2023-07-20 Sessiedebat RKC Opvolgonderzoek Bereikbaarheidsbeleid

VERSLAG VAN HET SESSIEDEBAT VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 20 JULI 2023 Onderwerp:

RV RKC Opvolgonderzoek Bereikbaarheidsbeleid

Voorzitter:

dhr. P.J.M. Schouten

De leden: dhr. P.J. Boerman, dhr. H. den Butter, mw. M.R. Hogervorst, mw. J.B. Kamsteeg, dhr. C.L. Klaassen, mw. K. Kliphuis, dhr. E.J. van der Peet, mw. C.R. Smand Griffier: dhr. M.H.H. Gerding Portefeuillehouders: mw. M.H. Ruigrok Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Dames en heren, het is 19.05 uur geweest en we zouden om 19.05 uur beginnen. Welkom bij de besprekingen van het raadsvoorstel over de Rekenkamercommissie, het voorstel over het vervolgonderzoek Bereikbaarheidsbeleid. In het vervolgonderzoek heeft de Rekenkamer getoetst of de aanbevelingen uit het onderzoek 'De toekomst binnen bereik', een onderzoek naar het deltaplan Bereikbaarheid uit 2018, is opgevolgd. De resultaten inclusief drie aanbevelingen staan in de Rekenkamernotitie 'Mobiliteit in beweging'. In het voorliggende raadsvoorstel wordt de raad voorgesteld de aanbevelingen uit dit onderzoek over te nemen en het college te verzoeken deze te implementeren. We starten met de eerste termijn, we hebben geen insprekers. U heeft spreektijden, in de tweede termijn vrij debat en technische vragen houden we voor zover mogelijk even binnen. Ik wil de eerste spreker het woord geven. Mevrouw Hogervorst, Forza! Mevrouw HOGERVORST: Voorzitter, vandaag bespreken we het RKC-vervolgonderzoek Bereikbaarheidsbeleid. Onze fractie ziet graag dat we in onze gemeente doeltreffend en doelmatig te werk gaan en is dus blij met dit onderzoek van de Rekenkamercommissie. Het is een middel om goed te kunnen zien wat er misgaat en wat er beter kan, iets wat wat onze fractie betreft op alle portefeuilles wel breed zou kunnen worden ingezet.

We zien dat de portefeuillehouder aan de slag is gegaan met de gestelde doelen en dat voor drie punten nog wat aandacht is gewenst, punten die Forza! heel belangrijk vindt. Het structureel meten hoe inwoners de mobiliteit in Haarlemmermeer beleven en hierover rapporteren in een mobiliteitsmonitor vindt onze fractie een heel goed idee gezien de ontwikkelingen met de VSP-plannen die er voor diverse kernen zijn en de onrust die dat hier en daar veroorzaakt. Onze inwoners maken dagelijks gebruik van de bereikbaarheid van onze kernen en het is juist hun visie en hun mening die tellen. Aan ons, de raad, om het overzicht te bieden van de belangrijkste documenten, rapportages en beslismomenten in de uitvoering van het mobiliteitsbeleid 'Vrijheid en Bewegen'. Hoe deze inhoudelijk en in de tijd samenhangen vinden wij ook een goed punt. We zouden graag zien dat de raad vroeg wordt meegenomen en meerdere opties heeft om uit te kiezen en niet dat we projecten in kant en klare stukken krijgen aangeleverd, zodat we meer de juiste afweging kunnen maken. Daarnaast willen we wel gezegd hebben dat bereikbaarheid en mobiliteit een sterke portefeuille is waar al heel doeltreffend en doelmatig te werk wordt gegaan. De mobiliteitsrapportages zijn altijd lekker Duisenberg met stoplichten en we willen aansporen dit vooral zo te houden.

Voor de VSP zien we nog wel verbeterpunten zoals meer inwoners betrekken, de raad meer keuzes geven, tijdig in het proces de

Verslag Sessiedebat RV RKC Opvolgonderzoek Bereikbaarheidsbeleid 20 juli 2023

1

raad meenemen en ons goed op de hoogte houden met tussentijdse rapportages, zodat we op tijd aan de juiste knoppen kunnen draaien. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Hogervorst voor uw eerste termijn. De tweede spreker, mijnheer Boerman van GroenLinks. Gaat uw gang. De heer BOERMAN: Dank u voorzitter. Wij hebben het rapport ook met veel belangstelling gelezen, waarvoor dank aan de Rekenkamer, maar wij hebben het wel iets anders gelezen dan Forza!. Er is een aantal punten waarvan wij denken dat we als raad er eens anders over moeten gaan spreken. Het gaat bijvoorbeeld over de RKC-aanbeveling om de beleving van mobiliteit te monitoren. Die snap ik en die vind ik ook logisch, maar de vraag is dan wel: wat gaan we dan vragen? Hoe maken we dat wel concreet? Wij denken dat dit alleen zin heeft als je dit doet in relatie tot bijvoorbeeld leefbaarheid, veiligheid en bijvoorbeeld gezondheid. Al dat soort dingen zou je daarin moeten meenemen. Wat dat betreft is de mobiliteitsmonitor volgens ons een uitstekend instrument omdat dit inzicht geeft in de vele dilemma's en afwegingen die hierbij spelen, anders dan alleen maar vrijheid van bewegen want bij bereikbaarheid speelt veel meer dan alleen maar bewegen. Wij vinden het een goed idee om aan de raad te vragen de hele Mobiliteitsvisie uit 2018 nog eens op de agenda te zetten.

