2023-09-07 Raadssessie Sessieverzoek Forza! Beeldkwaliteitsplannen

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 7 SEPTEMBER 2023 Onderwerp:

Sessieverzoek Forza! Beeldkwaliteitsplannen

Voorzitter:

mw. H.J. van den Berg

De leden: mw. B.M. Antolini, dhr. T.M. Beusenberg, dhr. S. Blankestein, dhr. H. den Butter, dhr. H.C.M. Koning, dhr. R.P. van Laar, dhr. J.G. Rip, mw. C.R. Smand, dhr. H.P. Spijker, dhr. R. Staal, dhr. E. Vermeulen Griffier: dhr. M.H.H. Gerding Portefeuillehouder: dhr. J.N.J. Nobel Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Dames en heren, ik heet u allen van harte welkom bij deze sessie aangevraagd door Forza! Het gaat vanavond over de beeldkwaliteitsplannen. We hebben geen raadsvoorstel, maar een motivatie van de heer Vermeulen. Technische vragen doen wij niet, daar kan de wethouder schriftelijk op reageren, mocht dat nodig zijn. Ons voorstel is dat u de eerste termijn spreektijd heeft en u gewoon kunt blijven zitten. Daarna stellen wij voor het debat hier in de arena te doen. Dat willen we weer een beetje gaan instellen. De fractie van Forza! krijgt vijf minuten extra omdat deze dit verzoek heeft ingediend. Ik geef u het woord, mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Voorzitter, dank u wel. Voor Forza! is het altijd de vraag wat de reikwijdte van de democratie is; wat beslissen we samen en wat laten we over voor particulier initiatief? Wanneer zijn wij de olie in de raderen van de samenleving en wanneer worden wij het zand? Vanuit die gedachte wil onze fractie graag het debat aanzwengelen over hoever we moeten gaan bij het reguleren van nieuwbouw. En er zijn bij nieuwbouw nogal wat knoppen om aan te draaien.

Natuurlijk hebben wij het Bouwbesluit, maar ook parkeerbeleid, de verdichtingsdivisie, inbreiden in plaats van uitbreiden, de verdeling tussen sociale huur, betaalbaar en vrije markt, duurzaamheidseisen, BENG en ENG, we hebben bestemmingsplannen en dan ook nog een keer beeldkwaliteitsplannen. Forza! heeft in de keuken mogen kijken bij een aantal initiatieven in onze gemeente, die helaas niet, of nog niet, tot realisatie zijn gekomen. Het valt ons dan op dat hoe langer wij ons verlanglijstje maken, hoe moeilijker het wordt om in onze gemeente tot ontwikkelingen te komen. Het onderwerp van debat van vanavond is dan het beeldkwaliteitsplan. Het Informatiepunt Leefomgeving schrijft over het beeldkwaliteitsplan het volgende: het beeldkwaliteitsplan beschrijft de gewenste beeldkwaliteit van de bebouwing in de buitenruimte en bevat toetsbare criteria. Het is een verbindend element tussen landschap, architectuur en stedenbouw. Het plan geeft aanbevelingen en richtlijnen voor vormgeving van bebouwing en inrichting van de ruimte, bijvoorbeeld aan de hand van schetsen of afbeeldingen. En dan schrijven ze het volgende 'dat beeldkwaliteitsplan is buitenwettelijk en vormvrij. Welstand mag wel, maar hoeft niet'. En dat maakt het wat Forza! betreft een instrument dat best ter discussie mag staan.

De onderwerpen die ik vandaag graag met jullie in de tweede termijn zou bespreken, zijn de volgende: zouden we, gezien het enorme tekort dat er blijkbaar is aan ambtenaren, niet meer over moeten laten aan de samenleving? Zouden we het daarom niet moeten nalaten om uitgebreid voor te schrijven hoe Verslag Raadssessie Sessieverzoek Forza! Beeldkwaliteitsplannen 7 september 2023

1

nieuw te bouwen gebouwen eruit moeten zien? Nederland telt, ik heb dat nagekeken, 7233 architecten, allemaal professionals opgeleid om gebouwen vorm te geven en misschien is het een idee om die te laten doen waar ze voor opgeleid zijn. En ten tweede, om bij dat laatste aan te haken, zouden we niet veel meer ruimte moeten geven aan die professionals om met spraakmakend, innovatief ontwerp te komen? We wachten rustig af. DE VOORZITTER: Geluidsprobleem mevrouw Denie? Kan iemand haar even helpen? Het is gelukt. Gaat u verder, mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: De gebouwen voorzitter, waar buitenlandse toeristen zich aan komen vergapen in onze binnensteden, stammen allemaal uit de tijd dat nog niemand van welstand had gehoord. Sterker nog, die stammen uit de periode van de grootste vrijheid en voorspoed. We bouwden gewoon mooie gebouwen. En net als toen is er geen enkele reden om gebouwen neer te zetten waar niemand in wil wonen of werken. Geen financier, geen ontwikkelaar, geen bouwer die daar zijn vingers aan branden wil. Wij zijn een jonge gemeente, hebben helaas geen historie van enige naam of faam te bieden. En de historie waar we prat op gaan, en die we willen bewaren, is de nalatenschap van de pioniers die onze polder gesticht hebben. Die hadden van welstand ook nog nooit gehoord.

Als je kijkt naar onze gemeente, dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat alle welstand die we op de omgeving los hebben gelaten, tot op heden tot een uitzonderlijk mooi beeld heeft geleid. Wat als we eens een stapje terug doen en ons wat de beeldkwaliteit betreft, beperken tot het aangeven binnen welke contouren er ontwikkeld mag worden, zoals we dat eigenlijk nu ook doen in onze bestemmingsplannen? En dat we daar ook niet al te strikt aan vasthouden? Wat als we onze schaarse ambtelijke capaciteit inzetten om binnen alle kaders innovatieve ontwikkelingen te begeleiden? Wat als we weer eens wat pioniersmentaliteit terugbrengen in de polder? DE VOORZITTER: Mijnheer Blankestein, u wilt interrumperen, u krijgt het woord. De heer BLANKESTEIN: Dank u wel dat u het ziet, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Vermeulen. Hij heeft het hier over de ambtelijke capaciteit, maar denkt de heer Vermeulen niet dat er een verschil zit tussen de mensen die de beeldkwaliteitsplannen opstellen en bijvoorbeeld de omgevingsjuristen die plannen moeten toetsen? Dus denkt de heer Vermeulen niet dat we helemaal niet meer ambtelijke capaciteit creëren, door bijvoorbeeld geen beeldkwaliteitsplannen op te stellen, maar dat we dan nog steeds een tekort hebben aan de mensen die bouwplannen moeten toetsen? DE VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen.

De heer VERMEULEN: Dat is waarschijnlijk een heel goede en legitieme vraag. Aan de andere kant, als ik kijk hoe de carrières van een heleboel mensen in onze ambtelijke organisatie verlopen, zie je heel vaak dat die door de organisatie heen gaan en verschillende functies aannemen. Dus ik zou niet weten waarom niet dezelfde capaciteit die in staat is om die beeldkwaliteitsplannen te maken, niet in staat zou zijn om ze te toetsen aan de regelgeving waar wij ze aan getoetst willen hebben. DE VOORZITTER: Mijnheer Blankestein, VVD. De heer BLANKESTEIN: Maar voorzitter, is de heer Vermeulen het dan niet met mij eens dat een jurist heel wat anders is dan een architect die zich met een beeldkwaliteitsplan bezighoudt? DE VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen.

Verslag Raadssessie Sessieverzoek Forza! Beeldkwaliteitsplannen 7 september 2023

2

De heer VERMEULEN: Ik ben het er helemaal mee eens dat een jurist iets anders is dan iemand die architectonisch werk doet. Aan de andere kant komt er bij het begeleiden van bouwplannen meer kijken dan alleen juristen. En wat dat betreft, denk ik dat we gewoon alle ambtelijke capaciteit die we vrij kunnen spelen vrij zouden moeten spelen. DE VOORZITTER: Voldoende beantwoord? Gaat u verder met uw betoog mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Dank u voorzitter. Ik zat al aan mijn afronding. We wilden dus inderdaad graag de pioniersmentaliteit terugbrengen in de polder. Dus daar willen we het vanavond graag over hebben. Naar aanleiding van deze sessie zijn wij voornemens om met een motie te komen waarvan de kern is dat verantwoordelijkheid voor de uiterlijke verschijningsvorm van bouwwerken en de mate waarin ze al dan niet passen in hun omgeving, wordt gelegd bij initiatiefnemers, bewoners en ondernemers. En dat dit een grotere mate van vrijheid en verminderde regeldruk met zich meebrengt. Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Vermeulen, dan geef ik het woord aan mijnheer Koning van het CDA. De heer KONING: Dank u wel voorzitter. We leven in een tijd dat er vanuit het college volledig openheid van zaken wordt gegeven over de te beperkte ambtelijke capaciteit waarover wij beschikken. En dit leidt tot een heel vervelend uitstel van werkzaamheden.

