2023-03-09 Raadssessie RV Notitie Schuldpositie 2023.docx

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 9 MAART 2023 Onderwerp:

RV Notitie Schuldpositie 2023 (7282099)

Voorzitter:

mw. S. van de Meeberg

De leden: dhr. M.L. Beusenberg, dhr. H. den Butter, mw. A.E. Gumbert, dhr. E. Hagemeijer, dhr. H.C.M. Koning, dhr. J.G. Rip, mw. M.C.M. Roos, dhr. A. de Ruiter, dhr. F. Sidali, mw. C.R. Smand, dhr. H.P. Spijker, mw. B.C. van Straten-van Diepenbeek, dhr. E. Vermeulen Griffier: mw. E.H.M. Ouwehand-Brussel Portefeuillehouders: dhr. C. El Idrissi, dhr. J.N.J. Nobel, mw. M.L. Sedee-Schuitemaker Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Welkom allemaal. We gaan het met elkaar hebben over de notitie Schuldpositie 2023. Het is een voorbereiding op de stemming die op 23 maart plaatsvindt. De eerste termijn heeft u spreektijd, de tweede termijn vrij debat. Zal ik het doen? PvdA, gaat uw gang. De heer SIDALI: Dank u wel voorzitter. De schuldpositie en het beleid daaromheen is toe aan een actualisatie. Daarbij gaat het om de juiste balans van investeren, ambities en schulden. In de notitie van 2016 bleek na de groei van de gemeentelijke schuld in de periode 2007 tot 2015 van een schuld van ongeveer € 150 miljoen eind 2007 tot € 495 miljoen, eind 2015. Dus een verdere groei naar € 700 miljoen werd verwacht voor eind 2020. Dat is gelukkig uitgebleven. Daarvoor is een aantal oorzaken en dat is ook netjes benoemd in het raadsvoorstel. Met dit stuk wordt ook aangegeven dat wij als gemeente veel meer toe willen naar het provinciaal toezichtkader. En dat wij als gemeente de kengetallen dienen te normeren. Het college wil dan ook met deze notitie aansluiten bij normeringen die door de provinciaal toezichthouder gebruikt worden of in benchmarks gebruikelijk zijn. Dat vinden wij allemaal hartstikke goed als PvdA. Het is een goed raadsvoorstel wat dat betreft, maar we hebben toch – zeker met de toevoeging van de indicatoren en de normeringen zoals in figuur 2 bij het raadsvoorstel – nog een vraag.

En eigenlijk ook nog een opmerking. Als je even kijkt naar de schuldpositie, dan bekruipt ons toch wel een beetje het gevoel 'hadden we nou die ombuigingen echt wel door moeten zetten?' Laten we wel wezen. Als je dat zo ziet, denk je 'goh, dat ziet er toch best goed uit.' De VOORZITTER: U krijgt een interruptie daarop van mijnheer De Ruiter van BVNL. De heer DE RUITER: Voorzitter, mijnheer Sidali was zo lekker op dreef. Ik was het helemaal met hem eens, maar ik zat natuurlijk al te wachten op de vraag 'moeten we niet wat meer geld gaan uitgeven?' Maar gelukkig stelt hij me niet teleur, dus het is eigenlijk geen vraag, maar meer een opmerking: dank u wel dat u me niet teleurstelt. De VOORZITTER: Zonde van uw spreektijd. Mijnheer Sidali, gaat u verder. De heer SIDALI: Dank u wel voorzitter. Ik was nog niet klaar, misschien ga ik hem toch teleurstellen. De vraag is eigenlijk: als we nu naar de cijfers kijken, zou je kunnen zeggen dat we nog voor € 200 miljoen Verslag Raadssessie RV Notitie Schuldpositie 2023 9 maart 2023

1

kunnen investeren zonder dat dit pijn doet. En de vraag aan het college is dan ook: klopt dit? Zijn dan alle investeringen meegenomen op dit moment of missen we nog wat? Is bijvoorbeeld de Noord/Zuidlijn al meegenomen in deze cijfers? Daar wil ik het dan even bij laten, voorzitter. Dat is de enige vraag die we nu hebben en misschien komen we dan in de tweede termijn nog ergens op terug. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Sidali. Dan mijnheer Rip van de HAP. Gaat uw gang. De heer RIP: Voorzitter, de opzet en de intentie om te werken met de notitie Schuldpositie steunt mijn fractie. Vandaag stelt u de raad in de gelegenheid om een balans aan te brengen tussen de ambities, de investeringen versus de schulden. Uiteindelijk moet dat leiden tot een solide financieel huishoudboekje. De belangrijkste vraag van vandaag is eigenlijk: hoe hoog mag de schuld zijn? En hoe betaalbaar is de schuld? En hoe is onze financiële positie? En dan legt u de raad die indicatoren voor waarmee wij de ontwikkelingen van onze schuldpositie kunnen volgen. Twee daarvan blijven gehandhaafd en de belangrijkste vormt eigenlijk die onzekere inkomsten. Mijn fractie heeft dat als volgt gelezen en we horen graag van de portefeuillehouder of die dat met ons eens is. We creëren eigenlijk een langere horizon, waarbij we een betere inschatting kunnen maken op langere termijn van hoe onze begroting eruitziet.

Dat is natuurlijk mooi. Maar die onzekere opbrengsten en inkomsten uit toekomstige verkoop van gronden of vastgoed worden dus nu eigenlijk zekere inkomsten. Is dat een juiste constatering? En ik neem dat voorbeeld van de Noord/Zuidlijn maar even mee, waarin we eigenlijk een deel van die financiering hebben opgeschreven op basis van opbrengsten die we mogelijk kunnen ontvangen. Met deze aanpassing denken wij dat je dat hebt weggenomen. Maar hoe zit het dan met de onzekere inkomsten uit Den Haag? Want dat vinden wij toch ook altijd erg lastig. Komt er nou wel voldoende geld uit Den Haag of komt het niet? Ik zou ook graag een reactie willen hebben op de vraag: zijn daar dan ook oplossingen voor? Het tweede punt voorzitter. Ik begrijp dat dit beleid elke zes jaar een aanpassing behoeft. Ik vind dat eerlijk gezegd wel wat lang. De samenleving verandert heel snel. We zien met elke ambitie waarmee we ergens starten dat het heel moeilijk wordt. Waarom is die zes jaar? Kan dat niet gewoon teruggebracht worden naar misschien vier jaar, zodat je er elke collegeperiode even aan herinnerd wordt om dat aan te passen? Mijn fractie is ook erg benieuwd hoe de Auditcommissie hiernaar kijkt. Heeft de Auditcommissie er überhaupt naar gekeken? Of de voorzitter van de Duisenbergwerkgroep? Heeft die daar ook naar gekeken? En wat vindt die ervan? Dat vind ik ook wel belangrijk in de afweging.