Wij hebben het gevoel dat juist die visie ons steeds meer in de weg zit en met name de vrijheid van bewegen omdat dit een beetje een loze kreet is die weinig meer past bij de uitdagingen van de huidige tijd. Eigenlijk zegt ook de Rekenkamercommissie zoiets als zij zegt dat de doelen nogal vaag zijn en we de ambities helderder moeten formuleren. Volgens ons bieden we daar met het STOMP een veel betere kans voor omdat dit een veel duidelijkere richting aan onze gemeente geeft. Dat STOMP-principe wordt inmiddels breed omarmd, past ook bij de rijks- en de regiovisie en geeft veel meer handvatten waarop ook de Rekenkamer misschien doelt. Wat dat betreft denken wij dat we de Mobiliteitsvisie van 2018 echt eens moeten herijken. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Boerman. Dan gaan we naar de derde spreker, mijnheer Van der Peet van het CDA, gaat uw gang. De heer VAN DER PEET: Dank u wel voorzitter. Ja voorzitter, opvolgonderzoeken hebben altijd extra aandacht van de fractie van het CDA want het is waardevol om zaken aan de orde te stellen, maar het is nog waardevoller om te constateren of er werkelijk iets is gedaan met de aanbevelingen die meestal door het college worden overgenomen. Daarbij moeten we er rekening mee houden dat we zelf natuurlijk ook bevindingen hebben. Er zijn meerdere zaken die uiteindelijk de ervaring met het mobiliteitsbeleid vormgeven.

Eén ding is heel zeker, we zijn sinds 2018, sinds het deltaplan Bereikbaarheid, er flink op vooruit gegaan. De raad heeft gevraagd om stukken en betere informatievoorziening en positionering. Die handschoen heeft de portefeuillehouder met beide handen aangepakt. Het is wel vooral op uitvoerend niveau, zoals de RKC ook constateert. Op strategisch niveau is er nog wel ruimte voor verbetering. Vermoedelijk heeft de RKC het meest recente instrument dat de raad heeft, niet in het onderzoek meegenomen. Dat hebben we ook in de bronnen kunnen zien. Dat gaat over de investeringsagenda Mobiliteit, daarin hebben we wel wat meer strategische keuzes kunnen maken. Ik heb eigenlijk een vraag aan de RKC. Ik heb geen idee hoe ik die moet stellen, maar of die kan kijken of ze dat document nog kan beoordelen in een addendum op het rapport en of dat document eigenlijk past bij de aanbevelingen die nu worden gedaan. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Wat betreft het aandragen van alternatieven door het college, inclusief advies en transparante afweging van argumenten, kunnen we kort zijn. Kijk naar VSP-Hoofddorp, los van de grote hoeveelheid zienswijzen was dit hét argument om de onderhandeling te pauzeren. We hebben deze middag een uitgebreide informatiebijeenkomst gehad die wellicht niet nodig was geweest als die eerste aanbeveling van de RKC wel al was opgevolgd.

Op een ander onderdeel legt de RKC wat ons betreft de vinger op de zere plek, de waardering van de mobiliteit wordt niet structureel gemeten. Naast alle harde feiten moeten we Verslag Sessiedebat RV RKC Opvolgonderzoek Bereikbaarheidsbeleid 20 juli 2023

2

ook inzicht hebben in hoe zaken door betrokken inwoners en ondernemers worden ervaren en niet alleen kijken naar verkeer, maar ook naar leefbaarheid en breder kijken dan alleen naar harde cijfers. U moet ook denken aan verkeersveiligheid. Precies wat we ook terugkregen in de sessie over Badhoevedorp. Wij willen de RKC bedanken voor het onderzoek, maar we willen ook een voorstel aan de collega-raadsleden doen want een van de aanbevelingen is om wat dingen te gaan verbeteren. Wij denken dat het goed is dat juist voor die verbetering met de raad wordt geklankbord. Dat kan heel goed via een agendapunt van de werkgroep Bereikbaarheid, dat geeft ons wat meer gelegenheid om in andere setting te sparren en te toetsen of de ambtenaren op de juiste weg zijn. Wij vinden het een interessant idee om het daar in de tweede termijn over te hebben. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Van der Peet van het CDA. Dan gaan we naar mijnheer Klaassen van HAP, gaat uw gang. De heer KLAASSEN: Ja voorzitter dank u wel. Voor ons ligt het vervolgonderzoek van de Rekenkamer, een prettig stuk met goede aanbevelingen die sinds de eerste keer niet allemaal zijn opgevolgd. We herkennen de aanbevelingen maar al te goed en ik hoop dat, zoals ik mijn collega's ook hoor, dat de rest dat ook wel herkent.

Zaken als ambities die duidelijk moeten worden geformuleerd, zoals mijnheer Van der Peet net ook al zei, en we moeten inwoners bevragen over hun beleving van mobiliteit. Dat is naar ons idee een heel goed idee. De feiten zijn vaak wel in de cijfers duidelijk, maar in de beleving niet goed en daar moeten we wel aan werken. Beleving is naar ons idee wel net zo belangrijk zo niet belangrijker. Wij hadden laatst contact met een inwoner en die zei tegen ons dat het niet erg is dat ze lekker lang in de bus moet zitten zonder over te stappen als ze bijvoorbeeld wifi heeft en lekker kan zitten. Dan kan ze in de bus ook gewoon werken en dat vindt ze eigenlijk veel beter dan een keertje extra overstappen. De cijfers zullen zeggen dat de verbinding niet goed is omdat ze moet overstappen voor de snelste verbinding, maar onze inwoners denken daar eigenlijk anders over. De beleving is erg belangrijk en nu wordt er wel geopperd om via een digipanel onderzoek te doen naar wat de beleving is. Mijn fractie hoopt dat we buiten het digipanel ook fysiek mensen gaan bereiken. We zien ook bij het lopende onderzoek naar het vertrouwen in de lokale politiek dat mensen het digipanel niet altijd weten te bereiken of het niet weten in te vullen.

We willen ook aansturen op een ondersteunend fysiek onderzoek en geen digitaal onderzoek omdat helaas niet alle inwoners digitaal vaardig zijn of nog steeds niet de beschikking hebben over een PC of een mobieltje waarop ze iets kunnen doen. Dan hebben we nog een stukje over de ambities. Die zouden inderdaad altijd duidelijk moeten zijn want als de ambities van ons als raad en college al niet duidelijk zijn dan volgen er vaak ook onduidelijke plannen en onduidelijke opgaven. Naar ons idee moet bij de ambities ook worden gesteld wat we eventueel kunnen bijsturen. Welke zaken zijn noodzakelijk, welke zaken zijn handig om uit te voeren en welke zaken voegen we toe als een beleving? Bijvoorbeeld een kruising aanpassen kan met een VRI, een kale betonnen rotonde of een groene rotonde. De uitkomst is bij alle drie gelijk, een goed kruispunt, maar wel met verschillende ambities en verschillende belevingen. Daar kunnen we als raad ook in bijsturen. Voorzitter, al met al weer een goed vervolgonderzoek dat wij hier als woordvoerders Mobiliteit goed kunnen gebruiken. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijn Klaassen van HAP. Dan gaan we naar de volgende spreker, de heer Den Butter van ChristenUnie-SGP. Gaat uw gang. De heer DEN BUTTER: Dank u wel voorzitter.

