2023-04-06 Raad.docx

Index raadsvergadering

raadsplein

raadsgriffie

raadsvergadering d.d. 6 april 2023

Index

Pagina

1.

Opening en mededelingen

2.

Vaststelling van de agenda van de huidige vergadering, verslagen van de raadspleinen van 23 maart en 30 maart 2023, ingekomen brieven en stukken ter kennisname

2-7

3.

Vragenuur

7-35

4.

Sessies

5.

Stemmingen

6.

Sluiting

Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 6 april 2023

2

35-50 50

1

VERSLAG VAN DE VERGADERING VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 6 APRIL 2023 Voorzitter: mw. M.H.F. Schuurmans-Wijdeven De leden: dhr. M. Achterbergh-Copier, mw. B.M. Antolini, mw. H.J. van den Berg, dhr. M.L. Beusenberg, dhr. T.M. Beusenberg, dhr. S. Blankestein (vanaf 17.35 uur), dhr. T.M. Blom, dhr. P.J. Boerman, mw. M.K. Denie, mw. N.M. Elfers, mw. K. van Goethem, mw. A.E. Gumbert, mw. M.R. Hogervorst, mw. G.D.W. van 't Hull-Bettink, mw. J.M. Hup, dhr. C.L. Klaassen, mw. K. Kliphuis, mw. G. Knikker, mw. J. Koolmoes, dhr. J.A. Kos, mw. A.P. Maat, mw. A.N. Mees-Marhe, mw. S. van de Meeberg, dhr. E.J. Van der Peet, dhr. J.G. Rip, dhr. A. de Ruiter, dhr. A. Salhi, dhr. P.J.M. Schouten, dhr. F. Sidali, mw. C.R. Smand, dhr. H.P. Spijker, mw. B.C. van Straten-van Diepenbeek, dhr. K. Sulmann, mw. D.E. van der Veldt, dhr. E. Vermeulen, mw. M. Woolthuis, dhr. D.P.F. Zuyderwijk Griffier: dhr. J. van der Rhee Portefeuillehouders: dhr. C. El Idrissi, mw. C.F.M. van der Meij, dhr. J.N.J. Nobel, mw. M.H. Ruigrok, mw. M.H.F. Schuurmans-Wijdeven, mw. M.L. Sedee-Schuitemaker, mw. M. Steffens-van de Water Insprekers: Geen

1.

Opening en mededelingen

De VOORZITTER: Dames en heren, ik open de raadsvergadering van de gemeenteraad van Haarlemmermeer. Het is 6 april. Ik wens u allen van harte welkom bij deze vergadering. Dat geldt ook voor de leden van het college, alle mensen aanwezig en voor de mensen thuis. Ik heb bericht van verhindering ontvangen van mevrouw Hussain. Zij is vanaf de sessies aanwezig. De heer Blankestein is volgens mij helemaal afwezig vanavond. Of ook alleen nu tijdens het eerste deel? Hij komt ook later. Dan heb ik iedereen genoemd zo te zien. Gaat uw gang. Mevrouw VAN STRATEN: Mijnheer Boels zal helemaal niet aanwezig zijn vanavond. De VOORZITTER: Goed, dan gaan we ook hem als afwezig noteren. In het kader van de mededelingen meld ik dat er een is verzoek binnengekomen tot het houden van een interpellatie. De interpellatie gaat over de kosten van het oude raadhuis en is ontvangen van de fractie van Forza! Het verzoek is aan u doorgestuurd en is op iBabs geplaatst. U vindt het onder 2.1.0. Ik ga meteen kijken of u instemt met deze interpellatie. Mag ik u vragen wie voor deze interpellatie is? Dat is de ruime… Ik denk zelfs unaniem en daarmee is de interpellatie een feit. Dat betekent dat we daar zo meteen mee beginnen als een van de eerste onderwerpen. Maar ik kom daar zo nog even op terug.

Dan is dit ook het moment waarop vertegenwoordigers van de raad in verbonden partijen en gemeenschappelijke regelingen en leden van het college nog mededelingen kunnen doen. Ik kijk even of die er nog zijn. Dat is niet het geval. 2.

Vaststellen van de agenda

De VOORZITTER: Dan gaan we over naar punt 2 van de agenda. Dat is het vaststellen van de agenda, verslagen en lijsten ingekomen brieven en stukken. Mijn voorstel is dat wij meteen met het interpelVerslag raad der gemeente Haarlemmermeer 6 april 2023

2

latieverzoek aanvangen, gezien de grote hoeveelheid amendementen die eraan hangen. Ik stel u voor dat we het interpellatieverzoek indienen en het houden van die interpellatie, dan ga ik heel even kijken of dat klopt… Nee, ik ga u eerst nog wat andere dingen voorleggen, excuus. Ik moet u mijn excuses aanbieden. Het is een ongelooflijk complexe vergadering, alleen al wat betreft amendementen en wij zijn heel erg aan het puzzelen. Dus als u mij wat weifelend vindt vandaag, dan is dat de reden. De interpellatie wordt gehouden aan het begin van het vragenuur. Dan verzoekt het presidium u voor de allerlaatste keer de volgende raadsvoorstellen toe te voegen aan de agenda en meteen te bekrachtigen. Dat betreft de geheimhouding. U weet dat geheimhouding niet meer door u hoeft te worden opgelegd, maar het betreft hier besluiten uit de collegevergadering van 27 maart jl. en de wijziging gaat in per 1 april jl., dus wij moeten dit nog aan u voorleggen. Het betreft twee bekrachtigingen. Ten eerste bekrachtiging geheimhouding bijlage bij nota 'Benoeming leden vaste commissie van advies voor de bezwaarschriften' en de bekrachtiging van de geheimhouding op de bijlagen bij nota van B&W 'Realisatieovereenkomst HOV Westtangent-Oude Haagsebrug'. Kunt u instemmen met het toevoegen van deze twee punten aan de agenda? Niemand is daar tegen, dan is dat het geval. Dan breng ik ze meteen in stemming.

2.1.1 RV Bekrachtiging geheimhouding bijlage bij nota 'Benoeming leden vaste commissie van advies voor de bezwaarschriften' (7502279) 2.1.2 RV Bekrachtiging geheimhouding op bijlagen bij nota 'Realisatieovereenkomst HOV Westtangent-Oude Haagsebrug' (7502358)

van

B&W

De VOORZITTER: Kan iedereen instemmen met de geheimhouding die hier wordt opgelegd? Dat is aan de orde, dan is dat hiermee bekrachtigd. Dan verzoekt het presidium u het raadsvoorstel dat u op de 23 maart jl. van de stemmingenlijst heeft afgevoerd toe te voegen aan de stemmingenlijst. Dat betreft het vaststellen van het voorlopig ontwerp van het nieuwe raadhuis. Kunt u daarmee instemmen? Iemand die daar tegen is? Nee, dan is die ook onderdeel van de stemmingenlijst en wordt toegevoegd onder 5.1.j. Dan zijn er amendementen en moties aangekondigd en dit is het moment waarop ik aan u vraag of u ze indient. Dan worden ze onderdeel van de vergadering. Zoals het er nu naar uitziet, zullen de amendementen rond het raadshuis gekoppeld zijn aan de interpellatie die plaatsvindt over het raadhuis en we kunnen dat nog doen voor het eten en de andere moties en amendementen over andere onderwerpen zullen om 22.15 uur aan de orde komen, maar dat is een inschatting. We moeten kijken hoe het in de praktijk eruitziet. Er zijn vier amendementen aangekondigd door de heer Vermeulen van Forza! als het gaat over huisvestingskosten. Wilt u die formeel indienen? De heer VERMEULEN: Dat wil ik, voorzitter. De VOORZITTER: Dan zijn die nu onderdeel van de beraadslaging. Dan is er een amendement aangekondigd door CDA, GroenLinks, PvdA, VVD, D66 en HAP.

Dat betreft Een groen aangezicht voor daktuin en dakzaal. Wilt u dat officieel indienen? De heer VAN DER PEET: Ja voorzitter. De VOORZITTER: En ik begrijp met een hand dat SRH daaraan toegevoegd wil worden? Is dat ook de reden van uw…? De heer T. BEUSENBERG: Voorzitter, van het amendement over de dakzaal en de groene randen willen wij graag mede-indiener zijn. Dank u wel.

Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 6 april 2023

3

De VOORZITTER: Aan amendement 08 wordt SRH toegevoegd als mede-indiener. Dan ga ik kijken naar amendement 09 dat is aangekondigd, betreft de multifunctionele trouwzaal. Dan kom je bij het CDA uit. De heer VAN DER PEET: Ja, dat gaan we indienen. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan gaan we naar 06. Dat gaat over de BREEAM. Wilt u dat amendement indienen? Ja. En dan hebben we het koffiecorner en terrasamendement ingediend door CDA, GroenLinks en HAP. Akkoord. En dan zie ik een amendement… Mevrouw DENIE: Hallo, voorzitter? De PvdA is mede-indiener van dit amendement. De VOORZITTER: Heel goed, dus dat betekent amendement 07. Bij amendement 07 waar het gaat over koffiecorner en terras, bent u mede-indiener. Heel goed, u staat nu toegevoegd als mede-indiener. Amendement 05 Voorontwerp met aanpassingen mijnheer Van der Peet? Ja. En amendement 06 Investeringskosten en exploitatielasten is ook van uw hand. Dat wordt ook ingevoegd. Dan is er een motie aangekondigd door SRH, EEN Haarlemmermeer en Forza! met de naam Verstandig bouwen. Die dient u in? De heer M. BEUSENBERG: Ja voorzitter, en GroenLinks moet daar ook bij als mede-indiener. De VOORZITTER: Goed zo. Ik neem aan dat dat uw opmerking was. Ja, dan voeg ik dat toe. Dan bent u mede-indiener. Dat betreft alle amendementen en…. Mevrouw Koolmoes, gaat uw gang. Mevrouw KOOLMOES: Alleen technisch, voorzitter.

De motie van SRH heet motie 01 en hoort bij het gemeentehuis, maar we hebben ook een motie 01 bij PARK21 en ik vroeg me af of we aan het einde van de avond de moties 01 nog kunnen onderscheiden. De VOORZITTER: We gaan ernaar kijken, dank u wel voor het meedenken. Ik zei al, het wordt een complexe avond, dus dank dat u meedenkt. We gaan naar PARK21. Daar is... Heb ik daarmee alle moties en amendementen rondom het nieuwe raadhuis ook genoemd? Zijn die allemaal door u allen ingediend? Dat is het geval. Dan gaan we naar het raadsvoorstel PARK21. Ook daar zijn een amendement en voor de rest moties aangekondigd. Nee, twee amendementen. Amendement 01 betreft het verwijderen van de onteigeningstitel. Ik kijk naar mijnheer Van der Peet. Wilt u die inbrengen? Ja, dat is ingediend door VVD, HAP en CDA. Klopt dat? Ja. Dan heb ik amendement... Mevrouw Denie, gaat uw gang. Mevrouw DENIE: Ja voorzitter. Ook de PvdA is mede-indiener van dit amendement. De VOORZITTER: Fijn. Dan heb ik iedereen opgehaald die mede-indiener is? Dat is aan de orde. Mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Voorzitter, wij hadden ook nog een drietal amendementen met betrekking tot het nieuwe raadhuis die u bij mijn weten niet heeft genoemd. De VOORZITTER: Ja, daarom stelde ik de vraag. Ik heb ze niet. Ik heb ze niet gezien. De heer VERMEULEN: Ze zijn wel beantwoord.

Een is nieuw en drie waren er vorige week al, waarvan eentje was bijvoorbeeld dat we het alleen nog maar over fractiekamers zouden hebben in plaats van Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 6 april 2023

4

een vergadercentrum. De VOORZITTER: Ja, ik weet het. Het staat me nog helemaal bij, want ik heb ze gelezen in het college. Zojuist heb ik deze vergadering voorbereid en daar waren ze geen onderdeel van, want ze zijn niet opnieuw ingestuurd. De heer VERMEULEN: O, ik had ze nog een keer moeten insturen. Ik had ze vorige week ingestuurd. Want ze zijn wel beantwoord, gisteren nog, door het college. De VOORZITTER: Weet u wat zo mooi is? Dat u een amendement nu ter plekke kunt indienen, dan is het opgelost. Dus als u nu zegt dat u die drie amendementen indient, dan gaan we zorgen dat… En dan moeten we even kijken hoe we dat gaan inrichten, maar daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Dat betekent dat u wel even mag aangeven hoe de drie heten als u dat weet, dan gaan we die drie opnemen in het overzicht bij de vergadering. Kunt u dat zo reproduceren? De heer VERMEULEN: Niet een, twee, drie, u overvalt me een beetje, maar ik ben druk bezig. We hebben het amendement Daktuin, het amendement Fractiekamers en het amendement – even kijken of dit hem is, er zijn er inmiddels zo veel – Investeringsraming. De VOORZITTER: Goed.

Dan zijn die onderdeel van de beraadslagingen en dat betekent dat we straks wel even moeten schorsen want we hebben net – dat was ook de reden dat we hebben gevraagd om ze opnieuw in te sturen – een heel mooie volgorde van verstrekkendheid met elkaar bedacht, dus we moeten weer even naar de volgorde kijken. Maar dat gaan wij zo doen. Maar niet voordat ik met u ga kijken naar de amendementen en moties rondom PARK21. Aangekondigd is de motie van CDA, VVD, D66 en HAP die heet Aan de boerenkeukentafel. Mijnheer Van der Peet, gaat u die indienen? Ja. Dan is aangekondigd door CDA, D66… Mevrouw DENIE: Voorzitter? Dank u wel. De PvdA is mede-indiener van deze motie. De VOORZITTER: Dank u wel dan gaan we u toevoegen. Dan ligt er een motie van het CDA, D66 – ik kijk meteen uw kant even op – Goede balans in evenementen. VVD? Mevrouw VAN DEN BERG: VVD dient mede in, dank u. De VOORZITTER: PvdA ook? Dan heb ik inmiddels opgehaald: VVD, PvdA en Forza!? CDA en D66, klopt dat? Dat is Goede balans in evenementen. Forza! niet? Mevrouw DENIE: PvdA wel. De VOORZITTER: Maar Forza! niet? Maar CDA, D66, VVD en PvdA. Ja? Dan ligt er een motie van CDA, VVD en HAP over Vrijwillig bewegen in PARK21. Heb ik dan alle partijen genoemd die hem hebben ingediend? Ik ga het gewoon vragen. Ja. En dan kijk ik even want die moet officieel worden ingediend door de heer Van der Peet volgens mij, dat klopt.

Dan ligt er een motie van HAP en EEN Haarlemmermeer over Onderzoek evenementen honkbalaccommodatie. Die gaat u indienen, mijnheer Rip? De heer RIP: Jazeker. De VOORZITTER: Zijn er nog anderen die mede-indieners zijn? Nee, dan ga ik naar motie 05. Dat is de motie van HAP, ChristenUnie-SGP, EEN Haarlemmermeer die gaat over het proces onteigening Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 6 april 2023

5

PARK21. En de PvdA doet eraan mee. Dank u wel. Ik vraag mijnheer Rip of u die indient. De heer RIP: U bedoelt het procesvoorstel begrijp ik? Ja, die dienen we in. De VOORZITTER: Ik zeg daarbij dat als het amendement wordt aangenomen, ik nog een keer naar u ga kijken, want dan is die overbodig. Maar dat gaat u zelf wel even bekijken. In ieder geval een onderdeel ervan. Dat zal ik zo nog wel even als het zover is met u bespreken. Dan is er een motie vreemd aan de orde ingediend door PvdA, D66, HAP, SRH en GroenLinks. Een goed bedoelde gift zonder stress. Even kijken of ik alle partijen heb genoemd die zich hierbij aan willen sluiten. GroenLinks staat erbij. De heer BOERMAN: Ik wilde nog wat zeggen voorzitter. U sloot het punt PARK21 af, maar volgens mij zijn daar nog twee amendementen ingediend waarvan u nog moest vragen of ze zijn ingediend. De VOORZITTER: Ik heb er eentje, daar heeft u gelijk, die is later binnengekomen. Die zal ik zo even voor u doen. Ik ga even de motie vreemd afmaken en dan kom ik bij u terug. Heb ik alle namen genoemd van indieners? Ja, mijnheer Sidali, u dient deze motie vreemd in? De heer SIDALI: Ja, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan ga ik even terug naar GroenLinks, want zij hebben een amendement over het evenemententerrein. De vraag is of u dat in wilt dienen. De heer SCHOUTEN: Ja, zeker voorzitter.