Denk onder meer aan het onder op de stapel leggen van bouwplannen met minder dan vijftig woningen en het splitsingsbeleid dat beleidsmatig helemaal af is en alleen nog gepubliceerd moet worden. En dat kan dan niet eerder dan het einde van het jaar. Het is dus buitengewoon positief van de fractie van Forza! dat zij meedenkt om een verlichting van de werkdruk te bewerkstelligen, door onverplichte, intensieve handelingen ter discussie te stellen en hierover een open discussie met de raad aan te gaan. Het zou natuurlijk ook helpen indien fracties minder schriftelijke vragen stellen die ook veel ambtelijke capaciteit vergen, maar die afweging mag elke fractie zelf maken. Nu is het begrip mooi uiterst subjectief. Neem bijvoorbeeld die goedbedoelde objecten in de openbare buitenruimte. De een vindt het kunst, een ander kan onmogelijk uitleggen wat het voorstelt en een derde vindt het ronduit ontsierend. Ik heb zelf nog bouwkunde gestudeerd en wij kregen de opdracht een voorpui van een bungalow te ontwerpen. Bij mijn ontwerp kwam de leraar vragen waar die patatkraam stond. Ja. Wie krijgt bij dit, bij uitstek subjectieve onderwerp het monopolie om iets mooi te verklaren? De notitie van Forza! noemt inderdaad veel argumenten en feiten om beeldkwaliteitsplannen overbodig te verklaren. Ik ga ze niet allemaal herhalen, maar voeg er nog wel een toe.

Wij hebben een stadsarchitect die op welstand toetst, wat dat begrip ook moge zijn. Maar wat het CDA niet doet, is afgaan op het verhaal van één partij. Wij willen ook de visie van het college horen. En eigenlijk hadden we wel een stuk verwacht waarin deze was opgenomen, maar wij gaan daar niet om vragen, want dan wordt het overbelaste apparaat weer uitgedaagd. Nee. Wij willen een gloedvol betoog van de wethouder waarin hij nut en noodzaak van beeldkwaliteitsplannen onderbouwt. En daarna zal de fractie van het CDA een weging maken en tot een oordeel komen of wij de motie van Forza! kunnen steunen. Maar wij vinden hem wel, zoals reeds gezegd, sympathiek. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Nou mijnheer Koning, u zit keurig binnen de tijd. En een mooie opdracht geeft u de wethouder mee. Ik geef mijnheer Van Laar het woord, van de PvdA. De heer VAN LAAR: Dank u wel voorzitter. Ik wandel graag en zeker ook in steden. Ik heb dan altijd een enorme ergernis als ik dan langs een gebouw kom waarvan je je van afvraagt 'hoe hebben ze dat ooit neer kunnen zetten?' Met name in historische binnensteden zie je de jarentachtigbouw zo tussen de grachtenpanden staan. Ik hoop toch dat we dat niet meer doen met zijn allen. En volgens mij gaat Verslag Raadssessie Sessieverzoek Forza! Beeldkwaliteitsplannen 7 september 2023

3

het de laatste twintig, dertig jaar wel iets beter met hoe we onze ruimtelijke ordening plannen en hoe die eruitziet. Ik denk ook dat de redenering van de heer Vermeulen niet klopt. De heer Vermeulen zegt 'als we nou de bouwkosten naar beneden brengen, dan krijgen we goedkopere huizen en die komen dan ook nog in architectonische hoogstandjes te staan en dat gaat allemaal vanzelf. Dat gaat zonder gemeentelijk ingrijpen. Dat komt dan zo hup tot stand.' Ik denk dat dat niet klopt. Ik denk namelijk dat een beeldkwaliteitsplan het volgende hoogstandje van Rem Koolhaas niet tegen zou houden. Dat mag gewoon, daar is ruimte voor. Het houdt wel tegen dat er heel goedkoop en heel lelijk gebouwd wordt, juist in de centra van onze kernen. En daar is ook nog wel wat werk te doen, hè. Als we met zijn allen kijken naar Hoofddorp, denken we ook niet overal van 'o, wat is het mooi.' Dus wij zien het nut van beeldkwaliteitsplannen wel in. En we zien de redenering van de heer Vermeulen wel mank gaan in dezen. Dus we zullen welke motie dan ook niet steunen. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Van Laar, dan geef ik het woord aan mevrouw Antolini, FVD. Mevrouw ANTOLINI: Dank u voorzitter. De sessie van vandaag staat in het teken van beeldkwaliteitsplannen, de beperkte ambtelijke capaciteit en de noodzaak tot prioritering.

Zo weten we dat het college heeft aangekondigd dat het geen aanvragen voor de bouw van minder dan vijftig woningen meer zal behandelen. Tegelijkertijd wordt er wel geïnvesteerd in uitgebreide beeldkwaliteitsplannen, wat inderdaad gepaard gaat met aanzienlijke kosten, wat weer leidt tot verdere verhoging van kosten voor de woningen, terwijl het eigenlijk nu al onbetaalbaar is voor vele mensen om een woning te kunnen aanschaffen of huren. Forza! heeft aangegeven dat zij van plan zijn met een motie te komen om het college op te roepen kaders mee te geven, terwijl er binnen deze kaders meer vrijheid wordt geboden voor invulling. En hoewel het idee wel begrijpelijk is, heb ik toch vragen. Want is het misschien niet te vaag? Wat is dan meer vrijheid? Wat zou dan wel of niet kunnen? En wie bepaalt dat uiteindelijk? En hoe wordt gewaarborgd dat het resultaat esthetisch aantrekkelijk blijft? Aan de andere kant valt niet te ontkennen dat de esthetiek van Haarlemmermeer de laatste tijd achteruitgaat. Zo is Hoofddorp geen Hoofddorp meer, maar wordt het steeds meer Beton City. Dus misschien is een herziening van dit proces juist wel wenselijk. Ik ben benieuwd hoe de rest van de raad daarover denkt. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Antolini. Dan geef ik het woord aan mijnheer Spijker, EEN Haarlemmermeer. De heer SPIJKER: Voorzitter, dank u wel.

Het is goed dat we vanavond spreken over oplossingen over de aanvraag van bouwprojecten. De te strakke beeldkwaliteitsplannen beperken de initiatieven voor bouwprojecten. Dit vraagt ook te veel aan ambtelijke capaciteit. Ja, onze focus moet liggen op een markt met betaalbare woningen, dus elke onnodige, kostenverhogende en remmende actie voor de woningbouw is verkeerd. Dus de oplossing volgens EEN Haarlemmermeer ligt op twee niveaus: strategisch en gemeentelijk. Strategisch: werk samen met de regionale versnellingstafels, zoals de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland heeft voorgesteld, en de Stadslabs met lokale betrokkenen voor betere participaties. Dan gaan wij voor de beeldvorming echt met onze betrokken ondernemers, inwoners, ontwikkelaars om de tafel zitten en kijken: wat willen we? In plaats van dat we zomaar zo'n plan neerzetten. Dan op gemeentelijk niveau: laten we vrijere kaders opstellen voor beeldkwaliteitsplannen, meer openstaan voor ideeën van ontwikkelaars in, wat ik net eerder aanhaalde, combinatie met betrokken bewoners en ondernemers. De kaders hoeven geen keihard harnas te bieden, maar wel een basis voor ruimere concepten. Kan dan alles? Nee. EEN Haarlemmermeer wil geen wildgroei van stijlen, maar de rigide houding van onze gemeente, die kleinere projecten belemmert zoals in Nieuw-Vennep, dat kan echt niet meer. Dank u wel voorzitter.

