2023-06-01 Raadssessie Geactualiseerd plan van aanpak Versterken Informatiewaarde (Methode Duisenberg).docx

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 1 JUNI 2023 Onderwerp:

Geactualiseerde plan van aanpak Versterken Informatiewaarde (methode Duisenberg)

Voorzitter:

dhr. F. Sidali

De leden: dhr. M.L. Beusenberg, mw. K. van Goethem, dhr. E. Hagemeijer, mw. M.R. Hogervorst, mw. J.M. Hup, mw. K. Kliphuis, mw. G. Knikker, dhr. R.P. van Laar, mw. A.P. Maat, dhr. J.G. Rip, dhr. A. de Ruiter, dhr. H.P. Spijker, dhr. E. Vermeulen Griffier: dhr. M.H.H. Gerding Portefeuillehouders: dhr. C. El Idrissi, mw. C.F.M. van der Meij, dhr. J.N.J. Nobel, mw. M.L. SedeeSchuitemaker Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Dames en heren, goedenavond en welkom bij de sessie over het plan van aanpak Versterken Informatiewaarde. U heeft daar eerder al een brief over gekregen, ook als bijlage en er is een plan van aanpak. Voordat wij verdergaan, leek het ons wel goed om eerst maar eens even de voorzitter namens de Auditcommissie een kleine toelichting te laten geven op wat hier voor ons ligt, de heer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Ja voorzitter, dank u wel. Ik ga inderdaad proberen om dit zo kort mogelijk te houden want we hebben maar een uurtje. Het was in 2019 met de bespreking van de jaarcijfers van 2018 dat we eigenlijk als hele raad geconcludeerd hebben dat de informatiewaarde van de jaarstukken onvoldoende aanknopingspunten bood voor de raad om zijn taak uit te kunnen voeren. We zitten nu vier jaar later, eigenlijk een weekje voordat we de jaarstukken van 2022 gaan bespreken. We zitten nu met een heel uitgewerkt plan. Dat is een plan dat ooit begonnen is als een plan van de raad. Dat is in die vier jaar tijd uitgegroeid tot een plan van de hele organisatie. Dat is dan ook meteen de reden waarom het best lang heeft geduurd en dat sommige mensen die aan de workshops mee hebben gedaan, het eerste spoor hebben doorlopen, met enig ongeduld hebben gekeken naar wat we aan het doen waren. Ik ben heel blij met het punt waar we vanavond zijn aangeland.

Dat is namelijk dat we nu echt een stuk gereedschap in onze kist krijgen, wij allemaal, raad, college en de hele ambtelijke organisatie, om mee aan het werk te gaan. Het betekent dat we er twee sporen bij krijgen. We gaan kijken in beleid, samen met de diverse clusters, wat we daar wellicht al voor informatie hebben en wat we voor informatie kunnen krijgen. En als eerste gaat daar het programma Zorg en Werk van start op 15 juni a.s., dus schrijf die datum alvast in je agenda. En we krijgen beleid vanuit de organisatie, vanuit het college, dat als wij raadsvoorstellen krijgen, die Duisenberg-proof zijn. Dat wil zeggen dat we daar uiteindelijk alle vragen die we hebben met de methode Duisenberg mee kunnen beantwoorden en dat we dan ook de meetbaarheid die in die raadsstukken staat, terug gaan zien in onze jaarcijfers. Het is belangrijk, vind ik, dat ik heel even dit praatje houd, want dit is meteen het laatste dat de Auditcommissie eraan doet. Vanaf nu is het een stuk, als iedereen het er tenminste mee eens is, van ons allemaal. Dat betekent dat het gesprek over de afspraken die we maken, die in de startnotitie Verslag Raadssessie Geactualiseerd plan van aanpak Versterken Informatiewaarde (Methode Duisenberg) 1 juni 2023

1

verwoord zijn, een gesprek wordt tussen de raad en het college. En wellicht dat onze wethouder van Financiën daar ook nog iets over kwijt wil. Maar tot zover. Ik wens jullie een prettig uur. De VOORZITTER: Dank u wel, u zit er ook bij dus we wensen u ook een heel prettig uur. Ja, mijnheer Rip, puntje van orde? De heer RIP: Mag ik wat vragen aan de voorzitter van de Auditcommissie? Want zijn laatste zinnen snap ik wel, maar het zou mij ook veel waard zijn dat, omdat we in een beginnende fase zitten om dit verder vorm te geven, de Auditcommissie toch wel een soort bewaker blijft van het hele proces en dat die daar toch namens ons nog een oogje op wil houden in controlerende zin. Want u schetste in die zin eigenlijk dat de Auditcommissie er nu een punt achter zet, maar ik zou u willen adviseren en u willen vragen om dat nog even niet te doen. De VOORZITTER: Mijnheer Rip, u maait het gras onder mijn voeten vandaan, want dat was eigenlijk mijn conclusie, maar dat maakt niet uit. U kunt het beamen, hè, mijnheer Vermeulen? De heer VERMEULEN: Ik ga er heel kort iets over zeggen. Het wordt vanaf nu iets van ons allen.

Dat daarover gesproken zal worden in de Auditcommissie is evident, maar het is ook nu aan raadsleden om, als u dit omarmt met z'n allen, ook die werkwijze aan te houden, om kritisch te zijn en ook als je bijvoorbeeld raadsvoorstellen krijgt die niet voldoen aan de afspraken die we gemaakt hebben, die bijvoorbeeld terug te sturen naar het college. En daar ligt natuurlijk ook een taak voor het presidium. De VOORZITTER: Prima. Dank u wel. We zijn nog niet begonnen dus het kan zo meteen allemaal bij de bespreking. Ik wil toch de portefeuillehouder, de heer Nobel, het woord geven om zijn toelichting te geven, dan wel een korte inleiding. Mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Dank u voorzitter. Dat kan heel kort. Ik denk dat er ook al een boel geschetst is door de heer Vermeulen. Ik wil vanaf hier in ieder geval de Auditcommissie bedanken en ook de ambtelijke organisatie. En ik hoef mezelf niet te bedanken, maar het is een mooie coproductie geworden. Ik denk dat het ook iets is dat uniek is, want normaal gesproken is het inderdaad iets dat vanuit het college aan de raad wordt aangeleverd en dit stuk is in samenspraak tot stand gekomen. 2,5 periode geleden dacht iemand 'het is misschien wel een goed idee om met een methode aan de slag te gaan'. En nu staat er toch best al een hoop. Er zijn ook al stappen gezet om die informatiewaarde te versterken en ik denk dat dat heel goed is.

