2022-12-22 Raadssessie Sessieverzoek GL Brede Welvaart.docx

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 22 DECEMBER 2022 Onderwerp:

Sessieverzoek GroenLinks Brede Welvaart

Voorzitter:

dhr. F. Sidali

De leden: dhr. M. Achterbergh-Copier, mw. B.M. Antolini,, dhr. M.L. Beusenberg, mw. K. van Goethem, dhr. E. Hagemeijer, mw. G. Knikker, dhr. H.C.M. Koning, dhr. R.P. van Laar, dhr. J.G. Rip, dhr. B. de Ruiter, dhr. E. Vermeulen Griffier: mw. M. Damen Portefeuillehouders: dhr. C. El Idrissi, mw. C.F.M. van der Meij, dhr. J.N.J. Nobel, mw. M.H. Ruigrok Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Dames en heren, goedenavond en welkom bij deze sessie aangevraagd door GroenLinks inzake brede welvaart. We beginnen zo meteen met de eerste termijn waarvoor u allen spreektijd heeft en als afronding van de eerste termijn zal de wethouder reageren, of wethouders, het college op de gestelde vragen. Technische vragen zijn uit den boze. U mag ze altijd stellen, maar u krijgt er helemaal geen antwoord op. Of nou ja, schriftelijk antwoord. Het gaat hier om een politiek debat met politieke vragen en daar krijgt u natuurlijk wel antwoord op. In de tweede termijn is er ruimte voor vrij debat. Mevrouw Van Goethem, GroenLinks heeft het sessieverzoek gedaan en u krijgt als indiener extra spreektijd. Vijf minuten extra. Ik geef u hierbij als eerste het woord. Mevrouw VAN GOETHEM: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, juist in deze tijd staan we vaak stil bij wat wij als mensen echt belangrijk vinden, zijn we gelukkig, hoe gaat het met onszelf, onze familie en onze omgeving? We kijken, met andere woorden, achteruit en vooruit, met een brede blik naar onze eigen welvaart. Juist daarom zijn we erg blij dat we het vandaag ook mogen hebben over de brede welvaart van de gemeente Haarlemmermeer. Voor GroenLinks is welvaart van de gemeente namelijk ook meer dan alleen wat je met BNP kunt berekenen. We moeten naar meer kijken dan alleen economische groei in het rood of in het groen.

Het gaat er ook om hoe het gevoel van leefbaarheid en veiligheid door de bewoners wordt ervaren, het vertrouwen in elkaar en in de maatschappij en de mate van verbondenheid en aanpak van eenzaamheid. Het gaat wat ons betreft ook om het kijken naar de toekomst in de brede zin van het woord. Hoe staat het met het klimaat, welke trends zien we op ons afkomen? We zijn dan ook blij dat het sessieverzoek zo unaniem werd gesteund voor de zomervakantie door alle andere partijen. Zoals u ook al in de motivatie kon lezen is het ons doel om vanavond met elkaar in discussie te gaan over welke zaken wij als raad van belang vinden om mee te nemen in het afwegen van onze politieke keuzes, zodat die keuzes op een goede, afgewogen en integrale manier kunnen worden gemaakt. Om te zien dat het steeds lastiger wordt om die keuzes te maken op basis van de huidige gegevens uit onze begroting, hoeven we alleen maar te verwijzen naar de onzekere rijksbegroting na 2024 of het dappere en juiste besluit van het college om, zonder dekking, wel belang te hechten aan de energieproblematiek van onze inwoners, waar de discussie vanmiddag om draaide. We willen graag het gesprek starten over wat ons in steeds onzeker wordende tijden zekerheid en meetbare richtingen kan bieden.

Brede welvaart wordt internationaal gezien als een meer complete manier om de stand van de samenleving en de kwaliteit van leven in kaart te brengen dan alleen de traditionele indicatoren zoals Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Brede Welvaart 22 december 2022

1

bruto binnenlands product. De Monitor Brede Welvaart wordt nationaal op Verantwoordingsdag gepubliceerd, de derde woensdag van mei, en is dan ook onderdeel van het verantwoordingsdebat in de Tweede Kamer. Maar ook regionaal wordt het steeds vaker gebruikt en ingezet, getuige ook het uitvoerige antwoord van het college, waarvoor nog hartelijk dank. We zien met de Haarlemmermeer Monitor al een prachtig instrument om vele vormen van informatie en data overzichtelijk weer te geven, aangevuld met de MRA Monitor. Hoewel het college in zijn brief aangeeft dat het moeilijker sturen is met deze gegevens, denken wij dat meten wel weten is. Als de gegevens uit de Haarlemmermeer Monitor op de juiste manier gekoppeld kunnen worden aan begrotingscijfers, kunnen we uiteindelijk betere keuzes maken als raad en meer integraal gaan werken. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de prioritering van taken in het geval van het recente personeelstekort. Om die verbinding te leggen tussen deze data en de huidige P&C-cyclus hebben wij drie suggesties: 1. Per 2023 start er landelijk een Nationaal Netwerk Brede Welvaart. We verzoeken het college om hier ondanks het personeelstekort aan deel te nemen, dan hoeven we niet zelf compleet het wiel uit te vinden, maar kunnen we kijken wat er in andere gemeenten al goed gaat en dat borgen en mee terugnemen naar de raad en de raad hier ook goed over informeren.

Dit gaat hopelijk een efficiëntieslag in plaats van een verzwaring aan inzet opleveren. 2. Graag zien wij dat wij als raad vanuit de gesprekken en sessies met de methode Duisenberg met elkaar in gesprek gaan over welke indicatoren er vanuit die Haarlemmermeer Monitor beter in de jaarverantwoording geborgd dienen te worden. Wat verwachten wij in een oogopslag te kunnen zien uit de jaarverantwoording? We kunnen ervoor kiezen om niet alleen te willen weten hoeveel middelen er zijn uitgegeven, maar ook of de budgetmatige keuzes nog stroken met signalen en trends uit de samenleving en de problemen die we op ons af zien komen. 3. Als we dan toch bezig zijn met de verbinding te maken met de P&C-cyclus als het gaat om brede welvaart, zien we als GroenLinks ook een mogelijkheid om de informatie vanuit de klimaatmonitor onderdeel te maken van die P&C-cyclus, zodat we jaarlijks alle informatie op hetzelfde moment hebben en kunnen bijsturen op het passende moment. Het rijk kijkt daarbij al naar drie perspectieven die ook mooi aansluiten bij het begrip brede welvaart, kwaliteit van leefomgevingsperspectief, kwaliteit van levenperspectief en het welvaarteconomisch perspectief. Hoe dan ook hoor ik graag wat andere partijen graag zouden willen met het begrip brede welvaart. Daarvoor hebben we deze sessie ook aangevraagd.