De VOORZITTER: Ja, en dat is alleen ingediend door GroenLinks. Ik heb maar een amendement van u, klopt dat? De heer BOERMAN: Ik heb ook nog het amendement PARK21 Onteigeningstitel staan. Is dat amendement niet ingediend? Oké, dan heeft u maar een amendement van ons. De VOORZITTER: O, ik ben zo blij dat u mij helpt. Ik heb volgens mij nu alle moties en amendementen genoemd. Klopt dat? Nee, het klopt niet, zegt u het eens, mevrouw Kliphuis? Mevrouw KLIPHUIS: Dank u wel voorzitter. Een checkvraag: bedoelt u alle moties en amendementen rond PARK21 of in algemene zin? Want ik heb nog een amendement bij het raadsvoorstel Verkeersstructuurplan Nieuw-Vennep. De VOORZITTER: Heel goed dat u dat meldt, maar ik moet zeggen dat ik dat nog niet gezien heb. Maar u heeft aangekondigd dat het eraan komt, maar het is nog niet beschikbaar, hè? Mevrouw KLIPHUIS: Dat klopt. De VOORZITTER: Dan nemen we hem wel op als… Heeft u al een titel bedacht voor dit amendement? Mevrouw KLIPHUIS: Ja zeker. De titel is Ruimte voor expertise vanuit de ervaring van inwoners. Het is een tongtwister, het is een ingewikkelde. De VOORZITTER: Goed en die wordt door de VVD alleen ingediend?

Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 6 april 2023

6

Mevrouw KLIPHUIS: Nee, er zijn meerdere mede-indieners. CDA, D66, HAP, PvdA en ik denk dat er nog wat meer mensen komen. Forza! zie ik ook. EEN Haarlemmermeer. De VOORZITTER: Forza!, EEN Haarlemmermeer. We laten de tekst verspreiden en dan krijgen we het straks definitief te horen. Dan heb ik ze allemaal genoemd? Oké, dan is dat wat wij vandaag gaan behandelen. Maar niet voordat ik met u de verslagen van de 16 en 23 maart jl. ga vaststellen. Er zijn geen op- of aanmerkingen binnengekomen. Als er niemand meer op- of aanmerkingen heeft, stel ik voor dat we ze beide vaststellen. Ja, dan zijn ze hierbij gearresteerd. Dan zijn we bij 2.3. betreft het vaststellen van de lijsten van ingekomen brieven en stukken van week 10 en 11. U vindt in iBabs onder 2.3 het document Verzoeken om afschriften en daar ziet u van welke afschriften er door de verschillende partijen verzocht is een kopie te krijgen en u ziet in het voorstel een verzoek om in te stemmen met de voorgestelde afdoening van de lijsten ingekomen stukken van week 10 en 11. Kunt u daarmee instemmen? Dat is aan de orde, dan zal dat als zodanig gebeuren. 3.

Vragenuur

De VOORZITTER: Dan komen we bij punt 3, het vragenuur en dan beginnen we met de interpellatie. En omdat het makkelijker is om dat bij elkaar te houden is mijn voorstel om eerst de interpellatie te doen en dan de amendementen die horen bij de interpellatie die we dan bespreken. En dan pas de andere vragen die bij het vragenuur horen. Kunt u daarmee instemmen? Want het is wel makkelijk om het met elkaar te combineren. Ja? Dan gaan we dat op die manier doen. Die interpellatie hebben we niet elke dag dus nog even de wijze van opereren. De eerste termijn zal ik het woord geven aan Forza! om de vragen te stellen. Vervolgens krijgt het college de gelegenheid om te antwoorden. Dan is de eerste termijn voorbij en dan krijgt u allen nog een kans om een vraag te stellen. Dan krijgt het college nog een kans om daarop te antwoorden. En dan is het laatste woord, weliswaar niet lang, maar als afronding, zal ik er maar bij zeggen, en als kans om eventueel een motie in te dienen, maar dat is aan u, aan de heer Vermeulen van Forza!. Het is geen debat. Voor mensen die dus gisteren naar de Tweede Kamer hebben gekeken: dat is niet de bedoeling van vanavond. Het is een uitgebreid vragenmoment over een specifiek onderwerp. Ik ga het woord geven aan de heer Vermeulen van Forza!. Gaat uw gang. De heer VERMEULEN: Voorzitter, dank u wel.

Maar we hebben er al heel veel over gezegd en ik heb er ook al heel veel over geschreven en dat rondgestuurd en met eenieder gedeeld. Ik doe nog even in het kort het verhaal wat mijn punt is. Mijn punt is dat onze gemeente kosten maakt en dat we die kosten eerst tegenkomen in de begroting en later in de jaarcijfers. En dat sommige kosten zo hoog zijn dat als we die in een keer op de begroting zouden opnemen we enorme tekorten zouden hebben. Die kosten noemen we investeringen. Daarvoor zijn afschrijvingen bedacht. We doen dan wel de uitgaven, maar knippen de kosten op in kleine stukjes en dat zijn echte onkosten, niet alleen boekhoudkundig, en die nemen we ieder jaar. Onze gemeente schrijft lineair af. Ik ga nu even citeren uit het Besluit Begroting en Verantwoording. Dat is de manier waarop onze gemeente verplicht is financiële cijfers te verantwoorden. Ieder jaar wordt eenzelfde bedrag afgeschreven als je lineair afschrijft. De vermindering van de boekwaarde is daarmee boekhoudkundig ieder jaar gelijk. Maar de jaarlijkse rentelast wordt ieder jaar lager, want je hebt steeds een lagere som. Zo knippen we bijvoorbeeld een gebouw van € 40 miljoen – ik neem dat voorbeeld voor het gemak – op in veertig stukjes van € 1 miljoen en daardoor kost het gebouw ons ieder jaar maar € 1 miljoen en na veertig jaar niets meer. Het oude raadhuis werd in 1980 opgeleverd.

Er werd toen besloten de afschrijving over 66 jaar uit te smeren. Door in 2010 die termijn naar 55 jaar en in 2015 zelfs naar veertig jaar te brengen werd uiteindelijk 40% van de kosten in de laatste vijf jaar genomen. Het gebouw van € 40 miljoen dat ik als Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 6 april 2023

7

voorbeeld heb gebruikt, zou door zo af te schrijven in de laatste vijf jaar € 3,5 miljoen per jaar hebben gekost. En ter illustratie, dat is het bedrag aan afschrijving van een gebouw van € 140 miljoen in veertig gelijke termijnen. Door alleen naar de laatste vijf jaar te kijken – dat hebben we eigenlijk al bij het eerste voorstel in 2018 gedaan – is het net alsof we een heel duur raadhuis hadden. Maar dat raadhuis was na verloop van veertig jaar – daar hebben we tenslotte in 2010 voor gekozen – in 2019 afgeschreven en daarna kostte het als investering niets meer en waren er ook geen rentekosten meer, want we schreven lineair af. Nu heeft de fractie van Forza! een aantal vragen aan onze wethouder van Financiën en daarbij moet ik zeggen dat ook Forza! beseft dat het oude raadhuis in zeer slechte staat was en dat er echt heel veel onkosten aan gemaakt zouden moeten worden om dat up-to-date te brengen naar de huidige staat van eisen. De VOORZITTER: Ik wil u even corrigeren. U stelt nooit een vraag aan een wethouder. U stelt die aan het hele college. De heer VERMEULEN: Ik stel een vraag aan het hele college. Maar het zijn financiële vragen, dus ik kan me zomaar voorstellen dat die als zodanig behandeld worden. 1.

Klopt het dat, net als in het rekenvoorbeeld dat ik zojuist gaf, door de afschrijftermijn in twee stappen te verlagen van 66 naar veertig jaar de laatste 44% afschrijving in de laatste vijf jaar werd genomen waardoor de kosten 3,5 keer zo hoog waren als bij een afschrijftermijn die vanaf het begin veertig jaar zou zijn geweest? 2. Bent u het met Forza! eens dat door alleen naar de kosten van de laatste vijf jaar te kijken er een onjuist beeld wordt geschetst van de voordelen van nieuwbouw ten opzichte van het bestaande raadhuis en dat er eigenlijk geen sprake is van een voordeel van € 1,2 miljoen? 3. Klopt het dat in de begroting van 2020 te lezen valt dat in 2018 € 2,499 miljoen werd afgeschreven en in 2019 de laatste € 1,5 miljoen werd afgeschreven en dat daarmee het raadhuis niet langer op die manier op de balans drukte? 4. Klopt het dat bij lineair afschrijven de rentelast ieder jaar lager wordt en dat er geen rentelasten meer zijn zodra er volledig is afgeschreven en dat er daardoor ook geen rentelasten meer waren na 2019? 5. Bent u het met de fractie van Forza! eens dat door het niet expliciet noemen van de hoge afschrijving in de laatste vijf jaar de raad beslissingsinformatie is onthouden? 6.