Ik heb nog een minuut. Dat hoeft niet vol, dus ik stop ermee. De VOORZITTER: Ik dacht, ik geef u een subtiel signaal. Dank u wel mijnheer Rip. Dan mevrouw Smand, D66. Mevrouw SMAND: Dank u wel voorzitter. De nota Schuldbeheersing is in 2016 vastgesteld en heeft een looptijd van zeven jaar. En nu is het 2023 en gaan we die actualiseren, hartstikke mooi. De aanleiding daarvan is inderdaad, zoals de collega van de HAP heeft aangegeven, de bepaling in artikel 16 van de financiële verordening, een hele mond vol, waarin staat dat actualisatie tenminste iedere zes jaar plaats moet vinden. Dan zijn we dus nu een klein beetje laat, want we zitten nu in jaar zeven en we kijken vooruit naar 2026, de toepassing. Het startpunt voor D66 is dat een financieel gezonde gemeente een heel belangrijke voorwaarde is om ambities op verschillende terreinen op realistische wijze in te kunnen schatten en te realiseren. Dit voorstel helpt daar prima bij, met de indicatoren, met het doorrekenen en met de normering. Dus helemaal prima wat ons betreft. Maar er zijn toch nog wel een paar opmerkingen die wij willen maken. Dat gaat met name om het feit Verslag Raadssessie RV Notitie Schuldpositie 2023 9 maart 2023

2

dat we nu inderdaad na zeven jaar opnieuw naar deze notitie kijken en kijken tot en met 2026. We zien inderdaad dat de schuldenlast zich minder slecht ontwikkelt dan we gedacht hadden. Maar als we nu naar de toekomst kijken, zien we ook en lezen we ook dat na 2026 eigenlijk de grote veranderingen komen; de onduidelijkheid wat betreft de uitkering van het Gemeentefonds en bijvoorbeeld grote investeringen in de woningbouwopgave. Die zitten er nu nog niet in. Dat is een vraag die wij aan de portefeuillehouder hebben. Als je met dit raamwerk kijkt, met deze indicatoren, maar ook met deze twee onzekere factoren – de onzekerheid wat betreft het Gemeentefonds en de grote investeringen die hier nu nog niet inzitten, maar waarvan we wel weten dat ze er aankomen – hoe ontwikkelt onze schuldenpositie zich dan na 2026? Toegegeven, dat is natuurlijk enigszins koffiedik kijken, maar je kunt wel met een aantal scenario's werken. Is daar een indicatie van te geven? Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Smand. Dan mijnheer Koning, CDA. De heer KONING: Dank u wel voorzitter. Onze schuldpositie is omvangrijk. Dat wordt verklaard doordat wij als raad veel ontwikkelplannen hebben vastgesteld.

Wij zijn dus eigenlijk de oorzaak daarvan, maar onze raad moet het tegelijkertijd ook bewaken; loopt de schuldenlast niet te hoog op? Is het dan niet ongelooflijk nobel van het college dat het ons bij die taak ondersteunt? Zo wordt elk jaar een beleidsnotitie aangeboden over schuldbeheersing. Hieruit leren we dat in de periode 2006 tot 2015 de schuld groeide van € 148 miljoen naar € 494 miljoen en dat er verdere groei naar € 700 miljoen werd verwacht voor het einde van 2020. Het blijkt echter dat de nettoschuld zich heeft gestabiliseerd. Eind 2026 wordt pas een nettoschuld verwacht van € 600 miljoen. Zo blijven we € 100 miljoen onder die € 700 miljoen. Ook de oorzaken hiervan kunnen we allemaal in die notitie teruglezen. Dat zijn allemaal zaken die wij nooit zelf hadden kunnen verzinnen. Daarom dank aan het college dat dit werk voor ons gedaan heeft. De oorzaken zijn: de realisatie van de investeringen zijn achtergebleven bij de raming, meer ontvangsten uit de grondexploitatie en een afgeloste lening door de woningbouwcorporatie. Er wordt wel, zoals D66 ook zei, de waarschuwing gegeven dat het grootste deel van de investeringen voor de groei van het aantal woningen nog moet plaatsvinden. Verder. De ratio weerstandsvermogen is toegenomen van 3,8 naar 4,3 en valt in de categorie uitstekend.

Het college geeft voorts aan dat de algemene dekkingsreserve vanaf 2016 is toegenomen tot € 205 miljoen en de omvang inkomsten van € 402 naar € 521 miljoen. Ten slotte wordt aangegeven dat de vraag 'hoe hoog mag de schuld zijn?' leidt tot de vraag 'blijft de schuld betaalbaar?' Hoe is onze financiële positie in het geheel? Om dit te beantwoorden is een instrumentarium opgesteld bestaande uit drie onderdelen; de nettoschuldquote, de lasten schuldpositie en 'worden onzekere inkomsten vervangen door solvabiliteit?' Met name door deze indicator kunnen we de omvang van de schuld beter afwegen tegen de financiële gezondheid van de gemeente. In de programmabegroting en jaarstukken… De VOORZITTER: Mijnheer Koning, u bent bijna door de tijd heen. De heer KONING: Ja, ik moet nog vier zinnen. Als u me niet geïnterrumpeerd had, was ik al klaar geweest. In de programmabegroting en de jaarstukken worden in het hoofdstuk Financiële hoofdlijnen een aantal indicatoren en trends neergezet, zodat in een oogopslag een integraal beeld van de financiële houdbaarheid kan worden gevormd. De conclusie mag dus zijn dat wij in deze materie optimaal door het college zijn ondersteund om tot een positief eindoordeel te komen. We hebben dus ook geen vragen. De VOORZITTER: Mijnheer Koning, ik dank u wel. Er staat hier in beeld 'CDA done'. U bent er doorheen. Dan mijnheer Spijker, EEN Haarlemmermeer.

Gaat uw gang. De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter. EEN Haarlemmermeer ziet een presentatie met een Verslag Raadssessie RV Notitie Schuldpositie 2023 9 maart 2023

3

rustgevende schuldpositie met resultaten uit het verleden. Maar als we kijken naar de periode na 2025 zien we wel negatieve ontwikkelingen aan de horizon. Zoals het investeerdersspreekwoord luidt: resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. U geeft in de bijlage op pagina 7 aan 'Daarbij dient wel in beschouwing te worden genomen dat het grootste deel van de investeringen voor de groei van het aantal woningen zich na de horizon van '22'26 bevindt'. En wat denkt u van de grote investeringen voor de Noord/Zuidlijn en ons nieuwe raadhuis? Dit zijn echt geen sinecures. Voorzitter, schuift u de financiële lasten van de geplande investeringen niet als een bulldozer door naar de toekomst? Het was in het verleden een mooi beeld, maar is het uw bedoeling om de verplichte bezuinigingen door te gaan voeren op alle subsidies om de investering voor de toekomst te kunnen betalen? Dit is geen rooskleurig financieel vooruitzicht voor ons, op onze schuldpositie. EEN Haarlemmermeer vindt dat u deze schulden visie voor de toekomst krachtig moet bijsturen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Gumbert, GroenLinks. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. We kunnen het er wel over eens zijn dat het een goede zaak is dat het stuk er nu ligt. Het is een beetje laat, maar beter laat dan niet. Inhoudelijk is er niet veel politieks over te zeggen, vonden wij.

Solvabiliteit in plaats van onzekere inkomsten is prima, want onzekere inkomsten zijn natuurlijk moeilijk te evalueren als indicator, want onzekerheden zijn achteraf altijd een stuk minder onzeker. En een trendanalyse opnemen in de financiële hoofdlijnen bij de begroting en de jaarstukken, daar is geen zinnig bezwaar tegen te maken. De aanpassing van de normering voor de grens tussen oranje en rood voor de indicator nettoschuldquote van 120% naar 130%, is voor zover wij kunnen beoordelen een cosmetische manier om te voorkomen dat deze indicator te snel in het rood komt. Er verandert in wezen niets, maar het stoplicht staat langer op oranje voordat we alsnog moeten remmen. De gebruikte kleurcodes maken dat de vergelijking met een stoplicht voor de hand ligt. Misschien komt het daardoor dat het op ons onlogisch overkomt om oranje als 'neutraal' te omschrijven; bij het naderen van een stoplicht laat ik het gas los als het oranje is, want plotseling remmen is vervelend, kan gevaarlijk zijn en kost energie. Tijdens de training over de gemeentefinanciën vier weken geleden maakte Erik Vermeulen van Forza! een mooie opmerking over de betekenis van een reserve. 'Een reserve is geen spaargeld dat je uit kunt geven', zei hij. 'Het lijkt meer op de overwaarde van je koopwoning.