En ik zie het ook niet als een diskwalificatie. Ik bedoel maar, de accountant heeft altijd keurig een stempel gegeven, dus daar lag het niet aan. Maar het kan altijd beter. Laten we dat met elkaar gaan bewerkstelligen of eigenlijk verder uitbreiden. De VOORZITTER: Helemaal goed, dan hebben we de aftrap gehad. Nog even ter verduidelijking. We hebben dus een uurtje. Er is geen raadsvoorstel. Het is geen sessiedebat, maar een sessie, dus we gaan met elkaar het een en ander bespreken, maar wel aan de hand van spreektijden, zoals u die zelf gewend bent. Dus er is geen eerste en tweede termijn. Het is een bespreking. Dan kijk ik even om me heen wie de aftrap zou willen doen. Wie zou er willen beginnen? Mijnheer Spijker. Gaat uw gang. De heer SPIJKER: Voorzitter, dank u wel. De methode Duisenberg is de juiste route om informatiewaarde in de planning- en controlproducten te versterken en duidelijk meetbaar te maken. Elk nieuw beleidsstuk moet gebaseerd worden op drie kernwaarden: wat is de concrete doelstelling? Hoe monitoren we de voortgang en wat is een goede indicator om te meten? En vertaal deze indicatoren door op programmaniveau. Verslag Raadssessie Geactualiseerd plan van aanpak Versterken Informatiewaarde (Methode Duisenberg) 1 juni 2023

2

EEN Haarlemmermeer is zeer positief over de voorgestelde indicatorenbijeenkomsten met de betrokken ambtenaren want zij hebben de kennis welke informatie beschikbaar is en of dit een relevant beeld zou geven. Het zevensporenbeleid is dan ook een goede methode voor een juiste en beheersbare voorziening. Maar nog belangrijker: de methode Duisenberg met de drie kernwaarden moet succesvol worden geïntegreerd in alle niveaus van de organisatie, ofwel, dit moet worden geborgd – en dan ga ik even een mooie term gebruiken – in het Three Lines of Defence model. Dit is een veel beschreven methode om aan de raad te laten zien dat de organisatie in control is en belangrijke risico's goed worden beheerst. Voorzitter, wij wachten met smart op een duidelijke voorjaarsnota, gefundeerd op de kernwaarden uit de methode Duisenberg, dank u wel. De VOORZITTER: U ook bedankt, mijnheer Spijker. Dan kijk ik om mij heen. Moet ik mensen gaan aanwijzen? Mijnheer Rip. O sorry, mevrouw Hogervorst, u was eerder. Mevrouw HOGERVORST: Dat maakt niet uit, voorzitter. De fractie van Forza! is blij dat we vanavond eindelijk het geactualiseerde plan van aanpak Versterken Informatiewaarde methode Duisenberg bespreken.

Na diverse workshops waar we onder begeleiding van Liesbeth Rekers met de methode Duisenberg naar begrotingen en jaarcijfers hebben gekeken, dreigde dat een herhaling van zetten te worden zonder verdere voortgang. Wel werd duidelijk dat het werk op deze manier alleen maar zorgde voor nog meer vragen. Een oordeel vellen over doelmatigheid en doeltreffendheid van de bestedingen is en was nog steeds niet mogelijk. Sommige fracties werden langzamerhand, terecht, wat ons betreft, wat ongeduldig. Na bespreking van de jaarcijfers van 2018 besloot de raad tot de verbetering waarvoor we nu in 2023 eindelijk het startschot mogen geven. Het heeft best lang geduurd om op dit punt te komen. Maar het is goed om te weten dat, nadat we als raad voortvarend van start zijn gegaan met het verbeteren van de informatiewaarde, inmiddels de hele organisatie om is en dat de financiële rapportage niet alleen een document voor de raad is, maar tevens zal gaan dienen voor de organisatie om de voortgang van het beleid te monitoren. Laten we laten zien dat we samen en in hetzelfde tempo doorgaan op het ingeslagen pad. Los van het zoeken naar sturingsinformatie in bestaand beleid gaat dus vanaf nu ook ieder raadsvoorstel Duisenberg-proof naar de raad. Graag een bevestiging van het college dat we dit dan ook per vandaag mogen verwachten.

Dit Duisenberg-proof maken vergt natuurlijk niet alleen een inspanning van het college, ook het presidium moet erop toezien dat de raadsvoorstellen die het ter beschikking of ter stemming agendeert, voorzien zijn van meetbare ambities. En tot slotte moet de raad ervoor zorgen dat we niet instemmen met beleid dat niet duidelijk maakt wat er concreet beleid moet worden. Voorzitter, ik ga er verder niet te veel woorden aan vuil maken. We staan in de startblokken. Laten we met z'n allen werken aan een mooie en vooral meetbare ambitie. Maar laten we het goed doen. Als raad kunnen we niet met minder genoegen nemen dan wat er nu in dit definitieve plan van aanpak is verwoord. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan ga ik wel naar mijnheer Rip namens HAP. De heer RIP: Dank u wel voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik heb mogen deelnemen aan de werkgroep, met heel veel plezier, waarbij ik een punt wil maken dat de organisatie er ook zeer welwillend tegenover staat. En dat vind ik zo... Het was echt een verademing om samen met de organisatie aan tafel te zitten om te kijken of we hetzelfde doel kunnen nastreven. Als je dat weet te bewerkstelligen, dan zitten we op een goed spoor. Ik kijk uit naar de eindresultaten.

Over de meetbaarheid maak ik me een beetje zorgen, in die zin dat we heel veel meetbaar willen maken, maar mijn zorg zit erin dat je ook sommige dingen niet meetbaar kunt maken en daar moeten we een goede modus in zien te vinden. Een tweede zorgpunt dat ik heb, is – alhoewel het enthousiasme van de organisatie mij daar ook alweer Verslag Raadssessie Geactualiseerd plan van aanpak Versterken Informatiewaarde (Methode Duisenberg) 1 juni 2023

3

over aan het twijfelen brengt – de capaciteit en de planning. Kijk, het kraakt en piept. Dat horen we heel veel, in heel veel sessies en dat zal waarschijnlijk ook zo zijn om dit verder vorm te geven. Ik hoop het niet, maar laten we er vooral een product van ons allemaal van maken. Daar wil ik het bij laten, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Rip. U weet, we hebben zeven sporen, maar volgens u zitten we op een goed spoor. Misschien is dat wel het achtste spoor. Mevrouw Van Goethem, GroenLinks. Mevrouw VAN GOETHEM: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, het zal het college niet ontgaan zijn dat GroenLinks ook dit jaar weer een boel vragen had bij de jaarrapportage en ook de net toegestuurde stukken van de voorjaarsnota leveren nog wat vraagtekens op die in de komende weken verhelderd moeten worden. Daarom is het des te fijner dat we nu eindelijk een vervolg hebben op het verzoek van de raad van afgelopen september om de wijze waarop wij onze informatievoorziening kunnen verbeteren, ook echt te gaan verbeteren. Zonder informatie, namelijk geen goede controlerende taak van de raad.

Het valt mij als raadslid in mijn inmiddels tweede jaar op dat de roep om informatie eigenlijk elke vergadering terugkomt, dan wel in de vele actualiteitsvragen, dan wel in de verduidelijking tijdens sessies door de wethouders, dan wel bij verwarring tijdens debatten van onze eigen raad onderling over de gegeven achtergrondinformatie. En ik, en mijn fractie zien het harde werk van de ambtenaren, de griffie en het college om deze informatievoorziening op peil te krijgen en de vele routes die daarvoor bewandeld worden. En met die vele routes ook de grote inzet die dit van iedereen vergt. Maar, we zien ook het falen ervan, getuige de vele oranje aanbevelingen van de afgelopen Duisenbergrondes die bij dit plan van aanpak zijn gepubliceerd. Wat ons betreft, begint het daarom bij de basis: een duidelijke en kwalitatieve, kwantitatieve informatievoorziening in de vaste jaarstukken die antwoord geeft op de zaken waarvan wij als raad hebben aangegeven dat we die belangrijk vinden. En verbonden aan cijfers en informatie die belangrijk is voor toekomstige beslissingen. Vandaar ook ons pleidooi afgelopen winter om brede welvaartindicatoren te omarmen en toe te voegen aan onze informatievoorziening, waar de wethouder eerder een toezegging over heeft gedaan de raad te informeren.

