naar voren te komen voor de eerste termijn. De VVD heeft de sessie aangevraagd, dus die krijgt vijf minuten extra spreektijd. Mevrouw Van Straten, gaat uw gang. Ik zie een punt van orde, dat gaan we eerst doen. De heer SULMANN: Nee, dan vraag ik me even af hoe de volgorde gaat van wie naar het spreekgestoelte gaat? DE VOORZITTER: Op basis van vinger opsteken. Ik kijk om mij heen wie zijn vinger opsteekt. Ik zag mijnheer Meijer al zijn vinger opsteken dus die mag als tweede. Iedereen wil heel graag. Ik zie het, ik noteer het allemaal. U komt allemaal aan de beurt. Mevrouw Van Straten, VVD, gaat uw gang. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Afgelopen periode zijn we helaas geconfronteerd met diverse natuurrampen en andersoortige rampen.

Het is natuurlijk heel mooi om te zien dat we hier in de gemeenteraad dan ook allemaal behoefte hebben om onze steun te uiten en om medeleven te tonen. Tot nu toe ging dat dan altijd via de app met fractievoorzitters 'wat gaan we doen? Hoe kunnen we dat doen?' Dat is natuurlijk niet super transparant, om het zo maar te zeggen. Ik begrijp het heel goed want we willen natuurlijk snel reageren en snel acteren. Maar we hebben deze sessie aangevraagd om juist in de openbaarheid te kunnen spreken over 'wat vinden wij nou belangrijke afwegingen die meespelen bij op welke manier wij ons medeleven kunnen tonen?' De lokale VVD vindt het ook heel erg belangrijk dat we bij zoiets ons medeleven ook betonen en dat er hulp wordt aangeboden. Helemaal als dat mensen treft waarvan wij hier in onze gemeente grote gemeenschappen hebben en waar we een binding mee hebben. Maar medeleven tonen kan op heel veel verschillende manieren. Je kunt een uiting doen op social media zoals we hebben gezien, je kunt faciliteren om inzamelingsacties te houden, je kunt bij mensen op bezoek gaan, bij organisaties op bezoek gaan. Het kan op heel veel verschillende manieren. Wat de VVD betreft, hoeft dat niet meteen te betekenen dat je medeleven toont door geld te geven. Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek VVD Doneren bij rampen 19 oktober 2023

1

Het zal ook niemand zijn ontgaan dat wij de afgelopen jaren als gemeente zijn geconfronteerd met veel extra taken en daarbij wat minder geld vanuit het rijk. We hebben twee jaar geleden bezuinigingen moeten doorvoeren en dat betekent dat wij voor onze inwoners niet helemaal de gemeente kunnen zijn zoals we die zouden willen zijn. We hebben organisaties teleur moeten stellen en moeten zeggen 'je moet het met minder doen'. We hebben op het gebied van veiligheid minder kunnen doen dan we zouden willen. En wat ons betreft, betekent dat ook dat het raar voelt, om het zo maar te zeggen, dat we dan in een paar dagen beslissen om dat geld, dat we dus eigenlijk niet hebben, te doneren. Ik wil nog eventjes goed benadrukken, ook voor de mensen eventueel thuis, dat de begroting van de gemeente echt anders is dan bij het rijk. Het rijk kan meer uitgeven dan er binnenkomt. Dat kan bij ons niet. Als we bij ons geld uitgeven dat we eigenlijk niet hebben, betekent dat dat we het ergens anders weg moeten halen en dat gaat wat de VVD betreft te ver. Daarbij komt ook dat vaak de ervaring leert dat we niet echt zicht hebben op waar dat geld dan terechtkomt en hoe dat wordt ingezet en of dat dan op de juiste manier terechtkomt. Wat ons betreft kan dat medeleven op veel manieren getoond worden en het staat ook iedere eigen inwoner van onze gemeente natuurlijk vrij om te doneren.

Dat is wat ons betreft de afweging. Wij vinden dat die mogelijkheid er is voor iedereen om medeleven te tonen en om geld te doneren. Maar we vinden het niet de juiste oplossing om dat vanuit gemeenschapsgeld te moeten doen, omdat we dan andere mensen moeten teleurstellen en daar financiering moeten ontnemen. Dus dat is voorlopig het eerste kader dat de VVD wil meegeven in deze discussie. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan heb ik mijnheer Meijer van BVNL genoteerd. De heer MEIJER: Dank u voorzitter. Voor een groot deel ben ik het wel eens met wat mevrouw Van Straten van de VVD ook zei. Belangrijkste vind ik dat het geen kerntaak van de gemeente is. Het college heeft ook geen mandaat om dat te doen. Ik vind het ook heel vreemd dat er in een appgroep werd besloten om geld over te maken destijds. Dat kan gewoon niet. De belastingen zijn verhoogd in onze gemeente. Heel veel inwoners hebben moeite om de eindjes aan elkaar te knopen. Wat mevrouw Van Straten ook zei, mensen kunnen zelf wel bepalen waaraan ze willen doneren en of ze willen doneren. Ik vind het ook echt meer het landelijk beleid dan op gemeentelijk niveau. Want als je ziet wat er allemaal gebeurt om ons heen, zeker nu, in de wereld, dan kun je wel blijven doneren. Mevrouw Van Straten zei terecht, dat geld moet wel uit de begroting komen, dus daar kunnen we dan wat minder mee doen.

Dus bedankt voor deze sessie in ieder geval. Ik denk dat het duidelijk is dat iedereen zich uitspreekt. Wij zijn er geen voorstander van om geld van onze inwoners weg te geven bij rampen, hoe erg wij dat ook zullen vinden. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Meijer. Dan wil ik mijnheer Van Laar van de PvdA naar voren vragen. De heer VAN LAAR: Dank u wel voorzitter. Solidariteit is een gevoel en dat voel je, of dat voel je niet. Dat is aan ieder voor zich, hoe je dat voelt, maar ook als samenleving voelen we dat soms. We worden geraakt, als samenleving, door beelden uit bijvoorbeeld Palestina nu, niet zo lang geleden Marokko, even daarvoor Turkije. Ja, de camera moet wel iets omhoog. Maar dat is dus een gevoel en daar kun je wat mee of daar kun je niets mee doen. Wij vinden het belangrijk dat je ook als gemeente als de samenleving geraakt is, kijkt naar hoe je daarop reageert als gemeente en doe je daar wat mee? En doe je daar ook namens je bewoners, zoals ook de laatste keer gezegd, bijvoorbeeld de minder daadkrachtige bewoners die niet zelf kunnen doneren, dan wat mee? Doe je iets voor en met die bewoners om je solidariteit te tonen? Daar zijn wij in ieder geval erg groot voorstander van. En zeker in een rijke gemeente als Haarlemmermeer. Dit college slaagt er niet in het geld uit te geven dat het heeft begroot.

Elk jaar zijn er tientallen miljoenen over, dus zo arm zijn we niet met zijn allen. We zijn een van de rijkste gemeenten van Nederland, als het gaat over de financiële positie. En juist dan kan je wat doen voor mensen die het zo hard nodig hebben. Dank u. Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek VVD Doneren bij rampen 19 oktober 2023

2

De VOORZITTER: Dank u wel. Ik zag mevrouw Bouwhuis van Forza! Komt u naar voren. Mevrouw BOUWHUIS: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, zoals mevrouw Van Straten al aanhaalde, waar ligt de grens tussen collectiviteit en individuele keuzes? Het geld van de gemeente zou in de eerste plaats moeten worden geïnvesteerd om de levensomstandigheden van de lokale bevolking te verbeteren. Op verzoek van de VVD bespreken we vandaag de vraag of, en zo ja, onder welke voorwaarden wij als gemeente een collectieve rol hebben als geldverstrekker bij natuurrampen elders in de wereld. Aardbevingen en overstromingen gaan zonder uitzondering gepaard met groot economisch en persoonlijk leed. Het siert eenieder die in die gevallen meeleeft en handelend wil optreden. Echter, de fractie van Forza! meent dat onze inwoners perfect zelf in staat zijn om te bepalen aan welke maatschappelijke doelen zij geld wensen over te maken. De fractie van Forza! begrijpt de wens tot het nadrukkelijk etaleren van deugdzaamheid richting de samenleving. De Nederlandse samenleving wordt echter gevormd door inwoners met meer dan 200 verschillende nationaliteiten. Op 8 september 2023 werd Marokko opgeschrikt door een aardbeving met een kracht van 6,8 op de schaal van Richter. Een paar dagen later werd het oosten van Libië zwaar getroffen door storm Daniel. De Libische stad Derna werd welhaast van de kaart geveegd.

