2023-09-21 Raadssessie RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 21 SEPTEMBER 2023 Onderwerp:

RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen (7999971)

Voorzitter:

dhr. M. Achterbergh-Copier

De leden: mw. B.M. Antolini, dhr. T.M. Beusenberg, dhr. S.J. Bier, dhr. H. den Butter, mw. A.E. Gumbert, dhr. E. Hagemeijer, dhr. H.C.M. Koning, dhr. J.G. Rip, dhr. F. Sidali, dhr. H.P. Spijker, mw. B.C. van Straten-van Diepenbeek, dhr. E. Vermeulen Griffier: mw. M. Damen Portefeuillehouder: dhr. J.N.J. Nobel Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Goedenavond allemaal. We gaan beginnen. Wij gaan het hebben vandaag over de Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen. En laat ik beginnen met heugelijk nieuws. Met uitzondering van de VVD en de HAP, de spreektijden zijn niet goed op de notitie gezet, u heeft meer spreektijd dan op het formulier staat. Het nadeel daarin is wel dat zowel de eerste als de tweede termijn allebei spreektijden zijn. Is uw spreektijd op, dan is die op, dus houdt u daar rekening mee in de eerste termijn als in de tweede termijn wat wilt zeggen. Er hebben zich geen insprekers bij de griffie gemeld voor deze sessie. Deze sessie duurt anderhalf uur. Ik vermoed dat we die niet nodig hebben, maar daar durf ik eigenlijk helemaal geen uitspraak meer over te doen. Mocht er een technische vraag zijn, benoemt u het dan en dan kijken we even of de wethouder daar antwoord op kan geven. Het is een vrij technisch stuk, maar ik hoop dat u die van tevoren al heeft gesteld. Dan gaan we van start en de heer Koning heeft gevraagd om te beginnen en dan ga ik even de rij af wie verdergaat. Even voor de duidelijkheid nog: VVD tien minuten, HAP acht, GroenLinks zeven, D66 en CDA zes, toch, CDA? Forza! vijf, PvdA vijf, SRH vier en de rest van de partijen heeft drie minuten. Mijnheer Koning. De heer KONING: Dank u wel voorzitter.

De fractie van het CDA vindt het onbegrijpelijk dat voor zo'n goed stuk dat bovendien het beleid en de werkwijze van de goedgekeurde notitie 2017 overneemt, anderhalf uur wordt uitgetrokken om het te bespreken. Van ons had het direct op de stemmingenlijst gemogen. Het is voorgeschreven om beleid met betrekking tot risicomanagement en weerstandsvermogen te formuleren. De wijze waarop dat hier gebeurt stemt zeker tot tevredenheid. Wij gaan systematisch om met het beheersen van risico's. De alertheid op mogelijke risico's en het beleid met betrekking tot die risico's en de toepassing van het weerstandsvermogen worden duidelijk en begrijpelijk uiteengezet. Het is alleen wel jammer dat onze belangrijkste geldschieter het grootste risico vormt. De onduidelijkheid over de rijksgelden. Voorzitter, het CDA zal dit voorstel steunen maar kunnen wij met het presidium afspreken dat we dit voortaan simpeler afhandelen? Een keer in de zes jaar moeten we deze notitie afstoffen, alles blijft zoals in 2017 besloten met toevoeging van drie open deuren. Ten eerste een risico-eigenaar voor clusteroverstijgende risico's, ten tweede het risico voor een verbonden partij is ook een risico voor de gemeente, maar dat weten we al vijftig jaar, en ten slotte klimaatverandering is een nieuwe risicocategorie. Voorzitter, het CDA begrijpt niet waar we het verder over moeten hebben.

Ik heb echt mijn best gedaan, maar wij kunnen de ons toegewezen zes minuten niet volmaken. Ik dank u.

Conceptverslag Raadssessie RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen 21 september 2023

1

De VOORZITTER: U ook dank namens de collega's vermoed ik. Ik heb nu op de lijst staan EEN Haarlemmermeer, GroenLinks en dan ChristenUnie-SGP. Dan gaan we eerst naar EEN Haarlemmermeer. De heer SPIJKER: Voorzitter, dank u wel. EEN Haarlemmermeer is zeer positief over uw visie om het risicobeheer organisatiebreed en het eigenaarschap van de risico's in de eerste uitvoerende lijn te versterken. Ook kunnen wij de risicobeheersing met de acties accepteren, vermijden, beheersen en overdragen zeer goed begrijpen. Maar toch zien wij een onrustige financiële toekomst in aantocht. De stijgende inflatie, hogere bouwkosten, rentestijgingen et cetera. Voorzitter, vele risico's zijn benoemd maar wij missen wel in dit voorstel een paragraaf over de juridische risico's, denk bijvoorbeeld aan de aansprakelijkheid uit onrechtmatigheid, onrechtmatige overheidsdaad, bezwaar en beroep en gevolgen daarvan. Daar zouden wij wel graag een reactie van de portefeuillehouder op horen. Ik hou het ook kort. Voorzitter, EEN Haarlemmermeer is positief over de gestelde voorstellen en wij zullen inderdaad instemmen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Spijker en dan gaan we naar GroenLinks, mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Het klinkt een beetje raar bij zo'n verplicht stuk, dat we eens in de zes jaar het stuk moeten vaststellen, maar toch, GroenLinks is blij verrast.

Want wat is er dan zo verrassend? Wij zijn trots op onze geuzennaam van klimaatgekkies en daarom zijn wij blij dat het klimaat voortaan expliciet als een risico benoemd wordt. Een risico waar wij in deze gemeente serieus rekening mee houden. We maken wel een kleine kanttekening bij de tabel op pagina 8 van de bijlage. Hier worden de diverse risicocategorieën in klassen ingedeeld. Financiële risico's, risico van vertraging in de planning, weerstand in de samenleving, veiligheid, klimaat dus en overige risico's. Voor alle categorieën gelden de klassen 1 tot en met 5, van zeer klein tot zeer groot. De klimaatrisico's worden hierbij omschreven op dezelfde manier als de risico's van vertraging, weerstand in de samenleving en veiligheid die variëren van een zeer klein individueel risico tot een zeer groot risico op landelijk niveau. Voor klimaatrisico's lijkt deze omschrijving ons niet terecht want een clusterbui kan zich op een zeer klein gebied afspelen, maar het risico kan groot zijn. Omgekeerd kan een hittegolf het hele land bestrijken zonder dat het grote risico's met zich meebrengt voor onze gemeente. Wij stellen voor om deze omschrijvingen weg te laten in die tabel (individueel, plaatselijk, gemeentelijk, regionaal, landelijk). In de categorie overige risico's worden deze omschrijvingen per klasse tenslotte ook niet gegeven.

Daarnaast is het te overwegen om voor klimaatrisico's een meerjarige prognose te maken want de veranderingen in het klimaat nemen snel toe en de bijbehorende risico's ook. Een risico-inschatting is een momentopname, maar de snelle toename van klimaatrisico's vraagt om extra aandacht. Graag reactie van de portefeuillehouder. Als laatste een punt voor de volgende Algemene Beschouwingen, beste collega's. In dit stuk wordt opnieuw gesteld dat de ratio voor het weerstandsvermogen minimaal 1,4 moet zijn. In de jaarstukken van 2022 was deze ratio 3,0. Voorzichtigheid is mooi, maar wij zouden als raad na kunnen denken over een maximumratio. Wanneer bereiken wij het punt dat het voor onze inwoners nuttiger is om het geld uit te geven dan om het in de reserve te stoppen? Want die is nu dus meer dan dubbel zo vol als wat we in 2017 besloten hebben, en nu opnieuw zullen besluiten, dat hij moet zijn. Over dit onderwerp zouden wij graag in de tweede termijn met de collega's in gesprek gaan, dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Gumbert. Heb ik u goed begrepen dat u een amendement over die tabel gaat… Of was het meer een opmerking? Mevrouw GUMBERT: Het was een suggestie. Het is een kwestie van een paar woordjes tussen haakjes weghalen omdat die niet relevant zijn in die categorie. We zouden het kunnen amenderen natuurlijk, maar ja.