Het is dan ook erg teleurstellend dat brede welvaart en de verbinding daarmee nog niet, en totaal nog niet, terugkomen in dit stuk. Ik hoor graag hoe de wethouder dat verklaart en dat in de toekomst misschien anders gaat doen. Met de basis op orde zou de werkdruk door vermindering van alle losse rapportages, vragen en informatie tussendoor, al een stuk meer verlaagd kunnen worden. Ook voor de ambtelijke capaciteit. Een win-winsituatie wat ons betreft. We zien goede aanbevelingen in het plan van aanpak staan, maar het mag wat ons betreft iets sneller. Zo wordt er steeds in het plan van aanpak gezegd dat er wordt gestart bij Zorg en Werk, maar wij denken dat juist dit proces parallel kan starten bij een aantal afdelingen tegelijk waar de informatie van het apparaat het grootst is. Denk bijvoorbeeld aan Wonen. We horen graag wat de onmogelijkheden hiervan zijn en hoe we die als raad kunnen wegnemen. Op deze manier kunnen overigens ook afdelingen van elkaar leren en tegelijkertijd samen tot een oplossing komen en hoeft niet het wiel alleen bij Zorg en Werk te worden uitgevonden. Verder vinden we het genoemde Spoor6 een herhaling van eerdergemaakte afspraken, want Spoor6 geeft aan dat er bij nieuw beleid, in dit geval alleen het Sociaal Domein, wordt gewerkt aan de verhoging van de informatiewaarde.

Maar dit is een versmalling van de afspraak, want we hebben als raad al vereist dat in alle nieuwe beleidsnota's die onze kant opkomen, er al wordt voldaan aan de methode Duisenberg. Wat GroenLinks betreft, blijft dit dus gelden voor alle nieuwe beleidsnota's vanaf nu. En we overwegen dan ook om een motie te maken op deze uitvoering. Mocht het college daar natuurlijk eerder een antwoord op hebben, dan is dat ook prima. Daarnaast via deze weg ook een verzoek aan ons eigen presidium om deze eisen strenger te toetsen en te kijken of raadsvoorstellen rijp zijn. Ik ga ook graag met mijn collega-raadsleden hierover in gesprek. Verslag Raadssessie Geactualiseerd plan van aanpak Versterken Informatiewaarde (Methode Duisenberg) 1 juni 2023

4

Voorzitter, graag eindig ik met een beeldspraak. Als je alleen maar focust op de golven rond je bootje, zul je nooit de storm die er voor je ligt, kunnen zien. Wat ons betreft, dienen we dus ondanks personeelstekort juist aan de verbetering van informatiewaarde de hoogste prioriteit te geven. Dank u wel. De VOORZITTER: U ook bedankt, dan ga ik naar de PvdA, mijnheer Van Laar. De heer VAN LAAR: Voorzitter, voor de PvdA is de methode Duisenberg in potentie in ieder geval waardevol als het gaat om het ontsluiten van de informatie die er al in het apparaat en bij het college is, zodat de raad die informatie ook krijgt, tijdig en inzichtelijk, behapbaar, en dat we meer gaan meten dan we tot nu toe doen, maar vooral ook laat zien wat er al gemeten wordt. Maar het uitgangspunt, zoals het in het stuk staat, dat niet alles wat je meet, belangrijk is en dat niet alles wat belangrijk is, ook gemeten kan worden, moet wel altijd voorop blijven staan. En zeker in debatten moeten we ons niet blindstaren op cijfers die misschien maar een halve waarheid vertellen of het grote punt juist missen. Dus die kwalitatieve informatie blijft, wat ons betreft, het allerbelangrijkste. En we moeten er ook als raad scherp op zijn dat we die blijven verzamelen, net als het apparaat er scherp op moet zijn dat participatie plaatsvindt en veel uitwisseling met de samenleving.

Ik heb een vraag over de planning zoals die er nu in opgenomen staat, over de oranje kleur die ook aan de overkant genoemd werd. Want zou wat loopt niet gewoon blauw moeten zijn, of geel? Een beetje neutraal. En zou oranje niet moeten zijn dat iets te laat is? Dat is over het algemeen wat er gebeurt. We zouden eigenlijk aan al die actiepunten een planning moeten plakken, of in ieder geval een kwartaal waarin het af moet zijn, zodat het als het dan te laat is, een andere opvallende kleur krijgt, zodat je daar als raad, maar ook vanuit de griffie, op kan sturen en duwen. Dus wij denken dat dat de informatiewaarde van die planning in ieder geval vergroot. Dank u wel. Tot zover. De VOORZITTER: U ook bedankt, dan ga ik naar mevrouw Knikker, namens D66. Mevrouw KNIKKER: Dank u wel voorzitter. Ik kan mij vanuit D66 echt grotendeels aansluiten bij wat veel van mijn collega's ook al hebben gezegd. Dit is ook echt een prima plan, met het zevensporenbeleid maar wat ons betreft, is het natuurlijk ook een kwestie van een lange adem. Het is een continu proces. Het is niet zo dat we nu aan het begin zijn en dat we het hier nu mee hebben gehad, dus we moeten altijd aandacht hiervoor hebben. Het is een stip op de horizon waar we aan willen werken.

We vragen ons dan ook af, is er ook al voorzien dat hier een evaluatie van komt? Dat we op een gegeven moment ook kunnen terugkijken 'levert het ons nou op wat we hadden beoogd met de methode Duisenberg?', want voor ons is het wel heel belangrijk dat het een middel is om ons werk goed te kunnen doen als raad, maar geen doel op zich. Dus daar willen we wel een beetje voor waken. Ik hoorde net ook al collega's zeggen 'het is heel belangrijk dat er ruimte is, want niet alles wat van waarde is, is meetbaar' en dat we ons ook niet moeten blindstaren op alles maar willen kunnen meten met indicatoren, maar dat er altijd ruimte blijft voor die interpretatie, voor maatschappelijke effecten die niet allemaal zo in een keurslijf te gieten zijn. Dus daar wil ik wel aandacht voor vragen. Het tweede puntje is natuurlijk dat het vooral wordt gezien als iets dat gezamenlijk is van de raad, van het college en het ambtelijk apparaat. Laten we ook ervoor waken dat we daar niet een te zwaar iets voor aan het optuigen zijn. Er was een externe begeleider. Die is nu weg.