Ook wij hebben met interesse kennisgenomen van dit vervolgonderzoek en we herkennen ook wel veel van wat mijnheer Van der Peet al zei. Er is veel opgepakt en er is veel uit de aanbevelingen al gedaan. Op basis van wat de RKC heeft geconstateerd, zijn drie nieuwe aantrekking geformuleerd. Daar wil ik eigenlijk even met u langslopen. Als eerste het structureel meten hoe inwoners erover denken. Ik heb de reactie van het college daarop gelezen en daar zijn wij het eigenlijk wel mee eens. Ik hoorde collega's zeggen 'we moeten allerlei dingen gaan Verslag Sessiedebat RV RKC Opvolgonderzoek Bereikbaarheidsbeleid 20 juli 2023

3

bevragen aan mensen', maar probeer dat wel in zijn verband te zien, dat stond in een reactie van het college. Dat moeten we dan niet alleen maar mobiliteitsspecifiek willen doen want dan wordt het allemaal wel heel ingewikkeld. Ik hoorde collega's eigenlijk ook zoiets zeggen, er moet meer bij komen, maar moet je het dan nog wel echt onder de mobiliteitsparaplu blijven doen? De tweede aanbeveling was om de ambities helderder te maken. De investeringsagenda is daar een mooie nieuwe tool voor, maar ik ben het ook wel met collega Boerman eens dat het wel goed is om nog eens naar die Mobiliteitsvisie uit 2018 te kijken. Staan daarin nog wel de doelstellingen waarover we het eens zijn. Het is ook wel weer lang genoeg geleden om het daar nog eens serieus over te hebben. Wij vonden zelf de laatste aanbeveling eigenlijk wel de mooiste. Dat was de samenhang van alle documenten, om dat eens wat duidelijker op papier te zetten. Het antwoord van het college blonk niet helemaal uit in helderheid. Ik had er echt moeite mee om te snappen wat daar staat. Ik dacht dat ik er redelijk in zat, maar misschien is het goed om nog eens echt goed te kijken hoe we samenhang krijgen in de mobiliteitsdiscussies die we hier toch wel veel voeren. Ik dank u wel. De VOORZITTER: Ik dank u ook mijnheer Den Butter. Dan gaan we naar mevrouw Kamsteeg van de PvdA. Mevrouw KAMSTEEG: Ja, dank u wel voorzitter.

Allereerst dankt de PvdA de Rekenkamercommissie voor het opvolgonderzoek Bereikbaarheidsbeleid. De Rekenkamercommissie constateert dat een aantal aanbevelingen uit het onderzoek uit 2018 is opgevolgd en een aantal deels. Op basis hiervan komt de commissie tot drie aanbevelingen. Vooral de eerste aanbeveling, 'meet structureel hoe inwoners de mobiliteit in Haarlemmermeer ervaren' spreekt de PvdA erg aan. De raad heeft de afgelopen tijd kunnen merken dat dit onvoldoende gebeurt tijdens het bespreken van het VSPBadhoevedorp en het VSP-Hoofddorp. Aanbeveling 2, het helderder formuleren van ambities oftewel SMART, is ook bij andere onderwerpen aan de orde gekomen en is dan ook herkenbaar voor de PvdA. In tegenstelling tot de ChristenUnie-SGP vindt de PvdA de reactie op aanbeveling 1 wel wat teleurstellend. Mijn fractie gaat ervan uit dat de portefeuillehouder, gezien de eerder geschetste recente ontwikkelingen, tot voortschrijdend inzicht is gekomen en hier spoedig mee aan de slag gaat. Graag een reactie van de portefeuillehouder. Tot slot voorzitter, de PvdA kan zich volledig vinden in de aanbevelingen van de Rekenkamercommissie. De VOORZITTER: Mooi gesproken, dank u wel mevrouw Kamsteeg. Mevrouw Smand, D66. U bent de volgende, gaat uw gang. Mevrouw SMAND: Dank u wel. Een mooi onderwerp, vervoer en mobiliteit. Iedereen maakt er gebruik van, dagelijks, meerdere keren per dag.

Het is hartstikke belangrijk. Het is ook best een complexe puzzel die moet worden gelegd met alle soorten mobiliteit die we hebben. Dan is het erg prettig om zo een rapport van de Rekenkamercommissie te kunnen lezen, dat je toch even dwingt om pas op de plaats te maken, even terug te kijken en jezelf af te vragen of we op koers liggen. Als je dan het haakje van 2018 neemt, zou je kunnen zeggen 'dit gehaald en dit niet gehaald', maar ik ben het zeer met collega Boerman eens dat die haakjes misschien niet meer helemaal kloppen want intussen is de wereld enorm veranderd als het gaat om mobiliteit. We hebben ook wel wat te doen als het gaat om de inwoners van Haarlemmermeer meenemen in die veranderende wereld zonder dat betuttelend te willen doen. Ik geloof er heilig in dat gedragsverandering misschien wel de grootste uitdaging van het mobiliteitsbeleid is. Dat hebben we nu eigenlijk niet integraal meegenomen in alles wat we rond mobiliteit doen en ik denk dat dit echt een aparte plek verdient want daar begint het mee. Daar pleit ik dan ook voor en ik ben benieuwd wat de collega's daarvan denken. Dan nog een paar opmerkingen over de ambities helder formuleren. Daar zijn we altijd voor, hoe helderder en concreter, hoe beter.