Het geld is er niet, maar als je het nodig hebt, kun je het lenen om bijvoorbeeld een mooie serre aan je huis te bouwen'. Als we deze vergelijking doortrekken, valt het ons op dat we als gemeente veel overwaarde reserveren om op, aan en uit te bouwen, terwijl het bestaande gebouw hier en daar echt onderhoud nodig heeft. Zeker in deze tijd dat we ons moet aanpassen aan klimaatverandering. In alleen die serre, die er ooit moet komen, kunnen we niet wonen. De gemeente wil groeien, maar we moeten goed zorgen voor de voorzieningen die er al zijn, zowel het vastgoed, als het maatschappelijk kapitaal. En verdere strategische heroriëntatie, oftewel bezuiniging, moet beslist voorkomen worden, ook als dat betekent dat de ambitie om te groeien moet worden bijgesteld. Wij hopen dan ook dat deze notitie Schuldpositie de raad kan helpen om op de juiste momenten de juiste prioriteiten te stellen. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Gumbert. Dan mevrouw Van Straten, VVD. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Het is al meerdere keren gezegd, de notities Schuldbeheersing was aan vernieuwing toe. Het is dan ook mooi dat de vernieuwing heeft geleid tot het verwerken van nieuwe inzichten. Dat betekent dat we niet stil hebben gestaan. Er wordt voorgesteld dat we een eigen normering vaststellen voor hoe onze financiële positie is.

Er worden drie nieuwe indicatoren voorgesteld en het toevoegen van een trendanalyse. Wat de VVD betreft, zijn dat allemaal prima ontwikkelingen. Verslag Raadssessie RV Notitie Schuldpositie 2023 9 maart 2023

4

Er wordt ook heel mooi al een soort voorbeeld gegeven van hoe het er dan uit komt te zien. Wij hebben daar nog vragen bij en dan ga ik heel concreet, praktische tips geven, maar aangezien we toch dat voorbeeld krijgen, lijkt het me handig om dat meteen mee te geven. Een aantal indicatoren – dat werd net al gezegd – werkt met groen, oranje en rood en die staan soms door elkaar verwisseld. Dus ik zou wat dat betreft eenduidigheid voorstellen. Vervolgens staat er, als je dan kijkt wat die indicatoren betekenen, staat er een hele lap tekst. Dan sluit ik ook weer een beetje aan bij wat we bij de methode Duisenberg hebben gevraagd: maak dan even een tussenkopje over welke indicator het gaat, zodat je niet die hele lap tekst door hoeft te akkeren om te kijken over welke indicator er nog wat extra informatie wordt gegeven. Dat is heel praktisch. Zoals ik al zei, over het algemeen vinden we het een hartstikke goede notitie. Er is nog een dingetje waarvan wij denken 'dat kunnen we misschien met elkaar bespreken'. Er werd net al gezegd dat de schuldpositie zich rustiger heeft ontwikkeld dan we hadden voorzien, maar iedereen hier die net aan het woord is geweest, voorzag ook dat er nog heel wat op ons af zal komen. We hebben nog heel veel plannen. Waarom heeft die zich iets rustiger ontwikkeld? Dat is ook omdat we ook heel veel getemporiseerd hebben.

Dat wil niet zeggen dat we het niet gaan doen, maar we gaan het dan later doen. Dus het blijft wel heel belangrijk, met name in de toekomst, om die schuldpositie in de gaten te houden. Dan hebben wij met elkaar eigenlijk willekeurig het bedrag van € 25 miljoen vastgesteld, om pas bij een dergelijke investering die schuldpositie mee te nemen. Ik las terug in het stuk van zes jaar geleden dat dat bedrag eigenlijk willekeurig vastgesteld is. Ik zou in eerste instantie wel een reactie van het college willen. Wat als we dat bedrag nu lager stellen? Want we gaan nu heel veel van dat soort bedragen inzetten die misschien net onder dat bedrag van € 25 miljoen zitten, dus misschien is het bij een bedrag van € 15 miljoen al wel interessant om de schuldpositie mee te nemen. Ik zou daar eerst een reactie van het college op willen en vervolgens kunnen we dat wellicht met elkaar bespreken. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Van Straten. Dan mevrouw Roos, FVD. Mevrouw ROOS: Ik zat nog even te tikken, voorzitter, sorry. Dank u voorzitter. Een aantal dingen is al voorbijgekomen maar dat heb je als je wat later spreekt natuurlijk. We moeten vandaag een mening geven over de financiële positie van onze gemeente. In de bijlagen vele pagina's waarin indicatoren worden besproken en indicatoren worden toegevoegd. Prima.

Het komt erop neer dat er veel geïnvesteerd zal worden en dat daarmee schulden oplopen. Een logisch gevolg. In 2016 waren er richting de toekomst meer schulden voorzien dan nu het geval blijkt te zijn. En daar moeten we dan blij om zijn. Natuurlijk valt het mee, maar veel blijft het wel. Opvallend is de opmerking dat de echt grote investeringen vallen na 2026. Vooruitkijkend vanaf nu, had ik daar meer van willen zien. Eerder is er langer vooruitgekeken. Waarom nu dan niet? We moeten nu blij zijn dat het beter gaat dan voorzien, maar duidelijk is dat er vanaf 2025 een heel ander verhaal ontstaat. Het stuk is, zoals we het nu zien, niet compleet. De keuze hiervoor ontgaat ons; waarom niet voorbij 2026 gekeken? Ik ben het met mijnheer Rip en mevrouw Smand eens dat eens per zes jaar een aanpassing maken wel wat lang duurt. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan mijnheer Den Butter, ChristenUnie-SGP. De heer DEN BUTTER: Dank u wel voorzitter. Wij hebben dit stuk toch wel gelezen als het vaststellen van instrumentarium dat wij op financieel gebied nodig hebben om te kijken hoe we ervoor staan. Allicht is dat al een klein beetje een richting van een antwoord.

Zo'n instrumentarium gebruik je om de positie over de langere termijn te volgen en als er dan wat gebeurt, later dan 2026, hebben we daar juist dit instrumentarium voor om te kijken of dat of het nog goed gaat met onze gemeente. Zo hebben wij dit stuk gelezen. Ik vind het ook wel een evenwichtig verhaal. Ook de voorstellen die voorliggen, kunnen Verslag Raadssessie RV Notitie Schuldpositie 2023 9 maart 2023

5

wij goed volgen. Een klein dingetje, en GroenLinks zei het al, over die nettoschuldquote en het veranderen van de percentages. We laten het langer op oranje staan. Waarom is dat? Dat is omdat de provincie het goed vindt dat we naar 130% gaan. Dan kun je je wel afvragen: is het dan niet juist verstandig om het toch op 120% te houden hier in Haarlemmermeer, zodat we ook wat indringender gaan kijken als we die grens overgaan voordat de provincie ons op de vingers gaat tikken? Dus wij waren daar nog niet van overtuigd en we horen graag van de wethouder waarom daarvoor gekozen is. Dus over het algemeen genomen, zijn we wel tevreden over dit stuk en we horen graag de reactie van de wethouder. De VOORZITTER: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? Mijnheer De Ruiter en daarna mijnheer Beusenberg. Mijnheer De Ruiter, u had een interruptie gedaan. U heeft nog iets meer dan anderhalve minuut. De heer DE RUITER: Dat ga ik redden voorzitter, dank u wel. Voorzitter, wat BVNL betreft, is de stabilisatie van het schuldniveau na pakweg 2021 prima. Maar zoals ik al aangaf bij de bijdrage die u net aanhaalde van de collega van de PvdA, is het wat BVNL betreft geen reden om de hand niet langer op de knip te houden. Wat ons na 2026 te wachten staat, maakt deze notitie immers niet duidelijk. Maar het heeft er alle schijn van dat de lijn dan wel eens scherp omhoog kan gaan.