Conceptverslag Raadssessie RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen 21 september 2023

2

De VOORZITTER: Als u dat wilt, dan moet u een amendement indienen anders blijft het zoals het in het stuk staat. Mevrouw GUMBERT: Dan zullen we dat netjes via een amendement doen, maar ik denk niet dat het verder invloed heeft. De VOORZITTER: Dan zouden we het daar in de tweede termijn over kunnen hebben, dat is meer mijn insteek. Mevrouw GUMBERT: Ik vind het andere onderwerp persoonlijk interessanter. De VOORZITTER: Oké, helder, dank u wel. Dan gaan we naar de ChristenUnie-SGP, de heer Den Butter. De heer DEN BUTTER: Dank u wel voorzitter. Ook wij vonden het een verstandig stuk. Er zitten verstandige overwegingen in en we hadden daarover eigenlijk niet zo heel veel over te zeggen, ware het niet dat ik een foldertje vond tijdens de fractievergadering. Dat heette '14 regels voor een duidelijke brief'. Wat heeft dat hiermee te maken? Niet heel erg veel. Ik las daar over een site en die heet 'ishetb1.nl'. Daar kun je woordjes toetsen of die dingen B1 zijn. Als je dan de titels ingeeft, dan blijkt wel dat er heel weinig woorden die wij hier gebruiken in voldoende mate begrijpelijk zijn om B1 te zijn. Is dat erg? Nee, natuurlijk is dat niet zo erg, maar ik vond het wel grappig om te doen dus ik zat een beetje zo te spelen. Ik had al verschillende woordjes geprobeerd en iedere keer stond er het mooie zinnetje 'het woord is niet geschikt voor taalniveau B1'.

Toen tikte ik voor de grap 'nobel' in. En wat zei hij? 'Het woord nobel is niet geschikt voor taalniveau B1.' Maar het leuke van die site is dat het ook andere woorden erbij geeft. En wat zeiden ze? Een suggestie om voortaan te gebruiken: 'met hele goede bedoelingen'. Dat gezegd hebbende denk ik dan is dat stuk fantastisch geworden. Maar, ik ging toch nog wat verder kijken en ik heb ook even teruggekeken naar de discussie in 2017. Toen hadden we een raadslid met hele goede bedoelingen. Dat raadslid begon over de ratio, moet hij niet wat omhoog, in tegenstelling tot wat links bracht, en die zei: 'zouden we niet 1,6 als ondergrens moeten doen?' Dat vond hij zelf een erg goed idee. De wethouder van toen zonder hele goede bedoelingen, nee dat is niet eerlijk, de wethouder van toen vond het toen ook niet zo'n goed idee, dus ik ben eigenlijk wel benieuwd naar of de wethouder met hele goede bedoelingen dat wel een goed idee vindt? En daar zou ik nog wel een antwoord op willen hebben. Ik dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Den Butter, dan gaan we naar de heer Vermeulen, Forza! De heer VERMEULEN: Ik ga het heel kort houden voorzitter. Ik ga grotendeels aansluiten bij wat de heer Koning al gezegd heeft. Wat ons betreft was dit ook een stuk dat echt zo op de stemmingenlijst had gekund. Het zijn dingen die wij in een ander gremia al met regelmaat hebben zien terugkomen.

Het was een feestje van herkenning en ik denk dat we er vanavond niet al te lang over moeten praten. De VOORZITTER: Dank u wel, dan gaan we naar mevrouw Van Straten van de VVD. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Ook bij de VVD vinden zij het goed dat er na zes jaar weer eens gekeken wordt naar wat wij zes jaar geleden hebben geschreven. Is dat nog een beetje upto-date en kan dat aangepast worden aan nieuwe inzichten en evaluaties? Dat is nu gedaan. De veranderingen zijn niet erg groot, die zijn ook wel heel duidelijk aangegeven en dat wordt zeer gewaardeerd door ons. Achter de uitgangspunten kunnen wij ook staan. Dat vind ik dan altijd wel even interessant, even kijken hoe werkt het nou in de praktijk wat we hier met elkaar afspreken? En dan ben Conceptverslag Raadssessie RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen 21 september 2023

3

ik net zoals mijnheer Koning ik net hoorde vertellen, ik heb ook naar de risico's gekeken in de jaarstukken en ook naar het risico met betrekking tot rijksfinanciering, want dat houdt ons allemaal bezig hier natuurlijk, met name in de komende jaren. Dan vraag ik mij af, vinden wij dat nou de kwalificatie 1, het accepteren waard of zeggen wij, dat is de kwalificatie 3, zoals wij in de notitie afspreken, beheersen? Als ik kijk naar wat wij doen met dit risico, wij houden de informatie van het rijk in de gaten. Dan zou ik zelf zeggen, dat komt een beetje over als accepteren volgens mij, maar in de jaarstukken staat dan: nee, we beheersen dit. Dit is 3. En als ik dan in de notitie kijk, bij 3 staat: we nemen de risicobron weg, we veranderen van waarschijnlijkheid en we proberen de gevolgen te veranderen. Dus ik vroeg mij af, ik heb dit niet echt gezien als iets wat veranderd is ten opzichte van 2017, ik hoop dat ik mij vergis, maar in ieder geval zou ik daar iets meer uitleg over willen hebben. Want als ik dan wat wij hier met elkaar afspreken koppel aan wat ik dan zie in de jaarstukken, dan heb ik het idee dat we dat niet helemaal goed uitvoeren. Verder wilde ik ook graag nog ingaan op de relatie tussen risicomanagement en weerstandsvermogen. Ik denk dat ik dat ga bewaren voor de tweede termijn, want dan hebben we daar langer de tijd voor. De VOORZITTER: Dank u wel.

Dan gaan we naar de heer Sidali, PvdA. De heer SIDALI: Dank u wel voorzitter. Ja, een goed stuk en helder. Ook goed om na zoveel jaar er toch weer even fris tegenaan te kijken. Er staat voor de PvdA eigenlijk niet zo heel veel in waar we tegen kunnen zijn. Het is wat het is. We willen het straks wel in de tweede termijn hebben over de ratio weerstandsvermogen want daar heeft de PvdA tijdens de Algemene Beschouwingen al eerder iets over gezegd vorig jaar, dat die wel heel erg hoog is en als wij dan ergens om vragen, dan kan dat allemaal niet terwijl wij 1,4 hanteren maar we zitten op 3,0. Dat is wel iets waar wij met zijn allen even goed naar moeten kijken. Als wij 1,4 hanteren, hou het dan ook daarbij, bij misschien 1,6, misschien 2, maar alles daarboven, dan kunnen we dat misschien aan hele mooie dingen gaan besteden. Met alle goede bedoelingen zou ik dan ook zeggen, dat we dat verdubbelen. Maar ik zou met alle goede bedoelingen willen zeggen: we moeten ook het geld goed investeren en niet alleen maar oppotten ergens in een spaarpotje. Maar daar gaan we het vast over hebben in de tweede termijn. Voorzitter, dank u wel, en wat ons betreft ook vanavond nog op de stemmingenlijst, dat lijkt mij een hele goede. De VOORZITTER: Dank u wel. Dat kunt u straks in het plenaire deel voorstellen. De heer Rip van de HAP. De heer RIP: Ja, hij doet het.

Voorzitter, financiën zijn feitelijk altijd verbonden met elk besluit dat wij nemen hier als raad. Complimenten voor deze organisatie want dit stuk is altijd elke keer weer leerzaam en indicatief. Ook in mijn fractie komen wij altijd weer op toch veel vragen. Die zijn misschien al honderd keer voorbijgekomen, maar het is meer in het kader van de leerzaamheid dat wij dit doen. Zeg maar een soort 'oh ja-kaartje', hoe zat het ook alweer? Met een paar schoten voor de boeg wil ik kijken hoe ik daar aandacht voor kan krijgen. Afgelopen februari hebben wij een informatieavond gehad bij financiën en er staat mij iets bij van de organisatie. Die zei dat het echt moeilijk is om inzicht te krijgen in meerjareninvesteringen omdat er zoveel tegelijk gebeurt. Dat bracht ons aan het denken en toen lazen wij op een gegeven moment: het is een risico, voor ons dan, zo klinkt het ook. Toen dachten wij: meerjareninvesteringen, veel ontwikkelingen en dan zien we staan: de risicobereidheid die gaan wij meten en naar een acceptabel geacht niveau brengen.