Bent u het met ons eens dat het oude raadhuis in de jaren vanaf 2020 geen € 5,9 miljoen per jaar meer kostte omdat er niet langer werd afgeschreven en er ook geen rente meer werd betaald? 7. Is de informatie aan de raad zodanig gepresenteerd dat de raad niet anders kon doen dan kiezen voor nieuwbouw? Dat waren mijn vragen voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik ga voor de beantwoording van de vragen namens het college in eerste instantie naar mevrouw Van der Meij. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel voorzitter. U geeft al aan 'in de eerste instantie', dat betekent dat mijn collega ook nog vragen zal beantwoorden. Voordat ik aan de beantwoording van die vragen toe kom, mijnheer Vermeulen, neem ik u en de raad graag even mee naar 2014, het jaar waarin het besluitvormingsproces rondom het gemeentehuis begon. Al in 2014 was duidelijk dat het raadhuis niet meer voldeed. Waar het ooit in 1980 was neergezet om in 66 jaar afgeschreven te worden, was overduidelijk dat dit veel te optimistisch was. Ik herinner u bijvoorbeeld aan het feit dat in de raadzaal bij forse regen het water naar binnen liep, dat het bij stevige wind ook in de raadzaal waaide. Ik kan me de dag nog herinneren dat de griffier mij de schimmel en zelfs het mos op de plekken op de muren liet zien bij de griffie. Op veel plekken werden elektrische kacheltjes bijgezet om op temperatuur te blijven.

Want het energielabel E droeg duidelijk niet bij aan Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 6 april 2023

8

een aangenaam verblijf. En dan heb ik het nog niet over de kosten. Ik zorgde als raadslid in die tijd in ieder geval dat ik extra laagjes bij me had, want soms was het er ijskoud, dan weer bloedheet. Als raadsleden zaten wij daar enkele uren per week. Onze ambtenaren hadden daar dagelijks mee te maken. Daarbij was het raadhuis ook in 2008 al te klein geworden en werd vanaf dat jaar De Polderlanden erbij gehuurd om iedereen van een werkplek te kunnen voorzien. Kortom, de huisvesting ging die 66 jaar inderdaad nooit halen en er was dan ook geen andere keuze dan om versneld af te schrijven. In 2014 heeft het college dan ook vier verschillende huisvestingsvarianten onderzocht en aan uw raad gepresenteerd. Een van die varianten, de variant waar Forza! destijds voor heeft gekozen, of voor ging, was de renovatie van het oude pand. En dat bleek nogal wat te kosten. € 50 miljoen in 2014 om precies te zijn. En omgerekend naar het huidige prijspeil van februari zou dat zelfs op € 67,3 miljoen uitkomen. En dat was nog zonder de huur van De Polderlanden, want als je zou renoveren, was die huur nog steeds noodzakelijk omdat het ruimtegebrek daarmee niet was opgelost. Die keuze, renoveren, zou dus neerkomen op totale huisvestingslasten van € 7,7 miljoen per jaar. Die keuze is daarom logischerwijs en heel bewust niet gemaakt door uw raad.

In 2016 heeft uw raad er wel voor gekozen om de variant waarbij het voorste deel van het raadhuis werd gerenoveerd en de achterzijde werd vervangen door nieuwbouw nader uit te werken. Op dat moment is de huisvestingsbegroting € 5,9 miljoen per jaar. De nieuwe plannen moeten dus binnen dat bedrag blijven. In 2018 maakte uw raad de keuze om de voorzijde inderdaad te renoveren en een nieuw te bouwen gemeentekantoor te huren. In 2020 werd door de raad een nieuw voorstel aangenomen, namelijk het huidige voorstel waarbij we zelf een volledig nieuw pand neerzetten. Ten opzichte van de huisvestingslasten bij gedeeltelijke renovatie en nieuwbouw, dus uit 2018, is de verwachting dat dit jaarlijks € 1,2 miljoen goedkoper is. Ik kom aan uw vragen toe. Uw eerste vraag ziet op het versneld afschrijven en de vraag of de afschrijvingslasten door die versnelling niet 3,5 keer zo hoog zouden zijn geweest als wanneer vanaf het begin een afschrijvingstermijn van veertig jaar zou zijn gehanteerd. En het klopt natuurlijk dat als je sneller afschrijft, het bedrag dat je afschrijft omhooggaat. Maar doordat duidelijk was dat blijven zitten zoals we zaten in het oude raadhuis geen optie was, is ook heel bewust de keuze gemaakt, destijds al, om op geen enkele manier meer te investeren in het pand.

Als u met uw vraag dus suggereert dat als we waren blijven zitten, de huisvestingslasten naar nul zouden lopen, omdat we steeds minder zouden afschrijven, dan is die conclusie dus niet juist. Dat is ook deels het antwoord op uw volgende vraag waarin u stelt dat een onjuist beeld is geschetst van de voordelen van nieuwbouw ten opzichte van het bestaande raadhuis. Het raadsvoorstel over nieuwbouw uit 2020 wordt vergeleken met renovatie en huur met huisvestingslasten van € 5,9 miljoen uit 2018. Ten opzichte van het bedrag bij nieuwbouw is het voordeel dus wel degelijk € 1,2 miljoen. Er is dus terecht niet vergeleken met de kosten van het oude raadhuis. Sinds 2014 stond namelijk al vast dat daar blijven zitten geen optie was zonder verder enorme investeringskosten op te lopen tot een bedrag van € 50 miljoen. En huisvestingslasten van, naar we nu weten, € 7,7 miljoen op jaarbasis. De suggestie wekken dat blijven zitten vele malen goedkoper was geweest, ik zeg het nogmaals, is een onjuiste weergave van de feiten. Wij hebben dus, in antwoord op uw vijfde vraag, de raad de informatie juist verstrekt: blijven zitten was geen optie en alle overige opties die u kunt bedenken hadden structureel hoge huisvestingslasten met zich meegebracht. 1400 mensen huisvesten brengt nu eenmaal kosten met zich mee.

Om te kunnen vergelijken moet het gaan om appels met appels, of peren met peren zoals u wilt. En dat het de nieuwbouw dus is vergeleken met de vastgestelde huisvestingslasten uit het plan van renovatie en huur van 2018 maakt die vergelijking juist. Op de stelling bij vraag 6, dat het oude raadhuis vanaf 2020 geen € 5,9 miljoen meer kostte, ben ik al eerder ingegaan. Ik herhaal kort dat u met die stelling maar een kant presenteert, namelijk de afschrijvingskant en dat is dus een eenzijdige en onjuiste voorstelling van zaken. Het eerlijke verhaal is dat blijven zitten in het oude raadhuis juist heel veel kosten met zich meebracht. Had de raad in 2020 een andere keuze kunnen maken? Dat is uw laatste vraag. Ja. Uw raad had aan Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 6 april 2023

9

renovatie van het voorhuis en huur van een werkgebouw vast kunnen houden, met huisvestingslasten, hogere huisvestingslasten, van naar schatting € 5,9 miljoen tot gevolg. Ik herinner u eraan dat die keuze voor nieuwbouw niet alleen gefundeerd was op geld. We hebben met elkaar weloverwogen ook de keuze gemaakt voor functionaliteit, voor de toekomstbestendigheid en duurzaamheid. Voor uitstraling, zowel van het gemeentehuis als van het Raadhuisplein en voor de ontwikkelingsmogelijkheden van de rest van het Raadhuisplein. En om een goede en aantrekkelijke werkgever te zijn. Niet in de laatste plaats, maar vooral om een gemeentehuis voor onze inwoners en ondernemers te zijn waar dienstverlening, ondersteuning en advies aan die inwoners en ondernemers optimaal plaats kan vinden. Kortom, uw raad heeft op basis van de juiste gegevens de juiste keuze gemaakt. Tot zover mijn antwoord, ik geef het woord aan mijn collega. Wethouder NOBEL: Dank u wel. Dan blijven er nog twee vragen over. De vraag 'klopt het wat in de begroting van 2020 stond?' en dan refereert u specifiek aan de bedragen uit 2018, € 2,4 miljoen en in 2019 € 1,5 miljoen. Doorgaans kloppen de bedragen in de begroting, dus de bedragen die u noemde zijn juist.

Met dien verstande dat de afschrijving… U vraagt ook 'klopt het dat daarmee het volledige raadhuis is afgeschreven?' Dat klopt, het raadhuis wel, maar naast het raadhuis zijn er nog heel veel andere activa en die zijn niet afgeschreven. Om u ook gewoon een idee te geven, we hebben er nogal wat, van wat er dan nog niet afgeschreven is als dat gebouw blijft staan. En dan geef ik ook maar meteen antwoord op de volgende vraag 'klopt het dat we lineair afschrijven en dat er daardoor elk jaar lagere lasten zijn? En klopt het ook dat er in 2019 helemaal geen rentelasten zijn?' Ja, het klopt dat bij lineair afschrijven er jaarlijks minder lasten overblijven, maar het klopt niet dat anders is afgeschreven, want u zit nog allemaal op diezelfde prachtige zwarte stoelen. U zit nog allemaal aan diezelfde tafels. De Polderlanden bestaan nog steeds en in De Polderlanden zijn ook systemen die vervangen moesten worden, bijvoorbeeld de luchtzuiveringsinstallatie. De servicecentra draaien nog steeds en die zaken ziet u ook terug in de rente. De eenvoudige rekensom die u voor wilde spiegelen, is daarmee niet compleet. En daarmee heb ik, denk ik, antwoord gegeven op de laatste twee vragen, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Met excuses voor de beelden. Daar ging wat mis, maar dankzij goed ingrijpen van onze techniek zijn we weer in beeld.