De ramp in Marokko was voor sommigen aanleiding om voor te stellen uit naam van al onze inwoners geld over te maken, de ramp in Libië niet. Vanaf wanneer wordt een gebeurtenis een ramp gevonden? En wie bepaalt dat? Als de vulkaan Merapi in Indonesië uitbarst, wordt er dan ook met geld van mijn buren die daar geen familie of kennissen hebben, een donatie gedaan? Of is een donatie uit de naam van de gemeente alleen voor de Marokkaanse gemeenschap bedoeld? Forza! vindt dat onze inwoners prima in staat zijn om zelf te kiezen waar hun geld naartoe gaat door een donatie uit eigen naam en beweging te maken, naar een doel waar zij zich zelf bij betrokken voelen, al dan wel of niet gevoelsmatig. Een eventuele rol die de gemeente hierin kan spelen, is om via de socialmediakanalen en op de website inwoners te wijzen op de mogelijkheden te doneren via bijvoorbeeld het Rode Kruis. Forza! zal het vast benoemen, donaties voor de slachtoffers in Marokko kunnen naar Giro 6868. Voor de slachtoffers in Libië is het Giro 7447. Voor de slachtoffers van het conflict in Israël en bezette gebieden wordt verwezen naar de website van het Rode Kruis. Tot zover voorzitter, onze gedachten gaan uit naar alle slachtoffers en eenieder die getroffen is door deze gebeurtenissen. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Bouwhuis en gefeliciteerd met uw maidenspeech voor deze periode. Dan mevrouw Antolini, FVD.

Mevrouw ANTOLINI: Dank u wel voorzitter. Deze sessie gaat over het doneren bij internationale rampen vanuit de gemeente. Ik dank ook de VVD voor het aanvragen van deze sessie. Ik zal een paar rampen noemen van de afgelopen twee à drie jaar. Zo hadden we de burgeroorlog in Syrië, de oorlog in Afghanistan, een natuurramp in Palau, Filipijnen, droogte en voedseltekorten in Somalië, vulkaanuitbarsting in de Democratische Republiek Congo en Rwanda en een aardbeving in Pakistan. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Mijn punt voorzitter, is dat rampen helaas altijd zullen plaatsvinden. Dit betekent echter niet dat we elkaar niet kunnen helpen. Wat echter onacceptabel is, is dat de gemeente en een meerderheid van deze raad wil doneren met andermans geld. Het Israëlisch-Palestijns conflict is een goed voorbeeld, ook in deze raad verschillen de meningen hierover enorm waarbij ook wordt gesproken over het hijsen van de Israëlische vlag. Maar wat als een meerderheid van de raad besluit om aan Israël te doneren met het geld van onze inwoners? Hoe zal dit vallen bij de vele moslims in onze gemeente die achter Palestina staan? Daarnaast hebben veel mensen het financieel al niet makkelijk. Het argument van 'het is maar € 1,00' kan dan ook alleen komen van mensen die niet weten wat het betekent om financiële problemen te hebben.

Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek VVD Doneren bij rampen 19 oktober 2023

3

Overigens gaat het niet alleen om de hoeveelheid die wordt gedoneerd, maar ook aan wie het wordt gedoneerd. Er zijn genoeg mensen die geen geld willen geven aan bepaalde organisaties. Hetzij omdat ze de organisatie niet vertrouwen of omdat ze het doel niet steunen. Laten we onze focus richten op onze eigen burgers. We zijn geen liefdadigheidsinstelling. We kunnen niet voor elke ramp geld doneren. Maar het willekeurig selecteren van donaties is evenmin eerlijk. Wie bepaalt wie wel of geen hulp verdient? Voorzitter, FVD stelt: laat de burger zelf bepalen. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan heb ik genoteerd mijnheer Spijker, EEN Haarlemmermeer. De heer SPIJKER: Voorzitter, het is verschrikkelijk als er ergens op de wereld rampen gebeuren. Maar EEN Haarlemmermeer staat niet achter gemeenschappelijke doneeracties om deze rampen financieel te ondersteunen. Wel kan de gemeente helpen en faciliteren bij burgerinitiatieven. Voorzitter, wees coulant bij de regels voor deze acties. We zitten in een steeds onrustiger periode, met steeds meer rampen die gebeuren. Elke keer een donatie doen als er een ramp gebeurt, terwijl onze financiële positie steeds krapper wordt in deze tijd wordt onmogelijk. Dit was het. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Beusenberg, SRH.

De heer BEUSENBERG: Voorzitter, het spelregelboekje voor doneren bij rampen, dat moet vandaag door ons worden geschreven. Met als doel, in de ogen van SRH, zorgen dat dit soort discussies niet langer politiek gemaakt worden. Want dat stoorde SRH enorm bij de laatste discussie. De vraag 'is het wenselijk om in sommige gevallen een donatie te doen?' is wat ons betreft een lastige vraag. Ik heb het al eerder gezegd, het liefst helpen wij iedereen. Maar kan dat? Nee. Dan het financiële plaatje, achter elke donatie zit ruim € 162.000,00. Kunnen wij ons in deze periode gedragen als Dagobert Duck? Nee. Doen we dat wel, dan gaat dat bij de komende ombuigingen alleen maar meer pijn doen en dan wordt dit ineens een heel andere discussie. Maar betekent dit dat wij niet meeleven met de slachtoffers van welke ramp dan ook? Uiteraard leven wij mee. En gelukkig leven wij in een land waar iedereen die meeleeft zelf kan doneren. Maar voorzitter, ook ons geld kan op. We kunnen het maar één keer uitgeven. Laten we dan beginnen met het uitgeven aan onze eigen inwoners. De belasting voor onze inwoners gaat omhoog, dus laten we dat geld ook herinvesteren in hun leefomgeving. Denk daar maar eens over na, dank u wel. De VOORZITTER: Dat gaan we doen. Wie mag ik dan het woord geven? Mijnheer Den Butter, ChristenUnie-SGP en daarna mevrouw Smand.

Gaat uw gang, mijnheer Den Butter De heer DEN BUTTER: Dank u wel voorzitter. Noodhulp past wel bij onze christelijke levensvisie en derhalve hebben we eigenlijk altijd wel meegestemd in moties van dien aard, want wij vinden dat mensen in nood geholpen dienen te worden. Maar we zijn wel blij met de aanvraag van de VVD over dit onderwerp, omdat het natuurlijk wel van belang is; is dit eigenlijk wel een taak van onze gemeente? Alles overziend, moeten we toch zeggen dat het eigenlijk geen gemeentelijke taak is om te zorgen voor buitenlands beleid. En dat is eigenlijk wat te doen. Alleen dan nog kan het wel de vraag zijn 'is het menselijk om wat te geven?' Ik denk dat dat toch een lastig dilemma blijft. We hebben toch een aantal overwegingen en we horen graag een beetje in de discussie, en we hebben al gehoord in de discussie, hoe dat ligt in onze gemeente. En er is al een flink aantal punten benoemd, zoals dat het in het buitenland is. Ik heb het al gezegd, dat is geen gemeentelijke taak. Risico op willekeur. Er zijn een heleboel rampen genoemd, maar wat bijvoorbeeld weer niet genoemd is, is de aardbeving in Afghanistan van vorige week. Er is zelfs niet eens een motie van een aantal partijen over geweest. En dat geeft eigenlijk aan hoe lastig het is om alles te benoemen en altijd overal hier aandacht aan te geven.