Toen dacht ik: dat is mooi dat dat er staat, maar hoe berekenen wij dat? Ik ben zo nieuwsgierig: hoe bepaal je dan een acceptabel niveau? Voorzitter, in praktische zin dachten wij, en de vele ontwikkelingen die komen gaan en de grootte van onze gemeente, is het niet beter om ondertussen na te denken over een eigen accountant? Gewoon een schot voor de boeg. Ik denk dat wij volwassen genoeg zijn en groot genoeg zijn om te denken 'misschien moeten we dat wel eens gaan doen'. Een eigen accountant in dienst nemen want er gebeurt ongelooflijk veel, of de rekenkamer misschien wel als een instrument meer inzetten. Ik zeg dat omdat, waar had ik Conceptverslag Raadssessie RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen 21 september 2023

4

het ook alweer, er zijn veel lines of defence ingebouwd en de vraag is even of dat misschien ook op een andere manier zou kunnen. De VOORZITTER: Mijnheer Rip, u krijgt een interruptie van de ChristenUnie-SGP. De heer DEN BUTTER: Ik wilde eigenlijk even opmerking maken over de suggestie om de RKC daarvoor meer in te zetten. Weet u dat de RKC onafhankelijk haar onderwerpen mag kiezen? Dat is misschien wel lastig om die voor formele controles in te laten zetten. De VOORZITTER: Mijnheer Rip. De heer RIP: Ik snap wat u zegt. Ik probeer een paar schoten voor de boeg te geven, dat had ik in mijn inleiding al gezegd, dus ik hoor graag wat de ideeën zijn. Het gaat er eigenlijk om dat gezien de grootte van de gemeente, wij denken dat we misschien wel eens toe moeten naar een eigen accountant, maar ik hoor straks misschien ook wel mooi bericht, want dat wil ik ook nog vragen aan de Auditcommissie. De VOORZITTER: Gaat u verder. De heer RIP: Ik heb acht minuten, dus heerlijk relaxed. De VOORZITTER: Dat is inclusief de tweede termijn mijnheer Rip. De heer RIP: Ja, oké.

Klimaatverandering, dat heb ik gezien, maar wij zijn wel heel geïnteresseerd: waar gaat het dan over? Wat is dan het risico? Wat valt dan precies onder die klimaatverandering? Wij lezen ook risico's op budgetoverschrijdingen zijn geen financiële risico's, die gedekt worden via het weerstandsvermogen, maar dat moet gedekt worden in de eigen begroting. Toen kwam bij ons het poppetje op: wat bedoelen wij hier dan mee? Is dat algemene reserve of zeggen wij dan gewoon, 'los het maar even op in je eigen programma' - ik zie hem heel fijn knikken - maar dat kan wel eens natuurlijk heel vervelend zijn. Want dan zeg je eigenlijk… nee oké, dan begrijpen wij elkaar goed. Het was ook het 'oh ja-kaartje'. Ik kom even terug op die 1,4 want dat hadden wij ook genoteerd. Wij hebben ook even teruggekeken want ik zie dat er elke keer modellen ter tafel komen en adviesbureaus landelijk. Ik vroeg mij eigenlijk af, die 1,4, waarom kan het niet 1,6 of waarom kan het niet 1,5? En, is het bij elke gemeente in Nederland hetzelfde? Gebruiken die dezelfde adviesbureaus of zijn er ook nog betere adviesbureaus die ons wat gunstiger kunnen stemmen? Er is veel aandacht voor fraude, dat lees ik ook in dit stuk, maar ik kom voor de rest weinig tegen.

Het is wel heel belangrijk, wij krijgen jaarlijks een verslag, maar waar ik nou nieuwsgierig naar ben, hoe bepaalt u nu wat fraude is? Hoe zit het systeem elkaar? Want jaarlijks krijgen wij daar een rapportage over, maar in dit stuk een keer in de zes jaar zie ik het maar weinig terugkomen. Onbenutte belastingcapaciteit, daar wordt ook iets over gezegd. De rijksbijdrage en de hoogte, dat is een onzekere factor, de heer van het CDA had het er ook al over. Maar wacht even, we hadden toch ook reclame-inkomsten? Hoe staat het daarmee? Ik vind daar niks over terug. En de stille reserve, daar wil ik het nog wel even over hebben. Het is altijd een positieve reserve heb ik gelezen. Maar ja, wat doen we nou eigenlijk met de strategische aankopen die we nu hebben? En die we nu doen? Die onzekerheid over die ontwikkeling in dit gebied, welke reserve is dat? Stille reserve zoals het nu naar voren komt, lees ik als van: maakt u zich niet druk, als we het verkopen hebben we altijd winst. Maar wat doen we met de strategische aankopen en waar valt dat onder? De VOORZITTER: Mijnheer Rip, u heeft nog minder dan drie minuten, dus als u met de tweede termijn mee wilt doen moet u afronden. De heer RIP: Ik ben klaar. Conceptverslag Raadssessie RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen 21 september 2023

5

De VOORZITTER: Ik probeer u te helpen want anders heeft u straks geen spreektijd meer, dat zou zonde zijn. Mevrouw Antolini, FVD. Mevrouw ANTOLINI: Dank u voorzitter. Vandaag bespreken wij de Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen. Het beleid en de procedures met betrekking tot het risicomanagement blijven ongewijzigd. Er zijn echter nieuwe aandachtspunten waaronder uiteraard klimaatverandering, dat had voor FVD niet gehoeven. Ik heb de rapporten doorgenomen maar als nieuw raadslid moet ik bekennen dat dat ik toch wel wat moeite had met het stuk. Ik hoor best wel veel mensen die er heel positief over zijn, maar als nieuweling heb ik het toch wel een paar keer goed moeten doornemen. Ik zal het ook kort houden nu. In de tekst wordt beschreven dat het gemeentelijke proces zich richt op het beoordelen van het financiële risico verbonden aan bepaalde gebeurtenissen of situaties. Het doel is om te begrijpen hoeveel financiële verliezen de gemeente zou kunnen lijden als dergelijke risico's daadwerkelijk optreden. Maar als wij het specifiek hebben over klimaatverandering, veiligheid, weerbaarheid in de gemeenschap, dan mis ik eigenlijk ook concreet inzicht in welke specifieke situaties als kleine of grote risico's worden beschouwd. Dus dat was voor mij een beetje onduidelijk, misschien moet ik gewoon nog een keer door het stuk kijken.

Ja, ik ga het kort houden en ik hoor graag van de rest wat zij erover te zeggen hebben. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Antolini, dan gaan we naar de heer Hagemeijer, GEZOND Haarlemmermeer. De heer HAGEMEIJER: Dank u wel voorzitter. Ik dacht ik ga het helemaal anders doen deze keer. Voordat ik het stuk ga lezen, ga ik gewoon eens kijken welke vragen zoal in mij opkomen als ik het onderwerp lees. Komt die module riskmanagement ook nog eens van pas, wie had dat ooit gedacht? Ik niet. En gelukkig, en ik had het ook niet anders verwacht, werden al lezend mijn vragen beantwoord. Voor mij dus een prima en duidelijk stuk. Het had inderdaad meteen op de stemmingenlijst gekund. Wel nog een kleine opmerking bij het weerstandsvermogen en de reserves. Laten wij altijd in ons achterhoofd houden dat reserves geen spaarpot zijn. Het weerstandsvermogen geeft eigenlijk alleen weer wat de boekhoudkundige ruimte is om de risico's op te vangen. Als er betaald moet worden, moeten we toch echt even langs de bank dus het is inderdaad geen spaarpot en zo moeten we ook zeker het niet gaan zien. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Beusenberg, SRH. De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter. De woorden van de heer Hagemeijer hadden mijn woorden kunnen zijn, dus ik denk dat we door kunnen naar de beantwoording van het college.