Verslag Raadssessie Sessieverzoek Forza! Beeldkwaliteitsplannen 7 september 2023

4

De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Spijker. Ik geef het woord aan mijnheer Den Butter, ChristenUnie-SGP. De heer DEN BUTTER: Ja, dank u wel voorzitter. Ik loop al wat jaartjes mee in de politiek en ik was erbij toen de gemeente welstandsvrij werd. Ik denk dat mijnheer Rip dat ook nog heeft meegemaakt. Wat was nou de reden om dat te doen? Dat had voornamelijk te maken met het verminderen van regeldruk. En het staat ook in het stuk waarnaar verwezen wordt in de notitie van het Forza!, namelijk in de nota Uiterlijk van bouwwerken Haarlemmermeer, welke delen dan nog wel en welke delen geen welstand meer hebben. Dat heeft een reden. De reden is dat het aangezicht van onze gemeente goed moet zijn. Maar er waren hele stukken waar we dus geen welstandstoetsing meer wilden hebben, met name vanwege het verminderen van de regeldruk, vrijmaken van ambtelijke capaciteit en daarbij ook mogelijkheden te geven aan ondernemers, eigenaren, huiseigenaren om iets te doen met hun eigen omgeving, met het idee in het achterhoofd dat mensen natuurlijk hun eigen omgeving mooi zouden houden. Er staat ook in die nota Uiterlijk van bouwwerken wat het doel is van beeldkwaliteitsplannen, namelijk de stadsarchitect tools te geven om aan te geven hoe dingen ontwikkeld moeten worden in de samenhang van de ruimte. Daar gaat de ruimtelijke ordening over. Dus het heeft wel degelijk een functie.

De vraag is dan echter: zal die functie die het heeft nu belemmerend werken voor ons? Dat is een goede vraag die Forza! heeft opgeworpen. Gaat dat nieuwe ontwikkelingen in de weg staan? Wij horen graag van de wethouder of hij dat gevaar ook ziet, maakt het zaken duurder? Maakt het zaken moeilijker? Of is het juist een goede tool om te houden? En misschien kunnen we die beeldkwaliteitsplannen wat lichter maken, zodat er wat meer mogelijk is binnen de nuttige functie die een beeldkwaliteitsplan heeft. Ik zat zelf ook over iets te denken, eigenlijk mede naar aanleiding van die nota, dat je steeds meer gebieden ziet waar een beeldkwaliteitsplan geldt. De vraag is: hebben die een functie nadat er een hele wijk is neergezet? Dan is het beeld bepaald. Kunnen we dan niet zeggen 'moet er geen einddatum zitten aan het beeldkwaliteitsplan?' Is het na tien jaar niet genoeg en zeggen we dan 'nu laten we het over aan de eigenaren van dat gebied, van die wijk, van die woning'? Daar zouden we graag met elkaar van gedachten over willen wisselen vanavond. Ik dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Den Butter. Mijnheer Beusenberg, SRH. De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter. Wij zien de noodzaak op het gebied van de woningbouw, daarom is het ook jammer om te lezen dat kleine bouwprojecten niet meer worden behandeld en ook wij vinden natuurlijk dat daar iets aan moet gebeuren.

Het is al vaker gezegd, we zullen daartoe onorthodoxe maatregelen moeten nemen. Wat ga je dan doen? Dat is nu een beetje de vraag en ik vind het concept van meer contouren, maar daarin wel de vrijheid te laten, heel interessant. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de motie die mijnheer Vermeulen gaat maken en ik zal niet, net zoals de PvdA, op voorhand al zeggen 'die steunen we niet, wat er ook in staat.' Dus ik wacht graag de reactie van het college af en ik kijk ook uit naar de motie van de heer Vermeulen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Beusenberg. Dan krijgen we nu een bijzondere, namelijk een maidenspeech van mijnheer Staal van GroenLinks. Dat betekent ook dat hij niet geïnterrumpeerd mag worden. De heer STAAL: Voorzitter, ik voel mij vereerd om aan het begin van een nieuw politiek jaar voor het eerst voor het woord te mogen voeren. Die opgave die er voor Haarlemmermeer zijn vragen een daadkrachtig, eerlijk en duidelijk bestuur dat actie onderneemt en handelt. Er is geen tijd te verliezen. Ik zal dan ook niet te veel uitweiden en starten vanuit de inhoud.

Verslag Raadssessie Sessieverzoek Forza! Beeldkwaliteitsplannen 7 september 2023

5

Ten eerste wil ik de fractie van Forza! bedanken voor het onderwerp. Meer betaalbare woningen in onze gemeente zijn ontzettend hard nodig. Helaas heb ik dat zelf ook mogen ervaren. Jongeren vertrekken noodgedwongen door het gebrek aan betaalbare woningen. Het belang van woningzoekenden weegt dan ook zwaar. De centrale vraag is natuurlijk: hoe realiseren we zo snel mogelijk en goed mogelijk deze woningen? De gemeente is de schakel tussen de ontwikkelaar van de woningen en de inwoners. Van de overheid In het algemeen, maar Haarlemmermeer in het bijzonder, mag verwacht worden dat zij een betrouwbare partner is. Een partner die de wensen en verwachtingen van tevoren duidelijk maakt en daarvoor staat. Voor de ontwikkelaar geeft dit duidelijkheid. Die weet daarmee wat de verwachtingen zijn. Het 'doe mij maar een pandje' moet voorkomen worden. Een ontwikkelaar kan niet bouwen op een overheid vol onduidelijkheden. Naast de ontwikkelaar mogen bovenal de inwoners een betrouwbare en duidelijke gemeente verwachten. Als er plannen komen voor nieuwe woningen in de al onder druk staande leefomgeving van inwoners, mag van een goed en betrouwbaar bestuur verwacht worden dat de ambities concreet en tastbaar gemaakt worden. Het vertrouwen van de inwoner is een groot goed waar voorzichtig mee omgegaan moet worden.

Zeker omdat ruimtelijke ontwikkeling een kerntaak is van de gemeente en keuzes in de ruimtelijke ontwikkeling zich niet makkelijk laten terugdraaien. Al met al ziet de fractie van GroenLinks risico voor vertraging van woningbouw als deze motie wordt aangenomen. De ontwikkelaar heeft geen houvast en wil weten wat de wensen, behoeften en verwachtingen zijn voordat er getekend wordt. Om politiek ingrijpen later te voorkomen, is duidelijkheid vooraf essentieel. Als omwonende wil je weten welke plannen de gemeente heeft om niet als laatste redmiddel naar procedures te hoeven grijpen. Tot slot. Om snelheid te behouden is zorgvuldigheid aan de voorkant nodig. De fractie van GroenLinks is dan ook van mening dat een beeldkwaliteitsplan van toegevoegde waarde is. Tegelijkertijd vinden we dat de beeldkwaliteitsplannen, simpeler en uniformer mogen. Minder details en meer tot de kern, zodat schaarse capaciteit efficiënt ingezet kan worden. De VOORZITTER: Dank u wel en gefeliciteerd met uw maidenspeech, mijnheer Staal. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Blankestein, VVD. De heer BLANKESTEIN: Ja voorzitter, als niemand anders wil, dan ga ik het maar doen.

Ik ga u vandaag aan de hand van twee zaken meenemen in mijn betoog, namelijk als eerste de vraag 'wat vindt de VVD nu eigenlijk van beeldkwaliteitsplannen?' En als tweede onderwerp heb ik nog wat vragen aan de wethouder om eens helder te krijgen wat het effect van die beeldkwaliteitsplannen is. Worden woningen er daadwerkelijk duurder van? En zitten we daardoor met een tekort aan ambtelijke capaciteit om woningbouwprojecten af te keuren? Ik betwijfel dat dat het geval is. Forza! doet die aannames, maar ik wil graag van de wethouder horen of dat ook echt het geval is. Dus als eerste: wat vindt de VVD nou van beeldkwaliteitsplannen? Daar zitten we eigenlijk van twee kanten in. Aan de ene kant zien wij ook de noodzaak van beeldkwaliteitsplannen. Neemt u nu bijvoorbeeld Hoofddorp-Centrum. We gaan in Hoofddorp-Centrum waanzinnig veel bouwen. We willen ook dat Hoofddorp-Centrum een mooie, uniforme uitstraling krijgt. We willen niet heel veel verschillende dingen daar, want dan is de uniformiteit er niet meer en dat is naar de mening van de VVD-fractie absoluut niet mooi. En de enige manier waarop we dat kunnen creëren, is uiteindelijk door een beeldkwaliteitsplan. Dus ja, wij zien de noodzaak van een beeldkwaliteitsplan in. Er zit echter ook nog het liberale standpunt in voorzitter, namelijk 'we moeten een beeldkwaliteitsplan ook niet helemaal dichttimmeren'.