Dat betekent ook dat die willekeur ervoor zal zorgen dat we nooit iedereen tevreden kunnen houden. En, dat is ook al benoemd, dat het ook mensen pijn kan doen, mensen die het er niet Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek VVD Doneren bij rampen 19 oktober 2023

4

mee eens zijn, of mensen die graag ook geld van de gemeente hadden gehad. Daar werden ook al een aantal opmerkingen over gemaakt met betrekking tot bezuinigingen bijvoorbeeld. Dus alles overziende, zeggen we 'moeten we dan een proces krijgen hiervoor?' Wij vinden wel dat er een proces moet komen, maar dat zal niet een heel ingewikkeld proces zijn. Namelijk, als we iets willen, en daar is de raad voor, dan moeten we het hier ordentelijk voorstellen en er hier een debat over voeren. Dat kan nooit zijn dat dat in een fractieapp of in een fractievoorzittersapp gebeurt. Dat zal toch een keer hier, publiekelijk moeten worden besloten. Wij vinden het wel heel erg belangrijk om dat in het proces te houden. Als het dan gaat om spoedeisendheid, de spoedeisendheid van noodhulp zit in de noodhulp zelf en niet in het geld. Ik geloof er niets van dat dat geld ook gelijk diezelfde dag is overgemaakt. Dat heeft echt nog wel een paar dagen, wellicht zelfs een paar weken of een paar maanden geduurd voordat dat geld daarheen gaat. Dan is er ruim voldoende tijd om het daar met elkaar over te hebben. Tot slot voorzitter, wat ons betreft, hebben wij geen kaderstellend stuk voor ogen.

Wij zien, als het nodig is, als er een ramp is, dichtbij of ver weg, die ons dermate raakt dat we vinden dat er geld aan moet worden gegeven, dat we hier ordentelijk een debat over moeten voeren en we roepen op tot terughoudendheid in het voorstellen daarvan. Ik dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel, met de opmerking dat we wat tijd aan u gedoneerd hebben. U kunt interrumperen als u nog spreektijd heeft, maar dan moet u dus wel naar het midden lopen. Mijnheer Van Laar, u heeft een interruptie op mijnheer Den Butter? De heer VAN LAAR: Ja voorzitter, de heer Den Butter zei 'het gaat niet om geld, het gaat om noodhulp'. Maar dat is precies hetzelfde in dit geval. Organisaties moeten zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen over wat voor budgetten ze hebben, zodat ze die in kunnen zetten. Want als je als organisatie heel veel man ernaartoe stuurt, maar je krijgt het uiteindelijk niet gefinancierd, ga je als organisatie failliet. Ik zit toevallig in de noodhulp dus vandaar. Dus ik vroeg me af of u dat standpunt misschien wilt herzien. Want het is juist belangrijk dat er heel snel, heel veel geld beschikbaar komt, zodat ze dat ook in kunnen zetten. De VOORZITTER: Mijnheer Den Butter wilt u daarop reageren? De heer DEN BUTTER: U zegt dat, ik heb op zich daar geen gegevens over, maar ik wil dat van u aannemen.

Dan nog denk ik dat de ordentelijkheid voor spoedeisendheid gaat in deze gevallen want wij zijn uiteindelijk de beheerder van de gelden hier. En dan zou je nog kunnen overwegen om een spoedvergadering te beleggen, dat is ook nog mogelijk. De VOORZITTER: Extra tijd gedoneerd, ook nog van de PvdA. Uw avond is perfect volgens mij. Mevrouw Smand, D66. Mevrouw SMAND: Dank u. Doneren bij rampen, best een ingewikkeld vraagstuk waar we ook best wel wat tijd aan hebben besteed binnen de D66-fractie. We zijn tot een standpunt gekomen dat wij geen voorstander zijn, in principe, van financiële steun bij internationale rampen door de gemeenteraad. Dat is gebaseerd op een aantal overwegingen. Ten eerste geloven we sterk in de verantwoordelijkheid van de gemeente om zorg te dragen voor haar eigen inwoners – dat is een kerntaak – en de lokale gemeenschap. En hoewel internationale rampen zeker hartverscheurend zijn – zeker als we de laatste maanden om ons heen kijken, dan hebben we daar helaas talloze voorbeelden van – mogen we niet uit het oog verliezen dat de financiële middelen van de gemeente voor een heel groot deel afkomstig zijn van onze inwoners. Wij zijn niet meer dan de kassier. Het is daarom belangrijk om onze financiële middelen te gebruiken voor de lokale prioriteiten, zoals klimaat, onderwijs, zorgvoorzieningen en sociale programma's.

Door geld te besteden aan Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek VVD Doneren bij rampen 19 oktober 2023

5

internationale rampenhulp lopen we het risico lokale behoeften te verwaarlozen. Dat betekent ook dat we het geld ergens anders vandaan moeten halen, zoals mevrouw Van Straten ook al aangaf, wij kunnen geen structurele tekorten hebben. Ten tweede is het effectieve lenen van internationale hulp een complexe taak die doorgaans wordt gecoördineerd op nationaal en internationaal niveau. En wij geloven heel erg in solidariteit en steun voor mensen in nood. Maar we zijn van mening dat deze steun op een efficiënte en doordachte manier moet worden verleend zonder de lokale gemeenschap te benadelen. We moedigen daarom aan dat dergelijke hulp wordt verleend door nationale en internationale kanalen, waar expertise en middelen zijn en we moedigen dan ook heel graag iedereen aan om te doneren aan dat soort instanties. Medeleven tonen kan op heel veel manieren en dat hebben we recent al gezien door onze burgemeester en wethouders die werkbezoeken hebben gebracht aan allerlei instanties en organisaties die druk bezig waren om hulpverlening op gang te krijgen. Dat is denk ik ook een mooi gebaar om medeleven te tonen en vooral ook solidair te zijn met mensen die getroffen worden door deze rampen. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan mijnheer Van der Peet, CDA. De heer VAN DER PEET: Dank u wel voorzitter. We hebben binnen onze fractie uitvoerig gesproken over dit onderwerp.

Zoals bekend, vormt solidariteit een van de uitgangspunten van de christendemocratie. We zijn er niet alleen voor onszelf, maar voor elkaar. En als mensen het moeilijk hebben moet je steun geven waar dat kan. We zien het in onze samenleving gelukkig nog steeds terug, hoewel minder dan wij soms graag zouden willen zien. Mensen komen in actie door kleding en voedsel in te zamelen, te doneren of uiten hun steun op allerlei andere manieren. Dat zien we als er ergens ter wereld gevlucht moet worden voor oorlogsgeweld, maar zeker ook bij natuurrampen, waar we steeds vaker mee te maken krijgen. Wij vinden het heel erg belangrijk dat ieder mens daarbij zijn eigen keuze kan maken, zelf kan bepalen op welke manier wordt bijgedragen en op welke manier hij of zij solidair wil zijn. Daarom vindt het CDA het niet wenselijk om dit vanavond voor anderen te bepalen door als raad kaders af te spreken voor financiële hulp bij rampen. Hoe solidair dit op de eerste blik ook lijkt te zijn. Een ander uitgangspunt binnen het CDA is rechtvaardigheid en wij zien niet voor ons op welke wijze wij als raad vanavond kaders kunnen stellen die rechtvaardig zijn voor iedereen, want er zijn altijd groepen die tekort worden gedaan bij collectieve steun vanuit de overheid.

Wij pleiten daarom op lokaal niveau van solidariteit vanuit de samenleving, de gemeenschap en verenigingen, waarbij mensen zelf beslissen op welke wijze zij hier invulling aan geven. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel, dan mijnheer Boerman van GroenLinks. De heer BOERMAN: Dank voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen, ik keek al niet echt uit naar deze avond. Nee, dat meen ik serieus. Het is niet omdat ik dit debat nu zo moeilijk vind, maar omdat het gaat over kaders stellen over iets waar eigenlijk geen kaders voor te stellen zijn, denk ik. Dat is een beetje het probleem. Natuurrampen. We kunnen onmogelijk zeggen 'deze natuurrampen zijn zo erg, daar gaan we wel iets doen, en deze, ach ja, het is maar een rampje'. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik hoor dan mijnheer Beusenberg zeggen 'het liefst helpen we iedereen. Kan dat? Nee.' Dat klopt natuurlijk. Dat kan ook niet, maar dus is het gevolg, hoor ik hier bij heel veel mensen, dan helpen we niemand. Dat vind ik wel wrang. Dat doet pijn en ik denk dat dat het wel zou moeten kunnen, kaders stellen. Ik denk namelijk bijvoorbeeld dat de VNG heel duidelijk kaders stelt. De VNG heeft een aantal dingen die ze internationaal doen. Daar kunnen wij ons bij aansluiten. Het is heel verstandig. 37 gemeenten hebben de afgelopen maanden gegeven voor Marokko, 37 gemeenten hebben dat wel gedaan. Voor andere rampen is dat niet gebeurd.