De VOORZITTER: Gefeliciteerd met de kortste bijdrage ooit. Dan gaan we naar de heer Bier van D66. De heer BIER: Dank u wel voorzitter. Ik ben toch ergens wel nieuwsgierig geworden hoe mijn achternaam het doet in de B1-score. Goed, dat gezegd hebbende, D66 is blij met dit stuk en vooral ook dat we niet langer de ogen sluiten voor het klimaatrisico. Het lijkt wel eens abstract als wij 0,0000035°C kunnen bijdragen in Nederland, maar als we het hebben over waterbergingen, overstromende dorpen, kelders die vol staan met water zo nu en dan, misschien wel wegblokkades, ik noem verduurzaming van maatschappelijk vastgoed waar we een flink bedrag voor gaan maken en we nog veel stappen te maken hebben, dan denk ik dat er op allerlei mogelijke manieren een goed verhaal te maken is van het klimaatrisico dat we ook als gemeente lopen. Ik ben blij dat dat is opgenomen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik twijfel even of dit nu uw maidenspeech is of niet. Niet hè? Conceptverslag Raadssessie RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen 21 september 2023

6

De heer BIER: Nou, laat ik het zo zeggen, ik heb al… De VOORZITTER: In deze raad. De heer BIER: In deze raad, nee nee, ik heb hier al een paar keer eerder gezeten, mijn eerste was denk ik de aller, allerkortste. D66 is akkoord. De VOORZITTER: Dan hebben alle aanwezige partijen het woord gehad. BVNL is afwezig. Dan gaan we voor de beantwoording van de vragen naar het college, met alle goede bedoelingen, maar hij doet het niet. Wethouder NOBEL: Heeft iemand een pasje? We houden het bij deze. Dus ik weet niet wat er op het scherm staat, maar iedereen kent elkaar in deze zaal. Dank voorzitter, er zijn niet heel erg veel vragen gesteld. Er zijn ook wat vragen gesteld die mij nopen om terug te gaan naar mijn tijd als raadslid, dus daar gaan we eens even goed over nadenken, hoe we die vraag beantwoorden. Ik probeer ook wat tijd te winnen zodat ik op een extra goed antwoord kan komen, dat begrijpt u. De eerste vraag was van EEN Haarlemmermeer, maar ik kreeg hem niet helemaal mee. Ik hoorde alleen het staartje. U wilde weten: hoe gaat u nu om met bezwaar en beroep in relatie tot het risico. Ik zou eigenlijk een herhaling van de vraag willen, wat ik hoorde alleen bezwaar en beroep. De VOORZITTER: Mijnheer Spijker, kunt u vraag kort herhalen? De heer SPIJKER: Graag voorzitter. Vele risico's zijn benoemd, maar wij missen in dit voorstel een paragraaf over de juridische risico's.

Denk bijvoorbeeld aan de aansprakelijkheid uit onrechtmatige overheidsdaad, bezwaar en beroep en gevolgen daarvan. Bouwprojecten, u kent de beroemde effecten, daar heb ik niet iets heel concreets gezien in de stukken en we weten dat dat wel helaas op ons pad terechtkomt. De VOORZITTER: Mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Dank u wel voorzitter. Dat soort zaken hebben we wel verwerkt in de P&Cproducten, onvoorziene omstandigheden die mogelijk kunnen optreden. Dat kunnen ook juridische onvoorziene omstandigheden zijn, dus daar houden we wel rekening mee en dan kijken wij hoe groot wij de kans achten dat dit risico optreedt. Iets kan een heel groot risico zijn dat het optreedt met een heel klein bedrag, dan hoeven we niet zo'n heel groot bedrag te reserveren, maar het kan ook andersom zijn. Neem bijvoorbeeld een Schuilhoeve, het gaat over een heel groot bedrag en als het risico dan heel klein is, kan het per saldo betekenen dat het bedrag waar je rekening mee houdt dat het mogelijk gaat gebeuren, groter is. Dus dat is hoe we daarmee omgaan, ook bij juridische zaken. Daar hoeven wij niet specifiek in deze notitie rekening mee te houden, dat doen wij uiteraard wel in onze P&C-producten. GroenLinks vroeg naar de klimaatrisico's. U zei: wij zien onszelf graag als klimaatgekkies. Ik zou u dan eerder klimaatknuffelaar willen noemen, dan blijven we ook aardig.

We hebben de klimaatrisico's in kaart gebracht en daarachter hebben wij een rijtje opgenomen. Mocht u overwegen om daarover een amendement in te dienen, dat kunnen we weglaten en tegelijkertijd denk ik dat het op dit moment ook niet heel veel kwaad doet, maar ik zal in ieder geval u als klimaatknuffelaar geen strobreed in de weg leggen vanuit het college omdat eventueel weg te halen. U vroeg ook: kunt u die meerjarige risico's niet beter in kaart brengen? Dat is ook de reden dat wij toch eens in de zes jaar dit herijken. Misschien zijn er over zes jaar nieuwe inzichten en moeten we het ook wijzigen. De wijze waarop we dat nu hebben vormgegeven, dit is de eerste keer dat we überhaupt klimaatrisico natuurlijk in de notitie over hoe we omgaan met onze schulden opnemen. Schuldbeheersing was het woord waar ik naar zocht. U vroeg Conceptverslag Raadssessie RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen 21 september 2023

7

zich verder af, die ADR staat nu wel heel erg hoog, kan die niet naar minder dan 1,4? Nu heeft er ooit een raadslid gezegd, en dan maak ik toch maar het bruggetje, 1,6… U wilt daar iets over vragen? De VOORZITTER: Mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Ik heb niet voorgesteld om hem minder dan 1,4 te maken. Het lijkt mij goed om het met mijn collega's te bespreken om te overwegen of het ook niet goed zou zijn om behalve een minimum van 1,4, een maximum te stellen waarboven we geld wel willen uitgeven. Want als we zeggen 1,4 en het is nu 3,0, waarom zeggen we dan 1,4? De VOORZITTER: Mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: U heeft daar gelijk, ik ging daar iets te kort door de bocht, maar mijn antwoord zou hetzelfde blijven. Ik denk niet dat het verstandig is om je alleen op het uitgangspunt van een maximum te richten met betrekking tot hoe hoog moet die ADR zijn en daartoe verhoudt zich dan ook weer, wat kunnen we dan als schuld uiteindelijk aan. Ik ga het woord toch gebruiken, want we hebben een grote spaarpot. En het klopt, we moeten gewoon langs de bank als er echt iets groots optreedt, maar dat is wel het makkelijkst om te zeggen. Dat is die algemene dekkingsreserve. Daardoor hebben ook de mogelijkheid om een schuldpositie te hebben, waar het stoplicht overigens donkerrood is en die twee zaken moet je wel in verhouding zien.

Als je zegt: we gaan een maximum bij dat groene stoplicht hanteren, maar die schuldpositie, daar doen we dat niet voor, dan loop je uiteindelijk uit de pas en het belangrijkste is eigenlijk dat je er met elkaar voor zorgt dat je langdurig ook je uitgaven en inkomsten met elkaar in balans brengt. Op het moment dat je een grote spaarpot hebt en het zit onverhoopt tegen, dan kun je daaruit putten. Ja, het betekent wel dat we langs de bank moeten en het is ook allemaal niet gezegd dat dat per se positief is voor de gemeente, maar je kunt een stootje hebben. Zo moet je dat zien. En dan was de vraag van de ChristenUnie-SGP, er was ooit eens een raadslid dat heeft voorgesteld aan de toenmalige wethouder van Financiën, moeten we dat minimum van 1,4 misschien niet verhogen naar 1,6? Ik denk met de kennis van nu, sympathiek voorstel en mocht u daar een amendement over indienen, dan zouden we dat denk ik ook wel kunnen steunen. Het heeft met het volgende te maken, dat de schuldpositie ook is gewijzigd ten opzichte van toen. Dus met de kennis van toen snap ik het antwoord van de wethouder van Financiën en met de kennis van nu denk ik dat als je zegt: misschien moeten we van 1,4 juist iets omhoog, in relatie tot de schuldpositie, zou ik dat best kunnen begrijpen. Maar nogmaals, en dat is eigenlijk ook het antwoord op GroenLinks, je moet de dingen in samenhang zien.