Ik ga kijken naar de tweede termijn en kijk even of er nog anderen zijn en dan eindig ik voor de vragen ook weer bij de heer Vermeulen. Zijn er vanuit andere partijen nog mensen die vragen zouden willen stellen in tweede termijn? Ja gaat uw gang. Ik kijk even naar de heer De Ruiter. De heer DE RUITER: Ja dank u voorzitter. Voorzitter, ik ben geen financieel genie, maar misschien kan de portefeuillehouder mij daarover bijpraten. Ik vind de afschrijvingstermijn die destijds gekozen is van 66 jaar voor een gebouw wat curieus. Misschien kan het college duiden waarom daar destijds voor gekozen is. Dan terugkomend op de woorden van mevrouw Van der Meij. Ik heb ooit al eens eerder in deze raad volgens mij gerefereerd aan het feit dat een lek dak een gevolg kan zijn van een gebrek aan onderhoud. Dus hebben we niet in de loop van de jaren in het oude raadhuis het onderhoud verzaakt en het budget daar ook voor verzaakt en lijkt het gebouw daardoor niet veel goedkoper dan het eigenlijk had moeten zijn of had kunnen zijn? En hoe verzekeren we dat, als dat fout gegaan is in het verleden, diezelfde fout in de toekomst niet opnieuw gemaakt wordt, dat we het onderhoud verzaken, waardoor we weer een gebouw krijgen dat niet de beoogde levensduur zal krijgen. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Sulmann. De heer SULMANN: Dank u wel voorzitter.

De vraag die ik had, heeft mijnheer De Ruiter eigenlijk al een beetje gesteld. Ik had ook een vraag over de afschrijvingstermijn van 66 jaar: waarom is er gekozen Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 6 april 2023

10

voor die 66 jaar en is het niet zo dat veertig jaar een vrij normale gang van zaken is qua afschrijvingstermijn? Dus waarom wel 66 en niet voor veertig jaar gekozen toentertijd? Dank u wel. De VOORZITTER: Ik kijk naar de heer Boerman. De heer BOERMAN: Dank u wel dat u naar mij kijkt. Het is vandaag Witte Donderdag, de dag van het laatste avondmaal. Gisteren kreeg een van mijn fractiegenoten een herinnering op Facebook van vijf jaar geleden. Dat was het stuk van Bart Boele die schreef 'Vertrouwen onder druk' en ook toen ging het al over het raadhuis en de onduidelijke gang van zaken daaromtrent. De VOORZITTER: En uw vraag is? De heer BOERMAN: Ja, daar kom ik op. De VOORZITTER: Ja, maar degene die de interpellatie aanvraagt, mag een heel betoog houden. Aan u slechts de vraag of u een vraag heeft. De heer BOERMAN: Het is een debat, hè? De VOORZITTER: Nee, het is geen debat. Nee, dat heb ik u zojuist verteld. Ik snap dat u zich laat inspireren door uw collega's in Den Haag, maar de vraag is: heeft u een vraag, mijnheer Boerman? De heer BOERMAN: Ja. Dan ga ik hem even kort zeggen. En dan sla ik een stukje over. Over de bouwkostenstijging hebben we al iets gezegd. We hebben het vanavond nog niet gehad over Woerden waar ze voor € 15 miljoen een raadhuis bouwen dat ongeveer de helft van onze ambtenaren zou huisvesten. Dat gebeurt ons iets te vaak.

Hoe zal ik de vraag stellen? Hoe voorkomen we in de toekomst dat dit dat dit nog een keer gebeurt? Hoe houden wij als raad grip erop? Want daar zit toch echt onze zorg. Het blijft zo dat we het gevoel hebben dat de raad een vinkje is waar langs moet worden gegaan en dat we later worden geconfronteerd met allerlei kostenverhogingen. Daar maken wij ons grote zorgen over en dat is de vraag. De VOORZITTER: Helder. Dan kijk ik of de heer Vermeulen nog vragen heeft. De heer VERMEULEN: Zeker, daar heb ik er wel een paar van. Ik wil ten eerste opmerken dat het college net zei dat wij de vergelijking maken met het oude raadhuis en dat we dat helemaal niet moeten doen, maar dat is nu precies wat er gebeurt in het raadsvoorstel waar we vanavond over gaan stemmen, het raadsvoorstel Voorlopig ontwerp. En dan is mijn vraag: waarom heeft het college in dat raadsvoorstel de vergelijking gemaakt met blijven zitten in het oude raadhuis? Dat staat er echt. Dan zie ik ook dat van de hele lijst waaruit de onkosten van het nieuw te bouwen raadhuis opgebouwd is de inrichting helemaal geen onderdeel uitmaakt.

Dus het kan best zijn dat er heel veel dingen zijn waar nog op afgeschreven moet worden, maar als dan iemand het verwijt gemaakt zou moeten worden dat er appels met peren worden vergeleken, dan is dat op dit moment het college dat zegt 'door die kosten mee te nemen in de rentelasten die dan zouden drukken op het oude raadhuis… De VOORZITTER: En uw vraag is? De heer VERMEULEN: Mijn vraag is: hoe ziet het college dat? Heb ik hier gelijk in? Vergelijkt u appels met peren en is dat alleen maar om de fout die u gemaakt heeft naar ons toe nu recht te praten? Ik hoorde net het college energielabel E noemen, terwijl in de stukken staat dat het energielabel G was. En de fractie van Forza! wil graag alle berekeningen uit 2014 ontvangen waaruit blijkt dat de kosten Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 6 april 2023

11

destijds € 50 miljoen geweest zouden zijn voor renovatie van het oude raadhuis. Want het lijkt ons in vergelijking met wat andere gemeenten doen, veel en veel te hoog. En ook daarmee zou dan de raad niet juist geïnformeerd zijn. Dat was het. De VOORZITTER: Goed. Ik heb volgens mij alle vragen opgehaald. Ik kijk even of het college meteen kan reageren of nog behoefte heeft aan een schorsing. O, mijnheer Beusenberg heeft nog een aanvullende vraag. De heer M. BEUSENBERG: Dank u voorzitter. Ik ben eigenlijk ook wel een beetje geschrokken van het bedrag van renovatie van € 50 miljoen. Ik denk dat het namelijk de reinste kolder is, dus ik zou het college dan nog een keer willen vragen: klopt dat bedrag van € 50 miljoen dat genoemd wordt voor renovatie van het oude raadhuis? De VOORZITTER: Ik hoor dat u zich ook heeft laten inspireren door de Tweede Kamer met dit soort termen. Ik hoop dat we het in dit huis toch wat netter doen. De heer M. BEUSENBERG: Is dat niet netjes dan, voorzitter? De VOORZITTER: De tekst is netjes, maar de wijze waarop we met elkaar praten is over het algemeen toch met wat meer respect voor elkaar. Ik schors deze vergadering tien minuten. Schorsing De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. Naar aanleiding van de vragen in tweede termijn gesteld door de raad ga ik voor de beantwoording namens het college naar wethouder Van der Meij.

Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel voorzitter. Ik weet niet helemaal 100% zeker of ik in mijn beantwoording nu de juiste volgorde aanhoud, maar ik zal de vragen weer zoals ik ze op mijn briefje heb staan beantwoorden. Dan begin ik bij BVNL die aangeeft 'hoe zit dat nou? Eerst 66, toen 55, nu veertig jaar?' In de tijd van de bouw van het raadhuis was 66 jaar de gangbare en normale gehanteerde termijn. Inmiddels is die overal – bijvoorbeeld ook, zoals mijn collega hiernaast aangaf, voor de schoolgebouwen – naar veertig jaar teruggebracht. Dus dat dat gewijzigd is in de loop van de levensduur van dat pand, is vrij logisch. U geeft daarbij ook aan 'is dat lekke dak niet een gevalletje van eigen schuld?' Volgens mij geeft dat lekke dak juist aan dat die 66 jaar niet zo'n heel reële termijn was en dat we daar dus ook om die reden een andere termijn aan hebben gehangen. Hoe voorkomen we dat in nieuw te bouwen gemeentehuis? Daar zijn we met z'n allen bij. Maar als we voor veel geld een prachtig pand op een mooie locatie neer gaan zetten, gaan we er natuurlijk goed voor zorgen. Dan GroenLinks die vraagt 'is de raad eigenlijk alleen nog maar een vinkje?' De VOORZITTER: BVNL heeft nog een aanvullende vraag.