Ik hoor vanuit de Auditcommissie zeggen 'het ligt nu bij de raad', maar wie is dan de eigenaar uiteindelijk? Zijn dat de individuele raadsleden, of er is nog steeds een bepaalde rol voor...? Ik hoor eigenlijk dat dat de Auditcommissie niet is, maar is dat verstandig? Zouden we dat wel moeten hebben? Dat is misschien ook nog iets waar we met elkaar over in gesprek moeten. En het derde puntje, en dat loopt misschien een beetje vooruit op de jaarstukken van volgende week, is dat dit natuurlijk heel erg over de interne informatievoorziening gaat, maar wij betrekken het ook heel Verslag Raadssessie Geactualiseerd plan van aanpak Versterken Informatiewaarde (Methode Duisenberg) 1 juni 2023

5

graag naar extern. Want het gaat natuurlijk ook over informatie die we naar onze inwoners en ondernemers delen. Laten we ook zorgen dat die informatiewaarde ook op peil is, dus dat we zorgen dat we met complexe stukken zoals jaarstukken en voorjaarsrapportage zorgen dat er met goede infographics wordt gewerkt, dat het B1-taalniveau wordt gehanteerd. Ik denk dat we daar ook scherp op mogen zijn, dus ik wil het daar ook eventjes aan koppelen. Tot zover. De VOORZITTER: Bedankt. Dan ga ik naar mevrouw Kliphuis, namens de VVD. Mevrouw KLIPHUIS: Dank u wel voorzitter. We doen dit samen, raad en college en ambtenaren en we doen dit samen om uiteindelijk onze inwoners te kunnen laten zien dat het geld dat hier in de gemeente Haarlemmermeer wordt uitgegeven, op een doelmatige manier wordt uitgegeven. De verantwoordelijkheid van het college is om te verantwoorden en onze verantwoordelijkheid is om te controleren. Die methode Duisenberg is in de eerste plaats een vaardigheid, een manier voor ons als raad om onze controlerende functie op een goede manier uit te voeren.

Dus ook de vraag van mevrouw Knikker 'van wie is die?' is het antwoord: van elk individueel raadslid? Omdat het een vaardigheid is, vind ik het enige dat hier ontbreekt, maar dat komt omdat dat eigenlijk iets is van de raad, 'hoe zorgen wij dat onze vaardigheid als raadsleden op peil blijft?' Want het controleren en het goed uitvoeren van onze taak vraagt ook dat we investeren in de kennis en de vaardigheden die we daarin opdoen. Dus we kunnen heel erg kijken naar alle mooie plannen van aanpak en de rode en groene en oranje indicatoren, maar het gaat erover hoe wij onze taak uitvoeren in de eerste plaats. Daar wordt hier, denk ik, vrij makkelijk overheen gestapt. Wij kunnen onze taak alleen maar goed uitvoeren als we enerzijds aangeven aan het college, en daarmee indirect aan die ambtenaren, wat voor informatie we nodig hebben. Maar daar moeten we ook bij oppassen, want alle informatie die we vragen, roept weer nieuwe vragen op. We moeten geen Rupsjes Nooitgenoeg worden, want we zullen alle informatie krijgen, want daar hebben we recht op. Maar de vraag is of dat ook altijd nodig is om onze controlerende taak uit te voeren. Onze controlerende taak uitvoeren, betekent ook dat we scherp zijn op de stukken die we krijgen om te zeggen 'is dit wel Duisenberg-proof?' Omdat we dan ook het college de gelegenheid geven om dat aan te passen.

Dus het vraagt vooral ook iets van onszelf, nog meer dan dat het vraagt van het college en de ambtenaren. Ik ben blij met de aanpak die er ligt. Ik vind het prima dat we daarmee aan de slag gaan en volgens mij is de toezegging gedaan dat alle nieuwe beleidsstukken, waar mogelijk, Duisenberg-proof worden gemaakt, maar op het moment dat ze het niet zijn, valt het mij op dat in deze raad niet alle raadsleden zeggen 'hé, eigenlijk ontbreekt de koppeling met het programmadoel waar dit een uitwerking van is', want ik constateer dat sinds de methode Duisenberg eigenlijk bijna nooit die opmerking is gemaakt, ook niet door mijn fractie per definitie, maar er best een aantal stukken was die dat in zich hadden. Dus ik denk dat we vooral ook niet onze eigen rol hierin moeten vergeten en ook de oproep moeten doen aan onszelf: hoe kunnen wij ons als raad hierin blijven bekwamen? Dat is denk ik het allerbelangrijkste en dat kunnen we bij een Auditcommissie neerleggen, maar de eerste verantwoordelijkheid, want we zijn liberaal als VVD'er, ligt toch echt bij jezelf en die zul je zelf moeten pakken. Ik ben blij dat we dit nu in samenwerking met het college en de ambtenaren doen en dat gaat hartstikke goed, maar we hebben een eigen rol en die moeten we echt gaan invullen. De VOORZITTER: Dank u wel, ik kijk nog even om me heen. Mijnheer Hagemeijer, gaat uw gang.

De heer HAGEMEIJER: Voorzitter, we bespreken vandaag het plan van aanpak voor het versterken van informatiewaarde. We hebben het al vaker gehoord, dus er is al heel veel over gezegd en heel veel goede dingen, dus we kunnen het kort houden. Het versterken van de informatiewaarde verdient constante aandacht. En het traject dat we met z'n allen zijn ingestapt gaat er zeker bij helpen. Mooi dat wij, raad, college en ambtenaren het ook echt zien als Verslag Raadssessie Geactualiseerd plan van aanpak Versterken Informatiewaarde (Methode Duisenberg) 1 juni 2023

6

een gezamenlijk doel. Dat maakt het de kans op succes aanzienlijk groter. We konden ons ook vinden in het plan van aanpak. Laten we vooral proberen dat zo veel mogelijk een levend document te houden, dus niet alvast alles af afbakenen, dichttimmeren, maar vooral leren van aanbevelingen en nieuwe inzichten die we opdoen gaandeweg. Daarom is wat ons betreft spoor 4 ook van groot belang; niet alvast beginnen met de volgende tranche, maar eerst even kijken 'wat hebben we nu gedaan? Welke aanbevelingen zijn er? En laten we die eens uit gaan werken'. Want de lijst is behoorlijk lang en als we nu al verdergaan, wordt hij alleen nog maar langer. En dan loop je het risico dat je de focus gaat missen. Dus we zouden zeggen 'eerst deze lijst afronden, dan pas verdergaan'. We zijn benieuwd naar de verdere verloop van dit proces. De VOORZITTER: Goed, dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Hup namens ChristenUnie-SGP. Mevrouw HUP: Ja, dank u wel. Onze fractie heeft ook kennisgenomen van het geactualiseerde plan van aanpak. Er is al het een en ander over gezegd, dus ik zal meer ingaan op de inhoud. Evalueren is altijd goed. Helemaal als dit het interne proces ook zal versterken. We zijn blij dat de 5e tranche, nu bekend als spoor 4, echt een moment is van bespreken en evalueren van alle aanbevelingen uit rondes 1 tot en met 4.

Ikzelf zat in de laatste twee, 3 en 4, de eerste keer als volger en de andere keer als rapporteur. De methode Duisenberg raad ik echt aan iedereen aan. De planning nu met activiteiten voor het komend jaar en een overzicht van de stand van zaken van de aanbevelingen zijn zeer inzichtelijk gemaakt en ook hoopvol. Vooral dat er al echt iets mee gedaan is tot zover. We hebben zelfs ook al gesprekken gevoerd vanuit onze domeinen waar we onderzoek op hebben gedaan met de ambtenaren, los van de Q&A. Ondanks dat het een complex proces is, zijn de sporen er zo op gericht dat we stappen met elkaar zetten om onze uitgangspunten met elkaar te bereiken, maar wel ruimte blijven houden om gezamenlijk, waar nodig, bij te sturen. Ook wel het iteratief proces. Duisenberg-proof maken dus, zoals Forza! al zei, of aangaf, is heel nodig. Het is ook mooi dat het college dat mogelijk kan oppakken, maar ik ben het ook wel eens met de VVD dat de raadsleden zelf ook hun vragen en inzicht mogen gaan stellen en delen, maar dat er misschien wat kan ontbreken bij bepaalde stukken. Los van dat het college dit nu moet integreren in de raadsvoorstellen. Dus een eigen rol gaan invullen, daar zijn we het zeker mee eens. Wij staan in ieder geval positief tegenover het plan van aanpak.