De heer Koning sprak over een nobele daad van het college. Misschien mag ik vragen om een college van de heer Nobel? Ik heb in het stuk niet kunnen terugvinden welke invloed een mogelijk stijgende rente op de kapitaalmarkt heeft op de schuldenpositie en de betaalbaarheid daarvan. Dus misschien dat de portefeuillehouder daarop kan antwoorden. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan mijnheer Beusenberg, SRH. De heer BEUSENBERG: Ja, dank u voorzitter. Ook SRH maakt zich wel een beetje zorgen over de komende rentes, want de rente is al geruime tijd aan het aan het stijgen. Als je dan rente moet betalen over zo'n groot bedrag… En ik heb natuurlijk wel gelezen dat er langdurige leningen uit zijn geschreven en zijn aangegaan, maar toch. Als je het er nu over hebt dat je nog eens een kleine € 100 miljoen extra de schulden in gaat, die totaal misschien wel uitlopen naar € 700 of € 600 miljoen, met de wereld die half in brand staat op het ogenblik, met zes van de tien gezinnen die niet meer rond kunnen komen en ga zo maar door… Hoe zeker is het dat er bouwgronden verkocht blijven worden in deze zware tijden? Want als de rente stijgt, wordt er weinig gebouwd en ook weinig verkocht.

Dus ik zou, aanhakend op de heer Rip en wat hij zei over dat de termijn wel wat naar beneden mag, in plaats van zes jaar, die termijn wel gehalveerd willen zien, naar drie jaar of vier, zodat we in ieder geval goed geïnformeerd blijven worden en zodat we als raad eventueel op tijd in kunnen grijpen bij grote investeringen. Dat was het voorzitter. Maar voor de rest kunnen we wel instemmen met dit met dit gebeuren. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Hagemeijer, GEZOND Haarlemmermeer, gaat uw gang. De heer HAGEMEIJER: Dank u wel voorzitter. Voor ligt het raadsvoorstel Notitie Schuldpositie 2023. We moeten zeggen, een duidelijk, overzichtelijk en goed leesbaar stuk. De moeilijkheid zit hem natuurlijk niet in die vijf beslispunten. Over die punten kunnen we het, denk ik, allemaal wel eens zijn. Discussie moet niet gaan over de rapportagemethode, maar over het onderwerp van de rapportage zelf: onze gemeentelijke schuld en het ontstaan en de ontwikkeling daarvan. En helaas laat de ontwikkeling toch weer een stijgende lijn zien. Het is al vaker genoemd. En na 2026 gaat die waarschijnlijk nog erger stijgen. We noemen alvast een aantal dooddoeners als verklaring: kost gaat voor de baat, we zijn een groeigemeente, de crisis uit investeren. We zijn benieuwd welke excuses het kwartet gaan volmaken. In het stuk wordt vermeld dat de schuld minder hoog is geworden dan voorspeld.

Prima om daarbij stil Verslag Raadssessie RV Notitie Schuldpositie 2023 9 maart 2023

6

te staan. Succes moet je vieren tenslotte, maar benoem dan ook wel een aantal effecten waardoor de schuld lager zal kunnen zijn. We kennen ze inmiddels wel: het SKWA, Calatrava, ETO, PrimaA4a, Holland World en nog een paar van dat soort dure missers. Hopelijk hebben wij onze les geleerd van deze prestige objecten. En ik hoef niet het nieuwe raadhuis of de Noord/Zuidlaan aan dit treurige lijstje toe te voegen. Monitoren van schuld is goed, het voorkomen is natuurlijk veel beter. Dan nog even over de drie kernindicatoren. Er wordt gemeld dat er eind 2021 twee op groen staan. Als je het staatje bekijkt, kun je zien dat ze ook maar net aan op groen staan. Het zal misschien iets met de afronding te maken hebben. De trend laat echt een veel minder groene toekomst zien. We zijn benieuwd naar de uitgebreide analyse over deze trend in de volgende programmabegroting. Het bijgevoegde voorbeeld bij de raad zelf zag er in ieder geval heel veel belovend uit. Als laatste punt voorzitter, de indicator lasten schuldpositie. Acht het college het mogelijk om ook in dit grafiekje een vergelijkend cijfer te laten zien? Het is namelijk een van de weinige waar dat niet in staat. Het maakt het net weer een stukje informatiever.

En verwacht het college dat de stijgende rentes, het is al vaker genoemd, gevolgen hebben op toekomstige leningen? Want die moeten we zeker aangaan, zeker als we een nieuw raadhuis gaan bouwen en de Noord/Zuidlijn gaan aanleggen. Daar gaan we schulden voor maken. De rente is duur. Gaat dit nog een effect op deze indicator hebben en wordt deze bijvoorbeeld oranje of rood? De VOORZITTER: Mijnheer Hagemeijer, wilt u afronden? De heer HAGEMEIJER: Nog een zinnetje. Dus prima voorstel over hoe het een en ander te rapporteren. Het is nu aan het college en de raad om daar ook iets mee te gaan doen en vooral onnodige schuld te voorkomen. Dank u wel. De VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen, Forza!, hekkensluiter. Gaat uw gang. De heer VERMEULEN: Dank u wel voorzitter. We kunnen lezen dat er geen juiste omvang van de gemeentelijke schuld bestaat. Dat is zo. Collega Sidali vertelde net hoe we zijn gekomen tot een schuld van € 461 miljoen in 2001 en mevrouw Van Straten plaatste de kanttekening waarom het geen € 700 waren; we hebben het gewoon nog niet uitgegeven. Bij Forza! vinden we dat best een hoop geld. Bij een rente die mogelijk op gaat lopen tot 5% of meer, is dat een enorme kostenpost. De toename van het aantal woningen wordt genoemd, verduurzaming, nieuwe vormen van mobiliteit en daarin moeten we blijven investeren om onze bereikbaarheid op peil te houden, aldus het college.

Dan vragen we ons bij Forza! af: hoezo moeten wij investeren in bereikbaarheid? De landelijke overheid incasseerde in 2020 € 7,4 miljard aan accijns op brandstof, € 1,5 miljard aan BPM en € 5,9 miljard aan motorrijtuigenbelasting. Weer de helft daarvan verdwijnt in de algemene middelen. Hugo de Jonge wil waar het de woningbouw betreft het roer overnemen. Dat vinden wij prima, maar laat hem dan ook met het geld komen dat daarvoor nodig is. Dat hoeft wat Forza! betreft helemaal niet op onze balans te drukken. Bij mijn socialistische buurman, mijnheer Sidali, brandt al € 200 miljoen in de zakken, hoorde ik net, maar ik denk niet dat het slim is dat uit te geven want we lezen ook dat steeds meer bezittingen van de gemeente aan het einde van hun levensduur zijn, waardoor vervanging noodzakelijk is. Als de overheid het altijd heeft over investeren, wordt er natuurlijk gewoon bedoeld 'geld uitgeven', want investeringen leveren namelijk geld op. In dit geval gaat het om geld dat er niet is, dus waarvoor geleend moet worden. Voor vervanging schrijf je af en reserveer je geld en daar hebben we onze algemene reserve voor. Dus prima als die wordt ingezet waar deze voor bedoeld is. Terecht wordt de opmerking gemaakt dat mondiale omstandigheden zoals excessieve inflatie en stijgende rentes tot onzekerheden in het algemene meerjarenbeeld zullen leiden.