De heer DE RUITER: Ja, voorzitter, de wethouder zegt 'als we dan zo'n mooi gebouw neer gaat zetten – dat volgens ons helemaal niet zo mooi hoeft te zijn, maar goed, dat is een andere kwestie – dan gaan we er ook goed voor zorgen'. Maar hebben we daar dan ook de financiën voor en hebben we daar dan ook de budgetten voor en zijn die meegenomen in de huidige begroting zoals die voorspiegeld wordt? Want dat is in het verleden dus kennelijk niet gebeurd. De VOORZITTER: Dank u wel. De wethouder.

Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 6 april 2023

12

Wethouder VAN DER MEIJ: Voorzitter, die zitten wel in het huidige voorstel voor het voorlopig ontwerp. Ik was bij GroenLinks en ik zeg het nog een keer, want de opmerking verbaasde mij echt een beetje. 'Is de raad alleen nog maar vinkje?' Zoals ik u beschrijf aan het begin van mijn relaas hoe dit besluitvormingsproces gelopen is, en zeker u, mijnheer Boerman, die al lange tijd in de raad zit, bent daar van het begin af aan bij betrokken geweest, de raad heeft heel vaak over deze zaak gesproken en de raad is continu daarin meegenomen en heeft daarin continu op voorstellen kunnen reageren. Dus wat mij betreft, is de raad in het verleden niet, maar ook op dit moment niet 'een vinkje waar we waar we langs moeten'. Want we komen niet alleen maar met leuke berichten, dat is echt iets waarover wij ook soms een heel vervelende boodschap moeten brengen. En die brengen we ook. Niet om een vinkje te halen. Dan de vraag, ik ben even kwijt van wie die is, 'waarom is er in het huidige raadsvoorstel een vergelijking opgenomen met de huisvestingslasten van het oude raadhuis?' Dat is vooral gedaan om het grote verschil in de energielasten inzichtelijk te maken die we destijds in het oude raadhuis hadden, die we zouden hebben als we daar nu nog hadden gezeten. Daarbij wordt ook wel opgemerkt dat het feit dat we een pand neer gaan zetten dat energieneutraal is, dat wel inzichtelijk maakt.

Dan kom ik op het bedrag van € 50 miljoen dat renoveren zou kosten. Dat bedrag was een van de scenario's die in 2014 aan uw raad is voorgelegd. Daarin is de raming dus uitgekomen op € 50 miljoen. Ik verwijs in eerste instantie naar dat raadsvoorstel waarin die raming is opgenomen en als dat onvoldoende voor u is, gaan we op zoek naar waar die raming exact uit is opgebouwd. Ik geef het woord weer aan mijn collega voor de laatste vraag. Wethouder NOBEL: Ja, voorzitter, er resteert nog een vraag of eigenlijk meer een opmerking van de heer Vermeulen die zei 'die rente is ook niet meegenomen in het nieuw te bouwen raadhuis'. Dat is onjuist. In de € 5,9 miljoen maar ook in het nieuwe raadhuis zitten die activa gewoon opgenomen. Daar kijkt u ook tegenaan, hè? De microfoons, de stoelen, ik noemde al een aantal van die zaken. Die moeten gewoon nog worden afgeschreven. Het gebouw is een van de zaken die qua activa zijn afgeschreven en een aantal van die zaken zijn gewoon nog om ons heen. Denk bijvoorbeeld ook aan de huur in De Polderlanden. Andere zaken die daar zijn… dat gebouw is nog gewoon intact. Daar maken we nog gebruik van. De VOORZITTER: Een aanvullende vraag. De heer M. BEUSENBERG: Ja, dank u voorzitter. Ik heb een tijdje voor mezelf gewerkt, vanaf mijn dertiende, om eerlijk de waarheid te zeggen. De VOORZITTER: En de vraag is, mijnheer Beusenberg? De heer M.

BEUSENBERG: Mijn vraag is… Ja, ik begrijp dat u geïrriteerd bent, burgemeester, maar ik zou toch gewoon een vraag willen stellen en even met een met een kleine introductie. Ik heb in mijn hele zakelijke carrière niet mee kunnen maken, ook niet bij de Belastingdienst, dat inventaris werd afgeschreven over zestig jaar. Ik vind dit een heel vreemde constructie. De VOORZITTER: Ik ben absoluut niet geïrriteerd. De enige reden die ik heb, is dat ik heb aangegeven wat de volgorde is en ik toelaat dat u een aanvullende vraag stelt omdat ik het belangrijk vind dat u zo veel mogelijk uw antwoorden krijgt als raad. Maar dan is het wel vervelend als u weer een hele discussie start of een heel verhaal houdt. Dus dat was de reden waarom ik steeds vroeg, niet geïrriteerd, to the point vragen te stellen. Want u hoopt ook dat ik u aan de tijden houd en ik wil u zo veel mogelijk ruimte geven. Dat is de reden. Ik ben absoluut niet geïrriteerd. De heer M. BEUSENBERG: Voorzitter, dat respecteer ik, maar ik vraag me dan toch af: wat heb ik dan daarstraks fout gezegd? Ik word aangesproken uit de raad 'wat heb je dan fout gezegd, net?' omdat u Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 6 april 2023

13

naar mij toe een opmerking maakte over respect en dergelijke? Ik heb toch niets onrespectvols gezegd? De VOORZITTER: Nee, hoor, u heeft helemaal niets fout gezegd. De heer M. BEUSENBERG: Waarom dan die aanval op mij? De VOORZITTER: Omdat de wijze waarop u zegt… Ik moet even terughalen wat u zei, maar u kunt zeggen 'er klopt niets van'. Het waardeoordeel dat u er inlegt, vind ik altijd lastig, want daarmee wordt het debat en dat is begin van het einde. En ik moet toegeven, ik ben wel geschrokken van de wijze waarop het debat in de Tweede Kamer wordt gevoerd. Ik ben er trots op dat u dat allemaal heel netjes houdt, dus wellicht dat ik te snel zeg 'wilt u het alstublieft netjes houden?' Maar het ging er voor mij vooral over dat we met respect naar elkaar blijven spreken en toegegeven, mijnheer Beusenberg, dat is misschien door mij te snel beoordeeld. De heer M. BEUSENBERG: Dank u wel, ik zit in de raad burgemeester, niet in een kerk. De VOORZITTER: Nee, u heeft helemaal gelijk en u heeft ook absoluut geen onoorbare dingen gezegd. Dat bevestig ik bij dezen. Maar de vraag is gesteld en die zou ik graag beantwoord zien door het college. Wethouder NOBEL: Voorzitter. Meer in zijn algemeenheid heeft de heer Beusenberg gelijk. Zaken als bijvoorbeeld de audioapparatuur worden uiteraard niet in zestig of veertig jaar afgeschreven, maar ze worden wel afgeschreven.

Daar komen ook tussentijds zaken bij. Ik geef aan dat een aantal van die zaken, dus niet het gebouw, maar heel veel andere zaken ook in die activa zitten die worden afgeschreven en die zitten ook in het nieuwe raadhuis. Dus u heeft gelijk. Dat is niet veertig of zestig jaar, dat is dan minder jaar, maar daar komt tussentijds telkens iets bij en er gaat ook iets af. Zo werkt het met activa. Dus dat ziet u terug in het nieuwe raadhuis en het voorstel daarbij, de afschrijving en de rente. De VOORZITTER: Goed, dan denk ik dat ik de tweede termijn kan afronden en dan ga ik naar de heer Vermeulen voor een conclusie. Mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Die conclusie heb ik wel, voorzitter. Ik heb in ieder geval, ook al zit het verpakt in een enorme brei van woorden, gehoord dat na 2019 het onroerend goed van het raadhuis was afgeschreven, dat er geen rentekosten meer waren en geen afschrijving meer. Tegelijkertijd heb ik gehoord dat we de vergelijking met het oude raadhuis alleen maar hadden gemaakt vanwege de hoge stookkosten, maar ondertussen wordt daar wel nog steeds die € 5,9 miljoen in meegenomen, waar dus afschrijving en rente in zit. Een ander lid van het college vertelt mij dat de rente die erin zat, was voor inventaris, zoals onze microfoontjes en nog andere dingen die we hier gewoon gebruiken.