Het is sympathiek van de Auditcommissie dat wij nu vanavond alsnog in gesprek konden gaan met elkaar hierover, of ieder geval met het college. Maar het is wat ons betreft wel klip-en-klaar en uiteraard zijn wij nog wel benieuwd naar de reacties zo meteen en misschien de reacties die de overige raadsleden nu nog inbrengen. Bij een dergelijke discussie haken we dan mogelijk zo nog aan. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Maat, CDA. Mevrouw MAAT: Dank u wel voorzitter. Er is door mijn collega's al een hele hoop gezegd. Het CDA is blij dat dit plan nu het voorligt. Informatievoorziening is heel erg belangrijk. We krijgen natuurlijk veel te maken met verschillende beleidsstukken, raadsvoorstellen en dan zie je soms door de bomen het bos niet meer, je ziet niet meer waar wat bij hoort. Als we het hebben over bos, dan herinner ik mij een heel leuke presentatie van mijn collega's van Forza! en D66 over bomen. Ik neem ook zeker mevrouw Hup haar raad, die zegt 'wees een keer rapporteur of kijk er een keer naar' ter harte. Ik heb het nog nooit gedaan, dus ik ben benieuwd. Aan de ene kant hebben we natuurlijk ook wel onze werkorganisatie. We krijgen telkens al van het college te horen dat er onderbezetting is en wij als CDA willen ook wel meegeven, laten we ook wel realistisch met elkaar zijn. Laten we die signalen ook ter harte nemen.

En in dat geval is het natuurlijk ook zo dat wij daarin ook een stukje verantwoordelijkheid hebben. Het CDA heeft ook altijd bepleit, en dat lezen we ook terug in het plan van aanpak, dat een duidelijke Verslag Raadssessie Geactualiseerd plan van aanpak Versterken Informatiewaarde (Methode Duisenberg) 1 juni 2023

7

tijdlijn belangrijk is. Met welke kleurtjes dat zal zijn, dat maakt ons in dat geval niet zo veel uit. We doen het natuurlijk samen. Samen met het college, samen met de werkorganisatie. Dat is natuurlijk des CDA's, om het samen te doen. Blijer kun je kun je ons niet maken en om dan maar even af te sluiten met onze verkiezingsslogan: nu aan de slag! Tot zover. De VOORZITTER: U ook bedankt. Even kijken, mijnheer Beusenberg namens SRH. De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter. Nogmaals, bijna alle collega's hebben gereageerd. Voor ons is het heel belangrijk wat de VVD, mevrouw Kliphuis, heeft gezegd, dat de verantwoordelijkheid natuurlijk bij ieder raadslid ligt. Die proberen wij zo goed mogelijk op te pakken en daarnaar te handelen. En als wij uit moeten gaan van informatie, dan hopen wij dat we wel de juiste informatie krijgen. Daar schort het nog wel eens aan. Ik wil vanaf deze plek de Auditcommissie heel erg bedanken voor al het werk, want ik weet hoeveel werk jullie eraan hebben gehad. Ik hoop ook, net zoals de heer Rip, dat jullie het blijven volgen en dat je vinger aan de pols houdt. Met name voor raadsleden zoals ik, die het niet helemaal door hebben. Gelukkig heeft mijn collega, of mijn fractiegenoot, bij die Auditcommissie gezeten, dus die weet er wel alles van. Maar die zegt tegen mij 'jij moet het doen'. Nou ja, dankjewel.

Maar in ieder geval, alle ambtenaren ook bedankt. Ik hoop dat het allemaal gaat werken zoals jullie voor ogen hebben en wat mij betreft, zullen we er ook alles aan doen om die doelstelling te bereiken. Dat was het even voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Beusenberg, voor uw fijne, warme woorden. Dat moet je even incasseren. Dan mijnheer De Ruiter. De heer BEUSENBERG: Voorzitter, mag ik nog even? Het zijn inderdaad warme woorden en nog gemeend ook, want als het niets was geweest dan had ik gezegd 'het spijt me maar het is met een k'. De VOORZITTER: U kennende. Mijnheer De Ruiter, gaat uw gang. De heer DE RUITER: Ja dank u voorzitter. Het meeste is al gezegd dus ik houd het ook kort. Er zijn wel een paar opmerkingen die ik graag wil maken. Ik hoorde de wethouder in zijn schot voor de boeg zeggen dat in eerdere jaren de accountant ook altijd een stempel heeft gezet op de jaarstukken. Nu weet de fractie van BVNL uit vrij nabije ervaring dat die stempel van de accountant dan wel op waarde geschat dient te worden. En dat ligt soms nog wel eens gecompliceerd, hebben we gemerkt. Goed. Inhoudelijk kan ik er weinig over zeggen, wat dat betreft, sluit ik me bij mijnheer Beusenberg aan. Ik was er in 2019 niet bij en ik heb sinds de verkiezingen ook geen kans gehad om aan workshops deel te nemen.

Ik mocht in die raadsperiode immers niet als fractieassistent aan de gang van deze raad. Mevrouw Kliphuis noemde het al en dat is denk ik wel belangrijk, daar sluit ik me ook graag aan bij aan, het vraagt vaardigheden van de raadsleden om deze methode consequent te gaan en blijven toepassen. Die wil ik me graag eigen proberen te maken. Ik hoop dat ik daar ook de kans voor krijg. Verder juichen de fractie van BVNL en ikzelf natuurlijk elke stap toe die onze financiële keuzes en inspanningen helder, meetbaar en doelmatig maken. Wie wil er nou immers niet SMART werken? Als ik de collega's hoor en tevens verneem dat de ambtelijke organisatie de methode ook omarmt, vertrouw ik erop dat we op het juiste spoor zitten. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel dan hebben we iedereen gehad en dan constateer ik dat FVD niet aanwezig is. Dan kijk ik naar het college. Mijnheer Nobel, ik heb hier en daar toch nog wat vragen voorbij horen komen. Gaat uw gang. U heeft negen minuten maar u heeft er al een minuut van afgesnoept. Wethouder NOBEL: Ik ga ze niet vol kletsen. voorzitter. Dat komt helemaal goed, voorzitter. Verslag Raadssessie Geactualiseerd plan van aanpak Versterken Informatiewaarde (Methode Duisenberg) 1 juni 2023

8

Er komt straks een mooie metafoor van een boot, want ik heb het idee dat dat door de raad wordt gewaardeerd, mooie metaforen. Maar laten we eerst even de vragen aflopen. Wanneer komt het college terug met de Brede Welvaart? Daar zullen we een brief over sturen en dat verwacht ik nog voor deze zomer. Ik denk dat u die met een aantal weken kunt verwachten. GroenLinks vroeg zich ook af, samen met Forza!, zijn vanaf nu alle nota's Duisenberg-proof? Nee, dat kan ik u niet beloven en dat heeft er ook mee te maken dat we heel bewust hebben gezegd 'we gaan per programma kijken of we daar stappen in kunnen zetten'. Het eerste programma is Zorg en Werk, dus daar gaan we nu mee aan de slag. Dan kom ik ook meteen bij de mooie metafoor van een boot, want ik denk dat wij in de Holland 8 roeiboot zitten. Die boot gaat ongeveer 23 km/uur en u vraagt aan ons om met een speedboot aan de slag te gaan die ongeveer 511 km/uur gaat, dat gaan we gewoon niet halen. Daar moeten we ook eerlijk in zijn, dus alle mooie golven rond die boot meegenomen, dat kunnen we gewoon niet aan. We hebben ook met elkaar vastgesteld dat we dat niet gaan redden. En om die reden hebben we ook gezegd 'we kiezen voor een programma, omdat dat wel behapbaar is'. De VOORZITTER: Mijnheer Nobel, u heeft een interruptie van mevrouw Van Goethem, GroenLinks.