Forza! ziet daarom liever een prudent beleid, onze schuldquote comfortabel in het groen en zo min mogelijk rentelasten op de balans die het functioneren van de gemeente in de weg staan. Het bezitten en exploiteren van Verslag Raadssessie RV Notitie Schuldpositie 2023 9 maart 2023

7

onroerend goed is wat ons betreft geen zaak van de gemeente en Forza! ziet graag dat de gemeente zo snel mogelijk afstand doet van haar vastgoed om zo de schuldquote verder naar beneden te brengen. De grens van € 25 miljoen, mevrouw Van Straten zag dat gelukkig ook helder, klinkt als carte blanche voor aankoop in het Stationsgebied en Graan voor Visch. Dat ziet Forza! om die reden dan ook niet zitten. Schulden van investerende overheden zijn wereldwijd grote aanjagers van inflatie. We gaan in Haarlemmermeer de wereld niet redden, maar we kunnen er in ieder geval voor zorgen dat we een fatsoenlijk financieel beleid voeren. Om met deze nota in te kunnen stemmen, hebben we meer ambitie nodig van dit college dan in deze nota is verwoord. Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Vermeulen. Dan geef ik het woord aan het college bij monde van mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Dank u wel voorzitter. Ik heb uiteraard met veel aandacht geluisterd naar u allen, maar ik was het toch het meest eens met de ChristenUnie-SGP in dit geval, omdat zij de spijker op de kop sloegen met waar dit document voor bedoeld is. Dat is namelijk niets meer en niets minder dan het instrumentarium om de schuldpositie zo goed mogelijk in de gaten te houden.

Want ik begrijp heel goed dat velen van u het willen hebben over 'hoeveel kunnen we nog uitgeven? Wat doen mogelijk de rentelasten? Moeten we het niet vaker herzien?', maar dat is niet waar dit stuk voor bedoeld was. Ik denk dat ik daar een hoop vragen ook mee kan beantwoorden, want of je het nu om de vier of zes jaar ziet, is eigenlijk niet zo heel relevant. Want u wilt gewoon weten 'wat gebeurt er nou met onze schuldpositie?' Dat laten we u eigenlijk in de P&C-producten telkens zien. BVNL vroeg bijvoorbeeld 'kunt u iets vertellen over de rente en de renteontwikkeling?' Los van dat die indicator schuldpositie daar een beeld van geeft, hebben we bijvoorbeeld in de programmabegroting ook een trendlijn die de rentelasten laat zien. Dus dat soort zaken doen we al. Door de extra indicator die we nu toevoegen, hopen we eigenlijk nog beter de schuldpositie in de gaten te kunnen houden. Dat is ook de reden dat we toch aansluiten bij wat de provincie aangeeft over die 130%. Ja, je kunt zeggen 'laten we bij 120% al met elkaar van gedachten wisselen of dat verstandig is', maar dat beleidsstuk staat dit niet in de weg. U kunt alsnog zeggen, als u bij 120% vindt dat die indicator eigenlijk al van oranje in het rood is, dat u op de rem wilt trappen.

Dan kunt u dat doen door minder investeringen te doen, door de belastingen te verhogen of door verder te bezuinigen en daarmee de schuldpositie verder in toom te houden. Dus u heeft eigenlijk die middelen al. Alleen omdat we aan willen sluiten bij degene die uiteindelijk ook controleert of we het huishoudboekje op orde hebben – dat is de provincie – hebben we er toch voor gekozen om die 130% te doen. De VVD vroeg over de € 25 miljoen 'zouden we het ook wat lager kunnen doen?' Ik ken een zeker raadslid dat dat bij een vroegere wethouder van Financiën ook heeft gevraagd. Inmiddels zijn de rollen omgedraaid en zit dat raadslid hier als wethouder. Maar eigenlijk ga ik hetzelfde antwoord geven als de toenmalige wethouder van Financiën die mij destijds in ieder geval heeft overtuigd. Ja, u kunt dat getal bijstellen naar € 20 miljoen, maar zoals u zelf ook al terecht stelde, elk getal is discutabel. Het is zo dat we ook wel eens bij een lager bedrag dan € 25 miljoen laten zien wat dat doet met de schuldpositie. U heeft dit getal opgenomen. Dat is gewoon op basis van de totale omvang van de begroting. Elk ander getal is discutabel. Als het getal heel erg laag wordt, gaat er wel heel veel werk in zitten.

Dus ik zou u willen vragen daar goed over na te denken als u dat getal naar beneden gaat brengen, want dat betekent dat we dat voor elke investering mee moeten laten wegen terwijl er tussentijds in de P&C-producten voldoende momenten zijn om te zien wat er gebeurt met de totale schuldpositie. De VOORZITTER: Drie interrupties, te beginnen bij mijnheer Rip, mevrouw Van Straten en mevrouw Smand. Mijnheer Rip, gaat uw gang. De heer RIP: Die vraag over die € 25 miljoen van mijn collega triggerde mij wel, maar ook het antwoord Verslag Raadssessie RV Notitie Schuldpositie 2023 9 maart 2023

8

deed dat. Want er staat volgens mij in het stuk 'we kiezen voor € 25 miljoen omdat alles dat eronder valt nagenoeg geen invloed heeft op de getallen in die schuldpositie'. Dan hoor ik andere raadsleden zeggen 'verkopen we dan vastgoed?', maar als € 25 miljoen al niet meer niet beïnvloedbaar is, of als je dat niet terugziet, dan is de verkoop van vastgoed ook niet zo'n goed idee, want je komt nooit aan die € 25 miljoen. Althans niet snel. De VOORZITTER: Mijnheer Rip, wat is uw vraag? De heer RIP: Mijn vraag is gewoon: waarom? Is het technisch, dat het niet kan, of zegt u gewoon 'we doen het niet omdat we geen mensen hebben'? De VOORZITTER: Ik ga even eerst de vragen ophalen, want die waren allemaal op hetzelfde onderwerp en dan geef ik mijnheer Nobel weer het woord. Mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Ik ben op zoek naar wat meer zekerheid dat als die schuldpositie verandert, en dat is eerder dan we de P&C-producten bespreken… Ik hoorde de wethouder nu net zeggen 'we hebben al eerder de gelegenheid aangegrepen om iets over die schuldpositie te zeggen'. Wat mij betreft, heb ik als dat ook de toekomstige werkwijze is, in ieder geval al een stuk meer zekerheid dat dat bedrag niet heilig is, maar dat de financiële situatie van de gemeente leidend is om te bepalen of er naar ons toegekomen wordt met de schuldpositie of niet.