En ik hoor graag welke thema's we zeker niet moeten vergeten bij het implementeren en verbinden van de brede welvaart aan onze P&C-cyclus. Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan is mijnheer Achterbergh die als eerste zijn bijdrage wil doen namens de VVD. De heer ACHTERBERGH: Dank u wel voorzitter. Ik zie dat ik wel als mezelf ben ingelogd, ik zit even op een vreemde plek. Anders zat ik helemaal alleen, zielig. De brede welvaart. We hebben dit sessieverzoek ook uiteraard gesteund. GroenLinks geeft aan in de motivatie en ik hoorde het net al terug, dat we niet alleen maar naar financiële cijfers moeten kijken bij het begrip welvaart. Nu zijn we natuurlijk als raad – ik hoorde mevrouw Van Goethem het net ook al zeggen – bezig met de methode Duisenberg, juist met indicatoren om meer zicht te krijgen op diverse onderwerpen, daar beter op te sturen. Ik vind dat we daar al best een eind in zijn, maar het kan altijd nog beter natuurlijk. Dus de VVD Haarlemmermeer is het niet helemaal eens met de constatering van GroenLinks dat we alleen maar naar de cijfertjes kijken, maar daarbij wil ik natuurlijk wel zeggen dat het geen onbelangrijke indicator is want de VVD blijft wel staan voor een goed en gezond huishoudboekje. Nader ingaan op de brede welvaart, daar staat de VVD natuurlijk altijd voor open. GroenLinks haalt de Haarlemmermeerse welvaartsmonitor aan.

Die hebben we natuurlijk al, maar ik ben even op zoek – en ik denk dat dit ook wel een sessie daarvoor is – naar op welke wijze GroenLinks verwacht nog meer informatie te krijgen. Of missen wij informatie die we nodig kunnen hebben om ons Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Brede Welvaart 22 december 2022

2

werk nog beter te kunnen doen? Mijn fractie is in ieder geval van mening dat we met deze rapportages die we nu al krijgen als raad in combinatie met de website waarstaatjegemeente.nl en indicatoren van het CBS en de Haarlemmermeerse welvaartsmonitor best veel middelen in handen hebben om goed zicht te hebben en te houden. De vraag aan het collega's is, maar ook misschien even aan de sessieverzoeker GroenLinks in het bijzonder, wat willen we nu precies nu anders gaan doen ten opzichte van wat we nu al met bijvoorbeeld met methode Duisenberg doen? VVD Haarlemmermeer is sterk van mening dat als we een publieke taak vervullen en we interventies plegen, we ook moeten kunnen nagaan of dat effect heeft. Het moet z'n doel dienen. Dat is natuurlijk heel lastig met die welvaart als het gaat over kwaliteit van leven. Dat is natuurlijk ontzettend subjectief; waar de een tevreden mee is, is de ander daar misschien niet tevreden mee. Dus dat laat zich heel ingewikkeld meten. Dus dat vind ik een interessante vraag voor vandaag. Maar laten we onszelf in ieder geval niet de illusie aanpraten dat we als gemeenteraad overal en altijd invloed op hebben en alles kunnen oplossen. De brede welvaart laat zich niet alleen door de overheid sturen, maar ook door de maatschappij en door situaties waarvan we eigenlijk niet eens weten waar ze vandaan komen.

Dus de vraag is ook aan de collega's: welke indicatoren missen we dan nog om een goed of een nog beter beeld te kunnen krijgen op die brede welvaart van onze inwoners? Tot zover mijn inbreng, voorzitter. De VOORZITTER: Dan ga ik naar mijnheer Vermeulen namens Forza! De heer VERMEULEN: Dank u wel voorzitter, dat ik toch zo ongelooflijk snel het woord krijg. Je beweegt je vinger en je mag meteen beginnen met praten. Ten eerste mijn complimenten voor de bijdrage van GroenLinks. Ik had er andere verwachtingen van en u heeft er een positieve wending aan gegeven. Voorzitter, waar financiële welvaart objectief valt te meten, laat brede welvaart – en mijnheer Achterbergh zei het al – zich veel moeilijker langs de meetlat leggen. Immers, het feit of iemand in zijn basisbehoeften kan voorzien, is wat anders dan het meten van subjectieve begrippen als het ervaren van de kwaliteit van het milieu, veiligheid, vrijheid, gezondheid of ongelijkheid. De ene persoon vindt namelijk dat hij of zij heel veel vrijheid heeft terwijl een ander juist het tegenovergestelde ervaart. Ook veiligheid is niet zelden een gevoel en ongelijkheid kent vele gezichten. Economische ongelijkheid is er een, maar denk ook aan gezondheid. De een wordt zonder ooit ziek te zijn honderd, de ander ziet wekelijks het ziekenhuis en haalt de twintig niet.

Het mooiste meisje van de klas heeft partners voor het uitkiezen, terwijl iemand die niet als aantrekkelijk wordt gezien, wellicht een eenzaam en kommervol bestaan zal leiden. Iemand kan rijk aan geld zijn, maar arm in vrije tijd en omgekeerd. Waar geld afgepakt en herverdeeld kan worden, geldt dat voor zaken die bepalend zijn voor een algeheel gevoel van welbevinden juist niet. De vraag is dan ook hoe je beleid gaat maken dat per definitie generiek is op al die factoren en keuzes die uiteindelijk iemands leven bepalen. Het is niet zelden het milieu dat de prijs betaalt voor de hoge mate van materieel welzijn. In een consumptiemaatschappij is Schiphol de prijs die we betalen voor de reislust, Tata Steel voor onze groeiende bevolking en uitstoot voor onze mobiliteit en doorlopende behoefte om te kopen. De fractie van Forza! beseft dat de focus van de initiatiefnemer van dit debat wellicht ook voortkomt uit de super goede intentie om de aarde te redden en daarmee de mensen, dieren en de planten. Nog los van de vraag of deze factoren ook daadwerkelijk in nood zijn, want daar zijn inmiddels verschillende perspectieven op, levert het een aantal interessante vragen op. Waar komt bijvoorbeeld het geld vandaan om welvaart te bekostigen als we niets meer mogen consumeren of dat juist minder doen? Dat zijn alle keuzes die je maakt.