De heer Vermeulen weet zelf ook dat wij in sessies regelmatig kritisch zijn op beeldkwaliteitsplannen omdat we vinden dat er vaak ook iets te veel details in zitten. Dus wat dat betreft kan het af en toe wel wat minder. Maar dat neemt niet de essentie weg van een beeldkwaliteitsplan. Dus op die manier staat de VVD-fractie erin. Dan nu de vragen voor de wethouder. Namelijk…

Verslag Raadssessie Sessieverzoek Forza! Beeldkwaliteitsplannen 7 september 2023

6

De VOORZITTER: Mijnheer Blankestein, u krijgt een interruptie van mijnheer Vermeulen van Forza! De heer VERMEULEN: Dank u voorzitter. Ik zou graag van mijnheer Blankestein horen ten eerste waarom uniformiteit zo enorm belangrijk zou zijn. Want als ik bijvoorbeeld kijk naar ontwikkelingen die op dit moment in Amsterdam-Noord plaatsvinden, en in Westpoort, en je ziet wat daar juist voor enorme diversiteit aan gebouwen is die elkaar toch allemaal aanvullen en er iets moois van maken, vraag ik me af waarom we heel graag zouden willen dat alles er hetzelfde uitziet. Waarom zouden we juist geen ruimte laten voor architecten om met iets spraakmakends te komen? En als u dan toch met die voorbeelden komt, kunt u dan aanwijzen waar in onze gemeente tot op heden beeldkwaliteitsplannen tot iets uitzonderlijks moois hebben geleid? De VOORZITTER: Mijnheer Blankestein. De heer BLANKESTEIN: Ja voorzitter, allereerst de eerste vraag van de heer Vermeulen. Namelijk 'wil de VVD dat alles er hetzelfde uitziet?' Nee, dat is niet het geval dat ik aankaart, voorzitter. We willen wel dat dingen in dezelfde bouwstijl gemaakt worden en dat is wat ik bedoel met het punt van uniformiteit. Dat vinden wij heel belangrijk. Want ik weet niet of de heer Vermeulen ooit een keer in België is geweest. Nou voorzitter, zo wil de VVD-fractie het absoluut niet.

Dus de heer Vermeulen heeft mij een beetje verkeerd geïnterpreteerd. Ja, we willen wel enigszins uniformiteit, maar daarbinnen moet wel ruimte zijn voor eenzelfde bouwstijl. Maar dat betekent niet dat ieder gebouw er hetzelfde uitziet. En dan nog de tweede vraag van de heer Vermeulen. Ik dacht dat hij weer naar de interruptieknop ging? De VOORZITTER: Ja, maar ik dacht 'ik geef u eerst even de kans om de tweede vraag te beantwoorden en dan geef ik het woord weer aan mijnheer Vermeulen'. De heer BLANKESTEIN: Dan ga ik de tweede vraag beantwoorden. Voorzitter, dat is koffiedikkijken, want ik weet niet hoe iets eruit had gezien zonder het beeldkwaliteitsplan. Maar laten we een voorbeeld van een bedrijventerrein nemen. We zitten hier nu op een prachtig bedrijventerrein en laten we dat eens in vergelijking stellen met bijvoorbeeld De Liede, waar geen beeldkwaliteitsplan was. Dan denk ik toch dat het bedrijventerrein waar we nu zitten er wat beter uitziet. En dan kijken we wat… De VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Ja, het is wel grappig dat je een kantorenpark vergelijkt met bedrijventerrein De Liede, waar allerhande bouwondernemingen en heel andere zaken gehuisvest zijn dan hier. Ik zou de VVD graag wat mee willen geven voorzitter. Ik ben inmiddels al wat ouder, afgelopen week werd ik 62, dus dat is al best oud. In 1989 viel de muur.

Kort daarna heb ik een aantal steden bezocht in OostEuropa waar ze enorm van de uniformiteit waren. Dat was zogenaamde Sovjetbouw. Mijn vraag is of dat dan is wat mijnheer Blankestein ook voor ogen heeft. De VOORZITTER: Mijnheer Blankestein. De heer BLANKESTEIN: Mijnheer Vermeulen. Allereerst had ik u de 62 jaar niet gegeven, dus bij dezen een compliment. Maar over op die uniformiteit. De heer Vermeulen interpreteert me weer niet goed, want ik heb zojuist uitgelegd wat ik bedoel met die uniformiteit. Dat betekent eenzelfde bouwstijl, maar binnen die bouwstijl is ruimte voor andere gebouwen. Kijkt u bijvoorbeeld naar het TudorPark, daar is dezelfde bouwstijl gehanteerd, maar niet ieder gebouw is daar hetzelfde. Dat bedoel ik met de uniformiteit en ik denk dat het op dit moment duidelijk is, dus dan ga ik door op mijn tweede onderdeel. De VOORZITTER: Ja, gaat u verder. Verslag Raadssessie Sessieverzoek Forza! Beeldkwaliteitsplannen 7 september 2023

7

De heer BLANKESTEIN: Dat ga ik doen, want nu komen de vragen aan de wethouder om een helder beeld te krijgen op het effect van het opstellen van die beeldkwaliteitsplannen. Als eerste wordt geschetst dat beeldkwaliteitsplannen woningen heel veel duurder maken, als aanname van Forza! Mijn vraag aan het college zou zijn of de wethouder er enige details over kan geven of dat daadwerkelijk het geval zou zijn. Als tweede zegt Forza! dat het opstellen van beeldkwaliteitsplannen veel ambtelijke capaciteit opneemt, waardoor we woningbouwprojecten moeten afwijzen. Dan is vervolgens mijn vraag aan de wethouder: zou deze ambtelijke capaciteit die daarvoor wordt gebruikt, ook kunnen worden gebruikt voor het beoordelen van woningbouwplannen of is dat niet zo omdat een architect wat anders is dan een omgevingsjurist bijvoorbeeld? Dus waar zit op dit moment het tekort in de ambtelijke capaciteit, waardoor we woningbouwprojecten moeten afwijzen? Dat zou ik van de wethouder willen weten. En ten derde wordt gesteld door Forza! dat we woningen zouden mislopen door beeldkwaliteitsplannen. Ik vraag me af of dat zo is, dus dat zou ik ook graag willen weten van de wethouder. Ik denk dat we dan alle details hebben over de effecten van beeldkwaliteitsplannen. Dus tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Blankestein. Dan geef ik het woord aan mevrouw Smand, D66.

Mevrouw SMAND: Dank u wel voorzitter. Een heel charmant voorstel. Wij staan hartstikke positief tegenover ongeveer alles wat we aan kunnen wenden om woningbouw te versnellen en ambtelijke capaciteit vrij te maken. Dus dat is een belangrijk startpunt. Maar toch hebben we wel een aantal vraagtekens bij die beeldkwaliteitsplannen. Er is al veel gezegd. Je moet ergens toch een toetsingskader hebben. Daar kom ik straks nog even op terug. Die beeldkwaliteitsplannen hebben volgens ons ook nog een andere functie. Want als je dat proces bekijkt, zie je ook dat er op bepaalde momenten inspraakmomenten zijn voor directbetrokkenen, voor inwoners, voor ondernemers. En hoe die inspraak dan verloopt en of dat dan leidt tot wijzigingen, daar wil ik even vanaf zijn. Dat gaat om het functioneren van die beeldkwaliteitsplannen. Maar het is volgens ons wel een heel belangrijk stukje democratie dat in dat proces gebakken zit. Dat zou je op een andere manier kunnen organiseren. Dat is prima, maar dan heb ik toch een vraag voor mijnheer Vermeulen, voorzitter, omdat ik lees in uw voorstel dat we het dan overlaten aan marktpartijen en dat we kaders meegeven. Maar aan wie gaan we dan kaders meegeven? Dus dat is de eerste vraag.

En waar laten we dan de inspraak en de opvattingen van inwoners en ondernemers, de directbetrokkenen, die tegen de gebouwen aan moeten kijken die gebouwd worden? Dus dat is een vraag. De tweede is eigenlijk in aansluiting op wat ik de VVD ook heb horen zeggen. Hoe zit het nu met de feiten? Als we dit schrappen, want dat zou je in het uiterste geval kunnen doen, wat levert dat ons dan op? Inderdaad meer menskracht, versnelling? Ik weet het niet en dat zijn toch wel belangrijke dingen die je in de besluitvorming mee moet nemen. En ten slotte een beetje een voorschot op 'wat zou je dan kunnen doen als je beeldkwaliteitsplannen niet meer doet? Wat dan wel?' Dat is een kader en dat moet je meegeven aan… De VOORZITTER: Mevrouw Smand, u krijgt een interruptie van mijnheer Spijker, EEN Haarlemmermeer. De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter. Mevrouw Smand, ik heb daarstraks Stadslabs aangehaald, ook in het kader van de participatie. Ik was heel benieuwd hoe u daar tegenover staat, of althans, uw partij. De VOORZITTER: Mevrouw Smand. Mevrouw SMAND: Dank u wel voorzitter. Dat is een van de voorbeelden van dingen die je zou kunnen proberen. Nu vind ik tegelijkertijd ook dat we niet in een tijd leven dat we bij woningbouw van alles Verslag Raadssessie Sessieverzoek Forza! Beeldkwaliteitsplannen 7 september 2023