De VOORZITTER: Ik stel voor dat we interrupties kort en bondig houden en beperken tot een vraag. Mevrouw Smand, gaat uw gang. Mevrouw SMAND: Dank u wel voorzitter. Ook over die € 25 miljoen uiteraard. Ik heb nog heel even de sessie van 2016 teruggekeken. Daar is dat bedrag ook uitgebreid besproken. En ik lees in het stuk dat de schuldpositie altijd wordt meegenomen in de programmabegroting en in de voorjaarsbegroting. En niet in de najaarsbegroting. Dat begreep ik niet helemaal. En verder hoor ik u ook zeggen dat, als er vanuit de ambtelijke organisatie een signaal komt dat veel kleine investeringen toch invloed gaan hebben, het college tussendoor terugrapporteert. Begrijp ik het zo goed? De VOORZITTER: Dan heeft mijnheer Vermeulen zich nog gemeld als iemand die wil interrumperen, gaat uw gang. De heer VERMEULEN: Dank u wel voorzitter. Ja. Ik wil heel graag weten van de wethouder of ik het goed zie als ik zeg dat, als wij vasthouden aan die € 25 miljoen, dat betekent dat we alleen op een gegeven moment een rapportage krijgen en met een voldongen feit worden geconfronteerd, of dat… Ik maak me er eigenlijk alleen maar zorgen over in het licht van wat we willen doen in het Stationsgebied en in Graan voor Visch met het opkopen van al dat onroerend goed.

Hoe houden wij als raad, als verantwoordelijke voor de financiën van deze gemeente, op deze manier echt vinger aan de pols? Dat wil ik graag weten. De VOORZITTER: Voordat ik mijnheer Nobel het woord geef, mijnheer Vermeulen, u bent door uw spreektijd heen voor de eerste termijn. Mijnheer Nobel, gaat uw gang. Wethouder NOBEL: Dank u wel voorzitter. Dat bedrag van die € 25 miljoen is een groot bedrag, maar op het totaal van de schuldpositie – en dat is eigenlijk wat er gebeurt – voegt het nog iets toe, maar maakt het in die indicatoren niet heel veel verschil. Maar gebeurt het een aantal keer, dan is dat wel zo. En daarop hebben we dat bedrag van € 25 miljoen gebaseerd. Mevrouw Smand vraagt dan ook terecht 'als het allemaal kleine stukjes zijn die er uiteindelijk voor Verslag Raadssessie RV Notitie Schuldpositie 2023 9 maart 2023

9

zorgen dat die indicator van kleur verschiet, meldt u dat dan?' Ja, maar het is natuurlijk wel zo dat we bewust met elkaar vier momenten hebben waarvan er dan twee die trendlijn ook laten zien, omdat het anders wel heel veel werk wordt om alles te verwerken en telkens te laten zien. Maar op het moment dat je een grote uitgave gaat doen, en of dat nu € 20 miljoen of € 25 miljoen is, die net dat zetje kan geven waardoor die indicator van kleur verschiet of wij denken 'hé, de positie van de gemeente komt in de problemen', komen we uiteraard bij u terug. Maar ik wil eigenlijk aangeven dat het niet door een enkele investering van € 20 of € 25 miljoen gebeurt. Ook de zorgen over die rentelasten, waar velen van u zich zorgen over maken, deel ik tot op zekere hoogte, want we hebben natuurlijk ook al heel veel leningen afgesloten, ook voor langere termijn en daar staat ook een andere rente tegenover. Dus het is niet zo dat we ineens allerlei nieuwe leningen af moeten sluiten, maar je ziet wel in die schuldquote dat als de rente gedurende langere tijd hoger zal staan, dat wel iets daarmee zal doen. Dat kunt u dus ook goed monitoren. Dus ik hoop u daarmee enigszins een antwoord te hebben gegeven op de vragen die er waren. Even kijken. De PvdA vroeg naar de € 200 miljoen en of de Noord/Zuidlijn hierin zat. De Noord/Zuidlijn zit hier nog niet in.

Velen van u vroegen ook 'waarom kijken we maar tot 2026 en niet verder?' Dat komt eigenlijk doordat dat de jaarschijven zijn die we tot op dit moment kunnen zien. Dus het is niet zo dat het stopt bij '26. Volgend jaar hebben we gewoon nog steeds het instrumentarium, maar dan ziet u ook '27 en het jaar daarop ziet u '28. Dat is ook eigenlijk meteen de reden dat er niet zo'n noodzaak is om dit elke vier jaar te herzien, maar elke zes jaar, zoals u eigenlijk als raad heeft besloten, omdat het alleen een instrument is en niet 'het zicht op'. 'Het zicht op' houdt u namelijk gewoon via de P&C-producten. De VOORZITTER: Een interruptie van mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Ja, dank u voorzitter. Ik hoorde de wethouder zeggen over de leningen die al afgesloten zijn tegen een gunstige rente, dat die dan eventueel een gunstige betrekking zouden hebben op een nieuwe hogere rente. Maar hoe moet ik dat zien? De VOORZITTER: Mijnheer Nobel, gaat uw gang. Wethouder NOBEL: Ik weet niet of we elkaar helemaal goed begrepen hebben, maar wat ik bedoelde te zeggen in ieder geval was dat we al heel veel leningen hebben uitstaan, want de gemeente bestaat al wat langer, en dat betekent dat als we nu een nieuwe lening moeten afsluiten daarmee niet ineens de totale rente van de gemeente veel hoger wordt omdat we al heel veel leningen hadden uitstaan.

Dus over het totaal doet het wel iets als de rente gedurende langere tijd hoger is, maar op het totaal is dat op dit moment nog niet zorgelijk en dat kunt u ook volgen in die in die trendlijn. HAP vroeg zich af… De VOORZITTER: Mijnheer Nobel, het spijt me maar ik moet u nog een keer onderbreken voor een interruptie van de PvdA, mijnheer Sidali. De heer SIDALI: Ja, even over het antwoord op onze vraag. Dus als we de cijfers zien, is er nog € 200 miljoen te investeren, maar als u zegt 'daar is een aantal investeringen niet meegerekend', hebben we dus geen € 200 miljoen over die we kunnen investeren zonder dat het pijn doet. Dus dan klopt dat sommetje niet. De VOORZITTER: Mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: U ziet het grafiekje met nog € 200 miljoen. U wilt alleen op basis van het grafiekje zeggen 'we kunnen nog € 200 miljoen investeren', maar helaas is het niet zo simpel, want het gaat er Verslag Raadssessie RV Notitie Schuldpositie 2023 9 maart 2023

10

ook om welke inkomsten daar nog tegenover staan en welke bezuinigingen er eventueel nog om de hoek komen kijken. Hoe gaat het met de rente? Dus het simpele feit zoals u zegt 'we kunnen nog € 200 miljoen uitgeven' is iets te eenvoudig voorgespiegeld. Maar op basis van het grafiekje dat u hier ziet, is dat de verwachting hoe de lijn zal lopen. Maar dat betekent niet dat we nog maar € 200 miljoen kunnen uitgeven. Misschien zouden we wel € 300 miljoen kunnen uitgeven, of maar € 100 miljoen. Dat is van veel meer factoren afhankelijk dan alleen dat grafiekje dat u aanhaalt. De VOORZITTER: Gaat u verder, mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: HAP vroeg 'klopt het nu dat er geen onzekerheid meer zit in de potentiële opbrengst van de gronden?' Nee, daar zal altijd nog steeds een bepaalde mate van onzekerheid in zitten. Omdat je pas weet wat je krijgt voor de grond op het moment dat je het echt hebt verkocht. We hopen wel beter zicht te krijgen op de onzekere opbrengsten en inkomsten, maar er zit altijd onzekerheid in. Maar met deze indicator hopen we daar wel iets meer houvast te krijgen. U vroeg zich ook af 'er komt veel geld uit Den Haag, maar vaak is dat onzeker. Kunnen we daar nog iets aan doen bijvoorbeeld met een extra indicator of op een andere wijze?' Nee, dat is eigenlijk heel erg ingewikkeld. We proberen met elkaar het zo realistisch mogelijk te ramen.