Maar een maximum zou ik erg onverstandig vinden want dan moet je ook met elkaar een maximum gaan afspreken over de schuld en vooralsnog zie ik in een groeigemeente niet dat die schuld niet verder zal stijgen, want er komen nog wel wat grote uitgaven en investeringen aan. Dan was mijn naam niet zo heel geschikt taalkundig voor B1-niveau en dan hoop ik maar dat als wethouder van Financiën het rekenkundig in ieder geval wel op niveau B1 zit. De VVD vroeg zich af, risico's beheersen, wat moeten we daar dan eigenlijk voor opnemen? Is accepteren dan misschien een betere keus als je kijkt naar bijvoorbeeld rijksmiddelen die komen? Laat ik allereerst aangeven dat ik blij ben dat u eigenlijk het P&C-product naast deze notitie heeft gelegd, want dat is uiteindelijk wel waar die voor bedoeld is. Ik merkte ook dat de collega's van Financiën en Controle dat ook fijn vonden, dat raadsleden zo zorgvuldig zijn om die dingen naast elkaar te leggen. Ik denk ook eigenlijk wel dat u een goed punt heeft. Misschien is het iets te optimistisch om te zeggen dat we het kunnen beheersen, we zitten er wel bovenop. Op het moment dat we de meest actuele gegevens krijgen vanuit de rijksoverheid, proberen we daar natuurlijk op te sturen, maar het zou wat opportunistisch zijn om te zeggen dat we dat kunnen beheersen. Ik denk dus inderdaad dat accepteren beter is.

We zullen daar dus ook bij volgende P&C-producten kritisch ernaar kijken, net zoals u dat al had gedaan. De HAP vroeg naar een eigen accountant. Nou ja, we hebben denk ik een uitstekende afdeling Corporate Control. Die houdt natuurlijk scherp in de gaten of het allemaal wel goed gaat financieel. Tegelijkertijd gaan we ook dit jaar, dat Conceptverslag Raadssessie RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen 21 september 2023

8

hebben we toevallig net ook in de Auditcommissie besproken, voor het eerst zelf de controle doen en niet de accountant bij de verklaring die er aankomt, bij de rechtmatigheid. Dat is natuurlijk al een hele stap. Een eigen accountant, ja dat noemen we gewoon Corporate Control, die hier de boel in de gaten houdt, dus u plakt er een bepaald woord op en dat hebben wij ook gedaan, maar dat heet dan niet accountant maar Corporate Control. Volgens mij bedoelen wij hetzelfde. U kwam tot de conclusie: hoe zit het nu, moet ik het lezen als 'los het op in je eigen begroting als we uit de pas lopen?' Ik kan u vertellen ik ben niet altijd populair bij collega's, maar dat was wel de boodschap ja. Want als iedereen uit de pas loopt, dan loopt uiteindelijk de hele begroting uit de pas, dus in principe is de spelregel: los het op in je eigen begroting. Je kunt altijd bij mij aankloppen, maar dat is wel de eerste zin. De VOORZITTER: Een korte vraag van de heer Rip. De heer RIP: Hij doet het niet. Ik hoop dat ik zo duidelijk genoeg ben. Houdt u er dan ook rekening mee dat wij toch regelmatig extra kerntaken krijgen vanuit het rijk en die kunnen heel veel van invloed zijn op je programma. Vervolgens kan je ook wat minder geld krijgen uit je rijksbijdrage. Dan zou ik toch wel wat meer ruimte willen creëren in dit zo hard opschrijven van 'zoek het dan maar uit in je eigen programmabegroting'.

Ik ben even naar de ruimte op zoek. Kunnen we dat misschien met 1,4, kunnen we daaraan sturen, aan dat knopje draaien zodat we de ruimte kunnen creëren, of niet? De VOORZITTER: De heer Nobel. Wethouder NOBEL: Ja, u kunt overal aan draaien als u dat wilt, maar ik zou dat niet aanraden om dezelfde reden als die ik zojuist ook aangaf, die schuld is behoorlijk gestegen dus als u dan andere knoppen naar beneden draait terwijl je ziet dat de schuld omhooggaat, dat is denk ik niet verstandig. Maar veel belangrijker is, op het moment dat iemand het echt niet in zijn eigen begroting kan oplossen, en dat hebben we natuurlijk met elkaar meegemaakt in het Sociaal Domein, dan gaan we ombuigen. We hebben ook gezien dat die ombuigingen nodig waren om uiteindelijk datgene wat in het Sociaal Domein gebeurde financieel uit te kunnen laten. Op het moment dat het echt niet uit kan, dan komen bij u terug en gaan we ombuigen. Eigenlijk gaan we straks een vergelijkbaar proces in want we krijgen natuurlijk heel veel extra taken en niet de knaken, zoals u zelf ook al heeft gezegd, maar dat regelen wij eigenlijk niet in deze notitie, maar gewoon in de P&C-producten en de programmabegroting. De raadswerkgroep die daaruit volgt, dat is eigenlijk het moment om het daarover te hebben. U vroeg zich ook af hoe het zit met ratio's bij andere gemeenten.

We krijgen natuurlijk jaarlijks ook een rapport van BDO met ook een rapportcijfer van hoe we het doen. Daarin kun je ook de kengetallen van andere gemeenten zien en er is niet een soort van voorgeschreven regel, er is wel een gemiddelde, maar uiteindelijk als je een gemeente bent zoals Haarlem, wat geen groeigemeente is, dan ziet die schuldpositie er bijvoorbeeld heel anders uit. Dan kun je ook misschien zeggen, we kunnen het wel op 1,4 laten staan of we kunnen misschien wel over een maximum spreken. Maar eigenlijk is het appels en peren met elkaar vergelijken. Dan kun je het best kijken naar gemeenten die vergelijkbaar zijn in hun opgaven en dan ook kijken hoe dat zich verhoudt tot de financiële kengetallen, maar dan kom je eerder uit een gemeente als bijvoorbeeld Almere om maar een voorbeeld te noemen. Strategische aankoop, stille reserves en fraude. Allemaal heel relevant, maar ik denk niet voor dit stuk want uiteindelijk gaat het hier gewoon om hoe we het risico managen. Dus als u zegt: ja, ik vind dat we anders moeten omgaan bijvoorbeeld met strategische grondaankopen, dan is bijvoorbeeld een programmabegroting iets waar u kunt zeggen: ik vind niet dat er maar € 10 miljoen voor beschikbaar moet zijn, maar € 5 miljoen, of misschien wilt u nog meer beschikbaar stellen, € 20 miljoen, ik noem maar iets. Dit is niet het stuk daarvoor denk ik.

FVD vroeg zich af: hoe moeten we het nou zien bij klimaatrisico's? Wanneer is het nou een groot of een klein risico? Ik probeer het maar zo simpel mogelijk te houden, bij een bepaalde storm kan er één boom omwaaien of honderd. Dus zo moet u dat taxeren en dat geldt ook voor een regenbui. Het kan zijn dat straten onderlopen of dat we misschien anderhalve dag last hebben van wat Conceptverslag Raadssessie RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen 21 september 2023

9

plassen op straat. Dat maakt natuurlijk nogal uit in uiteindelijk ook de schade die ontstaat en daarmee ook het risico. We hebben hier voor het eerst geprobeerd om in ieder geval te erkennen dat de kans groot zal zijn dat er bijvoorbeeld meer stormschade zal zijn, dat er meer waterschade in de toekomst zal zijn en dat we daar rekening mee moeten houden. Dat is eigenlijk wat we hier hebben geprobeerd. Voor de rest had ik volgens mij geen vragen voorzitter. De VOORZITTER: Volgens mij ook niet. Ik kijk toch even, ja, mijnheer Sidali. De heer SIDALI: Dank u wel voorzitter. Ik heb de portefeuillehouder even laten uitpraten en gewacht tot alle vragen beantwoord zijn. Ik wil nog even terugkomen op putten uit de algemene reserve en de schuldpositie. Dus dat je kijkt naar de ratio, als je dat voor de een omhoog doet, dan zul je dat ook voor de schuld moeten doen. Als je uitgeeft uit de algemene reserve moet je lenen. Zo is dat. Maar dat geldt voor alles uit de begroting. Dat geldt voor alles wat je begroot, dan moet je gewoon geld lenen. Waar het om gaat in die schuldpositie is dat uit de jaarstukken het college zelf voorspelt dat er een nettoschuldquote komt op rood, maar zij realiseren 30% lager.