8

kunnen proberen om te kijken of er nog wat beter kan. We moeten versnellen. Je zou wel zou kunnen overwegen, er moet inspraak zijn, er moeten kaders meegegeven worden, welk ander model, welk alternatief voor een beeldkwaliteitsplan kun je dan neerleggen in een kleine pilotsetting om te kijken hoe dat werkt? Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Smand. Dan gaan we naar mijnheer Rip van HAP. Mijnheer Vermeulen, ik wil eerst even het rondje afmaken. Dan gaan we daarna naar het vrije debat. Bewaart u het voor het debat straks. Mijnheer Rip. De heer RIP: Ja voorzitter, ik dank Forza! in ieder geval voor het onderwerp want het is een belangrijk onderwerp en ik ben blij dat we gelegenheid hebben om het hier erover te hebben. Er is al veel gezegd. Maar er zitten natuurlijk ook wel... Ik snap ook wel dat je in de motivering die je moet schrijven om uiteindelijk met elkaar in gesprek te gaan argumenten zoekt. Ik ben ook wel van mening dat er een aantal argumenten zijn waarvan ik zeg 'ja, daar kan ik wel wat tegenover zetten'. Ik begin even met de leeftijd van mijnheer Vermeulen. Je zou het niet zeggen, 62, maar er zijn mensen die nog twee jaar ouder zijn. Ik noem geen namen.

Maar wel het feit dat in de voorbereiding naar deze sessie natuurlijk mijn fractie heeft gevraagd 'joh, wat ga jij doen deze zomer?' Ik ben even voor de beeldkwaliteitsplannen in Berlijn en Praag geweest. Ik kan u verzekeren, ik ben heel blij dat die plannen er zijn. Want als je in Praag gaat kijken – en ik weet niet of ze daar 7200 architecten hebben, dat heb ik niet geteld – is elk pand een sprookje. En dat is zo mooi dat je daarmee ook de verbinding kunt maken met je geschiedenis vooral. En dat projecteer ik dan hier maar even in de Haarlemmermeer… De VOORZITTER: U krijgt een interruptie van mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Ja voorzitter, als ik iemand hoor zeggen dat elk pand eruitziet als een sprookje en ik haal dan een klein beetje de gemiddelde bouw in Haarlemmermeer voor ogen, dan denk ik dat Praag en Hoofddorp misschien een aantal dingen gemeen hebben, bijvoorbeeld dat er mensen wonen, maar dan vraag ik of mijnheer Rip het met mij eens is dat, als er dan al sprookjes zouden zijn in Haarlemmermeer, dat eerder een nachtmerriesprookje is dan een heel prettig sprookje. De VOORZITTER: Mijnheer Rip. De heer RIP: Ik kan als geboren en getogen Haarlemmermeerder hier natuurlijk heel verdrietig om worden.

Ik heb het ontstaan van deze gemeente van nabij meegemaakt en ik wil u echt best een keer uitnodigen om een keer een middag met mij op pad te gaan en dan zal ik u de mooiste gebieden van Haarlemmermeer laten zien, want kennelijk zijn die aan uw ogen ontsnapt. Dat is jammer. Waar ik naartoe wil, want ik snap uw punt wel, is dat we in die beeldkwaliteitsplan de vrije ruimte misschien wel eens nodig hebben en daar misschien wel eens even overheen willen, omdat we anders geblokkeerd raken. En dat begrijp ik wel. Maar als we binnenstedelijk bouwen, en mijnheer Van Laar zei dat ook al en mevrouw Smand had het ook al over de kaders, wat bedoel je dan met die vrije ruimte? Want die kaders zijn er en we zoeken naar de vrije ruimte, want dat is ook wat u vraagt. Als we de kaders meegeven in die vrije ruimte, dan zijn wij als gemeenteraad altijd aan zet. Dus we doen in feite al wat u wilt. Maar ik begrijp uw punt wel. Als er ergens een hoogte van, ik noem maar wat, 20 meter is aangegeven, maar we willen naar 22 meter. Daar zit uw pijn, denk ik. Maar laten we dan kijken wat we aan die vrije ruimte – en dat is dan ook de vraag aan het college – misschien nog kunnen doen. Het tweede… De VOORZITTER: U krijgt een interruptie van mijnheer Vermeulen.

Verslag Raadssessie Sessieverzoek Forza! Beeldkwaliteitsplannen 7 september 2023

9

De heer VERMEULEN: Ik wil even verduidelijking geven. De pijn bij ons zit in het niveau waarop wij ons bemoeien met de uitvoering van bouwwerken. Als ik zie dat het gaat over het maximale uitsteken van een balkonnetje, de kleur van het steentje, de gladheid van het steentje, hoe de voeg eruitziet, als wij met zulke dingen bezig zijn hier in de gemeente, bij Ruimtelijke ordening, om ons op dat niveau te bemoeien met de uitvoering van bouwwerken, denk ik dat we totaal doorgeschoten zijn en verkeerd bezig zijn. Dat zijn de uitwassen die ik graag ter discussie wil stellen. De VOORZITTER: Mijnheer Rip, gaat uw gang. De heer RIP: Dan moet ik u toch teleurstellen, dan moet u misschien nog eens naar de bijdrage van mijnheer Koning luisteren, want over kunst valt niet te twisten. Ik ben heel blij dat we een kader mee kunnen geven waarmee we binnenstedelijk over twintig, dertig jaar nog zeggen 'zo, dat ziet er nog eens goed en mooi uit'. Ik ben er dus wel blij mee. Een aantal dingen die u schrijft, vind ik wel teleurstellend om te lezen dat u dat als argument gebruikt. U noemt Nieuw-Vennep waar tot twee keer toe een plan is gemaakt en dat in principe in uw ogen niet gewijzigd is, dus dat is allemaal verloren energie. Dat zegt u eigenlijk in uw motivering.

Ik wil u erop wijzen dat juist in Nieuw-Vennep de mensen die daar al dertig, veertig jaar wonen ook een stem hebben en die hebben daar ook in meegeparticipeerd. En mevrouw Smand had het daar ook al over. Dat is ook belangrijk, om de mensen die er al wonen een stem te geven. Dus ik ben het met het voorbeeld dat u schetst over De Nieuwe Kom totaal niet eens. Het tweede punt. U heeft een link gegeven voor de gemeente Veenendaal en Zutphen, dacht ik, of Enschede? Ik heb dat bekeken. Maar dat is een ingewikkeld proces. Ik wil u erop wijzen dat als u dat proces gaat doorlopen, u nog het dubbele kwijt bent aan ambtenaren. Dus u focust nu op de ambtenaren en dat is ook het laatste punt dat ik aan u wil meegeven… De VOORZITTER: Gaat u afronden, mijnheer Rip? De heer RIP: Legt u eens uit wat het nu oplevert. Wat levert het concreet op als we morgen die beeldkwaliteitsplannen schrappen en wat ziet de starter ervan op de woningmarkt? Wat levert het dan op? Want dan moet de woning goedkoper worden. Ik denk het niet. Dus ik ben benieuwd naar het debat voor de rest en ik hoop dat u daar antwoord op heeft. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Rip. Ik heb een aantal vragen gehoord voor de wethouder. U heeft het woord. Wethouder NOBEL: Dank u wel voorzitter. Ik ga eens kijken of ik net zo'n gloedvol betoog kan houden als onze stedenbouwkundigen die vanuit huis meekijken.