Dan rijst vervolgens de vraag wie wij zijn, ook al is het goed bedoeld, om de keuzevrijheid van de een te beperken, om onze versie van welvaart straks dwingend op te leggen. Ook in Iran blijkt het dwingend opgelegde paradijs door sommigen als de hel te worden ervaren. Goed, namens Forza! kijk ik uit naar een interessant debat waarvan ik nu al weet dat anderhalf uur veel te kort is. Tot zover. Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Brede Welvaart 22 december 2022

3

De VOORZITTER: Dank u wel. Dan ga ik naar D66, mevrouw Knikker. Mevrouw KNIKKER: Dank u wel voorzitter. Allereerst dank aan de collega's van GroenLinks voor het aanvragen van deze sessie want ik denk dat het een heel mooi moment is dat we nu voor het eerst als raad eens over dit onderwerp kunnen spreken. Ik hoorde het al zeggen, brede welvaart gaat dus niet alleen maar over baanzekerheid of het inkomen van onze inwoners, maar dat gaat over zo veel meer. De niet-materiële zaken, gezondheid, de balans tussen werk en privé, veiligheid, je gevoel van veiligheid, de sociale contacten die je hebt, je maatschappelijke betrokkenheid en kwaliteit van het milieu en de leefomgeving. En naast dat economische kapitaal vinden wij het als D66 ook belangrijk dat we dus ook kijken naar het menselijke kapitaal, het natuurlijke kapitaal en het sociaal kapitaal. En laten we dus de balans zoeken in Haarlemmermeer, hoe zorgen we dat onze economie aan de ene kant blijft groeien en tegelijkertijd dat die brede welvaart verbetert? En hoe kunnen we nu gaan sturen zodat die twee elkaar gaan versterken? Begin deze maand kwam het CBS met de Regionale Monitor Brede Welvaart 2022. En daar zitten toch echt wel interessante data in, ook over Haarlemmermeer, want het laat zien waar we staan, maar ook waar we naartoe gaan, het later, volgens het model. We scoren natuurlijk groen op een aantal mooie vlakken.

De economische ontwikkelingen, besteedbaar inkomen van onze inwoners, de arbeidsparticipatie. En we herkennen ook een aantal dingen zoals die lage werkloosheid, de hoogopgeleide bevolkingsgroep, maar er zitten ook knelpunten, want als we kijken naar het later, zien we opeens dat onze gemeente rood kleurt. De gemiddelde schuld per huishouden gaat flink oplopen en dat zien we ook als we uitzoomen en kijken naar die regionale samenhang. Wat doet de provincie Noord-Holland? Die laat hetzelfde beeld zien, ook daar rood als keerzijde van die brede welvaart en onze groenblauwe ruimte, dus de natuur en milieu om ons heen, komt onder druk te staan. Het CBS constateert dan ook dat in de Randstad die hoge brede welvaart die we nu ervaren in het hier en nu, samenhangt met die brede welvaart die lager gaat worden in onze toekomst. Kortom, we staan er nu positief voor. We doen het goed, maar als we dan het grotere plaatje kijken, moeten we dus zorgen dat we onze doelstellingen toekomstbestendig maken om dat ook te kunnen laten voortbestaan. Dan moeten we dus kijken naar wat we kunnen doen om die gegevens van die regionale monitor te verbinden aan beleidsdoelstellingen die we in Haarlemmermeer hebben. We lezen ook in de reactie van het college 'onze monitor is eigenlijk niet geschikt om te sturen'. Die laat trends zien en laat de ontwikkelingen zien, maar daar blijft het eigenlijk bij.

Ik vind de suggestie die GroenLinks net ook deed om dat te koppelen dan ook een goede. Laten we nou eens kijken hoe we daar iets aan kunnen doen, zodat het in onze P&C-cyclus terugkomt met die indicatoren, zodat we toch ook het bredere plaatje zien van Haarlemmermeer en kunnen sturen bij een voorjaarsrapportage of een najaarsrapportage. Voorzitter even kijken, waar was ik precies gebleven? De VNG heeft namelijk ook een mooie handreiking geschreven over hoe gemeenten praktisch aan de slag kunnen met die brede welvaart. Dat kan door een scan te maken, 'waar staan we nu?', een soort nulmeting. Die laat het dan eens even zien, dat leggen we dan langs die lat van die indicatoren. Dat lijkt mij een heel mooie eerste aanzet voor het debat dat wij verder als gemeente kunnen voeren met elkaar. Ik hoor graag hoe collega's daartegen aankijken. Wat D66 betreft, laten we die bredewelvaartindicatoren dan ook opnemen in onze P&C-cyclus. Dat hoorde ik ook bij GroenLinks terugkomen. En ten slotte, voorzitter, de Rabobank heeft dit voorjaar een heel mooi onderzoek gepresenteerd. Dat gaat eigenlijk over de MRA op een tweesprong. Daar zien we eigenlijk hetzelfde signaal dat het CBS nu ook heeft gegeven. Aan de ene kant hebben we doorgaan op de oude weg met krachtige economische ontwikkelingen die die lage welvaart een beetje verbloemen en aan de andere kant de menselijke maat centraal stellen.

Volgens mij zitten daar veel aanknopingspunten in het belang van die regionale samenwerking. We kunnen niet meer alles op gemeentelijk niveau oplossen. We moeten dus veel meer vanuit die regio samen optrekken want er zijn Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Brede Welvaart 22 december 2022

4

gewoon heel veel grensoverschrijdende problemen. De vraag is nu wel concreet: hoe gaan we dit handen en voeten geven met elkaar? Wij zouden er ook wel voorstander van zijn om als raad een bijeenkomst te organiseren waarin we ons laten bijpraten door experts op dit gebied van brede welvaart, vanuit het land, vanuit verschillende organisaties – ik rond af, want ik zie u voorzitter – om ons ook eens mee te nemen als raad in de vraag 'wat zijn nu de mogelijkheden?' Zodat we ook met een gerichte opdracht kunnen komen naar het college om te kijken hoe we hier bij onze P&C-cyclus een versterking kunnen laten plaatsvinden. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel, dan ga ik naar mijnheer Koning, CDA. De heer KONING: Dank u wel voorzitter en ook dank aan GroenLinks voor het voorbereiden van deze sessie. En toch staat het CDA in eerste aanleg wat gereserveerd tegen het instrument brede welvaart. Wij begrijpen nog steeds niet waarom een extra instrument nodig is. Naar mening van het CDA beschikken we over ruim voldoende informatiebronnen over hoe het met de gemeente gaat en met haar inwoners, ook in de toekomst. Dat betekent overigens niet, dat als de in onze ogen juiste argumenten vanavond over tafel gaan, de CDA-fractie niet overtuigd kan worden. Als je nu eens terugkijkt hoe we hebben zitten knutselen aan de begroting.