En dan wil ik ook nog opmerken dat als je € 328.000,00 opneemt aan rente – en het college rekent maar met 2% en ik ben nog zo soepel geweest om 2,5% te pakken – praat je over € 15 miljoen schuld. Volgens mij was alleen het UWV ooit met een hoofdkantoor met gouden kranen in staat om hun inrichting op een dermate hoog niveau te brengen. Dat is onjuiste informatie. Een plat dak vervang je iedere twintig jaar. Dus dat het dak lekte omdat je er geen 66 jaar mee kan doen klopt inderdaad, maar dat had gewoon op het moment dat het begon te lekken vervangen moeten worden. Verder blijf ik bij mijn stelling dat we verkeerd zijn geïnformeerd en eigenlijk is deze avond alleen maar de kers op de taart want van verkeerd zijn we naar nog fouter gegaan. Ik wilde eigenlijk naar een lid van het college mijn wantrouwen uitspreken en het vertrouwen opzeggen. Inmiddels ben ik zover dat dat voor het hele college zo is. Ik heb onze motie ingediend. Wij zeggen bij dezen in het hele college het Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 6 april 2023

14

vertrouwen op. En eigenlijk wil ik nog met de raad bespreken of dit geen onderwerp is, net als dat we dat ooit hebben gedaan met het vorige project waar heel veel is misgegaan, om een raadsenquête over te houden. Want we krijgen de waarheid op deze manier niet boven water, voorzitter. 0.0 Motie van Wantrouwen Forza! De VOORZITTER: Dank u wel. De motie is inmiddels opgenomen in iBabs en is onderdeel van de beraadslagingen. Ik kijk even want ik ga de motie meteen in stemming brengen en voordat ik dat doe, kijk ik of er mensen zijn die…. U kunt de motie lezen als het goed is. Als u iBabs ververst, dan is die voor u zichtbaar. We gaan de stemverklaringen ophalen. Mijnheer Vermeulen heeft nog een aanvulling? De heer VERMEULEN: Ik zou graag willen dat de stemming schriftelijk plaatsvindt. De VOORZITTER: De stemming kan wel hoofdelijk, maar niet schriftelijk. De heer VERMEULEN: Dan hoofdelijk. De VOORZITTER: Dan ga ik naar de heer Beusenberg. De heer M. BEUSENBERG: Ja, dank u voorzitter. Ik begrijp dat die motie ingediend wordt, maar waar ik naar naartoe wil, is… Ik zou de heer Vermeulen willen vragen daar nog even een paar weken mee te wachten, zodat we een plan op kunnen zetten vanuit de raad om te zorgen dat we duidelijkheid krijgen.

Vanavond komt die motie van Verstandig bouwen aan de beurt, waar je dan eventueel ook een enquête in kunt brengen, zonder dat nu die motie van wantrouwen ingebracht wordt. Kijk, ik ben bang dat hij het niet gaat halen en dat daardoor de waarheid gewoon weer weg blijft. Het gaat mij om de duidelijkheid, wat is er gebeurd? Wat is er gebeurd? Dat is voor de raad, voor ieder raadslid van belang. Kijken 'wat is er gebeurd?' Dan kan die motie altijd nog ingebracht worden. Dat zou mijn verzoek zijn aan mijnheer Vermeulen. Dan afwachten wat er gebeurt straks, met die motie over het verstandig bouwen en dan eventueel daar in bouwen dat er een onderzoek plaatsvindt naar wat zich heeft afgespeeld. Dat is mijn voorstel. De VOORZITTER: Ik zag dat de heer Boerman wilde spreken. De heer BOERMAN: Ja, dank u voorzitter. Als de heer Vermeulen nu een motie indient en nu meteen in stemming wil brengen, zou ik willen verzoeken om even te schorsen, want dan wil ik even overleggen met mijn fractie. De VOORZITTER: Ik hoor u vragen of de heer Vermeulen wil reageren op het verzoek van de heer Beusenberg, want dat was uw behoefte, denk ik. Gaat u door met nu de motie van wantrouwen indienen of zegt u 'ik volg het voorstel van de heer Beusenberg'? De heer VERMEULEN: Voorzitter, ik zie het als twee separate trajecten. Het vertrouwen is weg.

Ik denk dat de enige manier om dat vertrouwen te herstellen een raadsenquête is waarin we tot achter de komma uitzoeken wat er waar is en wat niet waar is. Wij laten onze motie staan. De VOORZITTER: Helder. Dan is het punt dat het nu 18.05 uur is. Als ik schors, wordt het 18.15 uur en dat betekent dat u pas om 22.15 uur kunt stemmen, tenzij u een kwartier wilt wachten op uw maaltijd. Is dat akkoord? Ik moet dit soort dingen even doornemen met u. Mijnheer Rip. De heer RIP: Ja voorzitter, ik ben ook een beetje flabbergasted hiervan. Ik wil ook graag mijnheer Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 6 april 2023

15

Boerman ondersteunen bij het verzoek om schorsing. De VOORZITTER: Ja, dat snap ik. Ik snap het. De schorsing komt er ook aan, daarover is geen discussie, maar ik vraag even hoe lang u die schorsing nodig heeft, aan mijnheer Boerman. De heer BOERMAN: U vraagt het niet alleen aan mij denk ik, u vraagt het aan de hele raad op dit moment. De VOORZITTER: Ja. Maar wat ik dan aan de hele raad vraag: wilt u even schorsen en dan stemmen of zegt u 'geef mij de ruimte zodat we om 22.15 uur echt kunnen stemmen, dan kunnen we het ook doornemen'? Dat ligt nu voor, want we zitten tegen etenstijd aan. Dat is wat ik praktisch met u moet regelen. Ik hoor graag wat u wilt. Mijnheer Beusenberg. De heer M. BEUSENBERG: Ja dank u, voorzitter, is het dan eventueel mogelijk dat we voordat we gaan eten ook de motie van SRH, Forza! en GroenLinks inbrengen? Want dan hebben we duidelijkheid. De VOORZITTER: Nee, voor de helderheid. We gaan nu deze motie doen. Daarna gaan we de amendementen doen en de moties. Maar dat is nu niet. Ik haal nu op hoe lang u wilt schorsen. Is dat nu even en daarna stemmen of zegt u 'ik ga schorsen tot 22.15 uur en dan stemmen'? Ik begin bij mijnheer Sidali. De heer SIDALI: Dank u wel voorzitter. De PvdA stelt voor om vijf minuten te schorsen en daarna meteen te stemmen. De VOORZITTER: Kan iedereen dat volgen? Ja? Ik zie u knikken.

Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten en gaan we dan over tot stemming. Schorsing De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering en dat betekent dat ik stemverklaringen ga ophalen. Wie wil er gebruikmaken van de mogelijkheid om een stemverklaring te geven? Ik begin ik bij de heer De Ruiter, wie nog meer aan die zijde? Ik kijk naar mevrouw Van Straten, mevrouw Knikker, mijnheer Beusenberg, mevrouw Van Goethem, mijnheer Van der Peet, mijnheer Schouten, mevrouw Gumbert, mijnheer Rip. Dat kan in dit geval want er is sprake van hoofdelijke stemming, dus vandaar dat in een fractie meerdere mensen een stemverklaring kunnen afleggen. Ik ga naar de heer De Ruiter. De heer DE RUITER: Ja voorzitter, dank u. BVNL is, dat mag bekend zijn, geen voorstander van de plannen voor dit polderpaleis en nooit geweest ook. Toch denken we niet dat dit het moment is om een motie van wantrouwen jegens het college te steunen. We denken wel dat de coalitie in de afgelopen jaren een aantal verkeerde keuzes heeft gemaakt. Maar dat valt niet direct dit college aan te rekenen, dus wij kunnen daarom het vertrouwen niet opzeggen. Bovendien denk ik – ik ken een beetje de rekenmethodiek van mijnheer Vermeulen uit wat andere zaken – dat hij het erg goed in zijn eigen voordeel kan voorspiegelen, maar dat we in werkelijkheid als we zijn plannen zouden volgen veel duurder zouden uitkomen.