Als ik fouten maak op kwalitatieve gronden die zij anders hadden gezegd, zal ik dat vast na afloop horen, maar ik denk dat het ook goed is om u mee te nemen in 'waar zijn die beeldkwaliteitsplannen dan voor bedoeld?' En vooral ook 'waar kan uw raad nu sturing geven?' Want ik hoor heel veel zaken voorbijkomen en de hoogte bijvoorbeeld, regelt u in bestemmingsplannen. Dat regelt u niet in beeldkwaliteitsplannen. Dus heel veel zaken waar uiteindelijk bouwprojecten op stuklopen, als ze al stuklopen… Dat is absoluut niet op de beeldkwaliteitsplannen. Dat gaat namelijk over de hoogte. Dat gaat over het aandeel betaalbare woningen. Dat gaat over het aantal parkeerplaatsen. Dat gaat over de hoeveelheid groen. Dat zijn de zaken waar de bouwprojecten… Als er al sprake is van stuklopen, zijn dat meestal de zaken waar het op stukloopt. Dus ik denk dat dat goed is om ook mee te nemen. Zijn die beeldkwaliteitsplannen dan de boosdoener? Nee. Een aantal van u gaf ook heel duidelijk aan 'nee'. Volgens mij zei GroenLinks ook – overigens gefeliciteerd met uw maidenspeech – 'wij hebben het idee dat het heel goed is om het beeldkwaliteitsplan op te stellen aan de voorkant'. En dan denk ik ook. Zeker als het om grote ontwikkelingen gaat. Neem bijvoorbeeld Hyde Park, 3800 woningen. Als we voor elk blok apart met Verslag Raadssessie Sessieverzoek Forza! Beeldkwaliteitsplannen 7 september 2023

10

Hyde Park aan tafel hadden moeten zitten over 'hoe moet de kwaliteit er hier uit komen te zien?' of als we het helemaal niet hadden vastgelegd, weet ik zeker dat er heel veel van die centenbakjes zouden zijn gekomen, want zo noem ik die balkonnetjes die er niet mooi uitzien – en nu zal ik vast een reprimande krijgen van de stedenbouwkundigen die meekijken – maar de heer Vermeulen vindt dat blijkbaar wel kwalitatief en uitstraling hebben. Ik vind het foeilelijk. Daar kunnen we met elkaar van mening over verschillen. Maar ik denk dat als we tien of twintig van dat soort zaken niet goed met elkaar geregeld hebben, er dan wel iets gebeurt in een omgeving waar we niet vrolijk van worden met elkaar. Ik ben er ook van overtuigd dat de woningprijs er niet per se goedkoper van wordt. Ik denk wel dat de ontwikkelaar nog meer geld zou verdienen. Nu heb ik helemaal niets tegen geld verdienen. Dat mag. Maar ik wil ook dat de openbare ruimte en zeker de publieke ruimte in Haarlemmermeer er mooi uitziet. Daarom denk ik dat het heel belangrijk is om een aantal zaken met elkaar vast te leggen. De heer Vermeulen gaf zelf aan 'vroeger, toen al die woningen werden neergezet, in onze vaderlandse geschiedenis, kijk naar oude steden zoals Delft, hadden ze ook geen beeldkwaliteitsplan'. Nee, dat klopt. Toen was er een Rijksbouwmeester en die vertelde gewoon precies hoe alles geregeld moest worden.

Ik kan u vertellen, daar zat echt 0,0% vrijheid in. Daarom hebben we zulke mooie binnensteden. Nu wil ik niet zo ver gaan dat we alles moeten dicteren, want dat lijkt me geen goede zaak. Daarmee halen we ook de creativiteit uit de markt die er wel degelijk is. Maar ik denk dat als je bepaalde zaken belangrijk vindt, neem bijvoorbeeld Badhoevedorp waar de bewoners hebben gezegd 'wij vinden het belangrijk dat nieuwbouwwijken ook een jarendertigstijl krijgen, dat er die look en feel is', dan zul je dat samen met bewoners moeten doen. Daarom denk ik ook dat het heel lastig is om op voorhand te zeggen 'zo moet het eruitzien'. Want nu heb ik het over Badhoevedorp. Maar we kunnen naar Hoofddorp gaan, naar het stadscentrum. Daar zou die jarendertigstijl heel erg misstaan in het centrum. Tegelijkertijd willen we als we kijken naar de Parklaan of de Draverslaan weer een heel ander beeldkwaliteitsplan hebben. Gaan we kijken naar de verdozing, zoals u die eerder heeft genoemd, want we hebben het niet alleen over woningen, maar we hebben het ook over transformatorstations en alle andere gebouwde zaken in de omgeving, dan wilt u daar ook beeldkwaliteitsplannen voor vaststellen, zodat de verdozing bijvoorbeeld tegen kan worden gegaan. Dat zijn de zaken waar we het, denk ik, over moeten hebben. Ik denk dat als u wilt sturen, dat sowieso het beste kan in bestemmingsplannen.

Als u dan zegt 'u gaat te ver in de beeldkwaliteitsplannen, dan kunt u altijd nog amenderen als raad. U krijgt elk beeldkwaliteitsplan terug'. Dat verbaast me nou toch, want ik ben het toch even nagegaan. Hoe vaak heeft Forza! dan een amendement ingediend op het beeldkwaliteitsplan? Ik kan het me niet herinneren. U heeft volgens mij een keer tegengestemd. En er is nog nooit een amendement ingediend, dus ik was ook verbaasd. Ik was wel blij met de geste dat u zei 'ik wil met u meekijken of we ambtelijke capaciteit kunnen vrijspelen'. Dat was ook een vraag van de VVD: wordt die capaciteit dan ook echt vrijgespeeld? Ik ben bang van niet, want zoals de VVD al terecht opmerkte, een architect is geen omgevingsjurist. En bij onze bouwplannen zijn vooral de planeconomen en omgevingsjuristen de mensen waar we tekort aan hebben. Op alle vlakken zijn er tekorten, maar dat is echt waar de pijn zit. Dus we helpen elkaar er ook niet mee als we zeggen 'doe maar geen beeldkwaliteitsplan meer'. Wordt het duurder met een beeldkwaliteitsplan? Niet per se. Dat kan wel, want als het bijvoorbeeld één project is en niet het stadscentrum waarvoor wij een beeldkwaliteitsplan moeten schrijven, dan zullen we toch proberen om die kosten te verhalen op een ontwikkelaar. Maar dat zijn niet de kosten waar het plan uiteindelijk op stukloopt.

Als wij aan de voorkant heel duidelijk vertellen wat we belangrijk vinden, dat kan zijn op basis van ecologie of biodiversiteit, dat we zeggen 'in woningen willen we ook dat u rekening houdt met de biodiversiteit', gaat die ontwikkelaar aan de voorkant bedenken 'oké, ik moet wel een aantal bakstenen hebben waar ook de wesp of bij zich in kan nestelen of ik moet rekening houden met een vleermuis'. Als je dat aan de voorkant vertelt, is er niet zoveel aan de hand. Als je dat aan de achterkant vertelt of soms misschien wel vanuit de OD aan de achterkant opgelegd krijgt omdat je er geen rekening mee hebt gehouden, worden de kosten vele malen hoger. Dus ik zou het om willen

Verslag Raadssessie Sessieverzoek Forza! Beeldkwaliteitsplannen 7 september 2023

11

draaien. Als we op sommige plekken geen beeldkwaliteitsplan hadden, zouden de kosten veel hoger kunnen zijn. Even kijken. 'Wordt het duurder?' heb ik daarmee beantwoord. Worden er minder woningen gebouwd? Ik heb geen flauw idee, dus ik ben ook heel benieuwd naar die vraag, want de heer Vermeulen weet blijkbaar dat er veel minder woningen worden gebouwd. Ik ben daar niet van op de hoogte. Nogmaals, als er woningbouwplannen stranden, dan is dat vrijwel altijd op de zaken die ik eerder ook al benoemde; de hoogte, het aantal parkeerplekken, groen en de betaalbaarheid van de woningen. D66 vroeg ook naar een pilot. Dat doen we eigenlijk al. Badhoevedorp haalde ik als voorbeeld aan. Ik heb Nieuw-Vennep gehoord, dus ik denk dat u daar als raad… En dat kunnen we ook niet overal doen want dat is wel een intensief traject. Dat moeten we ook met elkaar begrijpen. Maar we doen dat al. Het CDA vroeg om een gloedvol betoog. Ik hoop dat ik goed bezig ben. De redenering van de PvdA kan ik volledig volgen over die bouwkosten. Ik denk gewoon dat het geld uiteindelijk in de zakken van de ontwikkelaar zal verdwijnen. Dus dat de bouwkosten lager zijn en daardoor de winst voor de ontwikkelaar groter, maar dat er niet per definitie een mooiere gebouwde omgeving voor terugkomt. FVD had het erover dat het misschien een beetje te veel betonnen uitstraling krijgt.

Ik denk juist dat daar die beeldkwaliteitsplannen heel belangrijk voor zijn. Dat zie je bijvoorbeeld ook als je kijkt naar de Parklaan of de Draverslaan. Dat is ook meteen het antwoord op de vraag van naar ik meen de ChristenUnie-SGP, die vroeg 'kunnen we na tien jaar het beeldkwaliteitsplan niet laten vervallen?' Nee, juist niet, want als we dat doen, krijg je bijvoorbeeld dat er in die oude straatjes ineens een blokje staat van beton. En juist om die reden moet je ervoor zorgen dat je beeldkwaliteitsplannen goed in elkaar steken. Daarmee voorzitter komt er een einde aan mijn betoog en volgens mij ook een beantwoording van de meeste vragen. De VOORZITTER: Ik zie dat mijnheer Den Butter nog een vraag heeft. De heer DEN BUTTER: Nee, eerder een opmerking. U noemt de oude straatjes in Hoofddorp. Juist in onze nota Uiterlijk van bouwwerken staan er nog steeds delen die wel degelijk onder een welstandstoets vallen. Dat heeft niet zoveel met een beeldkwaliteitsplan te maken. Mijn idee met het beeldkwaliteitsplan is dat je voor die dingen die beschermd moeten worden, dat moet aangeven met welstand, maar een wijk ontwikkel je met een beeldkwaliteitsplan. Dat moet je niet laten staan en dat allemaal maar opstapelen want dan eindig je met een hele berg regels.