Maar we zien ook vaak dat Den Haag wel met geld komt, maar dat is dan vaak incidenteel en dan kunnen wij daar niet structureel op begroten. Dat is eigenlijk het grootste probleem en dat kan ik helaas niet oplossen met een indicator. Dat is niet mogelijk. De vraag over vier jaar heb ik gehad. Dit stuk is niet langs de Auditcommissie gegaan. Dat is om de volgende reden. We hebben namelijk de financiële verordening die in 2021 is vastgesteld. Die is wel langs de Auditcommissie gegaan en daar hangt eigenlijk een hele kerstboom aan financiële stukken onder en dit is een van die stukken. Daarvan heeft de Auditcommissie bij de financiële verordening gezegd 'wij vinden het een goed idee dat u dit – ik noem het maar even het deelstuk – t.z.t eens in de zes jaar aan de raad voorlegt'. Dus indirect is dat wel bij de Auditcommissie voorbijgekomen. D66 vroeg naar de ontwikkeling van de schuldpositie. Dat ziet u dus in die P&C-producten. Het CDA had geen vragen, dus dat helpt mij. Van GEZOND Haarlemmermeer heb ik volgens mij de meeste vragen beantwoord. En van de andere fracties volgens mij ook. Forza! vroeg zich af 'hoe kan het nou dat het rijk zo veel geld ophaalt met accijns en dat we daar niets van zien?' Daar zien we wel iets van, namelijk vanuit het Gemeentefonds. Alleen ben ik het met u eens, dat zou best structureel wat meer mogen zijn. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Nobel.

Zijn er nog vragen voor de wethouder? D66, u heeft geen spreektijd meer, sorry. GroenLinks, mevrouw Gumbert, gaat uw gang. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Ik vroeg me nog iets af over die realisatiegraad, want die was nog een factor bij het lager uitvallen van de schuld dan bij de vorige notitie verwacht was. Dat is ook iets waar GroenLinks zich wel vaker over verwonderd heeft, waarom wordt er telkens zo veel gereserveerd als er maar zo weinig wordt gerealiseerd? Is daar een indicator of iets voor waardoor wij er meer zicht op kunnen krijgen waarom die ramingen zo groot gemaakt worden? Waarom stoppen wij geld in reserves voor serres die we nooit bouwen omdat ze er niet komen? De VOORZITTER: Mijnheer Nobel, gaat uw gang. Wethouder NOBEL: Daar is geen indicator voor, maar we hopen natuurlijk zo realistisch mogelijk te ramen. We hebben het al vaker gehad, ook natuurlijk bij P&C-producten, over 'hoe kan het nou dat bijvoorbeeld investeringen in – ik noem maar iets – de openbare buitenruimte of in het realiseren van schoolgebouwen achterblijven?' Dat zijn heel uiteenlopende redenen. Dat hangt helemaal af van welke Verslag Raadssessie RV Notitie Schuldpositie 2023 9 maart 2023

11

investering het is. Laat ik voor het gemak even bomen als investering nemen. Dat spreekt u vast aan. Als het plantseizoen is geweest en de bomen zijn helaas niet geplant, betekent dat dat je een jaar moet wachten voordat je diezelfde boom opnieuw kunt planten. Om maar gewoon even een simpel voorbeeld te geven. Dus dat is ingewikkeld om dat in een indicator te vatten, want dat hangt helemaal af van het type investering. Maar u bent er zelf bij hoeveel bomen we planten bij elk P&C-product. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Rip, u heeft geen spreektijd meer. Ik stel voor dat we naar de tweede termijn gaan. Ik kijk om mij heen, wie kan ik als eerste het woord geven in de tweede termijn? Welke discussies wilt u nog met elkaar aangaan over dit onderwerp? Ik zat er al op te wachten, mijnheer Rip, gaat uw gang. De heer RIP: Ik had begrepen dat mevrouw Van Straten iets wilde doen, en daar had ik wel een ideetje bij. De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten, als u het nog een keer herhaalt voor de hele groep, dan weten we met z'n allen waar we het over gaan hebben. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Ik zei 'ik wil eerst even een reactie van het college afwachten en daarna zouden we het er eventueel verder over kunnen hebben'.

Voor mij was die opeenstapeling van relatief kleine bedragen, om het maar zo te noemen, waarvan we zeker erkennen dat € 25 miljoen op zich niet het verschil zal maken, belangrijk. Zoals de heer Vermeulen al zei, we hebben een voorkeursrecht en het kan best zijn dat er in heel korte tijd ineens veel van die kleine bedragen uitgegeven of geïnvesteerd worden. En gezamenlijk zouden die best verschil kunnen maken. Maar zelf ben ik wel redelijk rustig gesteld door het verhaal van de wethouder die zegt 'op het moment dat er iets met die schuldpositie gebeurt, komen we bij u terug. Dat is sowieso al vier keer per jaar. Maar als daar tussentijds nog iets gebeurd, komen we bij u terug'. Dus wat dat betreft, is dat voor mij geruststelling. De VOORZITTER: Dank u wel. Wie wil erop reageren? Mijnheer Vermeulen en dan mijnheer Rip. Mijnheer Vermeulen, gaat uw gang. De heer VERMEULEN: Ik ben het voor bijna het grootste gedeelte met mevrouw Van Straten eens. Maar als je kijkt naar hoe enorm groot die ambitie is in dat Stationsgebied en in Graan voor Visch, dan vrees ik eigenlijk dat € 25 miljoen een soort druppel op een gloeiende plaat is. Het is heel goed dat je op een bepaalde manier dingen terugziet in een rapportage.

Dat hebben we nu kunnen lezen, maar een rapportage betekent dat je te lezen krijgt wat een voldongen feit is en we willen juist heel graag, juist als we zulke enorme investeringen gaan doen waarvoor de schulden zo snel en zo veelomvattend kunnen oplopen, als fractie van Forza! in ieder geval veel meer aan het roer zitten dan dat we alleen een paar keer per jaar een rapportage krijgen. Ik maak me daar best een beetje zorgen over. De VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen, u krijgt een interruptie van mevrouw Gumbert, GroenLinks. Mevrouw GUMBERT: Nou ja, interruptie, of een vraag. Volgens mij worden we over elke investering van meer dan € 2 miljoen geïnformeerd, dus dan worden we er toch ook al over gemeld en dan zitten we toch ook al aan het roer? De VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Daar heeft daar heeft mevrouw Gumbert natuurlijk gelijk in, maar we zijn ergens aan begonnen en je kunt niet zeggen… We hebben nu een pandje gekocht en dat wordt dan een Verslag Raadssessie RV Notitie Schuldpositie 2023 9 maart 2023

12

asielzoekerscentrum in plaats van de beloofde woningen voor onze inwoners, maar uiteindelijk is de ambitie om voor onze inwoners woningen te realiseren. Op het moment dat je losgaat en je begint ergens te kopen, is daar eigenlijk geen houden meer aan. Dat betekent dan wel dat je op een gegeven moment achter de feiten aan gaat lopen, want je kunt niet een pandje kopen en dan zeggen 'laten we toch maar weer stoppen'. Ik maak me gewoon zorgen over de enorme schulden die eraan zitten te komen. De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Vermeulen, dan ga ik naar mijnheer Rip, dan mevrouw Smand, dan mijnheer Sidali en dan mijnheer Beusenberg. Mijnheer Rip, gaat uw gang. De heer RIP: Waar mijn zorg een beetje in zit – mijnheer Vermeulen noemde al de ambitie – is dat ik net in een sessie zat waar de portefeuillehouder overtuigend zei 'het wordt wel steeds lastiger op het moment dat je als gemeente tegen wat schaarste van gronden aanloopt'. Dan wordt het steeds lastiger om ontwikkelingen vorm te geven en in de juiste richting te sturen. Dat betekent dat je in tempo naar beneden gaat. Dat betekent dat je in jaren vooruit moet denken. Dat maakt het allemaal lastig. Dus die onzekerheid en het gegeven dat we daar tussentijds mogelijk geconfronteerd worden met ombuigingen, maken het ongelooflijk lastig om als raadslid en volksvertegenwoordiger daar keuzes in te maken.