Dat is niet erg, dat is zoals het gaat. De VNG heeft een internationale tak. Wij zijn lid van de VNG en dat zullen we altijd blijven, hoop ik. Laten we het zo Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek VVD Doneren bij rampen 19 oktober 2023

6

afwegen en laten we daarnaar gaan kijken. Laten we in die zin toch vooral ons medeleven blijven tonen. Kaders stellen is dus heel moeilijk en dat blijft het, maar daarom vind ik wel dat we als raad hier elke keer het debat over zouden moeten aangaan. De heer Van Laar zei al 'we zijn een rijke gemeente'. Dat zijn we nog steeds. We houden elk jaar geld over. Ik wil graag bij die gedachte aansluiten door bijvoorbeeld te zeggen, laten we als we elk jaar geld over houden, daar een reserve van maken, een calamiteitenreserve, een rampenreserve. Laten we kijken of we het daar in tweede termijn over kunnen hebben, zodat we daar in ieder geval toch nog een potje voor kunnen maken. Als we het hebben, dan kan het ook nog gebruikt worden en als het op is, dan is het op. Maar dan hebben we in ieder geval een kader en dan weten we waar we over praten. Dat is ook een manier waarop wij denken dat we antwoord kunnen geven op de vraag 'waarom zouden we geld vragen van onze inwoners?' Want we denken namelijk dat we dat als samenleving met elkaar zouden moeten kunnen doen, als samenleving, namelijk… De VOORZITTER: Een interruptie van mijnheer Meijer gaat uw gang. De heer MEIJER: Ja. Dank u wel voorzitter. Ik hoor mijnheer Boerman zeggen 'als we geld overhouden kunnen we het altijd nog weggeven', maar in onze eigen gemeente zijn ook heel veel mensen die het heel zwaar hebben.

Zullen we daar ook aan denken voordat we het naar het buitenland gaan sturen? Bent u dat ook met mij eens? De VOORZITTER: Mijnheer Boerman. De heer BOERMAN: Dank u voorzitter, dat ben ik voor een deel met u eens en dat doen we ook voor een deel. Maar voor een deel denk ik dat je wel moet kijken naar hoe de verdeling is in de wereld. En dan denk ik, in onze gemeente hebben we het erg en daar kijken we ook naar. U weet, daar hebben we altijd heel veel oog voor, maar soms gebeuren er dingen op de wereld waarvan we denken 'daar zouden we als gemeente toch ook onze solidariteit moeten tonen'. Dit was er zo eentje en er is een middel voor via de VNG. 37 gemeenten doen dat. Ik vind het een heel logische zet. Ik sluit daarmee ook meteen mijn eerste termijn af. De VOORZITTER: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? Mijnheer Rip van HAP, gaat uw gang. De heer RIP: Voorzitter, dank u wel. De woorden van mijnheer Boerman zouden de mijne kunnen zijn. Ik sta hier eigenlijk voor een sessie waar ik eigenlijk liever helemaal niet wil zijn. Ik ga u proberen mee te nemen in het waarom en ik hoop ook dat we in de tweede termijn langzaam toch wat meer tot toenadering naar elkaar komen. En dat betekent dat we misschien mogelijk wel tot kaders kunnen komen om in een van de rijkste landen en regio's ter wereld te zorgen dat je gewoon iets doneert, want het is een morele plicht, wat HAP betreft.

Voorzitter, het went nooit. Het gevoel van onbehagen als je de televisie aanzet en de beelden van verwoestende rampen tot je komen. Er lijkt wel geen eind aan te komen. Het is dag in, dag uit hetzelfde. Maar dat leidt ook een beetje tot een soort vanzelfsprekendheid. Je merkt gewoon dat er geen aandacht meer voor is. En ik hoorde het net al, er is verschrikkelijk veel leed in de wereld. Maar de aardbevingen in Afghanistan komen niet eens meer in het journaal terecht. Een verwoestende aardbeving, twee keer achter elkaar en we hebben het er niet eens meer over. Voorzitter, HAP heeft twee argumenten waarom we de € 1,00 donatie wel verantwoord vinden. Uit het hart, gewoon omdat het een morele verplichting is. Dat vind ik. En dat vindt mijn fractie. Veel mensen zitten ook krap bij kas, ook in onze gemeente. Die hebben het moeilijk. Mijnheer Meijer had het er ook al over. Alleen zijn er in onze gemeente als je het moeilijk hebt, duizend-en-een loketjes waar je naartoe kunt. Er is voldoende hulp voor mensen die het moeilijk hebben in de Haarlemmermeer. Als je in de puin geschoten wordt, of als je onder het puin ligt, heb je inderdaad pijn. Mijnheer Beusenberg zei dat Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek VVD Doneren bij rampen 19 oktober 2023

7

ook al. Alleen, dat is veel harder. Ik vind dat je daardoor dat dilemma bij de mensen die het moeilijk hebben in onze gemeente weg kunt nemen. Daar zitten wij voor als volksvertegenwoordiger. We zijn er vier jaar lang. We hebben we het mandaat van de kiezer om hier verantwoord om te gaan met onze belastingcentjes. Als wij vinden dat een dergelijke ramp, met de verwantschap van die mensen in onze gemeente… Want daar gaat het natuurlijk ook om, we hebben hele groepen medelanders die hier gewoon ook deelgenoot zijn van onze samenleving en getroffen worden door het leed van hun moederland. Voorzitter, ik moet ook heel eerlijk zijn. Binnen onze eigen landsgrenzen hebben we ook niet meer zoveel oog voor de rampen. Een watersnood in Limburg schuiven we lekker voor ons uit en daar zit een etiketje op 'zoek het zelf maar uit'. De aardbevingen in Groningen vinden we allemaal hartstikke mooi. De lusten vinden we mooi, maar de lasten vinden we heel vervelend en schuiven we dan lekker voor ons uit. En zo zijn er nog wel meer. En dat maakt het zo lastig. Kinderen zijn door de toeslagenaffaire uit huis geplaatst, maar dat haalt niet eens meer het journaal. Het haalt niet eens meer de krant. Waarom zouden we dan nog € 1,00 doneren voor mensen in het buitenland? Langzamerhand is er zo'n leemlaag over onze bevolking uitgestrooid. Niemand heeft meer kippenvel van een ramp.

Voorzitter, ik wil heel graag kaders stellen, maar hoe ver ga je? Ik denk dat je met een paar kaders verder kunt. Een van die dingen zou ik graag hier neerleggen, dat is dat natuurrampen bovenmenselijk zijn, iets waar je niets aan kunt doen. Dat moet een kader zijn. Verwantschap met medelanders in onze gemeente, moet een kader zijn. Het derde punt dat ik wil opbrengen, is dat ik vind dat er een vlaggenprotocol moet zijn. We hebben het er ook al over. Dat moet echt een kader zijn, ook in dit soort gevallen. Hier wil ik het maar even bij laten. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Rip. Dan hebben we als laatste mijnheer Sulmann van GEZOND Haarlemmermeer. De heer SULMANN: Dank u wel voorzitter. We hebben veel gehoord vandaag, maar het is elke keer natuurlijk weer verschrikkelijk, die ellende bij weer een volgende ramp. Daar gaat het uiteindelijk om, dat er weer een volgende ramp is. We leven allemaal mee en steunen allemaal hulp voor de getroffen regio. De vraag die vandaag voorligt, is of de gemeente een donatie moet doen aan het steunfonds. Zo ja, welke kaders geven we dan mee? Dat laatste is ook meteen het lastige in deze kwestie. Want wanneer is een ramp zodanig dat wij vinden dat de gemeente een donatie moet doen? Hierbij een grens leggen, is eigenlijk als gemeente ondoenlijk.