Ten slotte voorzitter, voor een raadsenquête is het nog veel te vroeg. Dat gaan we pas doen als we de € 100 miljoen passeren. Dank u. De VOORZITTER: Dank u wel, dan ga ik naar mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Volgens mij zijn we vandaag getuige geweest van een Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 6 april 2023

16

college dat tot in iedere puntkomma zijn best doet om hier uit te leggen wat er is geschreven, wat de financiële onderdelen zijn van het besluit dat we hebben genomen. Ik zie een indiener van een motie die daarvoor Oost-Indisch doof blijkt. Ook twee mensen hier in de raad die denken dat als je ondernemer bent geweest en iets weet van financiën, dat precies hetzelfde is als de systematiek van gemeentefinanciën. Dan denk ik dat je dat echt niet goed hebt begrepen. Dus wat dat betreft, denk ik dat die motie van wantrouwen volledig overbodig is. Ik stel ook voor dat de mensen die de motie indienen toch ook nog eens deelnemen aan de cursus Gemeentefinanciën. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Knikker. Mevrouw KNIKKER: Ja, dank u wel voorzitter. Ik hoorde collega Rip net al iets zeggen over flabbergasted zijn. Deze motie is wat mij betreft totaal misplaatst. Kritisch zijn op trajecten en grote processen? Absoluut, hartstikke goed. Het college bevragen? Hartstikke goed. Maar dit is, wat ik mevrouw Van Straten hoor zeggen, schriftelijke beantwoording. Ik hoor vanavond opnieuw een heel duidelijke beantwoording. Er worden verschillende feiten gepresenteerd. Ik kan niet anders dan concluderen dat het college er alles aan doet om de raad mee te nemen in de stappen die zijn gezet, dat er gezegd wordt welke dingen goed zijn gegaan, welke dingen misschien niet helemaal goed zijn gegaan.

Er wordt gewoon een eerlijk verhaal verteld. Dus ja, wij zullen uiteraard dit voorstel niet steunen en ik vind het echt betreurenswaardig dat u op deze manier dit punt probeert te maken. De VOORZITTER: Dank u wel. De heer Beusenberg senior. De heer M. BEUSENBERG: Dank u voorzitter. Ik wil de heer Vermeulen van harte bedanken voor het diepgravend onderzoek dat hij heeft gedaan en wat mij betreft komt er nog een vervolgonderzoek. Hetzij een raadsenquête of door als raad zelf een forensisch accountant in te schakelen, want ik vind dat wij dit tot op de bodem aan toe uit moeten zoeken. Maar ik steun sowieso – en ik weet niet hoe het met mijn partner is – deze motie. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Van Goethem. Ik heb u gezien mijnheer Beusenberg junior, maar u staat wat later op de lijst. Mevrouw Van Goethem. Mevrouw VAN GOETHEM: Dank u wel voorzitter. Wij willen namens GroenLinks ook de heer Vermeulen bedanken voor het interpellatiedebat. Wij zullen als GroenLinks verdeeld stemmen. En mijn... O, we zijn er nog over in conclaaf, hoor ik. Voor mij geldt in ieder geval als stemverklaring dat wij vinden dat we naar aanleiding van de beantwoording nog steeds onvoldoende geïnformeerd zijn, dat er nog steeds te weinig financiële duidelijkheid is, maar juist omdat er nu te weinig financiële duidelijkheid is, vind ik dat er ook te weinig informatie is om deze motie nu te steunen.

Een raadsenquête zou ik wel heel erg steunen. De VOORZITTER: Dank u wel, dan ga ik naar de heer Van der Peet. De heer VAN DER PEET: Dank u wel voorzitter. Ook de fractie van het CDA vindt deze motie op dit moment veel te vroeg en eigenlijk op het verkeerde moment getimed. We zijn bezig met allerlei informatie boven water krijgen. De getallen duizelen ons en om deze conclusie nu te trekken op basis van de sommetjes die worden voorgesteld door de heer Vermeulen, vinden wij veel te kort door de bocht. Dus wij kunnen deze motie niet steunen. De VOORZITTER: Dank u wel, de heer Schouten. De heer SCHOUTEN: Voorzitter, dank u wel. We komen door de manier van het houden van de Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 6 april 2023

17

interpellatie niet echt tot de kern van het verhaal. Dat vind ik erg jammer. Ons reglement zegt niets over de vorm van een interpellatie. Het wordt ingevuld zoals het wordt ingevuld en hier moeten we voor de toekomst iets mee doen. Ik vind het te ver gaan om de motie van wantrouwen te steunen, terwijl ik met name door de gevolgde procedure wel twijfel heb. Dus ik zal de motie niet steunen. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. In 2020 heeft GroenLinks tegen het programma van eisen dat toen is vastgesteld gestemd op basis van onvoldoende financiële onderbouwing. Onvoldoende informatie. Ik kan nu niet bepalen of de informatie verkeerd is, zoals de heer Vermeulen stelt. Dat kan ik niet beoordelen, maar juist omdat ik dat niet kan beoordelen, is mij wel helder dat de informatie in ieder geval onvoldoende is. Ik ga de motie nu niet steunen, maar er moet nog heel veel werk gebeuren. De VOORZITTER: Dank u wel. De heer Rip. De heer RIP: Ja voorzitter, ik kan er zo veel over vertellen als je de geschiedenis van dit project een beetje kent. Laat ik beginnen het college in ieder geval te bedanken voor de uitstekende beantwoording, want die maakt een motie van wantrouwen compleet overbodig. Ik proef een beetje dat een kat in het nauw rare sprongen maakt.

Als je 's ochtends wantrouwen drinkt en 's middags wantrouwen eet en je slaapt ook nog met wantrouwen, dan kuan je denk ik niet anders dan zo'n motie indienen. Ik vind het heel verschrikkelijk dat je dat op deze manier doet. Mijnheer Vermeulen, ik spreek u daar even op aan. Dat zijn ook nog de indieners die in 2019… De VOORZITTER: Graag via mij, de voorzitter. De heer RIP: De indieners die in 2019 nog nota bene geld bij de dorpshuizen wilden weghalen om het raadhuis te financieren. Die gaan nu een motie van wantrouwen indienen. Wij zullen hem niet steunen. De VOORZITTER: Dank u wel. Graag via mij blijven spreken, via de voorzitter. Dan ga ik naar de heer Beusenberg junior. De heer T. BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter Toen ik in de raad kwam, wilde ik maar een ding en dat was het vertrouwen in de politiek verbeteren. Ik ken de rekenmodellen van de heer Vermeulen ook, net zoals de heer De Ruiter die kent. Die hebben volgens mij tot een veroordeling geleid. Uit deze interpellatie is gekomen dat wij niet anders kunnen dan op dit moment het vertrouwen in dit college opzeggen. Er werd gezegd dat er uitstekende beantwoording heeft plaatsgevonden. Naar mijn mening is dat niet gebeurd en daarom zal ik deze motie volledig steunen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Hogervorst.

Mevrouw HOGERVORST: Ik zie mijn fractievoorzitter die meerdere malen vragen stelt en daar niet netjes antwoord op krijgt. Een heel omslachtig verhaal. Het zijn financiële vragen, maar we hebben niet een financieel antwoord gehad. Daarbij zie ik ook dat we het nu nog een keer proberen tijdens een interpellatiedebat. En we krijgen weer een heel kletsverhaal. Maar we krijgen niet de financiële cijfers. Daarnaast denk ik dat op het moment dat er steeds minder mensen gaan stemmen omdat er minder vertrouwen is, je moet komen met het eerlijke verhaal. Ik zie hier dat niet het eerlijke verhaal wordt verteld, want ik ken de rekenmodellen dus ook. Daarom ben ik het volledig eens met deze motie van wantrouwen. De VOORZITTER: Ja, u zult mij wel een gevoelige voorzitter vinden, maar ik blijf er toch voor pleiten Verslag raad der gemeente Haarlemmermeer 6 april 2023

18

om een normaal debat te voeren waarbij u al uw emotie kunt uitspreken, want daar heeft u recht op, maar ik vraag u toch om dat te blijven doen in de taal die we gewoon gebruiken in vergaderingen en niet op straat. Ik heb volgens mij alle verklaringen opgehaald. Nee, dan ga ik nog naar de heer Spijker. De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter. Er zijn veel onduidelijkheden ontstaan en er is een gevoel ontstaan dat de raad is gepasseerd met dank aan de heer Vermeulen, die een degelijk onderzoek heeft gedaan. Wij zullen hem steunen. De VOORZITTER: Dan heb ik alle stemverklaringen opgehaald, dan gaan we over tot hoofdelijke stemming. Dat wil zeggen dat de griffier uw naam op zal noemen en we beginnen vanavond met nummer 25. Er zijn 37 raadsleden aanwezig, dat wil zeggen dat 19 stemmen voor de motie moeten zijn om de motie aan te nemen. Mijnheer De Ruiter? De heer DE RUITER: Voorzitter, een klein punt van orde. Ik heb nog steeds de motie niet kunnen traceren in iBabs, dus ik weet ook niet goed of ik ervoor moet zijn. De VOORZITTER: Als u even uit iBabs gaat, of ververst, maar soms lukt verversen niet, maar als u er even uit gaat en dan weer terug naar iBabs, kunt u de tekst zien. Het is wel belangrijk dat u weet waar u over gaat stemmen. U heeft hem? De heer DE RUITER: Ik heb hem, dank u. De VOORZITTER: Goed, dan gaan we bij nummer 25 beginnen. Mevrouw MEES: Tegen.