Er moeten doelen worden geformuleerd en wij moeten kunnen zien of die doelen worden gehaald. Allemaal nuttig en goed. Maar er moet nog veel gedaan worden. We zijn bezig met de Duisenbergmethode. Ook dat is nog volop in ontwikkeling. En er moet meer gevisualiseerd worden door plaatjes toe te voegen. Wij hebben er een voorkeur voor om eerst maar eens dat allemaal af te maken voordat we weer een element toevoegen. Te meer daar er al veel is dat in de buurt komt van het thema Brede welvaart. We hebben een Haarlemmermeer Monitor met elf thema 's, van gezondheid tot wonen, van duurzaamheid tot veiligheid en van mobiliteit tot werk en inkomen. Dit alles komt van het eigen Team Onderzoek dat de organisatie in alle fasen van de beleidscyclus ondersteunt. Door dit instrument kunnen we ontwikkelingen volgen, veranderingen signaleren en vraagstukken agenderen. Bovendien beschikken we over een dashboard brede welvaart voor de MRA. En we hebben een coalitieakkoord dat ingaat op vele aspecten uit ons leven die extra aandacht nodig hebben. En we krijgen ook veel signalen uit de dorps- en wijkraden en de Rekenkamer met zijn rapporten. En trouwens, hoe kunnen wij als partij een verkiezingsprogramma maken als we niet naar de toekomst kunnen kijken? GroenLinks wil periodiek een openbare rapportage hebben.

Wij weten dat het apparaat nu al onderbezet is en bepaald niet op nieuwe opdrachten te zit te wachten. Economische groei en financiën zijn wat GroenLinks betreft niet langer de belangrijkste graadmeters om het gemeentelijk beleid te beoordelen. De VOORZITTER: Mijnheer Koning, ik ga u even onderbreken. De heer KONING: Ik wilde alleen nog even zeggen: wat ons betreft ook niet. De VOORZITTER: Dan krijgt u alsnog een interruptie van mevrouw Van Goethem. Mevrouw VAN GOETHEM: Dank u wel voorzitter. Ik vroeg me af of de heer Koning mijn voordracht van net heeft gehoord waarin ik juist expliciet zeg dat dit geen extra toetsings- of meetinstrument moet zijn, maar juist een toevoeging is, de verbinding van de menselijke maat aan het financiële plaatje. De VOORZITTER: Mijnheer Koning. De heer KONING: Dat heb ik wel gehoord, maar dat is zo ingewikkeld geformuleerd en te weinig concreet. De VOORZITTER: Goed, u was klaar met uw inbreng, toch? Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Brede Welvaart 22 december 2022

5

De heer KONING: Nee, voorzitter. De VOORZITTER: Oh, dan heeft u nog een paar zinnen te gaan. De heer KONING: Oh ja, ik had het dus over dat economische groei en financiën niet de belangrijkste graadmeters zijn, ook wat ons betreft niet, maar omdat we wel sluitend moeten uitkomen, betekent het wel dat als we meer uitgeven omdat het gewoon nodig is, we elders in de begroting moeten bezuinigen. En op dat uitgangspunt vinden we GroenLinks niet altijd op onze weg. Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan kijk ik even, wie hapt er? Mijnheer Rip. Namens HAP, gaat uw gang. De heer RIP: Dank u wel voorzitter. Ook ik wil namens mijn fractie HAP GroenLinks bedanken voor het initiatief. Ik heb het ook gelezen en eerlijk gezegd, het is een initiatief van € 30 miljoen, maar na 30 juni jl. is de wereld natuurlijk wel ongelooflijk veranderd. Dat brengt mij ook op de zin dat het vandaag een dag van uitersten is want nog maar een paar uur geleden waren we met elkaar in gesprek over een noodfonds omdat heel veel mensen in de problemen zitten. En nu zitten we met elkaar te praten over brede welvaart. Dat zou de indruk kunnen wekken dat alles koek en ei is, maar dat is het niet. Ik ben blij met uw met uw inbreng en ook met de vragen die u stelt. Daar kun je namelijk helemaal niet tegen zijn.

Ja, wij vinden het, net als de VVD, heel erg belangrijk dat we een goed en gezond huishoudboekje hebben, maar volgens mij kan dat met meerdere parameters. Ik denk dat je dan uiteindelijk komt bij… want daar gaat het dus om, politieke keuzes. Ik hoor het vanavond zo weinig, maar het heeft er wel mee te maken want brede welvaart heeft alles te maken met de keuzes die je politiek maakt. Dat brengt mij ook op een vraag richting GroenLinks en ook een beetje met een schuin oog richting college. We onderschrijven bijvoorbeeld de doelstellingen van de VN waar het gaat om milieu. Ik weet eigenlijk bijna zeker dat we in onze gemeente – en dat hoor ik graag een antwoord van het college op – daar al mee bezig zijn om dat in te voeren zodat we in het inkoop- en aanbestedingsbeleid al vormen van processen inpassen die hierover gaan. Dus ik heb ook het idee dat we al heel veel doen en daar hoor ik in de beantwoording graag een reactie op, zodat wij vanavond misschien alle touwtjes bij elkaar kunnen brengen zodat we kunnen komen tot een vervolgstap. Dan denk ik ook een beetje richting alle fracties. Welke parameters missen we hier nog waar we ook direct invloed op kunnen uitoefenen? Alles wat met de mens en welzijn te maken heeft, wordt voor het grootste deel wel bepaald door kabinetten die zich in Den Haag melden en die daar de scepter zwaaien.

Neem alleen maar de discussie die in verschillende gemeenten plaatsvindt over de Participatiewet. Een wet die wordt gevormd in Den Haag en vervolgens zie je allerlei initiatieven ontstaan in de gemeenten. De ene gemeente doet het weer anders dan de andere, maar het heeft altijd te maken met de politieke samenstelling van de desbetreffende colleges of met het kabinet. Dus ik vind het een interessante bijeenkomst vandaag. Ik hoop dat we ergens uitkomen en wij ondersteunen de vragen die GroenLinks stelt en ik ben benieuwd naar wat het college op dit moment al doet als het gaat om de brede welvaart. Dat was het even. De VOORZITTER: Dan kijk ik even, mijnheer Van Laar namens de PvdA. De heer VAN LAAR: Dank u wel voorzitter. De PvdA wil ook graag GroenLinks bedanken voor de sessie en we kunnen ook gewoon naadloos aansluiten bij de inbreng van GroenLinks en de vragen die gesteld zijn. Datzelfde geldt overigens voor de inbreng van D66. Die vond ik ook uitstekend en die kunnen we zo ondertekenen, mede-indienen en dan zijn we klaar. Wij maken ons zorgen over twee bewegingen in de maatschappij en twee vanzelfsprekendheden, denk Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Brede Welvaart 22 december 2022

6

ik, van een paar jaar geleden die nu niet meer vanzelfsprekend zijn. De eerste is dat je met een fulltime baan rond kunt komen en een fatsoenlijk leven kunt leiden in Nederland. Dat is niet meer zo. De tweede ontwikkeling is dat we vroeger dachten dat onze kinderen het vanzelfsprekend beter zouden krijgen dan wij, maar dat geldt ook niet meer. Wij waren op zoek in de brede welzijnsmonitor naar 'kunnen we nou zicht krijgen op die twee ontwikkelingen en hoe die ingrijpen in de samenleving, hoe die zich verspreiden en hoe breed verspreid dat nu is?' We hebben wel wat cijfers gezien, bijvoorbeeld van het aantal jongeren dat nog thuis woont. Dat is schrikbarend hoog, ik geloof onder de dertig jaar rond de 40% in onze gemeente. Dat is ontzettend veel. Wij zijn eigenlijk op zoek en willen het college ook uitnodigen eens te kijken naar die twee zorgen en de vraag 'kunnen we via indicatoren of andere informatie, als we die bundelen, zicht krijgen op hoe groot de problematiek is van werkende armen?' Dus op mensen die echt voltijds werken, maar toch dakloos zijn, toch geen huis kunnen vinden, toch hun kinderen zonder ontbijt naar school sturen en ook op die generatieverschillen. Want in die cijfers zie je bijvoorbeeld leeftijdsuitsplitsingen maar dat gaat niet over alle indicatoren.