Daarbij vinden wij dat internationale steun bij rampen, net zoals ontwikkelingssamenwerking, een taak en afweging van het rijk is. Dat moet niet bij elke individuele gemeente liggen. Het rijk is veel beter in staat de hulp te leveren en te bepalen welke hulp nodig is. Op deze manier verloopt dit proces gestructureerd en efficiënt, waar de getroffen regio het meest bij gebaat is. Schoenmaker blijf bij je leest, zou ik bijna willen zeggen. Daarbij gaat het er niet om dat elke gemeente haar steun en solidariteit uitstraalt naar de getroffen regio. Het belangrijkste is dat de getroffen regio zo snel mogelijk de juiste hulp krijgt, want dat elke gemeente de hulp naar de regio ondersteunt, mag toch duidelijk zijn. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan is iedereen van de raad aan het woord geweest en geef ik het woord aan het college, ik denk wethouder Nobel. Wethouder NOBEL: Dank u wel voorzitter. Er is veel gezegd. Volgens mij is het veilig om te constateren dat iedereen op zijn of haar manier mee wil denken over 'hoe moeten we omgaan met rampen?' Ik denk dat ik een aantal dingen mee wil geven als u eventueel kaders hiervoor wilt opstellen. Ik denk sowieso dat het verstandig is om met elkaar een vast bedrag af te spreken.

Dan kun je er ook in je risicoparagraaf rekening mee houden, dus ongeacht het bedrag, zorg ervoor dat je in ieder geval een bedrag per inwoner afspreekt. Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek VVD Doneren bij rampen 19 oktober 2023

8

Ik heb daarnaast GroenLinks gehoord over het instellen van een extra reserve. Dat zou ik ten zeerste afraden. We hebben namelijk een grote algemene dekkingsreserve dus het is niet nodig om een extra pot in te stellen. Maar dan kom ik wel bij iets dat velen van u ook hebben gezegd. We moeten ook met elkaar kijken naar ombuigingen en waar we met elkaar het geld vandaan halen om überhaupt ons huishoudboekje weer sluitend te krijgen. En dan is het wel lastig terrein, als je eigenlijk zegt 'ik zou hier het liefst structureel iets voor willen opstellen', zeker – en dat heb ik in ieder geval namens het college in het achterhoofd – als je de motie geen Haagse taken als we geen knaken krijgen daarbij betrekt. Een aantal van u refereerde er al aan. Ontwikkelingshulp is iets dat in principe aan het rijk is voorbehouden. Dus op het moment dat wij die taak op ons nemen, krijgen wij daar als gemeente niet ineens geld voor. Dus ik heb die middelen niet, maar mocht u er toch voor kiezen, dan heb ik u denk ik de juiste handvatten meegegeven, maar vanuit het college wil ik wel aan u meegeven dat het in principe geen gemeentelijke taak is. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Meijer heeft nog gevraagd voor de wethouder. Mijnheer Meijer, gaat uw gang. Mijnheer Boerman ook? Dat is nog even de vraag voor de wethouder.

De heer MEIJER: Ja mijnheer de wethouder, via de voorzitter, bedoelt de heer Nobel het geld van die inwoners per ramp, of per jaar, of hoe ziet u dat voor zich? Waar moeten we dan aan denken? Daar gaan wij over natuurlijk, maar wat bedoelt u daarmee? Per ramp, of per jaar, per maand? De VOORZITTER: Mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Er zijn twee dingen die die u gaat bespreken: aan welke ramp zouden we dan willen doneren? Als u daar op een gegeven moment met elkaar uit bent, is het in ieder geval verstandig om te zeggen hoeveel geld per inwoner dat dan zou betekenen. En stel u zegt 'het moet minimaal een ramp zijn met, ik noem maar wat, zoveel slachtoffers, of er moet minimaal zoveel schade zijn', is dat één. Twee is dan om hoeveel geld het dan gaat. Maar we moeten iets van een houvast hebben zodat je daar een beetje rekening mee kunt houden, ook in je risicoparagraaf. De VOORZITTER: Mijnheer Boerman. De heer BOERMAN: Dank u voorzitter. Ik heb een vraag van een andere orde, ik had het in mijn eerste termijn vrij uitgebreid over de VNG Internationaal. De wethouder zegt 'ontwikkelingssamenwerking is de taak van het rijk'. VNG Internationaal is ook al een tijdje bezig op internationaal gebied. Kan de wethouder daarop reflecteren? Hoe vindt hij dat de VNG internationaal opereert? De VOORZITTER: Mijnheer Nobel.

Wethouder NOBEL: Voorzitter, er zijn heel veel gemeenten die taken uitvoeren die niet per se een gemeentelijke taak zijn. Hier vlakbij hebben we ook de gemeente Amsterdam die bijvoorbeeld ook illegalen opvangt. Dat is geen gemeentelijke taak, maar Amsterdam vindt het wel heel belangrijk om dat te doen. En dus geven ze er geld aan uit. Dat geldt voor meer zaken. En dus kan het best zijn dat er binnen de VNG een aantal gemeenten zijn die zeggen 'wij willen taken uitvoeren die eigenlijk niet per se bij een gemeente behoren, maar daar willen we wel uitvoering aan geven omdat we het belangrijk vinden'. De VOORZITTER: Mijnheer Boerman. De heer BOERMAN: Voorzitter, als ik mag, dan zegt u dus eigenlijk 'het is aan de raad'.

Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek VVD Doneren bij rampen 19 oktober 2023

9

De VOORZITTER: Mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Dat is altijd zo. De VOORZITTER: Helder, dank u wel. Dan wil ik hierbij de tweede termijn openen. Eigenlijk hebben wij voor de tweede termijn maar één onderwerp genoteerd maar misschien komt daar nog verandering in. Dat was de rampenreserve van GroenLinks. Die hebben wij genoteerd. Ik weet niet of mijnheer Boerman nog behoefte heeft, maar ik zie mijnheer Van Laar al opstaan. Die wil de tweede termijn openen met een onderwerp. Gaat uw gang. De heer VAN LAAR: Volgens mij hadden we ook de kaders van HAP die zijn meegegeven. Ik denk dat het ook goed is om die te bespreken. De VOORZITTER: Gaat uw gang. De heer VAN LAAR: Wij zijn het helemaal eens met die kaders, dus dat het gaat om natuurrampen en dat er een binding is met de lokale samenleving. Dat is ook altijd het uitgangspunt van onze fractie geweest, dus daar zijn we het van harte mee eens. De VOORZITTER: En daar was ook nog een vlaggenprotocol bij genoemd. De heer VAN LAAR: Ja, dat hangt ervan af wat erin staat, of we het daarmee eens zijn of niet. Maar we zijn wel voor een vlaggenprotocol. De VOORZITTER: U kunt uw richting meegeven in dit debat natuurlijk. Mijnheer Rip komt eraan. Hij komt rustig aangelopen, maar ik denk dat hij wil reageren. De heer RIP: Ja, ik werd genoemd want ik heb wat kaders meegegeven omdat… Ik dank overigens de VVD voor deze sessie.

Ik vond het niet fijn om er te staan op dit onderwerp. Maar eigenlijk sloeg u na uw bijdrage de sessie gewoon dood. Want u zei 'ik heb geen kader nodig'. Ik heb geen kader nodig, dus van ons hoeft het niet. Dat vond ik jammer, want ik had wel gehoopt dat ik u in de discussie nog een klein beetje kan masseren om toch te kijken of we naar wat kadervorming kunnen komen. En ik denk dat dat mogelijk is. Aardbevingen en vulkaanuitbarstingen heeft niemand in de hand. Dat is onze lieve Heer, als je erin gelooft, die dat bepaalt. Ik denk dat dat een kader moet kunnen zijn. Verwantschap met mede-inwoners in Haarlemmermeer is belangrijk. Zoek ze op, kijk hoe groot die groep is. Ik vind dat belangrijk. Ook als signaal naar de samenleving 'we leven mee en dit is onze steun'. En over het vlaggenprotocol zou ik ook een paar dingen neer willen leggen als dat mag, in een keer. Bij een ernstige gebeurtenis, wat mij betreft en wat HAP betreft, altijd de Nederlandse vlag halfstok. Punt. Overige vlaggen, niet-landgerelateerd, hebben wat ons betreft geen regels nodig. En willekeur zal onze instemming in ieder geval niet krijgen. Je moet dus altijd bij een ramp, of het nu ook een aanslag is, dat maakt allemaal niet uit, de Nederlandse vlag halfstok hijsen, we zitten hier in Nederland. Dat is voldoende. De VOORZITTER: Dank u wel.