Mevrouw VAN GOETHEM: Ja, dank u wel, U kiest nu net een sport waar ik heel veel van af weet en het mooie van roeien is dat je dat eigenlijk, zeker bij de Holland 8, parallel doet. Dus in twee banen. Dus ik vraag niet om met de snelheid van een speedboot op te trekken, maar wij vragen om dat met twee boten tegelijk te doen, zodat je samen de eindstreep haalt en elkaar misschien ook ondertussen kan versterken in het voorzien en in het verbeteren van het informatieproces. De VOORZITTER: We gaan verder roeien, mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Ik had beter een judometafoor kunnen kiezen, blijkbaar. Maar zonder gekheid. U vraagt meer snelheid want ook als we twee programma's tegelijk doen, betekent het dat er gewoon meer mensen mee aan het werk moeten. En die hebben we op het moment niet. Niet als we ook nog al die andere ballen in de lucht moeten houden. Denk aan alle andere P&C-producten. Maar terecht schetste u ook 'als fractie van GroenLinks hadden we nog een paar vragen'. Die moeten ook allemaal beantwoord worden. Ik denk ook dat, ook als de informatiewaarde straks is op het niveau waar u die wilt hebben met de methode Duisenberg, er nog steeds heel veel vragen zullen zijn. Misschien op een andere manier, maar misschien juist wel meer vragen doordat alles zo inzichtelijk is. Het is niet een gegeven dat er daardoor minder vragen komen.

Of dat de ambtenaren daardoor minder werk te verzetten hebben. Dat verwacht ik namelijk niet een-twee-drie. De PvdA vroeg 'kunnen we de oranje kleur van de bolletjes aanpassen naar blauw?' Dat kan. Wilt u VVD-blauw of HAP-blauw als kleur, dat hoor ik dan nog graag van u. Of BVNL-blauw? Maar dat lijkt me een kleine aanpassing die we kunnen doorvoeren. De VOORZITTER: Mijnheer Nobel, ik ga u even onderbreken. Mevrouw Kliphuis. Mevrouw KLIPHUIS: Ja, dank u wel voorzitter. Toch nog heel even op het punt voor het blauw van de verschillende partijen. Even in alle scherpte. Volgens mij gaat Spoor6 over het bestaand beleid en hebben we daarvan gezegd dat we dat gaan faseren omdat dat een hele hoop is, maar ook dat er wel een toezegging staat dat in nieuw beleid wel wordt geprobeerd alvast zo veel mogelijk Duisenberg-proof te zijn. Ik zou graag die bevestiging willen hebben, want dat is wel waar ik vanuit ga en dat is ook waar ik mee kan leven vanuit de VVD. De VOORZITTER: Mijnheer Nobel, kunt u dat toezeggen?

Verslag Raadssessie Geactualiseerd plan van aanpak Versterken Informatiewaarde (Methode Duisenberg) 1 juni 2023

9

Wethouder NOBEL: Jazeker, 'geprobeerd', dat is precies waar de sleutel zit, want daar waar het kan, doen we dat uiteraard. Maar daar waar het nog niet mogelijk is omdat het complex is, omdat we een programma bij de kop hebben gepakt… soms zal het voorkomen dat het dus niet lukt. Maar uiteraard zullen we het proberen om het wel te doen. Want ja, waarom zouden we twee keer werk verzetten als het wel direct kan? De VOORZITTER: Er staat nog een vraag open over welk soort blauw. Koningsblauw kan ook nog, maar gaat u gang, mijnheer Van Laar. De heer VAN LAAR: Voorzitter, het ging de PvdA niet om de kleur, maar het ging er juist om dat er een categorie toegevoegd zou moeten worden, namelijk 'te laat', Zodat we kunnen zien dat de dingen te laat zijn en dat daarop gerappelleerd kan worden. Het leek ons dan het handigst om daar oranje voor te gebruiken. Dan moet je een andere kleur gebruiken voor iets dat loopt, dus daar een blauw voor, en het maakt niet eens uit welke tint. Maar het ging er met name om dat we strakker gaan sturen op de planning en ook goed kunnen zien of iets daar heel lang duurt of gewoon goed op schema loopt. De VOORZITTER: Heel goed, mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Ik denk dat we dat soms kunnen doen, als we weten dat er een deadline voor staat, maar er zal niet altijd een harde deadline op staan. Sommige dingen zijn ook ongoing, zogezegd.

Laten we even kijken hoe we daar een mouw aan kunnen passen. Dan hebben we ook nog even de tijd om na te denken over de kleur blauw voor een eventuele extra toevoeging, of dat we dat op een andere manier invullen. D66 vroeg naar evaluatie. We doen dat eigenlijk doorlopend met elkaar, denk ik. Zeker ook in de Auditcommissie, maar er komt sowieso een moment nadat we het programma Zorg en Werk met elkaar hebben doorlopen, dat moment zou dan juni '24 zijn, dat er in ieder geval een evaluatie komt. Volgens mij heb ik dan toch de meeste vragen beantwoord. Er waren een paar vragen maar ook weer niet zo veel. Dus volgens mij houdt het college spreektijd over. De VOORZITTER: Ik heb ze meegeschreven. U heeft ze keurig allemaal behandeld. Misschien toch nog? Mijnheer Beusenberg, zegt u het maar. De heer BEUSENBERG: Voorzitter, ik zou eigenlijk aan de voorzitter van de Auditcommissie willen vragen of de Auditcommissie het eens is met wat het college net heeft gezegd. De VOORZITTER: Op welk punt? Of op alles? De heer BEUSENBERG: Over de antwoorden, over het plan van aanpak en dat het dan mogelijk bij bepaalde dossiers niet mogelijk is. Ik zou een reactie van de Auditcommissie willen hebben of ze het daarmee eens zijn, ja of nee.