Is dat wel te doen bijvoorbeeld, dan zou je kunnen zien of het met die verschillende generaties inderdaad zo ernstig is als wij vrezen en dan kunnen we ook de ontwikkelingen goed volgen. Daar nodigen we het college toe uit. Dank u wel. De VOORZITTER: Dan kijk ik even verder, we begonnen met grote partijen en we gaan langzamerhand naar steeds kleinere. Dus wie? SRH, helemaal goed. De heer BEUSENBERG: Ja, voorzitter, een kleine partij. Klopt. Ook SRH wil GroenLinks bedanken voor het prachtig mooie betoog, maar ook al mijn andere collega's wil ik hier bedanken. Hoe krijgen wij die informatie? Ik hoorde net de heer Van Laar ook een en ander zeggen over de jeugd die veel te lang thuis woont, maar die informatie hebben we natuurlijk al. Het zijn, zoals mijnheer Rip zegt, politieke kwesties en daarvoor zitten wij hier. Maar hoe moet je dat nu handen en voeten geven in die brede welvaart? Ik vind het moeilijk. Ik hoorde Forza! een prachtig pleidooi houden en eigenlijk hoorde ik iedereen dat doen. Maar we moeten het hier als Haarlemmermeerse politiek voor onze inwoners proberen te regelen. Ik heb GroenLinks horen zeggen 'we kunnen het meten aan andere gemeenten', maar een andere gemeente zit misschien met heel andere problemen dan wij.

We zijn een 150.000-plus gemeente en een Amsterdam en Rotterdam, Den Haag en Utrecht zitten natuurlijk met heel andere aantallen, maar hebben wij dan die informatie van daar nodig? Kunnen we ons daaraan meten? Het lijkt mij zo moeilijk. Ik zou me het liefst willen concentreren, en dat doen we ook als SRH, op als er problemen zijn in onze gemeente direct daarop in te gaan. Ik heb al meerdere keren meegemaakt dat als er een probleem was, dat ook raadsbreed werd opgepakt en gezorgd werd dat het aan de kaak werd gesteld. Maar om in zo'n monitor die brede welvaart te meten? Nogmaals, ik vind het moeilijk, maar ik wil jullie allemaal hartelijk danken voor de wijze waarop we eventueel hiervoor openstaan. Maar ik kan er geen kaas of ham van maken, het spijt me. De VOORZITTER: U bent klaar met uw inbreng maar u heeft alsnog een interruptie van mevrouw Van Goethem, GroenLinks. Mevrouw VAN GOETHEM: Dank u wel voorzitter en ook dank aan de heer Beusenberg. Ik heb nog een vraag aan hem. Ik hoorde mijn collega van D66 zeggen dat zij ook heel erg behoefte heeft om zich als raad te laten informeren en ik hoor u eigenlijk zeggen dat u het een moeilijk onderwerp vindt. Ziet u dan ook voor u dat u zich hier dus misschien meer over laat informeren door ons allemaal, gezamenlijk? De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg.

De heer BEUSENBERG: Via de voorzitter, ja natuurlijk, alle informatie die wij hier krijgen kunnen we meenemen in ons politieke werk. Ja, heel duidelijk. Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Brede Welvaart 22 december 2022

7

De VOORZITTER: Dank u wel. Dan kijk ik even om me heen. U heeft nog een interruptie, mijnheer Rip? De heer RIP: Ja, want ik zit goed te luisteren naar mijnheer Beusenberg en volgens mij zegt mijnheer Beusenberg, hij moet me maar corrigeren als het niet zo is, 'jongens, we hebben al heel veel informatie en het hoeft niet zo ingewikkeld te zijn. Want als iedereen ziet dat de rijen bij de voedselbank langer worden, hebben we een probleem. Daar hoef je geen ingewikkelde instrumenten voor in het leven te roepen'. Ik denk dat dat ongeveer de lijn is van zijn betoog en als het zo is, dan ben ik het met u eens. De problemen in de samenleving… De VOORZITTER: De vraag is dus: is dat zo, mijnheer Beusenberg? De heer BEUSENBERG: Via u voorzitter. Ik heb het geleerd dit jaar in ieder geval, maar via u, voorzitter, ja, natuurlijk ben ik het daarmee eens. Maar als wij meer informatie kunnen krijgen doordat er bijvoorbeeld op een of andere manier met dit vraagstuk zou worden gewerkt, dan staan we daar natuurlijk heel positief tegenover. De VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Dank u voorzitter, ik wil aan mijnheer Rip vragen of hij beseft dat de rijen bij de voedselbank primair niet een zaak van brede welvaart zijn, maar dat dat nu juist mensen die niet kunnen voorzien in hun basisbehoeften zijn. Dat noemen we enge welvaart.

Geen welvaart die je 's avonds niet tegen wilt komen, maar dat is in de enge zin van het woord. Dus wij hebben het over dingen die juist die scope te buiten gaan. De VOORZITTER: Mijnheer Rip. De heer RIP: Dan heb ik een heel ander beeld van brede welvaart. Brede welvaart, als je de motivering goed leest, heeft te maken met kansengelijkheid, met armoede, daar heeft het allemaal mee te maken. En als we zien dat de grote middengroepen in de samenleving steeds groter worden die het niet meer bij kunnen benen, dan moeten we keuzes maken. En dat zijn politieke keuzes en dat zijn ook keuzes als het gaat om financiën en dan moet je het beter inzichtelijk hebben dan met de parameters die nu in feite – en dat is wat GroenLinks ook suggereert en wat eigenlijk ook altijd wel een beetje gebeurt – worden bepaald door de economie en vooral financiën. De VOORZITTER: We gaan straks daar nader op in, in debat. De heer RIP: Want hoe vaak hebben we in deze raad niet het geluid gehoord 'er is geen geld voor of wie gaat het betalen?' Financiën speelt altijd een rol. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Rip. U gaat straks nog met elkaar in debat. Ik zit even te kijken naar de overige partijen. Ja, mevrouw Antolini namens FVD. Mevrouw ANTOLINI: Dank u voorzitter.