Mijnheer Rip ik wil u wel verzoeken om via de voorzitter te spreken, dus niet elkaar rechtstreeks aan te spreken. Mevrouw Van Straten, gaat uw gang. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter, ik ben blij dat veel collega's hebben uitgesproken dat het goed is, ook al is het misschien een ongemakkelijk gesprek, om dat gesprek in de openbaarheid te voeren, zodat het ook duidelijk is waar iedereen staat. Ik hoorde een kleine meerderheid zeggen dat ze dit geen gemeentelijke taak vinden. In principe is dat een duidelijk kader. Ik hoor ook andere mensen Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek VVD Doneren bij rampen 19 oktober 2023

10

die wel kaders mee willen geven en in een democratie bepaalt niet de meerderheid alles maar moeten we het met elkaar ook over dat soort zaken hebben. Dus ik wil ook in dat opzicht meedenken over die lokale verwantschap en die lokale betrokkenheid. Maar ik vraag me dan wel af welk kader dat dan wordt. Is dat dan dat er een bepaald aantal mensen in onze gemeente moet wonen uit het land waar de natuurramp plaatsvindt, dan wordt eventueel wel overwogen om te doneren of niet? Daar zou ik graag meer over willen weten. De VOORZITTER: Wie wil daarop antwoorden? Mijnheer Boerman en dan mijnheer Rip. De heer BOERMAN: Ja dank u voorzitter, nu gaat het gelukkig wel weer een kant op die ik graag op wil want eerst leek het er inderdaad meer over te gaan of we ooit nog gaan doneren of niet. Dat is een beetje een debat waarvan ik denk 'dat lijkt me een heel vervelend debat'. Nu gaat het in ieder geval over 'wat zijn dan de kaders waarmee het wel zou kunnen?' Dan stelt mevrouw Van Straten de vraag over die nabijheid. Die vinden wij ook belangrijk. Die hebben we niet in eerste termijn genoemd, maar de vorige keer wel. Die vinden we ook belangrijk voor onze gemeenschap. Ja, hoeveel mensen moeten er dan in onze gemeente wonen? Ja, dat weten we natuurlijk niet. Dat hebben we natuurlijk ook nergens staan gelukkig.

We weten wel hoe groot bepaalde gemeenschap ongeveer zijn, maar we kunnen dat niet zo vaststellen. Daarom denk ik: dat moet gewoon hier. Als er ooit een ramp is, moeten we hier ook die afweging maken. Dat is op gevoel, zoals mijnheer Rip zei, dat is niet anders. De VOORZITTER: Mijnheer Rip, gaat uw gang. De heer RIP: Ja, een terechte vraag van mevrouw Van Straten. Over hoeveel personen gaat het dan? Kijk, heb je er tien of 10.000? Dat is natuurlijk een reikwijdte. Dat is heel moeilijk om te bepalen. Maar ik kan mij kan voorstellen dat wij op dit moment in een verwantschap in Haarlemmermeer een ongelooflijk goede relatie hebben met de Marokkaanse gemeenschap en met de Turkse gemeenschap. Dat is gewoon zo. Misschien zijn er nog meer. Ik denk ook de Surinaamse gemeenschap. Ik noem maar wat. Dat zijn volgens mij zaken waarvan je zegt 'die passen, die horen daarbij'. Er zijn natuurlijk ook zo veel nationaliteiten in onze Haarlemmermeer, maar ik denk dat je daar ergens een streep kunt trekken. Dus een kader om dat zo te doen. De VOORZITTER: Mevrouw Bouwhuis. Mevrouw BOUWHUIS: Ja, ik hoorde net mijnheer Boerman ook 'op gevoel' zeggen en hier hoor ik over kaders. Stel die kaders dan ook. Het gaat niet over gevoel.

Daarnaast had ik ook de vraag aan mijnheer Rip of u op de hoogte bent van hoeveel van dat soort aardbevingen op de schaal van Richter van 5 of hoger er zijn per jaar? Dat zijn er 3120 per jaar. Dat is gemiddeld één per drie uur. Dat is niet € 1,00 per inwoner. Er zijn 200 verschillende nationaliteiten, dus dat is keer 200. De VOORZITTER: Dank u wel. Wie wil daar op reageren, mevrouw Antolini? Mevrouw ANTOLINI: Ja, er worden inderdaad emotionele betogen gehouden. Dan maak ik het ook een beetje emotioneel want we hebben het over verschillende maatschappijen binnen onze samenleving. Maar als we het dan hebben over rampen en kaders, wanneer is het een ramp? Als er 500 doden zijn? 600? 1000? 900 doden is dan te weinig? Ik vind het eigenlijk een beetje onmenselijk om zo'n gesprek te voeren, dat het dan als er zoveel mensen zijn overleden, geen ramp is en we ook niet hoeven te doneren. En eigenlijk is de volgende vraag die ik heb: waarom toch zo graag dat willen doorduwen, dat bepaalde partijen dan willen verplichten dat de inwoners doneren? Waarom zouden we dan niet die

Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek VVD Doneren bij rampen 19 oktober 2023

11

keuze aan hen laten? Hebben jullie zo weinig vertrouwen in onze eigen inwoners om die keuze zelf te maken? De VOORZITTER: Wie wil daarop antwoorden? Mevrouw Van Straten en dan mijnheer Rip. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. We hebben deze sessie juist aangevraagd om te voorkomen dat we bij iedere ramp hier een gesprek over moeten voeren en zoals mevrouw Antolini dan ook zegt, een soort echt ongemakkelijk gesprek moeten voeren over hoe zielig het is of hoe groot de ramp is om te beslissen of we wel of niet gaan doneren. Daarom willen we vooraf die kaders stellen. Het is prima dat het ongemakkelijk is, daarvoor zitten we in de politiek. Als ik dan nu de partijen de mogelijkheid geef om die kaders te geven, hoor ik eigenlijk niets behalve dan 'ik vind het zo moeilijk'. Dit is uw kans! Geef aan wanneer u wel of niet…Ik hoor, zoals ik net al zei, eigenlijk een meerderheid zeggen 'het is geen gemeentelijke taak'. Ik geef aan 'we staan open voor andere geluiden', maar laat dat dan ook horen. Wanneer wel en wanneer niet? De VOORZITTER: Mijnheer Rip. De heer RIP: Voorzitter. Ik ga nog een keer een poging wagen. Ik heb een kader aangegeven waarbij ik zeg: het gaat hier om aardbevingen en vulkaanuitbarstingen, in ieder geval, die buiten onze invloedssfeer zitten. Dat is gewoon een kader. Ik heb het niet over doden.

Ik heb het in de hele bijdrage nog niet over doden gehad, helemaal niet. Ik heb alleen gezegd 'ik vind het een morele plicht om dat te doen als je in een van de rijkste landen ter wereld woont en in de rijkste economische regio'. Dat vindt mijn fractie, dus dat is één kader. Het tweede kader dat ik heel duidelijk meegegeven heb, en dat doe ik nog een keer, is die verwantschap in je eigen samenleving. We hebben een multiculturele samenleving. En daar zitten grote groepen mensen bij en als die getroffen worden, is dat heel verschrikkelijk. Als je daar een arm om de schouder kan leggen, in die zin dat je ook bereid bent om € 1,00 te doneren, is dat goed. Dat is een kader, daar kun je naar op zoek. Een derde kader is, vind ik, dat bij dergelijke rampen ook gewoon een vlag hoort te hangen. Eventueel. ik hoor iedereen praten over medeleven en we leven allemaal mee met iedereen. In een vlaggenprotocol hang je dan een vlag halfstok, dus dat zijn er al drie. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik zag mevrouw Bouwhuis reageren en dan mijnheer Van der Peet. Mevrouw BOUWHUIS: Ja, morele plicht? Wij van Forza! vinden het een morele plicht dat het geld van de inwoner ook bij de inwoner blijft. Dus dat bijvoorbeeld de inrichting van publieke ruimtes en dat allemaal… Mensen die de hulp nodig hebben en het geld kunnen gebruiken in onze gemeente, in onze gemeenschap.