Ten slotte de raad overzicht bieden, dat klonk ons als muziek in de oren want dat sluit helemaal aan bij wat we ook met de Duisenbergmethode hebben vastgesteld. Het is best een heel complex plaatje als je kijkt naar alle P&CVerslag Sessiedebat RV RKC Opvolgonderzoek Bereikbaarheidsbeleid 20 juli 2023

4

producten, maar ook als je kijkt naar alle partijen die verbonden zijn aan vervoer. Dan kom je er zomaar achter dat je een buslijn wilt omleggen, maar dat je daar eigenlijk helemaal niets of weinig over hebt te zeggen en dat kriebelt toch een beetje. Als we daarin ook meer helderheid krijgen: waar gaan we over, waar gaan we niet over en zijn we daar blij mee? Dat verdient wat mij betreft een tweede belangrijke plek als we kijken naar de toekomst. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Smand van D66. Mevrouw Kliphuis van de VVD als laatste spreker. Gaat uw gang. Mevrouw KLIPHUIS: Dank u wel voorzitter. Er is al veel gezegd en niet alleen vandaag maar we zijn de afgelopen weken constant over mobiliteit in gesprek. Dat is natuurlijk ook een van de belangrijkste onderwerpen hier op dit moment in onze gemeente want het gaat niet altijd even goed. We staan wel eens vast en ook horen we signalen dat mobiliteit en leefbaarheid tegenover elkaar komen te staan. Het is daarom goed om te blijven kijken en fijn ook dat de RKC onderzoek heeft gedaan naar de opvolging daarvan want de basis voor ons als raad is dat we goede informatie hebben, goed beleid moeten vaststellen en dan onze taken daar ook goed mee kunnen uitvoeren. Wij krijgen een aantal aanbevelingen van de Rekenkamercommissie mee, mooie aanbevelingen.

Aanbevelingen die wij herkennen en aanbevelingen waar we ook al ten dele samen met de portefeuillehouder en de ambtenaren heel hard aan hebben gewerkt. Ik wil vanuit de VVD op één aanbeveling inzoomen. Dat is de aanbeveling, we hebben hem al een paar keer voorbij horen komen, over dat de bewoners structureel naar de beleving en waardering van mobiliteit moet worden gevraagd. Dat is een hele belangrijke. Voor de VVD gaat daar een ding aan vooraf. Dat is dat de bewoners veel meer in de mobiliteit moeten worden meegenomen. Alleen dan kun je echt iets vragen over die beleving als je ook van tevoren veel meer die kennis van, ik heb het in eerdere debatten genoemd - de ervaringsdeskundige -, van de mensen zelf betrekt. Dan kun je ook echt iets vragen over die beleving. Op het moment dat zij invloed hebben op hun omgeving zal de waardering voor die omgeving ook omhooggaan en krijgen wij als raad nog meer en nog betere informatie over wat in die omgeving nodig is. Ik roep de portefeuillehouder op om daar vooral mee door te gaan. We hebben daarover een motie ingediend bij Nieuw Vennep. VSP NieuwVennep werd net niet genoemd. We hebben daar discussies over bij het VSP-Hoofddorp en ook in Badhoevedorp zien we het weer terugkomen. Laten we daar vooral mee beginnen.

In gesprek gaan en dan meten wat de beleving is om verder te kunnen bijsturen want het blijft een cyclus waarmee we altijd bezig zullen blijven. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u mevrouw Kliphuis. Dan hebben de eerste termijn gehad. We hebben de volgende fracties niet aanwezig vandaag: EEN Haarlemmermeer, Sociaal Rechts Haarlemmermeer, GEZOND Haarlemmermeer, BVNL en Forum voor Democratie. Dan geef ik nu het woord aan het college. Mevrouw Ruigrok, gaat uw gang. Wethouder RUIGROK: Dank u wel voorzitter. Helder hoe u naar de rapportage heeft gekeken. Mijnheer Van der Peet legde direct de vinger op de zere plek, de rapportage kruiste net onze investeringsagenda. Ik heb hem eigenlijk ook zo gelezen: dat is mooi want met die investeringsagenda is juist ruimte gegeven om de raad ook op dat meer strategische punt invloed te geven en aan de knoppen te laten draaien. U gaf heel duidelijk aan dat verkeersveiligheid voorop staat, het behoud van de netwerken. Wat dat betreft is het heel duidelijk. Ik heb ook nog even gekeken naar die Mobiliteitsvisie want u vraagt of u daar nog voldoende mee kunt.

Er zijn negen punten waarin eigenlijk ook de punten die ik u nu ook hoor noemen, terugkomen zoals bijvoorbeeld aandacht voor alle soorten vervoer, ook voor vervoer door en voor mensen met een lichamelijke beperking, meer ruimte voor nieuwe ontwikkelingen, technologie, slimmere verkeerslichten, ruimte voor deelauto's en -fietsen, een flexibel en beter verkeers- en vervoerssysteem, bestaande knelpunten oplossen, verbeteren met zo min mogelijk overlast,

Verslag Sessiedebat RV RKC Opvolgonderzoek Bereikbaarheidsbeleid 20 juli 2023

5

geluidsoverlast, luchtvervuiling. Het klinkt toch veel minder ouderwets dan je zou denken dat het in 2018 is samengesteld. Ik zie een… De VOORZITTER: Dank u mevrouw Ruigrok. Mijnheer Boerman. De heer BOERMAN: Daar direct even op aanhakend, het klopt dat er veel in die visie staat, maar er staat ook meteen alles in. Dat is misschien ook wel mijn bezwaar want je moet in de visie ook keuzes maken. at is ook wat u van de raad wilt horen. Deelt u de mening dat er eigenlijk geen keuzes in staan? De VOORZITTER: Mevrouw Ruigrok. Wethouder RUIGROK: Nee die deel ik niet want er is eigenlijk wel een hele duidelijke richting aangegeven, die vrijheid van bewegen, die keuzemogelijkheden, maar ook met de omgeving daarbij, de beleving daarbij, het gedrag daarbij. Doordat wij het hebben aangevuld met een netwerkstudie en de investeringsagenda met die knoppen waaraan we kunnen draaien, geeft dit voldoende handvatten. Bovendien zijn we niet alleen op de wereld, maar zitten we in een vervoerregio waar we een nieuw bestuursakkoord hebben, waar we het STOMP-principe hebben dat we in onze verkeersstructuurplannen allemaal laten terugkomen. Wat dat betreft zitten er voldoende handvatten in en is er voldoende richting om daarmee verder te gaan.