In de motivatie van dit sessieverzoek kunnen we teruglezen hoe GroenLinks vindt dat de economische groei en de financiën van de gemeente wat hen betreft niet langer de belangrijkste graadmeters zijn om het gemeentelijke beleid te beoordelen. Zij willen, net als de landelijke overheid, de duurzaamheidsdoelen van de Verenigde Naties betrekken en dit verbaast mij niets, aangezien het belang van partijen zoals GroenLinks nu eenmaal ligt bij de grote spelers zoals de EU en de VN. Nederland staat namelijk op een lager pitje. Voor hen is het veel belangrijker om al deze idealistische doelen te bereiken dan daadwerkelijk te luisteren naar de behoefte van de eigen inwoners. Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Brede Welvaart 22 december 2022

8

Ik zal eens ingaan op enkele SDG-doelen. Als we kijken naar doel 1, geen armoede, weten we dat dit in werkelijkheid niet te realiseren is, tenzij je de mensen afhankelijk genoeg maakt van de overheid met subsidies, uitkeringen, een basisinkomen. Dat zorgt ervoor dat het volk niets kan zonder de overheid. Dan hebben we het doel 13 klimaatactie, bouw alles vol met windturbines en zonnepanelen en zorg ervoor dat de energierekening zo hoog mogelijk wordt, zodat mensen het zich niet eens meer kunnen permitteren om de verwarming aan te zetten. Onlangs is ook het plan bekendgemaakt van de EU, waarbij elke Europeaan extra gaat betalen voor CO2-uitstoot. Zorg ervoor dat mensen verplicht worden af te gaan van het gas. Doel 11, duurzame steden, ofwel smart cities met camera's op elke hoek van de straat met gezichtsherkenning. Hier heeft de raad enkele maanden geleden nog een informatieve bijeenkomst over gekregen, waar werd verteld hoe er wordt gekeken naar China en hoe zij het aanpakken. Laten we vooral China als voorbeeld nemen, dat lijkt me een briljant plan. Ik zou deze doelen een voor een kunnen uitleggen en toelichten wat deze doelen nu echt gaan betekenen voor ons land. Dat is echter onmogelijk in twee minuten tijd.

Maar van zulke partijen verwacht ik dan ook niets minder dan een hypocriet sessieverzoek, zogenaamd over de welvaart van onze eigen inwoners, terwijl hun eigen beleid de burgers kapot maakt. Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Zal ik het rijtje gewoon verder afgaan? Mijnheer Hagemeijer. De heer HAGEMEIJER: Dank u wel voorzitter. Het gebruik van brede welvaart als verdiepend beleidsinstrument is wat ons betreft een prima idee. Economische groei zegt bijvoorbeeld weinig over de verbetering van het leven van onze inwoners. Het laat immers alleen maar zien dat er meer geld is omgegaan in de economie. Het laat niet zien of deze groei de levens van onze inwoners ook daadwerkelijk verbeterd heeft. Groei is niet altijd beter. Wil je echt kijken naar hoe het leven van onze inwoners verbeterd kan worden, dan moet je ook de nieteconomische factoren bekijken en meten. Denk bijvoorbeeld aan een schone omgeving, het milieu, goed onderwijs, toegang tot onderwijs, gezondheid, toegang tot instanties, bestaanszekerheid en al dat soort zaken. Dan is de vraag: hoe gaan we dat geluk dan inzichtelijk maken? En belangrijker nog, hoe gaan we dit zodanig beïnvloeden dat we ook echt daadwerkelijk verbeteringen zien? We hebben daar nu onder andere de Haarlemmermeer Monitor voor, maar het is vaker genoemd, die is vooral om trends te signaleren en niet zozeer als sturingsinstrument.

Dus eigenlijk kunnen we daar niet zo heel erg veel mee, want hoe kun je dan als raad invloed uitoefenen om het te verbeteren? Als je niet weet aan welke knoppen je kunt draaien, wordt het heel erg lastig en uitdagend om aan de juiste knoppen te draaien. Dus eigenlijk is de vraag: hoe gaan wij als college en raad het rapporteren van of over de brede welvaart zodanig oppakken dat we er gezamenlijk ook iets mee kunnen? Want uiteindelijk is dat ook de reden dat we hier met zijn allen zitten, het verbeteren van de levens van onze inwoners. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel en dan ga ik naar mijnheer De Ruiter namens BVNL. De heer DE RUITER: Ja dank u wel voorzitter. Voorzitter, als we onze welvaart ook in de toekomst willen behouden, dan moeten we zorgen dat iedereen mee kan blijven doen. Mensen met vermogen en mensen die het minder hebben. Maak daarom werken lonend. De vermogensongelijkheid in Nederland is niet groot als je pensioenen meerekent. De gemeente voert geen inkomenspolitiek en wat de fractie van BVNL betreft, moet dat ook zo blijven. Dat wil niet zeggen dat we op dit punt niet kunnen bijdragen. We moeten stoppen met jaloerse stigmatisering van mensen die hun hele leven hard gewerkt hebben en daardoor vermogen hebben opgebouwd. Dan voorzitter, vrijheid is wat BVNL betreft de allergrootste verworvenheid van de democratische wereld.

Deze moet met hand en tand verdedigd worden. Burgers moeten zoveel mogelijk autonoom kunnen beslissen over hun eigen leven en hebben daar een grote mate van eigen verantwoordelijkheid Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Brede Welvaart 22 december 2022

9

in. De overheid moet vooral klein en dienstbaar zijn en in plaats van bepalend, controlerend. In dit verband sluit ik me ook aan bij de woorden van mevrouw Antolini van de fractie van FVD, dat wij geen voorbeeld moeten nemen aan China. BVNL wil, en dit punt zal u niet verbazen voorzitter, dat er een beleid komt aangaande het remmen van de bevolkingsgroei, ook in Haarlemmermeer. De demografische ontwikkeling, vooral veroorzaakt door migratie, ontwricht Nederland en ook Haarlemmermeer, voorzitter. Iedere stewardess zal u kunnen zeggen dat u eerst het eigen zuurstofmasker moet opzetten voordat u anderen kunt helpen. Om anderen te helpen, moeten we dus zorgen dat we ten eerste onze eigen welvaart borgen. We kunnen niet het leed van de hele wereld op ons nemen. Dat is ook niet de taak van dit gemeentebestuur en niet de taak van deze raad, als we tegelijkertijd – het werd al genoemd – de rijen voor de voedselbank zien groeien. Last but not least, wil ik aandacht vragen voor het ondernemersklimaat in deze gemeente. Ondernemers zorgen voor innovatie, voor banen, voor geluk, kortom, voor brede welvaart. Laten we ondernemers vooral faciliteren. BVNL is een partij van ondernemende mensen die over het algemeen ook zeer gehecht zijn aan hun vrijheid. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan hebben we alle aanwezige partijen aan het woord gehoord.