En mochten we geld overhouden, laten we daar dan de gemeentelijke belastingen mee verlagen. Zodat zij zelf meer geld overhouden en dus zelf ook meer ruimte hebben om die keuzes te maken waar ze aan doneren en of ze überhaupt willen doneren. De VOORZITTER: Mijnheer Van der Peet, CDA. De heer VAN DER PEET: Voorzitter, dank u wel. Wij hadden het in onze bijdrage over twee dingen, solidariteit en rechtvaardigheid. Juist de kaders – ik hoorde mijnheer Rip net drie kaders noemen – die zijn op zichzelf al arbitrair. Want u noemt een overstroming niet. U noemt een heleboel groepen niet. Hoe kunnen wij in godsnaam rechtvaardige kaders met elkaar afspreken? Als je dat dus niet kan, ga je gewoon mensen tekortdoen en dat gaat dan weer ten koste van die saamhorigheid die zo belangrijk is. Volgens mij snijden we onszelf in de vingers.

Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek VVD Doneren bij rampen 19 oktober 2023

12

De VOORZITTER: Mevrouw Smand, gaat uw gang. Mevrouw SMAND: Ik voel, via de voorzitter, heel erg met mijnheer Rip mee. Dat je heel graag iets wilt doen. Maar ik denk toch dat het geen gemeentelijke taak is. Dat hebben we in onze eerste bijdrage ook gezegd en daar blijven we bij omdat als je dat gaat organiseren, je ook in tijden dat er tekorten zijn, financiële tekorten, ook je rug recht moet houden en ook die hulp kunnen blijven geven. En dan kom je in een ongelooflijke spagaat terecht. Dat is, denk ik, het ingewikkelde aan het mixen van kerntaken en niet-kerntaken. Ik ben er wel heel erg voor dat wij veel meer duidelijkheid en duidelijke afspraken met elkaar maken over hoe wij ons opstellen als gemeente als het gaat om solidariteit tonen. De verbinding leggen met de mensen die getroffen zijn die in onze gemeente wonen, hoe wij daar op een andere manier dan met euro's ondersteuning aan kunnen geven. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Van Laar en dan mijnheer Boerman. De heer VAN LAAR: Ja voorzitter, even wat citaten. 'Uit Argentinië kwamen 680 dekens, uit India 5 ton jutezakken, uit de Nederlandse Antillen 300 zaklantaarns, Nigeria zond 500 dekens'. Allemaal hulp die op gang kwam na de watersnoodramp in 1953 omdat Nederland het toen zwaar had. En dan laat je zien dat je er voor elkaar bent. Vanuit de verste uithoeken van de wereld kwam er hulp.

Wij zijn nu in de positie om die hulp te geven en ik vind het jammer dat in de Haarlemmermeerse raad die kleine meerderheid zich van zijn koudste kant laat zien vanavond. Maar ik hoop echt dat we toch kunnen kijken of er niet een mogelijkheid is om toch iets van solidariteit te blijven tonen naar elkaar. De VOORZITTER: Mijnheer Boerman, GroenLinks. De heer BOERMAN: Voorzitter, de vraag komt elke keer terug: is het een gemeentelijke kerntaak? Dat is het niet, denk ik. Het is geen kerntaak, maar we kunnen het wel als een taak zien en als een plicht zien. Ik denk dat we zelfs die kant op zouden moeten. Er wordt gezegd 'ja, maar welke ramp dan wel? Welke ramp dan niet?' Volgens mij hebben we daar ook een heel duidelijk kader voor neergezet: als de VNG Internationaal noodhulp verleent en dat doet namens een aantal gemeenten, kunnen we daarbij aansluiten. Dan vind ik het een heel goed idee om dat te doen. En dat zijn bijna altijd kaders die ook gaan over nabijheid en die ook gaan over natuurrampen. Natuurlijk moeten we niet treden in conflicten, dat lijkt me helder. Daar moeten we gewoon verre van blijven. Dan moeten we ook niet aan de ene of de andere partij doneren. Dat doen we ook niet. Maar als het gaat over natuurrampen die echt niet te vergelijken zijn met de mensen hier in de gemeente die het moeilijk hebben, vind ik dat we er daar ook voor moeten zijn. Ook als gemeenschap.

We zijn als gemeentelijke overheid ook een orgaan. Ik vind ook dat je dat ook zo moet kunnen laten zien. Je bent er als gemeente ook voor. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Ja, dank u wel voorzitter. In een periode waarin we al zien aankomen dat we binnenkort veel geld tekortkomen, lijkt het mij sowieso niet verstandig om de komende tijd nog € 160.000,00 per ramp uit te geven. Vervolgens, als het dan over natuurrampen gaat, waar ligt de grens? Doen we het dan bij een aardbeving van 5 op de schaal van Richter wel en bij 4,9 is het 'jongens, we komen 0,1 tekort'? Wat ik mijnheer Van Laar nog mee wil geven: 500 dekens is iets anders dan € 160.000,00. Daar zit nog wel een nuance in. Nou ja, zeventig jaar geleden waren 500 dekens ook geen € 160.000,00 lijkt me, of gulden zelfs nog. Maar dat is dan natuurlijk ook iets. Als we dan iets geven, gaan we dan geld storten of sturen we middelen die ze daar echt nodig hebben? De VOORZITTER: Mijnheer Sulmann.

Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek VVD Doneren bij rampen 19 oktober 2023

13

De heer SULMANN: Ja, dank u wel voorzitter. Ik denk even in vervolg op de heer Beusenberg. Natuurrampen in het buitenland, ja, daar moeten we bij helpen. Zeker. Maar bij welke natuurrampen? Ik hoor net dus dat er 3000 aardbevingen per jaar zijn. Moeten we daar dan elke keer helpen of moeten we inderdaad bij een bepaald aantal slachtoffers helpen? Heel lastig om daar een kader voor te stellen. En dan het kader dat we verbondenheid moeten hebben met de mensen die hier wonen. Ik denk dat we 200 nationaliteiten hebben in Haarlemmermeer. Maar hoeveel van deze mensen moeten er dan in deze gemeente wonen om te zorgen dat we daar dan verbondenheid mee voelen? Dat lijkt me ook een heel lastig kader. En als laatste wil ik nog wel even aan mijnheer Van Laar meegeven dat als deze gemeente niets zou doen, eventueel, onze overheid wel heel veel doet. Die doet al aan ontwikkelingssamenwerking en die geeft bij rampen. Dus we moeten niet doen alsof wanneer wij als Haarlemmermeer niets doen, wij als Nederland niets doen. We doen als Nederland heel veel. De VOORZITTER: Mijnheer Boerman wil daar graag op reageren. De heer BOERMAN: Ik wil nog graag een keer. Er wordt elke keer gezegd over die grens 'doen we het dan wel bij 5,0 en niet bij 4,9, of doen we doen we het wel bij 600 doden en niet bij 500?' En dan wordt er gezegd: dus dan doen we maar niets. Ik wil daar nog een ding over zeggen.

Ik heb het nu al een paar keer gezegd. De VNG Internationaal. De laatste keer dat ze iets gedaan hebben was 2021. Nu is het 2023 en er is een ramp in Marokko. Zij zeggen 'wij kunnen iets doen daar in Marokko'. Wij kunnen daar gemeenten helpen. Twee jaar lang is er geen enkele dergelijke ramp geweest. Deze ramp is daar gebeurd. Zij zeggen 'gemeenten, kom op, kom nou over de brug'. Dus dat is volgens mij een kader. Als de VNG zegt 'we kunnen het geld uitgeven'. Laten wij dan zeggen 'we hebben een verwantschap met die gemeenschap'. Laten we daar dan aan mee doen. De VOORZITTER: Mevrouw Smand en dan mijnheer Den Butter. Mevrouw SMAND: Voorzitter, dan heb ik een heel praktische vraag voor mijnheer Boerman, want we hebben ook een enorme aardbeving gezien in Turkije en recent in Afghanistan. Dus dat roept al allerlei vragen op waarom het een wel en het ander niet. De VOORZITTER: Dat was een verduidelijkende vraag, denk ik, voor mijnheer Boerman, of niet? De heer BOERMAN: Dan mag ik denk ik die vraag beantwoorden. Volgens mij heb ik daar al antwoord op geven in mijn eerste termijn, namelijk: als de VNG zegt 'we kunnen iets doen. We hebben de VNG Internationaal, we kunnen iets doen'. Dat hebben ze gezegd bij deze ramp in Marokko. Dat hebben ze niet gezegd bij de ramp in Turkije. Daar doen ze dat ook niet. We kunnen het als gemeente zelf doen.