Daarom denk ik dat het goed zou zijn om op een gegeven moment te zeggen 'dat beeldkwaliteitsplan is hier niet meer nodig want dat gebouw staat er'. Als je klaar bent met Hyde Park heeft het niet zoveel zin om daar een beeldkwaliteitsplan bij te laten bestaan waar ieder initiatief of gedachte aan getoetst moet worden. De VOORZITTER: Wilt u daar nog op reageren? Wethouder NOBEL: Ja, want ik snap wat u zegt, maar ik ben het niet helemaal met u eens. Laat ik eerst even terugkomen op die welstand. Dat ben ik wel met u eens en daar moeten we zeker bij de straatjes die nog het echte oude Hoofddorp zijn, heel snel ook met welstandsregels komen. Dus wat mij betreft is het eerste dat we een visie voor het stadscentrum maken en daarna naar dat soort karakteristieke straatjes kijken, waar overigens ook bij Forza! vaak een warm geluid voor komt, maar dan meestal wel van de heer Schaap. Dus ik verwacht volledige steun op alle welstandsnota's die eraan komen om die oude straatjes te beschermen. Het klopt dat beeldkwaliteitsplannen dus niet voor dat soort straatjes gelden, maar bij nieuwbouw is het ook denkbaar dat in de toekomst op een gegeven moment er een nieuwe ontwikkelaar komt die zegt 'er geldt nu niets meer, ik ga iets anders neerzetten', wat dan helemaal niet matcht met die omgeving. Dan zou je kunnen zeggen 'misschien moet er nog een zwaarder instrument zoals welstand op'.

Maar goed, ik denk dat we dan toch een beetje in een grijs Verslag Raadssessie Sessieverzoek Forza! Beeldkwaliteitsplannen 7 september 2023

12

gebied komen over de vraag vanaf wanneer je dat dan moet toestaan. Is dat dan vanaf de jaren zestig, zeventig, tachtig? Dat vind ik te zwaar. Nogmaals, we zijn er ook niet om alleen maar regels met elkaar te bedenken. Maar we willen wel aan de voorkant gewoon kwaliteit waarborgen. De VOORZITTER: Mijnheer Den Butter heeft nog een aanvullende vraag? De heer DEN BUTTER: Eigenlijk een aanvullende opmerking, want wij hebben namelijk hier als gemeentelijk beleid vastgesteld dat we een welstandsvrije gemeente willen zijn. En dan kunt u zeggen 'ja, maar dan willen we juist al die gebieden gaan beschermen'. Nee, dat is juist niet de bedoeling. Daar wonen gewoon mensen die zelf mogen maken uitmaken hoe hun tuintje en hoe hun huis eruitziet. Want daar kijkt verder niemand naar, dat is binnenwijks en dat is verder geen probleem. Dat was het uitgangspunt van ons welstandsvrij beleid en dat staat nog steeds. Dus als we daar wat aan willen doen, zouden we een welstandsdiscussie moeten hebben, zoals u al noemt. Dat kan prima, maar dan zou ik zeggen, haal dan de nota Uiterlijk van bouwwerken nog eens uit de kast en ga eens kijken of die herziening behoeft. Maar ik zeg 'die beeldkwaliteitsplannen moet je dus niet als nieuw welstandsbeleid gebruiken, want dan slaat het denk ik wel de plank mis'. De VOORZITTER: Mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Ja, ik kan dat ten dele volgen.

U heeft het bijvoorbeeld ook over als iemand iets in zijn tuin doet. Dat is iets anders dan wanneer je een heel gebouw platgooit en er iets neerzet dat niet meer past in de omgeving. Kijk binnenkort naar Wickevoort, TudorPark. Je wilt niet dat iemand ineens daar een heel modern pand tussen zet. Of dat je in het stadscentrum straks een glazen gebouw krijgt omdat toevalligerwijs die materialen voorhanden waren die wat goedkoper waren, terwijl alles met bakstenen bij elkaar paste. Dat wil je voorkomen, ook naar de toekomst toe. We moeten niet alles dichtregelen. Daarom hebben we ook gezegd 'wilt u bijvoorbeeld een dakkapel aanvragen of dat soort kleine ingrepen doen, dan hebben we dat allemaal vergunningvrij gemaakt'. Dus daar vinden we elkaar wel maar iets platgooien en iets nieuws neerzetten, volledig naar vrije smaak zou ik niet willen aanraden. De VOORZITTER: Dank u wel. Er is nog een vraag van mijnheer Van Laar, PvdA. De heer VAN LAAR: Ja voorzitter, dank. Ik praat meer in stellingen dan in vragen, dus het was geen vraag, maar ik hoor wel graag of het inderdaad klopt dat ik veronderstelde dat als er een keer een architectonisch hoogstandje voorgesteld zou worden, een beeldkwaliteitsplan dat niet per se tegenhoudt en dat je dat gewoon op zijn waarde kan beoordelen en ook zou kunnen toestaan. Want dat had ik wel verondersteld, maar ik weet niet of het klopt. Vandaar.

De VOORZITTER: Mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Ja zeker, dan heb ik altijd heel blije stedenbouwkundigen op de gang rondlopen, die zeggen 'wat we nu aantreffen!' Ik denk dat je dat ook ziet in nieuwbouwprojecten, wat uiteindelijk bij Hyde Park nu wordt gerealiseerd is gewoon fantastisch mooi. Maar het is wel in samenspraak met onze eigen stedenbouwkundigen gedaan. Ik weet niet of het er ook zo mooi uit had gezien als we alleen de ontwikkelaar de vrije hand hadden gelaten. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Nobel. Staan er verder nog vragen? Dan wil ik voor de notulen nog even aangeven dat BVNL en GEZOND Haarlemmermeer niet aanwezig zijn. Dan kunt u nu met het vrije debat beginnen om de vragen van mijnheer Vermeulen te beantwoorden. Zijn wij als gemeente olie of zand in de radertjes?

Verslag Raadssessie Sessieverzoek Forza! Beeldkwaliteitsplannen 7 september 2023

13

De heer VERMEULEN: Dank u voorzitter, voor het woord. Ik heb heel goed geluisterd naar wat de wethouder zei en ik heb ook geluisterd naar de reacties van de andere fracties op wat ik stelde. Ik wil één ding helder hebben, de motie waarmee we graag zouden willen komen, betekent niet alleen dat we de vrije hand geven aan ontwikkelaars, want dat zou wat ons betreft ook een onzalige situatie zijn, maar dat we die ontwikkelaars het laten toetsen, dat ze participeren met de omgeving, met de ondernemers en inwoners die daarmee te maken hebben, wat die daarvan vinden. En inderdaad heb ik in mijn bijdrage ook gezegd 'in bestemmingsplannen geven wij de contouren aan waarbinnen ontwikkeld mag worden'. Dus iemand weet dan hoe hoog er gebouwd mag worden, hoe diep dat mag worden. Je weet hoeveel parkeerplaatsen je moet realiseren, hoeveel groen. Dat leggen we allemaal vast. Maar als het uiteindelijk over de vorm van het gebouw gaat, over de architectuur, dan kan ik me ten eerste niet voorstellen dat iemand van plan is om een gebouw neer te zetten waar niemand in wonen of werken wil. Maar als een omgeving daarin meegeparticipeerd heeft, dan kunnen wij – dat is althans de mening van de fractie van Forza! – als gemeente gewoon dat stapje terug doen. Wij hoeven niet overal aan de knoppen te draaien als de samenleving bepaalde dingen zelf kan doen.