Dan rest mij nog even aan te geven voor de notulen dat ChristenUnie-SGP en EEN Haarlemmermeer afwezig zijn. Dan gaan wij over tot een beantwoording van de vragen namens het college. Vier mensen, ik laat het aan u over, maar de tijd blijft zeven minuten voor u allen. Gaat uw gang. Wethouder NOBEL: Die tijd hebben we denk ik met elkaar niet nodig. Er zijn niet zoveel vragen aan het college gesteld. De vragen die aan mij zijn gericht zijn, zijn met name toegespitst op de methode Duisenberg, want dat hoorde ik ook al een aantal keren vandaag voorbijkomen. Ik vind het lastige daaraan dat we juist met elkaar hebben gezegd 'laten we daar een plan van aanpak gaan opstellen om vervolgens met elkaar aan de slag te gaan'. Ik heb heel veel wensen gehoord en dan is het verleidelijk om te zeggen 'ja, laten we dat gaan doen', maar daarmee zou ik de voorzitter van de Auditcommissie passeren en de gehele Auditcommissie. Dat moet u volgens mij niet willen. De Auditcommissie moet volgens mij eerst zelf het plan van aanpak zien. Het zou best kunnen dat een aantal van de zaken die u vanavond met elkaar besproken heeft, daarin terechtkomen en daarin landen. Maar die toezegging ga ik in ieder geval vanavond niet doen want dan zou ik echt voor mijn beurt praten en dat moeten we voorkomen. Ik denk… dat ik een interruptie krijg. De VOORZITTER: Ja mijnheer Nobel, u heeft helemaal gelijk.

Mevrouw Van Goethem, GroenLinks. Mevrouw VAN GOETHEM: Dank u wel voorzitter, ik ben er allereerst heel erg blij mee dat er zo veel afvaardiging van het college is en dat het ook als breed onderwerp wordt gezien, maar toch ook als vraag aan de wethouder. Ik snap dat het vanuit de Auditcommissie moet komen, maar ik zou ook graag wel uw advies hierover willen horen. Wat is uw mening hierover? Om dit beter te borgen in de methode Duisenberg? De VOORZITTER: Mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Dat is inderdaad zoals mijnheer Achterbergh al zegt, de mening van het college of het standpunt van het college. Eigenlijk is mijn standpunt vrij eenvoudig. Ik vind dat we eerst met elkaar naar een plan van aanpak moeten kijken, want we schieten nu wel heel erg in dingen zoals mijnheer Van Laar aangaf bijvoorbeeld, 'zouden we bijvoorbeeld op het gebied van armoede met 120%-130% op het gebied van wonen kunnen kijken bij welke groepen dat dan precies zit?' Als uw raad het belangrijk vindt om die indicatoren op te nemen, dan moeten we dat gaan doen, maar we moeten eerst een plan van aanpak hebben met de methode Duisenberg om vervolgens de raad opnieuw naar de indicatoren te laten kijken 'welke indicatoren vinden we wel of niet belangrijk?' Die indicatoren die u belangrijk vindt, Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Brede Welvaart 22 december 2022

10

moeten uiteindelijk een plekje worden gegeven in het P&C-product. Dat is eigenlijk het standpunt. Ik kan hier inhoudelijk op heel veel punten ingaan en mijn collega's kunnen dat ook doen, maar het is gewoon nog te vroeg. Ik denk dat we met elkaar ervoor moeten waken dat we verschillende sessies krijgen waarin we dan verzoeken gaan doen. Laten proberen om dat plan van aanpak met elkaar als richtsnoer te gebruiken. Anders wordt het heel ingewikkeld. De VOORZITTER: Nog een interruptie van mijnheer Vermeulen namens Forza! De heer VERMEULEN: Ik ga de wethouder een klein beetje bijvallen, want wat hij zegt, snijdt hout, maar ik wil toch nog een vraag aan hem stellen: is de wethouder het met de fractie van Forza! eens dat juist nu wij aan het begin staan van het implementeren van de methode Duisenberg, dat bij uitstek het moment is om in ieder geval over dit soort onderwerpen te praten zodat we straks als raad al een beetje klaar zijn om met onze wensenlijstjes te komen van wat we graag terug willen zien? De VOORZITTER: Mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Jazeker. Ik denk dat het heel goed is. Ik zie ook eigenlijk meer een gesprek onderling voor me dan echt een heel vurig debat over de vraag 'wat vindt u belangrijk?' Wat moet er uiteindelijk in terugkomen? Dus ja, dat ben ik namens het college volmondig met u eens.

Een aantal van u gaf aan 'we hebben al een aantal zaken waar je dingen terug kunt vinden'. Ik heb GroenLinks gehoord over de monitor, de MRA-monitor, ik hoorde de VVD over waarstaatjegemeente.nl en over het CBS. Dus ga ook vooral met elkaar op zoek naar 'wat is er eigenlijk al?' en laten we het niet opnieuw doen. D66 vroeg ook 'misschien kunnen we door de VNG wel een scan laten doen?' Misschien, dat weet ik niet. Het enige dat ik wel wil meegeven is dat we met elkaar natuurlijk ook met een capaciteitsvraagstuk zitten 'waar gaan we wel en niet extra mensen op inzetten?' Ik vermoed dat als je heel breed wilt laten kijken, daar wel ook ambtelijke capaciteit voor nodig is. Dus als je dat wilt doen, doe het dan in een totaalafweging van 'we willen dan iets minder mensen aan dat beleidsdoel besteden, want we willen hierop inzetten'. Ik zou dat niet separaat doen, want dan ben je het overzicht kwijt. Met betrekking tot die monitor, of dat samengevoegd kan worden, technisch, dat weet ik niet, dus daar moet ik u het antwoord schuldig blijven. En of mijn collega het een goed idee zou vinden, als het technisch wel kan, gaat ze straks zelf vertellen. Volgens mij heb ik de meeste vragen dan beantwoord. De HAP vroeg nog 'wat doet het college met brede welvaart?' Heel specifiek vroeg u naar inkoop en aanbesteding. Dat zal mijn collega beantwoorden.