Dat betekent dus dat je gewoon wel geld kunt uitgeven, dus ik begrijp eigenlijk niet waarom u zegt… Die stelling klopt wel, wat u zegt, maar u realiseert niet dat wat u voorspelt, dus dan kan je dat geld wel uitgeven. Of zie ik dat verkeerd voorzitter? De VOORZITTER: Graag via de voorzitter inderdaad, want er is heel veel u, u is heel netjes, maar niet in een sessie. U krijgt wel nog een interruptie van de heer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Ja voorzitter, dank u wel. Ik zou graag van de heer Sidali horen of hij het met mij eens is. Ik hoor hem net zeggen dat we voor alles op de begroting moeten lenen, dat zou een kwalijke zaak zijn want dan gaan wij op een geven moment echt uit de pas lopen met onze schuldpositie. Is mijnheer Sidali het met mij eens dat juist de begroting bijna volledig gedekt wordt door inkomsten uit diverse bronnen? De VOORZITTER: Korte reactie van mijnheer Sidali en dan ga ik terug naar de wethouder. De heer SIDALI: U zegt 'bijna volledig' voorzitter. Dat is nou precies juist wat u zegt, maar niet alles, want hoeveel kredieten vraagt u aan per jaar en komen naar ons toe om die leningen te doen, voor de lopende begroting? Je bent het hele jaar geld aan het lenen. De VOORZITTER: De heer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Nee voorzitter.

Zoals ik het zie zijn de kredieten die we aanvragen voor investeringen en vinden we de investeringen meerjarig terug op de begroting in de vorm van afschrijving. Dus ja we lenen, dat zien we terug in onze schuldenpositie en in de begroting zien we de afschrijving. Dat zien we dan ook gelijk met de klimaatrisico's. Als je ervan uitgaat dat je een investering doet in riolering en je gaat ervan uit dat je die veertig jaar afschrijft en het blijkt door de tijd heen dat er meer regen valt en de riolering kan het niet aan, je moet opnieuw investeren. Dat is wat je zelf verzekert. Die risico's neem je en ik denk dat we dat op een hele goede manier doen. De VOORZITTER: Het begint een beetje op een tweede termijn te lijken, al is het wel interessant. Vindt u het goed als…? Ja, dan ga ik weer naar het college. Wethouder NOBEL: Voorzitter, er lopen volgens mij een aantal dingen door elkaar. Het meeste wat ik hoor is eigenlijk programmabegroting en niet deze notitie. Even terugkomend op het voorbeeld, het verhaal over het geld lenen. Als we het iets simpeler maken, als je zelf een salaris hebt en je doet de boodschappen, dan komt er maandelijks iets binnen en je geeft maandelijks iets uit. Tegelijkertijd als je Conceptverslag Raadssessie RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen 21 september 2023

10

hypotheek hebt, dan ga je naar de bank om geld te lenen omdat je dat bedrag nou net niet waarschijnlijk in je portemonnee had zitten vanuit het inkomen dat je maandelijks verdient. Op een iets ander schaalniveau is dat ook hoe de begroting werkt. Volgens mij heeft de heer Vermeulen dat goed geschetst. Op het moment dat er een grote investering wordt gedaan - en dat zij de heer Hagemeijer terecht - hebben we dat niet in een spaarpot zitten. Dus we spreken vaak over de spaarpot, maar dan zullen we dus echt naar de bank moeten. In ons geval de BNG, dus het scheelt dan wel weer iets in de rente met de commerciële banken, maar dan moeten we ook geld aantrekken. Dat doen we voortdurend, dus gelukkig betekent het niet dat als de rente gestegen is en we gaan naar de bank dat we in één keer dat bedrag moeten aantrekken, want we hebben heel veel leningen lopen. Dat is het voordeel. En dan uw andere opmerking of vraag, ik hou even in het midden wat het was. Het ging over: u realiseert niet alles. Ja dat klopt en dan kunt u ervoor kiezen en ik zou zeggen wacht de programmabegroting nog even af, om de realisatiegraad naar beneden bij te stellen. Dat betekent inderdaad dat er wat lucht ontstaat in de begroting. Alleen ik geef u alvast op een briefje, u kunt de realisatiegraad behoorlijk naar beneden schroeven, maar dat gat blijft gewoon keihard bestaan.

Dat ga je dus niet oplossen met alleen de realisatiegraad, maar dat staat denk ik helemaal los van deze notitie. De VOORZITTER: Dat lijkt mij een mooie conclusie voor de eerste termijn. Dan wil ik graag de eerste termijn afsluiten en met de tweede beginnen. Er was in ieder geval een onderwerp aangekondigd door mevrouw Gumbert. Ik kom zo bij u dan gaat u beginnen. Was er nog een ander onderwerp? Dat kan altijd nog hoor, maar mijnheer Den Butter? De heer DEN BUTTER: In relatie daarmee denk ik wel. Is er interesse om de ondergrens omhoog te brengen naar aanleiding van het raadslid dat zojuist werd genoemd? De VOORZITTER: Het raadslid met goede bedoelingen. Ik denk dat dat wel binnen dat onderwerp valt ook. Mevrouw Gumbert, kunt u voor ons nog even kort het onderwerp benoemen? Mevrouw GUMBERT: Ja voorzitter, dat kan ik. Het punt waar het mij om gaat is dat er een heel groot gat is tussen de ratio weerstandsvermogen die wij vaststellen wat het in ieder geval minimaal moet zijn en wat het in werkelijkheid is. Dat is namelijk respectievelijk 1,4 en 3,0 op dit moment. Op het moment dat er vanuit sommige fracties de wens is om geld uit geven, is het antwoord altijd: dat kan niet want we moeten voldoende buffers hebben.

Maar hoeveel buffers moeten we dan hebben? Want als 1,4, wat wij nu bepalen, wat wij nu hier afspreken, het zou ook 1,6 kunnen zijn of 1,5 of 1,8 of weet ik veel, maar als wij hier afspreken dat 1,4 voldoende is, waarom houden we dan 3 aan en mag er dan nog steeds geen geld uitgegeven worden met als argument dat we voorzichtig moeten zijn. Wanneer zijn we voorzichtig genoeg? De VOORZITTER: Ik zag al twee handen omhooggaan. Eerst de heer Vermeulen en dan mevrouw Van Straten. Mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Ja voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we twee dingen in ogenschouw moeten nemen. Waar komen onze inkomsten vandaan en waardoor heb je op een gegeven moment een enorm overschot op je lopende rekening, dat je heel veel geld overhebt? En ten opzichte van wat is die 1,4%? Als die 1,4% ten opzichte van je normale begroting is en je krijgt wat incidentele bedragen binnen, dan kan je niet gaan zeggen: we gaan het ook ten opzichte van de meevaller van dit jaar bepalen. Dus ik denk dat je op de lange termijn gewoon goed beleid moet voeren. En dat betekent dat als je je eigen risico's verzekert, dat eigenlijk wat je doet, dat je daar gewoon een gezonde ratio voor aanhoudt ten opzichte van je normale begroting.

Conceptverslag Raadssessie RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen 21 september 2023

11

De VOORZITTER: Is dat een interruptie? Want ik wil wel iedereen even het woord kunnen geven mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Oké. De VOORZITTER: Ja. Mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Ik denk dat het voor de kiezer in ieder geval heel fijn is om te zien welke partijen hier in de raad meteen vooraan staan als ze enige mogelijkheid zien om geld uit te geven. Mijnheer Nobel legt het volgens mij heel mooi in B1-terminologie uit en dat is eigenlijk ook precies waar de VVD eigenlijk behoefte aan had. Om naast dat we alleen over dat risicomanagement spreken, die samenhang tussen dat weerstandsvermogen en die schuldpositie nog eens goed te benoemen. Dat is nu ook precies wat hier speelt. Dus wat ons betreft, sluit ik mij ook aan bij de heer Nobel. Wij willen heel veel. We hebben heel veel ambities in deze gemeente. En dan loop je uiteindelijk natuurlijk ook risico en dan is het heel prettig als je weet dat je dat ook kan opvangen en betalen. Dus wat ons betreft, zetten we daar geen maximum op. Het minimum iets omhoog, dat is eventueel nog iets waar wij over kunnen praten, maar dan hebben we het over 0,2 en voor mij is nog niet helemaal duidelijk wat dat ons dan gaan brengen. De VOORZITTER: Mijnheer Den Butter. De heer DEN BUTTER: Ik wil ook even op dit punt ingaan. Ik denk dat het namelijk ook niet zo is dat het zo makkelijk is om op risico's te sturen.