Mijnheer Van der Peet had het over de werkgroep Bereikbaarheid, om die wat breder te trekken en om ook wat andere punten en niet alleen de relatie met de Duin- en Bollenstreek te bespreken. Ja, dat lijkt mij prima. U bent net als ik een liefhebber van het onderzoek, om de metingen te doen zoals het RKC-rapport ook aangeeft. Dat doen we natuurlijk op verschillende punten en ook vaak echt wel met maatwerk. U weet misschien nog dat we juist bijvoorbeeld voor de Fanny Blankers-Koenlaan mensen in de bus zijn gaan interviewen, waardoor je niet alleen maar omwonenden maar juist ook de reizigers betrekt, dat we constant in gesprek zijn met bewoners. We staan op de markten, we gaan naar mensen toe, en u weet ook dat iedereen mij altijd weet te bereiken als ergens iets moet worden verteld over de beleving in mobiliteit. Dus er zijn contacten op verschillende niveaus en ik denk dat we daarin ook de aanbeveling van het RKC-rapport kunnen meenemen, zodat we daar ook goed aandacht aan blijven geven. Het punt van mevrouw Kliphuis om een ervaringsdeskundige en een verkeersdeskundige daadwerkelijk veel met elkaar in gesprek te laten zijn.

Ik hoop dat dit vanmiddag ook weer duidelijk naar voren kwam in het vervolgtraject voor het verkeersstructuurplan Hoofddorp waarin ik zeg, laten we echt vanaf het begin, dus zelfs in de opdrachtverstrekking aan bureaus, met de betrokkenen aan tafel gaan zitten: wat zijn dan de belangen die we gaan afwegen en hoe gaan we dat aanpakken? Dus op allerlei momenten met mensen in gesprek. Wat dat betreft omarmen wij deze aanbevelingen. De VOORZITTER: Dank u wel voor uw eerste termijn mevrouw Ruigrok. Dan ga ik even kijken naar de collega's of er nog onderwerpen zijn die u nog even wilt uitdiepen. Mijnheer Van der Peet, CDA. De heer VAN DER PEET: Ik had hem al even aangekondigd in de eerste termijn. Ik wil even ingaan op de inzet van de werkgroep Bereikbaarheid, om die wat breder te trekken en als klankbord voor de opvolging van met name die aanbevelingen te laten dienen. Omdat die veel gaan over hoe wij worden geïnformeerd, lijkt het mij heel verstandig dat wij zelf ook af en toe eens feedback aan de ambtenaren die daarmee bezig zijn kunnen geven in een informele setting in plaats van altijd in een sessie van de raad. Mijn ervaring is dat dit in de werkgroep Omgevingsvisie waarvan ik ook voorzitter was, heel goed heeft gewerkt. Het kost niets en we hoeven er niets extra's voor te doen. Het is alleen maar iets toevoegen aan onze agenda.

Ik ben benieuwd of de collega's dat ook zien zitten. Volgens mij kunnen we dat dan via de griffie gewoon in werking stellen. De VOORZITTER: Wie wil daarop reageren? Mevrouw Hogervorst. Verslag Sessiedebat RV RKC Opvolgonderzoek Bereikbaarheidsbeleid 20 juli 2023

6

Mevrouw HOGERVORST: Op zich ben ik daar wel een voorstander van, maar ik wil er wel voor waken dat het zich niet verplaatst naar kamertjes, dat het gesprek wel hier blijft en dat het echt ophalen en klankborden is. De VOORZITTER: Mevrouw Kliphuis. Mevrouw KLIPHUIS: Ik denk dat mevrouw Hogervorst heel duidelijk aangaf wat het doel van de uitbreiding van de werkgroep zou moeten zijn en ik kan me volledig vinden in het voorstel van de heer Van der Peet. De VOORZITTER: Mevrouw Smand. Mevrouw SMAND: Daar sluit ik mij bij aan. Daar kan ik veel woorden aan wijden, maar uiteindelijk moeten de besluiten in de raad worden genomen. Dat vereist dat de raad goed en volledig is geïnformeerd. Die verantwoordelijkheid ligt natuurlijk voor een deel bij onszelf met het lezen van de stukken enzovoort, enzovoort. Zo'n werkgroep ter informatie is prima, maar wel met een hele duidelijke scheiding als het gaat zelfs al om de voorbereiding van besluitvorming. De VOORZITTER: De heer Boerman. De heer BOERMAN: Dank voorzitter. Nog even over die werkgroep Bereikbaarheid. Dat was natuurlijk een werkgroep die echt met een specifiek doel is opgericht, de bereikbaarheid van de Bollenstreek. Dat is wel echt een uitbreiding van die positie. Ik vraag mij af of we daar ook als raad over moeten beslissen.

De raad heeft ons natuurlijk benoemd, maar ik denk dat we de facto inderdaad redelijk snel door kunnen want ik verwacht dat het dezelfde woordvoerders zijn. In die zin heb ik er niet zo heel veel moeite mee, zeker niet als we het zien als een klankbordgroep voor de wethouder en we het gesprek toch wel echt hier houden. Dat lijkt mij echt voor alle inwoners en voor onszelf ook het allerbelangrijkste. De VOORZITTER: De heer Den Butter. De heer DEN BUTTER: Daar wil ik mij ook wel bij aansluiten, misschien wel even als spreekbuis voor de kleinere fracties in de raad. Er zijn er nu al vijf afwezig omdat het gewoon moeilijk is om al die commissies, die vergaderingen, te bemensen. We moeten ervoor waken dat er geen informatieachterstand bij kleine fracties ontstaat omdat ze nu eenmaal niet de personele middelen hebben om al die informatiebijeenkomsten bij te wonen. Uiteindelijk moet het wel ergens op schrift worden gesteld en moet het wel ook met dat soort kleine fracties worden gedeeld. Ik heb er altijd wel een beetje moeite mee om informeel te klankborden want daar wordt alle informatie gedeeld die de kleine fracties uiteindelijk niet bereikt. De VOORZITTER: Helder. Mevrouw Kamsteeg. Mevrouw KAMSTEEG: Ja dank u wel. Daar kan ik me op zich wel bij aansluiten.