De VOORZITTER: Ja of nee, mijnheer Vermeulen? De heer VERMEULEN: Wij zijn het ermee eens dat zoeken in bepaalde programma's naar reeds bestaande bepaalde programma's naar reeds bestaande… We zijn het ermee eens dat we het doorlichten van programma's programma voor het programma doen en daar leent toevallig Zorg en Werk zich heel goed voor omdat het helemaal nieuw vormgegeven gaat worden. Dus daar kan je bij het begin aansluiten. Ik ben het niet helemaal eens met wat de wethouder zei, want we hebben echt duidelijk met elkaar afgesproken dat zodra er nieuw beleid naar de raad gaat, mevrouw Kliphuis zei het ook al, het gewoon de afspraak is, zo staat het ook in het plan van aanpak. Nieuw beleid naar de raad moet Verslag Raadssessie Geactualiseerd plan van aanpak Versterken Informatiewaarde (Methode Duisenberg) 1 juni 2023

10

Duisenberg-proof zijn. De eerste schifting daarin wordt uiteraard dat het college het zo aan moet leveren. Vervolgens is het aan het presidium om te zorgen dat als het daar niet aan voldoet, het wordt teruggestuurd naar het college, totdat het wel zo is, tenzij er duidelijk gemaakt wordt waarom er geen meetbaarheid in het beleid gemaakt kan worden. Als het dan toch nog een keer bij het presidium er doorheen glipt – en dat is waarom het, zoals mevrouw Kliphuis ook al zei, de verantwoordelijkheid is van ieder raadslid – moet je op het moment dat je nieuw beleid krijgt, waarin bij de vraag 'wat willen we bereiken?' niet concreet staat wat er bereikt moet worden en hoe je dat later terugziet in je rapportages, gewoon zeggen 'hier kunnen we niet mee instemmen'. Dan gaat het terug naar het college en dan moeten ze het opnieuw maken. De VOORZITTER: Ja, mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Een korte vervolgvraag. De heer BEUSENBERG: Mijn vraag aan de Auditcommissie is: blijft u dat bewaken? De VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Wij blijven als Auditcommissie hierbij betrokken. Maar wat mevrouw Kliphuis ook al zei, dit is uw product. Dit is het product van ieder raadslid. Dit is gereedschap in uw gereedschapskistje waar u uw werk straks beter mee kunt doen. Dus A.

u moet het zelf doen en we zullen zeker in de Auditcommissie een vinger aan de pols houden en hier bijvoorbeeld een keer per jaar over evalueren. Maar die evaluatie hoort ook in de raad plaats te vinden, maar dat dat kunnen wij voorkoken. Meer dan dat moet u van ons niet meer verwachten want het is van u. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan zit ik even te kijken. Ja, mevrouw Van Goethem, GroenLinks. Mevrouw VAN GOETHEM: Dank u wel. Ik had naar aanleiding van het betoog van de wethouder nog een aanvullende vraag eigenlijk. U gaf aan dat het ambtelijk, technisch en qua capaciteit niet lukte om parallel te lopen met meerdere beleidsvelden. Daar kan ik in principe inkomen. Ik vroeg me nog wel wat af. We hebben het in het stuk ook over een indicatorenmarkt. Is het dan het idee dat we per beleidsdomein zes verschillende, of in hoeveel beleidsdomeinen we het überhaupt gaan opsplitsen, indicatorenmarkten gaan doen? Want dat lijkt me dus juist weer een hele verzwaring voor de ambtelijke capaciteit. De VOORZITTER: Mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Ik moet even navragen hoe we dat doen want dat is ook in samenspraak met de Auditcommissie bedacht.

Ik zit ook een beetje in mijn geheugen te graven, hoe is het gegaan toe we indicatoren gingen schrappen? Want ik vermoed namelijk dat het toevoegen van indicatoren op exact dezelfde wijze zal gebeuren en ik dacht dat we toen alles gewoon in een keer hebben gedaan en niet per beleidsdoel. Maar ik kom daar straks aan het einde van de sessie, dan weet ik het zeker, op terug en laat dat nog even weten. De VOORZITTER: Prima. Ik vrees dat we aan het einde van de sessie zijn, portefeuillehouder. Wethouder NOBEL: Dan kom ik er schriftelijk op terug, als u dat goed vindt. De VOORZITTER: Helemaal goed. Mijnheer De Ruiter, gaat uw gang.

Verslag Raadssessie Geactualiseerd plan van aanpak Versterken Informatiewaarde (Methode Duisenberg) 1 juni 2023

11

De heer DE RUITER: Voorzitter, misschien mag ik om de wethouder wat respijt te geven om zijn definitieve antwoord te vinden, nog even wat zeggen. Ik werd nog even getriggerd door de woorden van de heer Van Laar van de PvdA eerder die aangaf dat als dingen te laat zijn, die oranje gemarkeerd moeten worden. Doorgaans is het zo dat dingen die niet goed gaan, rood gemarkeerd moeten worden. Dus ik vroeg me af of mijnheer Van Laar daar dan principiële bezwaren tegen heeft of zo. De VOORZITTER: Mijnheer Van Laar. De heer VAN LAAR: Voorzitter, ik heb natuurlijk niets tegen rood, dat spreekt voor zich, maar rood was al gebruikt voor 'geen reactie', dus dan gebeurt er helemaal niets. Dat was de ergste categorie, maar daar wilde ik niet vanaf. Je kunt ook twee kleuren rood nemen, het mag allemaal van mij. Als die inhoud maar goed zit. De VOORZITTER: Goed, prima. Dank u wel. Dan kijk ik nog even naar de portefeuillehouder, de heer Nobel. Je kunt er beter mondeling op terugkomen dan schriftelijk, heb ik altijd begrepen. Wethouder NOBEL: Zeker, dat klopt en het is heel verleidelijk om iets over de kleur rood te zeggen in relatie tot, maar dat ga ik niet doen. Het antwoord is één, dus we doen dat in een bijeenkomst. De VOORZITTER: Ja, mevrouw Van Goethem, u bent nog binnen de tijd.

Mevrouw VAN GOETHEM: Dan daar nog een vervolgvraag op: als we dan die indicatorenmarkt doen, begrijp ik dan dat we dus eerst alle domeinen Duisenberg-proof moeten maken voordat we dan die indicatorenmarkt doen of kunnen we dat tijdens die omschakeling van al die beleidsdomeinen doen? Hoe moet ik dat in de tijd zien? De VOORZITTER: Ik zie mevrouw Kliphuis met een hand omhoog, kan dat nu? Gaat uw gang. Mevrouw KLIPHUIS: Ja, ook hier weer, de methode Duisenberg draait niet alleen om de indicatoren. Dus Duisenberg-proof is niet alleen de indicatoren goed hebben. Het is een onderdeel. De informatie en indicator is een onderdeel. Even vooruitlopend op wat zo direct de wethouder zal zeggen, voor ons is het volgens mij van belang dat we per programmaonderdeel weten wat we willen bereiken met dat programmaonderdeel en welke beleidsindicatoren dan voor ons kunnen vertellen of we ook een stap hebben gemaakt richting dat doel dat we voor het programmaonderdeel hebben neergezet. Dat is een stap en de vervolgstap in iets Duisenberg-proof maken, is dat je ook nog de monitoring meeneemt en dat je gaat bekijken welke informatie je nodig hebt. Dus het is een tussenstap, dus ik zou dat niet al... Ik probeer een beetje de discussie niet alleen te laten gaan over 'is het informatievoorziening of alleen indicatoren?' Het is dat hele proces. De VOORZITTER: Mevrouw Van Goethem.