Dat zou wat het uiterlijk van een gebouw betreft prima kunnen. Dat is onze stelling. De VOORZITTER: U wilt reageren, mevrouw Smand. Mevrouw SMAND: Dank u wel voorzitter, een vraag aan mijnheer Vermeulen. Wie waarborgt het publieke belang in uw opstelling? En zeker in een zeer overspannen markt? Als je het overlaat aan marktpartijen, en u vult aan dat die marktpartij dan ook in overleg moet met omwonenden en ondernemers, hoe pakt dat dan uit in de markt die ontzettend overspannen is? Daar heb ik grote vraagtekens bij. Ik denk dat het bij uitstek de rol van de gemeente is om verder te kijken en echt in de toekomst te kijken 'hoe willen wij…' En dat is niet iets wat de gemeente alleen bepaalt, dat hebben we net ook gezien in dat proces van de beeldkwaliteitsplannen want daar is inspraak dus dan luister je en dat neem je mee binnen de mogelijkheden die er zijn. Maar als je niet verder kijkt dan 'er moet hier een gebouw komen', ben ik heel benieuwd wat u verwacht dat we krijgen als we dat aan marktpartijen die inspraak moeten regelen overlaten. Maar ik houd mijn hart vast. De VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Voorzitter, het is iets eerder iets waarvoor ik mijn hart niet vasthoud maar waar ik juist reikhalzend naar uitkijk. Want ik verwacht dat we in plaats van de door de VVD zo gewenste uniformiteit juist enorme pluriformiteit krijgen.

Dat er ongetwijfeld een keer iets tussendoor zal rollen waarvan je denkt 'hoe hebben ze dat ooit kunnen bouwen?' Maar ik zie nu ook wel in bepaalde gemeenten dat zulke gebouwen tot stand komen. Ik denk dat er heel veel architecten zijn in Nederland die prima in staat zijn om een mooi gebouw neer te zetten en dat een ontwikkelaar samen met omwonenden daar iets tot stand kan brengen waar de gemeente niet bij hoeft mee te kijken. Als aanvulling wil ik dan nog het volgende zeggen. Wij hebben als Forza! nu bij meerdere ontwikkelingen in de keuken mogen kijken. Wij hebben mogen kijken hoe die processen verlopen. Als ik dan zie hoe ellenlang het duurt van ontwerp naar ontwerp, naar ontwerp, dat er elke keer weer iets nieuws komt in die beeldkwaliteit waarmee de gemeente zich bemoeit met de uitvoering, echt op detailniveau, dan denk ik 'dat moeten we niet doen'. Daardoor worden dingen onnodig duur en duren dingen onnodig lang. Misschien rolt er inderdaad af en toe een lelijk gebouw tussendoor. So be it. De VOORZITTER: Mevrouw Smand, u wilt reageren en daarna komt het woord naar mijnheer Den Butter. Mevrouw SMAND: Voorzitter, een korte reactie. U zegt 'misschien rolt er af en toe een lelijk gebouw uit'. Dat kan, maar ik denk dat het daar niet om gaat. Het gaat om de vraag 'hoe waarborg je het publieke Verslag Raadssessie Sessieverzoek Forza! Beeldkwaliteitsplannen 7 september 2023

14

belang in het hele proces en wie doet dat dan?' Dat betekent wat ons betreft zeker niet dat de beeldkwaliteitsplannen zoals ze nu zijn… En die zijn misschien wel hier en daar erg detaillistisch en ik denk dat het zeker de moeite waard is om te kijken naar wat we daar eventueel van kunnen weglaten. Maar het gaat om het publieke belang en verder kijken dan 'er moet nu een gebouw komen'. Want we willen ook graag dat dat gebouw past in de omgeving en dat als we daar over dertig jaar lopen – ik niet meer – ook nog zeggen 'dat heeft goed uitgepakt!' Dat ga je misschien wel redden als je die beeldkwaliteitsplannen gewoon wat minder strikt maakt, wat losser. Maar je moet wel een stuurman hebben en dat heet beeldkwaliteitsplan. De VOORZITTER: Nog even een antwoord, mijnheer Vermeulen en dan geef ik echt het woord even aan… De heer VERMEULEN: Het antwoord dat ik wil geven aan mevrouw Smand: we bepalen al zo enorm veel. Ik heb net zo'n hele rij genoemd. We hebben een Bouwbesluit. We hebben BENG en ENG en we hebben de bestemmingsplannen. Ik bedoel, het zit al enorm ingekaderd. We hebben al gegeven hoeveel betaalbaar we willen hebben, hoeveel sociale huur, hoeveel vrij is. Binnen al die regels mag iemand toch een gebouw ontwikkelen dat aan al die eisen van ons voldoet? Mijn ervaring is, hoe meer je vraagt… Dat zei mijn moeder ook altijd, ik was echt een lastig kind.

Ze zei 'kindertjes die vragen worden overgeslagen'. Maar dat is ook echt zoals het gaat. De VOORZITTER: Mijnheer Den Butter. De heer DEN BUTTER: U krijgt hier wel veel het woord. Dat vind ik toch verbazingwekkend. U vraagt ook veel. Maar u begon met zeggen 'niemand ontwikkelt een lelijk gebouw, want daar wil niemand wonen'. Mevrouw Smand zei het ook al. In een overspannen markt werkt dat volgens mij niet. Want als er woningen zijn, dan komen die zeker vol in deze markt. Het tweede is: ik denk echt dat we beeldkwaliteitsplannen nodig hebben om sturing te geven aan hoe dingen eruit moeten zien. Maar ik ben het zeker ook met u eens dat we eens goed kunnen kijken naar het detailniveau waarop we dat doen en hoe dat dan getoetst wordt in de plannen. Want wat betekent dat nou concreet voor de plannen? Als het inderdaad zo is dat onze beeldkwaliteitsplannen ertoe leiden dat een knipvoeg wordt afgewezen omdat het een steekvoeg moet zijn, of hoe die dingen ook allemaal heten, dan denk ik dat dat dat een brug te ver is. De VOORZITTER: Mijnheer Rip. De heer RIP: Ik moet echt op mijn handen zitten om die grap niet te maken. Ik doe het toch een beetje. Hij zegt dat hij een lastig kind was. Ja, dat ondervinden wij wekelijks. Nee, even heel eerlijk, mijnheer Vermeulen. Ik probeer u toch weer even te focussen op uw eigen motivatie.

Leg mij nu nog eens uit wat het oplevert, want dat doet u niet. U zegt elke keer 'duurder' en allemaal abstracte begrippen. Maar legt u nu eens even precies uit op de punt en de komma 'wat levert het dan op als we dat doen?' Het tweede punt dat ik wil meegeven is het volgende. Ik heb ook heel goed geluisterd naar de wethouder en die zei heel duidelijk dat er een groot verschil is tussen bestemmingsplannen en beeldkwaliteitsplannen. Dat is een. En hij zei ook, en dat vond ik wel een mooie trigger, ik heb nog niet één amendement gezien. Want die vrijheid hebben we en het draagvlak van onze gemeente zit hier in de 39 stoeltjes. Wij worden elke vier jaar gekozen om het goede te doen voor de inwoners. Dus het draagvlak ligt hier. De wethouder heeft niet één amendement waarmee u dacht 'ik wil die vrije ruimte benutten'. Dus we hebben de instrumenten, alles wat u wilt, kunnen we gewoon doen. We moeten het alleen in de praktijk brengen. Bent u dat met de fractie van HAP eens? De VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen. Verslag Raadssessie Sessieverzoek Forza! Beeldkwaliteitsplannen 7 september 2023

15

De heer VERMEULEN: Voorzitter, ik zal netjes via u tot mijnheer Rip spreken. Nee, dat ben ik niet met hem eens. Ik ga eerst naar uw eerste opmerking. Ik denk dat door ons minder op detailniveau te bemoeien met het uiterlijk van wat er gebouwd wordt, we vooral snelheid krijgen. Dat er gewoon eerder iets staat dan wanneer we doorlopend maar over allemaal kleine details aan het muggenziften zijn. De VOORZITTER: Mijnheer Rip. De heer RIP: Dan moet ik toch weer even naar de woorden van de wethouder. Dat gaat over bestemmingsplannen. Daar hebben we vaak een duel over of de hoogte wel goed is of niet. Maar u bent toch ook met mij eens dat we de verbinding tussen het landschap met de 31 kennen, vanuit de poldergedachte, naar de verstedelijking die we willen, toch mooi willen houden? We willen aan dat landschap toch een stukje kwaliteit leveren? Daar is dat plan voor. Dus u haalt elke keer die twee dingen door elkaar. De VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Ik heb niet het gevoel dat ik die dingen door elkaar haal. Ik zie dat we eigenlijk alles afgekaderd hebben binnen onze bestemmingsplannen en binnen alle andere regels. En dat het verder alleen maar gaat over uiterlijkheden. Hoe langer je praat met de ontwikkelaar over uiterlijkheden, hoe langer het duurt voordat er iets staat. Laat die ontwikkelaar dat zelf doen met de omgeving waar dat gebouw komt.