Mijn kanttekening is dat onze woordvoerder in de raad tijdelijk met ziekteverlof gaat en ik geen raadslid ben en daarom niet in de werkgroep kan plaatsnemen. Ik pleit ervoor dat de informatie die jullie bespreken en ophalen wel wordt gedeeld met alle andere partijen die niet in de werkgroep zitten. De VOORZITTER: Ook helder. Mijnheer Van der Peet, u mag hem afsluiten.

Verslag Sessiedebat RV RKC Opvolgonderzoek Bereikbaarheidsbeleid 20 juli 2023

7

De heer VAN DER PEET: Om maar bij het laatste te beginnen, daar gaan we gewoon heel simpel mee om, volgens mij bepaalt de werkgroep wie ze voor dat overleg uitnodigen. Als ik even links en rechts naar de collega's kijk, hebben die er vast geen moeite mee dat we een lid hebben dat niet officieel is benoemd en die gewoon bij de vergaderingen zit. Volgens mij is dat bij dezen geregeld. De collega's hebben gelijk, het gaat heel duidelijk niet om de inhoud en het gaat ook niet zo om inhoudelijke informatie verstrekken, maar het gaat mij vooral om de opvolging van de aanbevelingen. Het gaat over informatiewaarde en hoe je dat gaat verbeteren. Die sturingsmogelijkheden richting de raad, om op dat procesniveau te spiegelen: als we het nou zo gaan doen, werkt het voor jullie, of werkt het niet voor jullie? Dat was ook het niveau waarop het bij de Omgevingsvisie ging. Daar ging het niet over de inhoud maar meer over 'is dit een vorm waarmee jullie kunnen werken?'. Daar konden wij heel goed het gesprek over voeren, dus volgens mij zijn we het daarover eens. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Van der Peet. Dan ga ik voor het volgende onderwerp naar mevrouw Smand. Mevrouw SMAND: Ik ben erg benieuwd hoe de collega's en ook de portefeuillehouder aankijken tegen de rol van menselijk gedrag in het vervoer in de toekomst.

Toen ik nog maar net in de raad zat, was er in Pakhuis De Zwijger een bijeenkomst van de Vervoerregio waar ik een collega hoorde zeggen 'als ik 's ochtends naar mijn werk ga en ik zit in de auto, is dat lekker in mijn bubbel. Dan heb ik een kopje koffie bij me en dan sta ik wel hartstikke lang in de file, maar het kan me niet schelen want ik zit zo lekker in die bubbel'. Daar moet heel wat tegenover staan om op de fiets te klimmen of de bus of de trein te pakken. Ik vrees en ik hoop ook dat ze toch die kant op gaan, om allerlei redenen, dat heeft te maken met klimaat, dat heeft te maken met ruimte, dat heeft te maken met leefomgeving. Je kunt eindeloos investeren in het technisch prachtig voor elkaar hebben, maar het gaat om gedrag en daar zou ik heel graag eens wat langer over willen praten. Hoe kunnen we daar als raad mee omgaan, hoe kunnen we dat meenemen in onze afwegingen? Ik ben benieuwd hoe de collega's daarnaar kijken. De VOORZITTER: Ik wil naast gedrag ook het woordje 'stimulans' toevoegen aan het debat. Mijnheer Klaassen, gaat uw gang. De heer KLAASSEN: Ja dank u voorzitter. Zoals ik net ook in mijn bijdrage zei mevrouw Smand, hebben we natuurlijk een stukje beleving. Op het moment dat iemand met een bak koffie de auto in stapt, kan hij ook met een bak koffie in een bus stappen en daar rustig via de wifi naar een muziekje luisteren.

Het stukje beleving is ontzettend belangrijk en sturen op gedrag is natuurlijk ook heel lastig en moeilijk. Op het moment dat wij als raad besluiten om een bepaalde weginrichting zo neer te zetten dat mensen ervoor kiezen om die weg niet meer te nemen omdat die minder aantrekkelijk wordt gemaakt dan kunnen we ook sturen op een STOMP-principe. Dat zal niet voor alle inwoners het meest ideale zijn, maar als we de STOMP-ambities gaan neerzetten en ook willen gaan behalen dan zullen we daar toch ook keuzes in moeten maken. De VOORZITTER: Mevrouw Kliphuis. Mevrouw KLIPHUIS: Dank u wel voorzitter. Was gedrag maar heel gemakkelijk te beïnvloeden. Natuurlijk willen we mensen helpen en zijn gedragsveranderingen niet alleen in mobiliteit maar ook op een aantal andere terreinen echt wel de sleutel tot verbetering voor het grotere geheel, maar vaak is een individu daar niet direct van overtuigd en is dat heel erg ingewikkeld. De voorzitter voegde net het woord 'stimulans' toe en ik zou het woord 'juiste moment' willen toevoegen want bestaand gedrag is moeilijk te veranderen tot er iets komt in een leven: ik heb een nieuwe baan en misschien ga ik dan mijn auto inruilen voor die ov-kaart. Ik denk niet dat we heel veel gedrag altijd kunnen beïnvloeden.