Dus ik maak me zorgen over het tempo en de ambitie, over of dat nog wel in balans is met elkaar, want dat heeft ook alles te maken met ons financiële huishoudboekje in de toekomst. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Smand, D66. Mevrouw SMAND: Dank u wel voorzitter. Ik moet heel eerlijk zeggen, ik heb het niet helemaal scherp welke koers we nu gaan varen. Ik ben het zeer met mijnheer Vermeulen eens dat we in deze tijd, en ook de tijd die voor ons ligt, vooral moeten kijken 'hoe kunnen we aan de voorkant sturen zodat we er achteraf niet achter komen dat onze schuldpositie enorm is en dat alle drie de stoplichten op rood staan?' Dat is nog wel een vraag waar ik op dit moment het antwoord niet helder op heb. De € 25 miljoen en de P&C-producten. Dat zijn natuurlijk instrumenten die vooral achteraf informatie geven, dus hoe kunnen we nu wat beter aan die voorkant sturen? Dan kijk ik toch nog een keer naar de wethouder. Dank u wel. De VOORZITTER: Ja, maar we zitten nu in de tweede termijn in het debat. U bent met elkaar in gesprek en ik geef nu het woord aan mijnheer Beusenberg, gaat uw gang. De heer BEUSENBERG: Dank u, voorzitter. Mij is nog niet helemaal duidelijk wat de wethouder zei over de 130%. Wanneer denkt het college die 130% te behalen? In 2026? Het lijkt wel ver weg, maar het is maar een paar jaar.

En hoe verhoudt zich dat met de aanleg van de Noord/Zuidlijn? Komen we dan op dat moment niet al in de knel als die investeringen daarin moeten plaatsvinden? De VOORZITTER: Mijnheer Sidali, u had uw vinger opgestoken en daarna mijnheer Den Butter. Gaat uw gang. De heer SIDALI: Voorzitter, wij vinden het uitgangspunt van € 25 miljoen, om daar separaat inzicht in te geven, en dan op de drie kernindicatoren, want dat is waar het om gaat, goed. Alle andere voorstellen komen gewoon bij ons terug, zoals ook mevrouw Gumbert zegt. Dus bij kredietverstrekkingen zijn wij gewoon nog steeds aan zet. Dan vinden wij € 25 miljoen op een bestemmingsreserve van plus € 500 miljoen en passiva van € 1 miljard echt een goed uitgangspunt om aan vast te houden. De VOORZITTER: Mijnheer Sidali, u krijgt een interruptie van mevrouw Smand. Gaat uw gang.

Verslag Raadssessie RV Notitie Schuldpositie 2023 9 maart 2023

13

Mevrouw SMAND: Inderdaad geldt voor de kleinere investeringen dat lagere bedragen worden voorgelegd. Alleen als ik het goed heb begrepen, wordt op dat moment niet de doorrekening gemaakt naar 'wat is onze schuldpositie?' En dat is dan precies het stukje dat we missen want als we tien keer ja zeggen tegen iets kleins en we weten niet wat de invloed op de schuldpositie is, dan zien we alleen aan de achterkant wat het geweest is en kunnen we niets meer doen. De VOORZITTER: mijnheer Den Butter, ChristenUnie-SGP. De heer DEN BUTTER: Met dat laatste ben ik het toch eigenlijk niet eens, want we hebben het over een planning-en-controlcyclus. Daar zitten producten in. Dat is niet alleen een controlcyclus, dat is ook een planningcyclus. In die planningcyclus gaan we dus wel van alles wat we hier besluiten, uitrekenen wat dat in de toekomst gaat betekenen. Dat is waar we dan kunnen zien 'hé, we hebben nu een besluit genomen over het kopen van een heel Stationsgebied en dat gaat dus het volgende betekenen voor onze schuld in de toekomst'. Volgens mij werkt het zo. Als dat niet zo is, zou het zo moeten werken naar mijn mening. De VOORZITTER: Ik zie in mijn rechterooghoek de wethouder zijn hoofd heel hard knikken, dus ik denk dat u gelijk heeft. Mijnheer Vermeulen, Forza! De heer VERMEULEN: Ik denk ook dat mijnheer Den Butter gelijk heeft, voorzitter.

Ik denk dat hij vooral gelijk heeft in de hele periode totdat we die Wet voorkeursrecht van stal hebben gehaald en dat op het moment dat we die Wet voorkeursrecht ten uitvoer gaan brengen, eigenlijk dingen ons gaan overkomen, want daar valt niets op te plannen; als er iets aangeboden wordt, dan moet je het kopen. Nee, je hoeft het niet te kopen, maar je hebt de Wet voorkeursrecht niet gevestigd om elke keer als iemand ergens mee komt te zeggen 'nee, dat hoeven we niet'. Want dan had je ook beter dat helemaal niet zo overhoop kunnen halen. Dus ik bedoel, de bedoeling is dat we daar allemaal onroerend goed op gaan kopen en dat we daar posities in gaan nemen. Dat gaat om heel erg veel geld. Ik heb het gevoel dat juist door die Wet voorkeursrecht deze nota misschien niet helemaal aansluit bij de ambities van de gemeente. De VOORZITTER: Ik laat het even stilvallen omdat ik wacht tot iemand zijn vinger opsteekt en dat gebeurt niet. Mevrouw Van Straten, wilt u het onderwerp afronden alstublieft? Mevrouw VAN STRATEN: Ja hoor. Ik heb geconstateerd dat er wel een grote gemene deler is dat die € 25 miljoen op zich een prima bedrag is. En dat is eigenlijk de conclusie. De VOORZITTER: Dank u wel. Zijn er nog andere discussiepunten over dit onderwerp? Schuldpositie? Nee.

Dan concludeer ik hierbij dat iedereen gezegd heeft wat hij of zij wilde zeggen en dat we daarover kunnen stemmen op 3… O, mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Ik had nog een vraag, dank u voorzitter, aan de wethouder als dat mogelijk is. Over wat ik net… De VOORZITTER: Eigenlijk niet mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Niet? De VOORZITTER: Nee, die gelegenheid heeft u gehad. De heer BEUSENBERG: Dan onthoud ik hem voor de volgende keer.

Verslag Raadssessie RV Notitie Schuldpositie 2023 9 maart 2023

14

De VOORZITTER: Dan herhaal ik mijn conclusie, iedereen heeft gezegd wat hij of zij wilde zeggen. 23 maart a.s. is de stemming hierover en ik sluit hierbij de sessie. Dank u wel.

Verslag Raadssessie RV Notitie Schuldpositie 2023 9 maart 2023

15