Mevrouw VAN GOETHEM: Ik ben het 100% eens met u, mevrouw Kliphuis. En juist omdat het dus onderdeel is van dat proces, ben ik nu benieuwd te horen van de wethouder hoe dat onderdeel van het proces vervolgens geïmplementeerd zal worden omdat je, volgens mij, inderdaad niet die indicatorenmarkt los wil koppelen van dat met elkaar als raad, als college en ambtenarij bekijken welke zaken je echt wilt weten binnen een beleidsdomein. Dus dat is juist waarom ik deze vraag stel. De VOORZITTER: Is de vraag u duidelijk, mijnheer Nobel? Wethouder NOBEL: We gaan zien of het antwoord nog verdere vragen oproept. Volgens mij is de Verslag Raadssessie Geactualiseerd plan van aanpak Versterken Informatiewaarde (Methode Duisenberg) 1 juni 2023

12

gedachte dat u met elkaar, maar ook met de ambtenaren die daar aanwezig zijn, vanuit het programma Zorg en Werk, vooral het gesprek voert over 'wat willen we nu met elkaar weten?' En dat leidt dan vervolgens tot een bepaalde set indicatoren. Erbij doen of afhalen, is niet zo heel relevant. Dus u gaat daar met elkaar dat gesprek aan 'waarom zou u die indicator willen toevoegen?' Dat is volgens mij het antwoord op uw vraag, of in ieder geval, dat hoop ik. Het is een antwoord, dat is zeker. De VOORZITTER: Absoluut. U bent er niet blij mee hè, mevrouw Van Goethem? Dat zie ik zo. Ik kom zo bij u, mijnheer Vermeulen. Of kunt u hier misschien licht in brengen? Ja, dan ga ik eerst naar u. De heer VERMEULEN: Ik denk dat de wethouder een heel moedige poging heeft gedaan om het u uit te leggen. Mevrouw Kliphuis zei het ook al, we zijn niet op zoek naar indicatoren. Er wordt een aantal W-vragen gesteld, en een van de W-vragen is: wat willen we bereiken? Gaandeweg in dit hele proces, dat dus plaatsgevonden heeft tussen de Auditcommissie en de organisatie, met hulp van het college, zijn we erachter gekomen dat als je niet concreet maakt wat je bereiken wilt, het geen enkele zin heeft. Dan zul je ook geen indicatoren vinden, want het is aan ons als raad, en we komen echt steeds terug bij de raad.

Als wij als raad genoegen nemen met een beleidsstuk waarin in vage, wollige taal wordt omschreven wat we bereiken willen en je kunt dat dus nooit meer meten, je kunt nooit kijken 'hebben we dat ook bereikt?', zul je ook niet in je rapportages terugvinden wat we bereikt hebben. Dus ik snap uw ongeduld en dat ongeduld heb ik zelf ook. Maar wat we nu gaan doen, is iedere keer dat er een beleidsstuk komt, stapje voor stapje die informatiewaarde opbouwen. Als we het op die manier doen, dan hebben we niet straks weer waar mijnheer Nobel, volledig terecht, bang voor is, namelijk een heel scala aan indicatoren waar je eigenlijk geen kant mee op kunt en waar je als raadslid niets van weet. Dus door het op deze manier te doen – en dat is een klein beetje het mandaat dat de raad mee heeft gegeven aan de Auditcommissie om het zo uit te onderhandelen en om het zo te bespreken binnen de organisatie – wordt uw geduld op de proef gesteld. Maar krijgt u uiteindelijk, en waarschijnlijk de raden na ons, nog steeds een compacte financiële rapportage waarin echt informatie staat die ertoe doet. En omdat de organisatie er ook… De VOORZITTER: Dat was echt een heel mooie punt. We moeten echt even… De heer VERMEULEN: Ja, ik rond het nu af voorzitter.

Omdat de organisatie er zelf ook mee gaat werken en diezelfde informatie gaat gebruiken om hun eigen werk te kunnen toetsen, of zij bereiken wat ze bereiken willen, lopen we allemaal langs datzelfde spoor. Dus… De VOORZITTER: Ja, maar dit gaat ook weer verder want dan krijg je daar weer een interruptie. Ik wil echt dat mevrouw Van Goethem in the rebound nog een keer haar punt kan maken, want dan komen we iets verder. Nee, even niet, mevrouw Kliphuis, dan kom ik zo even bij u, want zij heeft nu heel veel gehoord op wat zij ingebracht heeft en daar wil ze nu even een samenvatting van geven. Dan kunnen we verder. Mevrouw VAN GOETHEM: Ja. Dus dan samenvattend en concluderend naar aanleiding van wat u me dan als informatie heeft gegeven en wat de wethouder me dan als informatie heeft gegeven. We moeten dus eerst met elkaar, in dit geval dus per beleidsdomein, doorlopen wat we willen weten voordat we daar indicatoren aan kunnen hangen. Dus dan kan er nooit een gehele indicatorenmarkt komen, want die doe je dan dus per beleidsdomein. Als ik het dan niet meer snap, wil ik het graag schriftelijk hebben. Dank u wel. De VOORZITTER: Dan ga ik zo even naar het college kijken of dat schriftelijk kan. Mevrouw Kliphuis. Misschien kunt u nog een keer licht hierin brengen?

Verslag Raadssessie Geactualiseerd plan van aanpak Versterken Informatiewaarde (Methode Duisenberg) 1 juni 2023

13

Mevrouw KLIPHUIS: Ik weet niet of ik licht ga brengen, maar ik denk dat het misschien heel erg handig is als wij een verdere toelichting krijgen. Want in de tekst onder punt 5 staat dat we vooral toelichting krijgen over het soort indicatoren. Dus als we willen weten wat we willen bereiken op het domein Verkeer bijvoorbeeld, verkeersveiligheid zou dan aan de orde zijn, krijgen wij uitleg wat voor verschillende soorten indicatoren er dan zijn en hoe je een keuze maakt uit de beste indicatoren bij de gegeven vraag. Dus we krijgen eigenlijk een hele technische uitleg. Dat is zoals ik het hier zie. Maar ik denk dat het goed is om ons gewoon iets uitgebreider vanuit het college te vertellen wat er in die indicatoren staat en hoe zich dat in die stappen tot elkaar verhoudt, want we kunnen heel lang discussiëren, maar ik heb het misschien net iets anders opgevat dan er staat. De VOORZITTER: En heel lang discussiëren, dat gaat niet meer, dus ik kijk even naar het college. Wethouder NOBEL: Laten we dat gewoon doen. En zeker als dat de kans vergroot dat er nog meer van u aanwezig zullen zijn 15 juni a.s. Dan doe ik dat graag vanuit het college. De VOORZITTER: Nou, dan zijn we toch ergens gekomen. Dan kijk ik even om me heen is.

Is dit echt het einde van deze sessie? Dan hebben we het gehad over de versterking van informatiewaarde, om dat stapsgewijs te doen middels raadsvoorstellen, middels de P&C-cyclus, begrotingen, allerlei andere beleidsstukken. U bent ervan, de Auditcommissie is ervan, het presidium is ervan, het college is ervan, de ambtelijke organisatie is ervan. We zijn er allemaal van. Het spel gaat beginnen. Mag ik het dan op deze manier samenvatten? En het college komt hier en daar nog even terug met een aantal zaken op het gebied van indicatoren. Dat hebben we ook gehoord. Dan heb ik geprobeerd om het zo samen te vatten. Dan dank ik u allen hartelijk voor uw inbreng en wens ik u nog een aangename voortzetting van deze avond. Dank u wel.

Verslag Raadssessie Geactualiseerd plan van aanpak Versterken Informatiewaarde (Methode Duisenberg) 1 juni 2023

14