Dat kun je als gemeente zelf doen, dat kan ook prima. Maar ik wil dit kader graag meegeven, nu… De VOORZITTER: Mijnheer Boerman, mijnheer Den Butter krijgt nu het woord. De heer DEN BUTTER: Ik vind dat wel een belangrijk punt, want juist in Turkije hebben we al geld gegeven. Dat is de enige casus die ik ken waar we zelf geld gegeven hebben. Nu geeft u aan dat we met het kader dat u mee wilt geven, dat dus ook niet moeten doen, maar juist in een ander geval. Wat onze fractie betreft, moet dat niet op enige automatisme steunen, maar eigenlijk – en dat heb ik volgens mij ook mijnheer Rip van de HAP horen zeggen – om geven met je hart. Als er een ramp is die ons zodanig raakt hier in de in de gemeente dat iemand, een partij vindt dat dat nodig is, maak een motie en bespreek het hier. Ik begrijp dat het ongemakkelijk is. Het is niet leuk om daar regelmatig over te spreken, maar ik zie geen verhelderende kaders om dat in een soort automatisch proces te doen.

Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek VVD Doneren bij rampen 19 oktober 2023

14

De VOORZITTER: Mijnheer Rip. De heer RIP: Ik vind het jammer dat die discussie zo meteen vervalt in details. Als je dat gaat uitdragen 'wanneer doen we het wel? Bij 5,1 op de schaal van Richter?', denk ik dat je alleen maar bezig bent om het vooral niet te doen. Ik probeer aan te geven 'laten we op hoofdlijnen blijven'. Probeer twee kaders mee te geven voor het college om het op dat moment te doen. Want dat vind ik, in mijn beleving zou ik het college het mandaat wel willen geven om dat voor ons te doen. Als wij die kaders stellen, wordt het hier nooit een politieke discussie. Dat wil ik namelijk voorkomen. En dus nogmaals, laten we wegblijven bij de details, want dan kom je er nooit uit. De VOORZITTER: Mevrouw Antolini. Mevrouw ANTOLINI: Dank u voorzitter, nog even terugkomend op de PvdA, de reactie dat India en andere landen ons toentertijd hebben geholpen met de watersnoodramp. Gelukkig. Gelukkig zijn er landen die elkaar gewoon ondersteunen en helpen. Maar laten we alsjeblieft niet doen alsof Nederland dat niet doet. Wij vangen zo'n beetje de hele wereld op, op dit moment in ons kleine kikkerlandje dus wij doen genoeg voor andere landen. Verder inhakend op wat de heer Rip zegt, dat het allemaal te ingewikkeld wordt gemaakt. Het is ook ingewikkeld. Je kunt niet zomaar twee losse kaders meegeven over zo'n onderwerp. Forza! gaf het ook al aan.

Er zijn wie weet hoeveel rampen binnen een paar uur op een dag. Dat is gewoon ontzettend ingewikkeld om daar echt kaders over te maken. Dus ja, deze discussie is wel nodig. De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Ja, dank u wel voorzitter. Ik wil nog even reageren op het voorstel van GroenLinks om eigenlijk de kaders uit handen te geven aan VNG Internationaal. U hoort het al aan mijn inleiding. Als VVD willen we graag zelf gewoon gaan over aan wie of wat we geld uitgeven. We zijn er in ieder geval niet voor dat dat door VNG Internationaal wordt bepaald. De VOORZITTER: De heer Boerman wil daarop reageren. De heer BOERMAN: Ja, graag voorzitter, want dit is natuurlijk framing, of ik heb me verkeerd uitgedrukt. Dat zou ook kunnen. Maar er wordt hier een trend gezet alsof we nooit een grens zouden kunnen zetten en dat we daarom nooit iets zouden kunnen geven. Daarom zeg ik 'daar zijn we naar op zoek'. Dan denk ik dat als de VNG een oproep doet, het een heel normale gang van zaken is om die te volgen. Die doen dat niet voor 2000 rampen per jaar. Daarom heb ik gezegd 'als we een kader zoeken, laten we kijken of we daar aansluiting bij kunnen vinden'. Natuurlijk gaan we er zelf over. We moeten er zelf over gaan. Maar als we een kader zoeken, laten we daar dan toch proberen elkaar te vinden. De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten.

Mevrouw VAN STRATEN: Ik ben inderdaad om blij te horen dat we er zelf uiteindelijk over gaan. Vandaag is juist ook bedoeld om het gesprek over die kaders te hebben. Nogmaals, ik hoor dat een kleine meerderheid ervoor is dat het geen gemeentelijke taak is. Dus wat mij betreft is dat een duidelijk kader. De VOORZITTER: Mevrouw Bouwhuis. Mevrouw BOUWHUIS: Ik denk dat... Ik heb heel veel het woord solidariteit gehoord vanavond. Maar ja, in hoeverre is solidariteit echt solidariteit als het ons opgelegd wordt? Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek VVD Doneren bij rampen 19 oktober 2023

15

De VOORZITTER: Mijnheer Meijer. De heer MEIJER: Ja, ik hoor mevrouw Van Straten zeggen 'het is een kleine meerderheid die hier niet voor is'. Volgens mij is er een overgrote meerderheid die dit geen gemeentelijke taak vindt. Dus wat dat betreft lijkt mij de discussie eigenlijk wel overbodig op deze manier. De VOORZITTER: Er lopen ook meteen mensen weg. O nee, mijnheer Van Laar komt weer naar de microfoon. Gaat uw gang. De heer VAN LAAR: Ik weet niet hoe de heer Meijer telt, maar de HAP, PvdA, GroenLinks en ik hoorde net ook de ChristenUnie-SGP toch zeggen dat er uitzonderingen mogelijk moeten zijn, dat er gevallen zijn waarin je toch zou kunnen besluiten iets te doen. Dat is in ieder geval bijna een meerderheid en ik kan me zomaar voorstellen dat, net zoals in het geval van Turkije, een meerderheid van de raad er toch anders over denkt in een specifieke casus. De aardbeving in Turkije was natuurlijk van de buitencategorie en heeft ons, denk ik, allemaal geraakt en juist daarom hebben we dat besluit genomen. En nee, dat geldt niet voor alle aardbevingen. De meeste aardbevingen treffen alleen vissen, dus daar hebben we geen gedoe mee. Het gaat om een paar, nog niet eens een paar per jaar. Het is toevallig dit jaar twee keer voorgekomen en daarom hebben we nu een debat. Maar normaal gesproken is het hoogstens een keer per jaar dat zoiets voorkomt.

Waarom zou je dan niet van het geld dat je overhoudt, zoals het voorstel van GroenLinks, een potje reserveren van € 2,00 per inwoner zodat je het maximaal twee keer kunt doen? Als we dan nog een keer geld over hebben, doen we het weer eens een keer. Dat zou toch moeten kunnen? Dat is niet te veel gevraagd. De VOORZITTER: Mijnheer Meijer. De heer MEIJER: Ik heb even uitgerekend voor mijnheer Van Laar: 14 voor 21 tegen. De VOORZITTER: Mijnheer Rip. De heer RIP: Ja. Ik vind het prima dat mijnheer Meijer een rekenmachientje meegenomen heeft. Ik vind het allemaal prachtig. Ik sta hier in de zaal om te proberen om vanuit het hart te kijken en te zorgen dat het geen politieke discussie wordt. Het zou moeten kunnen. En ik proef natuurlijk ook wel... Ik snap dat mevrouw Van Straten zegt 'een kleine meerderheid' om het niet zo erg te maken. Nee, het is natuurlijk een grote meerderheid, dat zie ik ook wel. Dus ik vind het jammer. Ik vind het echt jammer en ik denk ook dat als er rampen zijn die je zo aangrijpen, dan zal dat via een motie moeten komen die je dan vanuit je eigen partij bespreekbaar maakt. Maar ik gaf daar ook wel een klein beetje blijk van in mijn eerste termijn. We zijn verzadigd.