Wat u nu voorstelt, betekent eigenlijk dat u zegt: we moeten meer risico's gaan nemen zodat die ratio naar beneden gaat. Dat is eigenlijk wat er gaat gebeuren dan. Dat is heel moeilijk sturen volgens mij, want die risico's volgen eigenlijk uit het genomen beleid, dus dan moet je meer beleid gaan maken en dan gaat je risico omhoog en dan kan je meer uitgeven en dat betekent dat én de schuldquote én de risico's twee kanten op in de war gaan, denk ik. Dan nog heel even over dat… Want als ik dan kijk naar de cijfers, want u keek net naar de cijfers van nu, als je kijkt over de jaren, dan schommelt het eigenlijk altijd rond de 3, en ik zag dat het in 2022 het zelfs heel hoog was: 3,9. Dus we gaan heel hard naar beneden, zo zou je het ook kunnen zien. Dus de vraag is: moeten we nu al gaan zeggen 'we gaan er een maximum in leggen'? De VOORZITTER: Een interruptie mag altijd. Mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Dat die ratio omlaagging, dat was omdat we dat geld toen in de reserve Schaalspong hebben gestopt, en niet omdat het opeens slechter ging met de gemeente of zo. De VOORZITTER: Waarvan akte. Mijnheer Den Butter. De heer DEN BUTTER: Dat kan zijn, maar het is wel een feit dat we al heel lang rond die 3 schommelen. Dus als dat zo makkelijk te sturen is, dan kunt u zich ook nog afvragen wat een bovengrens dan nog voor zin heeft.

Waar het om gaat is dat we onze risico's moeten kunnen betalen. Dat is wat dit cijfertje doet. Ik denk dat het daarmee prima geborgd is. Dan kom ik ook nog even terug op het punt: moet het nou werkelijk omhoog? Ik zag de noodzaak zelf niet zo omdat we er ver vandaan zitten en 1,4 of 1,6 is wat dat betreft lood om oud ijzer. Mochten we nou in de situatie komen dat die ratio naar beneden begint te gaan, dan is het misschien nog wel eens een verstandige discussie, maar voor nu lijkt het me veel werk voor niks. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Sidali.

Conceptverslag Raadssessie RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen 21 september 2023

12

De heer SIDALI: Kijk, dit dreigt een discussie te worden over 3 of 2. Kijk nou eens gewoon naar het provinciaal gemeenschappelijk kader dat ervoor is. 2, sta je gewoon bovenaan en ben je gewoon uitstekend. Dat is gewoon uitstekend, 2. Dan zitten we hier over 3, dan zeggen we: ja, maar voorzichtig en dit en dat en kijk nou eens uit. 2 is gewoon uitstekend voorzitter. Waarom zou je dan echt die 3 iedere keer moeten aanhouden. Als het er is, dat je zegt: laten we het dan even bijstellen. We hebben 1,4. Ik zeg niet dat het altijd 1,4 moet zijn, natuurlijk, maar dan kun je toch met elkaar afspreken, maximaal 2 want dan doen we het uitstekend volgens het provinciaal kader. De VOORZITTER: U krijgt een interruptie van mevrouw Van Straten, VVD. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Denkt u niet dat de provincie met gemiddelden rekent in dit opzicht? En dat wij als Haarlemmermeer echt ver boven het gemiddelde uitsteken qua ontwikkelingen en investeringen en dus ook er ver boven uitsteken qua ons risicoprofiel? Daar hoort een bijbehorend weerstandsvermogen bij. Ik denk dat u appels met peren aan het vergelijken bent. Bent u dat met mij eens? De VOORZITTER: Graag via de voorzitter alstublieft. Mijnheer Sidali. De heer SIDALI: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, ik ben het er niet mee eens dat ik appels met peren vergelijk. Natuurlijk zijn het gemiddelden.

Maar als de account zelf ook zegt in onze jaarstukken dat we het ongelooflijk goed doen ten aanzien van de gemeente zoals we zijn, dan kun je wel zeggen het gemiddelde van de provincie, maar volgens de accountant doen we het dus ook gewoon goed. Dan snijdt dat geen hout voorzitter, wat de VVD hier zegt. De VOORZITTER: Eerst de VVD dan D66, Mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel. Ik begrijp dat de heer Sidali van een 8 graag naar een 6 wil. Is dat eigenlijk de insteek? De VOORZITTER: Ik wil eerst even naar de heer Bier. De heer SIDALI: Voorzitter, ik krijg hier een vraag, De VOORZITTER: Ja, maar ik haal hem even op want hij interrumpeert u ook. De heer BIER: Ik wil even aanhaken op de interruptie van de VVD. Want omdat het een ratio is maakt het niet uit of je in een gemeente woont met kleine ambities en kleine risico's of in een grote gemeente met grote opgaven en grote risico's. De ratio trekt dat gelijk, dus je kunt perfect naar een provinciaal gemiddelde kijken. De VOORZITTER: Mijnheer Sidali. De heer SIDALI: Zo is dat. Nee, kijk, de VVD maakt hier een spelletje van 'wilt u van een 8 naar een 6'. Nee, ik wil van een 12 naar een 10. Dat is het. Want uitstekend is namelijk 2 en we zitten op 3. Dus ik wil van die 12 wil ik gewoon naar uitstekend, naar 10 voorzitter. De VOORZITTER: Mevrouw Gumbert en dan mijnheer Rip.

Mevrouw GUMBERT: Dit is niet een interruptie, maar gewoon weer een opmerking want ik wil gewoon heel graag begrijpen, stel nou dat wij raadsbreed vinden dat de risico's zodanig groot zijn en dat we niet Conceptverslag Raadssessie RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen 21 september 2023

13

meer risico's kunnen nemen, waarom zeggen we dan niet dat we die ratio op 3 willen hebben? Waarom zeggen we dan dat we die op 1,4 willen hebben terwijl we eigenlijk 3 willen zodat we geen extra dingen kunnen. Ik bedoel, dat begrijp ik gewoon niet, daar wil ik graag uitleg over. De VOORZITTER: Ik zag twee handjes. We gaan eerst naar GEZOND en dan naar de HAP, Mijnheer Hagemeijer. De heer HAGEMEIJER: Dank u wel voorzitter. Het is natuurlijk mooi dat we praten over de hoogte van de reserves en de ratio, maar uiteindelijk is dat niet het enige, het is door het risico. We zien natuurlijk wel risico's op ons afkomen. We kunnen wel zeggen: de reserves moeten we doen, maar er hoeft maar iets te veranderen in de aanname van een risico of het percentage en de hele ratio gaat eraan. Als dan die ratio elk jaar, jaar in, jaar uit op 3, of 4 of 6 of 10 staat, ja, dan kun je zeggen: we gaan hem eens verlagen. Maar als hij nog alle kanten opgaat, van 3,9 naar 1,4, wordt het wel… Ik hoorde net 3,9 en ik hoorde 1,4. De VOORZITTER: Mijnheer Hagemeijer, u krijgt een… De heer HAGEMEIJER: Ik zeg: kijk het eens een aantal jaren aan en als dan blijkt dat we jaar in, jaar uit veel te hoog zitten, ga hem dan eens aanpassen in plaats van te zeggen: oeh, hadden we dat maar niet gedaan. De VOORZITTER: U krijgt een interruptie. Mevrouw Van Straten en dan de heer Sidali.

Mevrouw VAN STRATEN: Ik wilde nog reageren op mevrouw Gumbert, want ik krijg toch de indruk dat nu het beeld ontstaat dat wij graag die ratio van 1,4 willen. Nee, dat is gewoon the bare minimum, het absolute minimum. Niet meer dan dat is het. De VOORZITTER: Mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: 1,4 tot 2 is klasse ruim voldoende. De VOORZITTER: Dit wordt een semantische discussie vrees ik. Mijnheer Sidali, dan mijnheer Beusenberg en dan mijnheer Rip. De heer SIDALI: Dank u wel voorzitter. Nee dit wordt geen semantische discussie voorzitter, dit wordt gewoon een feitelijke discussie. Hier wordt gewoon gezegd dat wij schommelen van de ene keer 1,4 naar… Dat is gewoon feitelijk onjuist. Wat u zegt over dat het een bare minimum is feitelijk onjuist. De VOORZITTER: Graag via de voorzitter mijnheer Sidali. De heer SIDALI: Voorzitter, we hebben hier die tabellen gekregen, we hebben de informatie gekregen. 1,4 tot en met 2,0 is gewoon ruim voldoende. Je bent pas in een bare minimum op 0,6 voorzitter. Dat is een bare minimum, dus laten we nu niet doen alsof we het ongelofelijk slecht doen. We moeten blij zijn dat we het goed doen.