Ik geloof niet in die maakbaarheid, maar wel in dat er bepaalde momenten zijn waarop je bij bepaalde dingen wel Verslag Sessiedebat RV RKC Opvolgonderzoek Bereikbaarheidsbeleid 20 juli 2023

8

iets kunt doen en dat je dan eigenlijk je goede alternatieven klaar moet hebben staan. Het is niet alleen gedragsverandering, het is het totale pakket om, als er eenmaal een moment is waarop mensen bereid zijn om een overstap te maken, dat dit dan ook zo goed mogelijk gebeurt. Dat is heel erg ingewikkeld want dat vraagt eigenlijk ook een voorinvestering van ons en die is niet direct uitbetaald. Ik vind het een interessant gesprek om op door te gaan. Ik weet niet of dat hier in de tweede termijn is, ik denk dat we daar iets meer kennis en informatie over zouden moeten vergaren voordat we ons heel erg in de gedragsverandering gaan storten. De VOORZITTER: Mijnheer Boerman. De heer BOERMAN: Ja voorzitter dank. Het begint bijna een beetje filosofisch te worden en daar ben ik ook wel blij mee hoor want dat maakt het debat wel iets dieper. Als het gaat om gedrag, dat zei ik ook in de eerst termijn, stimuleren we als gemeente, als we zeggen 'vrijheid van bewegen' dan zeggen we ook: doet u maar wat u zelf wilt, ongeacht de gevolgen voor de samenleving. Ik denk dat we die fase echt wel voorbij zijn. Het gaat niet alleen over de vrijheid van bewegen, het gaat ook over de vrijheid van het spelende kind. Daar hadden we het ook over. Het gaat ook over de vrijheid van de volgende generatie en over de vrijheid van genieten van rust en dat soort dingen.

Ik denk dat we daar veel meer het debat over zouden moeten voeren. We moeten inderdaad gaan denken aan gedragsverandering en dat kan op allerlei manieren. Ik zou daar ook wel graag wat meer inzicht in willen hebben want we kunnen communiceren, proberen te overtuigen en we kunnen af en toe ook wel eens zeggen 'dit kan gewoon niet, dit doen we niet als gemeente'. Dat kan ook, ik denk dat we daar best iets meer sturend in mogen zijn, maar dat zal u van mij niet verrassen neem ik aan, dat heb ik al eens eerder gezegd. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik ga nu naar mevrouw Kamsteeg, daarna mevrouw Hogervorst en dan de heer Van der Peet. Mevrouw Kamsteeg. Mevrouw KAMSTEEG: Dank u wel voorzitter. Allereerst inhakend op het voorbeeld dat mevrouw Smand noemde. Ik denk dat je zo iemand niet gaat verleiden want die zit veel te graag in de auto. Als je het ervoor over hebt om heel lang in de file te staan, daar moeten we ons dan ook niet op richten. Ik denk dat je je moet richten op de mensen die wel te verleiden zijn en dan kan ik aansluiten bij mijnheer Boerman. Als wij volgens het STOMP-principe in alle letters evenveel blijven investeren, gaan we geen gedragsverandering bereiken. Aansluitend bij mevrouw Kliphuis, het klopt dat gedrag veranderen een lange adem vergt. Dat hebben we gezien bij het roken.

Vroeger was roken zelfs op televisie heel normaal en nu zouden we denken 'jeetje dat dit toen kon'. Het kan wel degelijk, maar je moet er wel wat meer voor doen. Je moet als gemeente ook keuzes durven maken en inderdaad, zoals mijnheer Boerman zegt, soms zeggen 'dat doen we niet'. De VOORZITTER: Mijnheer Klaassen als interruptie op mevrouw Kamsteeg. De heer KLAASSEN: Ja voorzitter dank u wel. Ik hoorde mevrouw Kamsteeg zeggen dat wij niet kunnen sturen bij iemand die in de file rustig een bakje koffie wil drinken. Als wij de file nou oplossen dan kan die mijnheer of mevrouw niet meer rustig in de file een bak koffie drinken omdat hij of zij zich op het verkeer moet focussen. Overigens raad ik het ten zeerste af om in het verkeer met iets anders bezig te zijn en daar ben ik ook tegen, maar op het moment dat iemand dat zou willen en hij of zij moet doorrijden…Dan kunnen ze beter in een bus gaan zitten met een bak koffie. Dan komen we ook weer terug bij het stapje met het ov, ik hoop dat u dat met mij eens bent. De VOORZITTER: Mevrouw Kamsteeg.

Verslag Sessiedebat RV RKC Opvolgonderzoek Bereikbaarheidsbeleid 20 juli 2023

9

Mevrouw KAMSTEEG: Nou, eens is een groot woord. Ik denk dat u een beetje voorbijgaat aan het voorbeeld. Dat gaat niet zozeer om het kopje koffie. Het voorbeeld geeft een gevoel weer van iemand die heel graag in zijn auto woont. Of hij daar nou koffie bij heeft of gewoon doorrijdt, ik denk dat die persoon gewoon graag in de auto zit. Daar gaat het om en die ga je echt niet in het ov krijgen. De VOORZITTER: Helder. Mevrouw Hogervorst. Mevrouw HOGERVORST: Ik hoor heel veel dingen en gedrag is heel breed, dus ik zal proberen het kort te houden. Als je het hebt over het verplaatsen van iemand van het ene vervoermiddel naar het andere vervoermiddel zoals ik denk dat mijnheer Boerman bedoelt en ik mijnheer Klaassen hoor zeggen dat we de dingen minder aantrekkelijk moeten maken zodat mensen het andere gaan doen. Misschien moet je dan juist de dingen die je graag wil dat mensen gebruiken aantrekkelijker maken in plaats van de dingen die ze niet moeten gebruiken minder aantrekkelijk. Het stukje gedrag in wat ik hoor over spelende kinderen en veiligheid, daarin denk ik juist het tegenovergestelde. Volgens mij moet je dan gewoon paal en perk stellen, van de lange adem en het desnoods heel hard aanpakken, zodat veilig ook veilig blijft.