Maar mogen we dan ook uiteindelijk eens na een aantal jaren zeggen dat we het goed doen voorzitter? Dat we misschien ook wel wat meer kunnen investeren en uitgeven op zaken waar we normaal gesproken niet op kunnen uitgeven, maar nu misschien wel omdat het goed gaat? De VOORZITTER: Mijnheer Rip.

Conceptverslag Raadssessie RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen 21 september 2023

14

De heer RIP: Dat laatste vind ik wel interessant. Ik vind het een leuke discussie trouwens. Natuurlijk maakt mevrouw Van Straten dat bruggetje naar u, dat snap ik natuurlijk wel. Investeren in stenen, dat lukt allemaal wel en er zijn ook partijen die investeren in mensen. Ik wil wel meegeven dat bij elke investering de kosten altijd voor de baten uit gaan. Dus als we ruimte vinden en dat was ook mijn betoog in de eerste termijn, ik ben op zoek naar ruimte, ruimte om te voorkomen dat ik zo meteen in een eigen programma hele vervelende bezuinigingen moet doorvoeren omdat het plaatje op dat moment niet rond is. Ik kijk uit naar de programmabegroting en zeker naar uw duels in de raadzaal om te kijken waar we de ruimte kunnen vinden met elkaar. Ik wil wel zeggen: investeren is: kosten gaan altijd voor de baten, en dat is met iedere investering, in mens en in stenen. De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg, SRH. De heer BEUSENBERG: Ja, dank u wel Ik wil toch mevrouw Van Straten even bijvallen, want voor Haarlemmermeer is het bare minimum inderdaad 1,4. Dat is dan in dit geval het verschil tussen de partijen die genoegen nemen met 5,5 en de partijen die wat hoger in de klas willen zitten en die blij zijn met een 8. Dank u wel De VOORZITTER: Mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter.

Ik vind het prima als wij zeggen dat wij een heel hoge ratio willen hebben, we willen onze risico's heel goed afdekken, wij willen een hoog rapportcijfer, allemaal prima, we willen die ratio op 3 zetten of zo, maar dat doen we dus niet. Dus er blijft een enorm gat tussen wat wij afspreken dat wij vinden dat het moet zijn, of dat nodig is en op het moment dat er geld uitgegeven moet worden dan zeggen wij: o nee maar dat kan niet, want risico's. Hoe kan dat nu? De VOORZITTER: Hoe kan dat nu mijnheer Beusenberg? De heer BEUSENBERG: Die ga ik niet beantwoorden want die vraag was niet aan mij gericht, maar misschien dat mevrouw Gumbert het niet helemaal goed begrijpt, want afspreken wat het moet zijn, dat is iets anders dan een minimum hanteren. Wij willen minimaal dat het 1,4 is en we hebben hier geen afspraak gemaakt over wat we dan wel willen wat het is. Maar we gaan voor minimaal 1,4 en daar zit de nuance in. De VOORZITTER: Mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: We gaan voor minimaal 1,4, maar op het moment dat er geld uitgegeven moet worden, dan zeggen we: nee, dat kan niet, want dat is te riskant. Dus, waar ligt dan die grens wel? De VOORZITTER: Er is een aantal interrupties. Ik moet het even bijhouden, anders wordt het chaos. Ja, we beginnen bij de heer Vermeulen, dan gaan we naar de HAP en dan naar de ChristenUnie-SGP. Mijnheer Vermeulen.

De heer VERMEULEN: Ja voorzitter, dank u wel. Het onderdeel van dat weerstandsvermogen dat we hebben, dat is niet alleen geld, maar is ook onbenutte belastingcapaciteit. Het is niet de bedoeling van Forza! dat we heel veel geld gaan verjubelen en dan uiteindelijk de belastingen weer moeten gaan verhogen voor onze inwoners. De VOORZITTER: Mijnheer Rip.

Conceptverslag Raadssessie RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen 21 september 2023

15

De heer RIP: Ik wil even terugkomen op de heer Beusenberg junior, die heel makkelijk roept: ik ben het eens met een 8 en dan een aantal kwalificaties geeft over een 5,5, maar ik wil hem meegeven dat een leraar vroeger op mijn school altijd zei: Johan, alles boven 5,5 is verloren energie, dus dan ga je over. De VOORZITTER: Dit zijn dan momenten dat je als voorzitter jezelf moet inhouden. Mijnheer Den Butter. De heer DEN BUTTER: Dank u wel voorzitter. Ja, dat minimumgetal, dat is eigenlijk vrij logisch want we zijn hier bezig ons financieel beleid vast te stellen en dan doe je overal risicogrenzen in. Daar hebben wij het hier ook heel letterlijk over. Maar dat betekent dat je niet lager wilt dan 1,4, dat is wat we met elkaar afspreken. Of dat ruim voldoende, heel erg goed of slecht is, dat is niet relevant. Waar het wel om gaat is als je een bovengrens gaat afspreken, is dat eigenlijk een beetje raar. Want dat betekent dat je dan van eigenlijk een heel gunstig cijfer zegt: nou dat vinden we eigenlijk te gunstig hoor. Dat zou hetzelfde zijn als wij ook een minimumschuldpositie zouden afspreken Nou, als we helemaal niets hebben geleend is het toch gek. Die twee zijn in balans en als we dan wat gaan lenen, gaan we even naar onze kengetallen kijken en zien we dat we qua schuld eigenlijk helemaal niks moeten lenen omdat we echt diep donkerrood staan. Dat is wat er aan de hand is.

Dan kunnen we wel zeggen van ja, maar volgens de ratio kunnen het best doen. Nou ik denk het niet want we hebben daarom verschillende parameters die we meten. En dat het heel erg goed is toevallig, prima en daar hoeven we ons geen zorgen over te maken. Wees blij, een keertje geen zorgen. Er komen zorgen op ons af, dat heeft de wethouder al een aantal keer gezegd, daar bereiden wij ons liever even op voor. De VOORZITTER: Nog twee handjes, eerst mevrouw Van Straten en dan mevrouw Gumbert. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Ik kan het kort houden want de heer Den Butter heeft precies gezegd wat ik ook wilde zeggen. Het heeft niet alleen met dat weerstandsvermogen te maken maar ook met de schuldpositie en die ziet er anders uit. De VOORZITTER: Mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Ik begrijp best dat een schuldpositie iets anders is dan de ratio, maar die ratio is er wel. Die wordt wel vastgesteld omdat geacht wordt dat er wel een relatie tussen is die belangrijk is en dat we dus niet onder die 1,4 willen. Oké. Daar ben ik het helemaal mee eens, ik wil ook niet onder de 1,4, dus dat vind ik ook een goed plan, maar het is niet zo dat als wij niets lenen dat dat dan prima zou zijn, want we moeten toch investeren? We zijn toch een groeigemeente? Het zou wel inderdaad een probleem zijn als we helemaal niks zouden lenen.

Blijft bij mij de vraag, maar dat is dan voor de volgende algemene beschouwingen, dan gaan we het daar uitgebreid over hebben vermoed ik, wanneer mogen we dan eindelijk eens een keer wel geld uitgeven? De VOORZITTER: Volgens mij is het niet zo dat we geen geld uitgeven als gemeente. Oké, dat laat ik even in het midden. De heer SIDALI: Voorzitter! De VOORZITTER: Ja, voorzitter. Volgens mij heeft iedereen gezegd wat hij wilde zeggen over het onderwerp. Dit was meteen een mooie conclusie denk ik met een retorische vraag. Zijn er nog andere onderwerpen die de raad wil bespreken? Dat is niet het geval. Ik heb ergens onderweg een ordevoorstel gehoord Dat kunnen we niet hier oplossen maar wel voorbereiden. Dat is om het stuk al vanavond op de stemmingenlijst te zetten. Is daar wel of geen behoefte aan? Ik denk niet dat het echt nodig is, toch? Nee. Het huidige beleid functioneert nog, dus het heeft geen noodzaak om het vanavond al op de lijst Conceptverslag Raadssessie RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen 21 september 2023

16

te zetten. Dan zou het 5 oktober a.s. op de stemmingenlijst komen en dan denk ik dat we hem gaan afronden. Dan wens ik u een fijne avond.

Conceptverslag Raadssessie RV Notitie Risicomanagement en Weerstandsvermogen 21 september 2023