Over het algemeen denk ik dat iedereen zijn vrije keuze moet hebben in wat hij doet en hoe die beweegt en is het alleen onze taak om dat te faciliteren en niet om mensen te sturen of te dwingen iets te doen waar ze niet zelf achter staan. De VOORZITTER: De heer Boerman, een interruptie hierop. De heer BOERMAN: Ja nu wordt hij toch wel gemakkelijk eigenlijk. Dat spelende kind wil volgens mij graag op straat spelen. Wat wordt het nu? Laat u die auto's overal doorheen racen of kiest u voor het spelende kind? Dat is de vraag. Het kan niet allebei. We denken altijd dat het allebei kan, maar het kan niet allebei. De VOORZITTER: Mevrouw Hogervorst. Mevrouw HOGERVORST: Ik denk dat er in de ideale wereld van de heer Boerman geen auto's meer zijn en ik denk toch zeker wel dat er een middenweg is want er zijn gewoon dingen als 30 km-zones, paddenstoelen, drempels en speelzones in wijken. Ik denk dat je niet iedereen kunt verplichten om geen auto meer te gebruiken. Je kunt stimuleren om het ov aantrekkelijker te maken en je kunt stimuleren om mooie fietspaden aan te leggen en te zorgen dat mensen sneller de fiets pakken, maar ik denk niet dat je mensen bijna kunt verplichten om niet meer de auto te pakken. Ik denk toch dat er een middenweg nodig is. De VOORZITTER: Helder. Ik ga naar mijnheer Van der Peet.

De heer VAN DER PEET: Ja die heeft lekker lang kunnen nadenken over een afsluiting van deze filosofische beschouwingen. De VOORZITTER: Niet te lang, want mijnheer Den Butter wil ook nog afsluiten. De heer VAN DER PEET: Nee ik wil zeker niet het gras voor de voeten wegmaaien. Ik denk dat het erg veel heeft te maken met dwang. Dat ligt in de aard van de mens, die laat zich niet graag dwingen. Als iets op dwang lijkt dan werkt het juist niet of averechts. Gedrag begint bij onszelf en ik kan twee voorbeelden noemen. Mijn eigen situatie. Tien jaar geleden dacht ik er niet over na hoe ik het naar het werk of naar een opdrachtgever ging, ik ging gewoon de auto in en klaar. Nu kom je erachter dat dit niet de meest prettige weg is. Als ik bijvoorbeeld naar Utrecht ga via Breukelen, kies ik er nu voor om bij de P&R op de trein te stappen omdat het comfortabel en snel is. Dat komt omdat dit P&R-terrein daar ligt Verslag Sessiedebat RV RKC Opvolgonderzoek Bereikbaarheidsbeleid 20 juli 2023

10

en dat betekent dus dat je die alternatieven aantrekkelijker moet maken. Een heel mooi voorbeeld is denk ik de R397 naar Nieuw-Vennep. Hoeveel mensen uit Nieuw-Vennep gingen voor die tijd met een bus naar Schiphol? Nu ken ik eigenlijk niemand meer die met de auto naar Schiphol gaat. Iedereen die op Schiphol moet zijn, gaat met de bus, je bent wel gek als je dat niet doet. Die veranderingen komen tot stand omdat die alternatieven zich bewijzen. Als iets beter is dan wat je nu hebt, gaat de mens automatisch die kant op, maar als je daartoe wordt gedwongen, komt er een soort blokkade. Wat wij als raad in ons beleid kunnen doen, is juist die alternatieven zo aantrekkelijk mogelijk maken. Dan gaan we misschien van 70% autobezit naar 50%. Dat zou heel geweldig zijn, maar de realiteit is dat we die 50% niet weg toveren. De VOORZITTER: Dank u mijnheer Van der Peet. Mijnheer Den Butter. De heer DEN BUTTER: Zo ken ik het CDA weer, zeggen dat je niet het gras voor de voeten wegmaait en het dan toch doen. Ik ben het wel met u eens want het gaat namelijk niet om mooie verhalen. Ik denk dat we ook niet moeten overschatten dat die verhalen aankomen bij die mijnheer in zijn auto, die gaat echt geen verhalen van de gemeente lezen. Wat wel helpt zijn maatregelen die de alternatieven beter maken zonder allerhande belerendheid erbij.

Ik zou zeggen, zorg dat er goede alternatieven zijn, dan komt die gedragsverandering vanzelf, zeker met alle aandacht die hier landelijk voor is. De VOORZITTER: Dank. Mevrouw Smand afrondend. Mevrouw SMAND: Kort voorzitter. Ik denk dat we in ieder geval een onderwerp te pakken hebben waarover kan worden doorgepraat, hoe we dat toch beter in ons raadswerk kunnen incorporeren zoals dat sjiek heet. Het zou mooi zijn als we dat een plek kunnen geven en we daar misschien ook nog eens een informatieve sessie over hebben. Ik ben wel erg benieuwd naar hoe gedragspsychologen naar verkeersdeelnemers kijken bijvoorbeeld. Ik heb daar geen idee van en ik voel me ook helemaal niet geroepen om daar iets van te vinden. Ik ben het wel met mijnheer Boerman eens dat je op sommige punten gewoon ook echt keiharde keuzes moet maken want je kunt niet vrijheid van beweging zo ruim opvatten dat iedereen alles overal kan doen. Dat kan gewoon niet. Volgens mij zijn we daar ook niet mee bezig want we maken wel keuzes, maar misschien kunnen ze wat scherper en wat concreter en dat sluit weer prachtig aan bij de aanbevelingen in het RKC-rapport. De VOORZITTER: U zei kort. Mijnheer Van der Peet wil nog even interrumperen. De heer VAN DER PEET: Ja ik wil even reageren. Op zich vind ik het wel een interessante gedachte van mevrouw Smand, daar moeten we op verdergaan.

Maar bij een informatieve sessie gaan we weer wat aan ambtenaren en de wethouder vragen en iedereen belasten terwijl we als raad ook de mogelijkheid hebben om iemand hier te vragen om ons te inspireren. We hebben zelfs een budget om iemand gewoon te komen laten vertellen of dat we ergens naartoe gaan. Laten we dat een keer doen. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Van der Peet. Dan kijk ik nog even rond. Dan denk ik dat we voldoende over dit het onderwerp hebben beraadslaagd en dan ga ik het afronden. We gaan het doorgeleiden naar de stemmingen op 7 september a.s. Dan wil ik u danken voor uw aanwezigheid en uw bijdrage. Ik sluit deze sessie.

Verslag Sessiedebat RV RKC Opvolgonderzoek Bereikbaarheidsbeleid 20 juli 2023

11