En wat doen wij al aan brede welvaart? Dat hebben we zelf ook geprobeerd om bijvoorbeeld in die Haarlemmermeer Monitor te vatten. Maar er zijn ook heel brede onderzoeken als 'hoe tevreden zijn de mensen eigenlijk over hier wonen?' Dus ja, dat gebeurt ook op tal van vlakken en dat kun je nu ook wel terugzien in onze huidige P&C-producten. De vraag is, wilt u dat dat meer is, of anders is? Vanuit de BBV is er een aantal voorgeschreven regels. Kortom, er zijn heel veel documenten die dat nu ook al doen. Ik heb denk ik de meeste zaken vanuit het college daarmee heb beantwoord vanuit mijn portefeuille, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Nobel. Dan kijk ik even verder naar het college. Mevrouw Van der Meij? Dan moet u het even met elkaar afstemmen binnen het college. Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel voorzitter. Ik kan het vrij kort houden. Het gaat bij mij inderdaad specifiek over de klimaatmonitor. Om te beginnen is het technisch lastig omdat de informatie die nodig is voor de monitor in oktober/november pas beschikbaar is en dat is te laat voor de begroting of najaarsrapportage in ieder geval. Verder is het zo dat die klimaatmonitor nog in ontwikkeling is en we Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Brede Welvaart 22 december 2022

11

daar binnenkort nog met elkaar over in gesprek gaan, dus wellicht dat we dan verder wel kunnen kijken naar welke mogelijkheden er dan wel zijn. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan ga ik naar mijnheer El Idrissi. Wethouder EL IDRISSI: Dank voorzitter, de vraag van HAP was 'wat doen we op het gebied van inkoop en aanbestedingsbeleid, hoe wordt daar het verhaal van brede welvaart in meegenomen?' Dat zijn negen thema's waarin we dat allemaal hebben meegenomen uit het manifest dat we onlangs ook hebben ondertekend, Maatschappelijk Verantwoord Opdrachtgeven en Inkoopbeleid. Een van die criteria is bijvoorbeeld inclusie en diversiteit. Op die manier proberen we wel in de brede zin van welzijn naar het inkoop- en aanbestedingsbeleid te kijken. De VOORZITTER: Dat zijn alle antwoorden. Dan kijk ik even in de zaal. U heeft antwoord gekregen op de vragen die gesteld zijn? Hartstikke mooi en mooi binnen de tijd. Dan gaan we over naar de tweede termijn. Wie wil er iets bespreken? De heer RIP: Misschien om iets te openen, voorzitter… De VOORZITTER: Ja, mijnheer Rip. De heer RIP: Om het bal richting initiatiefnemer GroenLinks te openen, ik zou graag van u willen weten waar we nog, heel plat gezegd, als gemeente invloed kunnen uitoefenen op hetgeen wat we nog niet weten. Want ik heb het idee dat we eigenlijk in de gemeente al alles weten waar het aan schort of waar we zouden kunnen verbeteren.

Wat mist u dan en hoe zouden we dat kunnen oplossen? Als u het de fractie HAP vraagt 'bent u voor de Duisenbergmethode?' dan is het antwoord ja, want daar maken we zelf ook deel van uit om dat vorm te geven. Daar zijn we heel blij mee, dus als we dat kunnen uitbreiden vindt u ons aan uw zijde. Wat betreft dat nationaal netwerk. Ik mag aannemen dat we voldoende vertegenwoordigd zijn bij de VNG en ik mag aannemen dat dat ook geen probleem hoeft te zijn. En de P&C-cyclus, daar heb ik de wethouder van Financiën iets over horen zeggen en ik heb de Auditcommissie voorbij horen komen. Dus ik denk dat dat misschien nog iets is dat we daar kunnen neerleggen. Maar mijn concrete vraag is, afsluitend: wat mist u nu wat we nu niet weten? Wat weten we nu niet van onze inwoners in de gemeente? De VOORZITTER: Dat is dus een vraag, u wilt er niet echt over debatteren of is het…? Dat is even waar we nu naar op zoek zijn. De heer RIP: Dan hoop ik dat er een debat uit volgt en omdat ik denk dat we al heel veel weten en dat dat we het alleen bij elkaar moeten voegen en dat we het uiteindelijk misschien in een andere vorm moeten gieten. De VOORZITTER: Helder. Mevrouw Van Goethem.

Mevrouw VAN GOETHEM: Dank u wel voorzitter, ja, daar wil ik inderdaad wel op reageren, want ik denk dat zoals mijnheer Rip als laatste zei, we het bij elkaar moeten vegen en aan elkaar moeten toevoegen en slim moeten verbinden. Ik denk dat dat de oplossing is. Ik heb meerdere partijen ook net in hun eerste termijn horen zeggen dat we als GroenLinks een toevoeging zouden vragen, of nog meer extra inzet zouden vragen. Daar gaat het ons niet om. Het gaat om een verbinding van die menselijke maat, van al die data die we al hebben, aan die financiële tools die wij al hebben als gemeenteraad, zodat op het moment dat wij die financiële tools bespreken, bij de najaarsrapportage en de voorjaarsrapportage en begroting, we ook de juiste keuzes kunnen maken en niet op het moment zelf verrast worden. Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Brede Welvaart 22 december 2022

12

En daar wil ik dan ook nog als toevoeging op geven… De VOORZITTER: Ik ga even naar mijnheer Achterbergh want die wil volgens mij een punt van orde maken. De heer ACHTERBERGH: Ja, ik wil een punt van orde maken want volgens mij was u onderwerpen aan het ophalen en ik heb een onderwerp voor debat, maar we zijn nu al begonnen en ik zou dat graag eerst even afgerond hebben voordat we de inhoud ingaan. De VOORZITTER: Nee, precies. Er was een duidelijke vraag aan GroenLinks, dus die laat ik nu even beantwoorden en de hoop van HAP was om hier verder over door te debatteren, maar de vraag is zo beantwoord en dan ga ik even verder ophalen. Mijnheer Achterbergh, u had zelf ook een onderwerp. De heer ACHTERBERGH: Wat mij betreft, kunnen we daarna meteen door, maar ik wil het vooral met de collega's hebben over de techniek. Ik heb ook gehoord 'we willen ons laten informeren door experts enzovoort'. Dat lijkt me een prima idee, maar ik denk dat het wat de VVD betreft een goed idee is om dat binnen de Duisenbergmethode te doen, om te voorkomen dat we straks twee trajecten hebben die langs elkaar en over elkaar heen lopen en we uiteindelijk weer het overzicht verliezen, terwijl we juist nu een beetje meer zicht krijgen. Ik wil even bij de collega's neerleggen of ze dat een goed idee vinden. De VOORZITTER: En daar is nog een reactie op.

Nee, een ander debatpunt van de heer Vermeulen namens Forza! De heer VERMEULEN: Ja. Mijnheer Van Laar noemde het feit dat je vroeger met een inkomen rond kon komen en dat het nu met twee haast niet meer kan. Ik vind het interessant, en daar wil ik ook over debatteren, wat daaronder ligt. Dat is namelijk dat we veel meer zijn gaan consumeren, veel meer keuzes hebben gekregen en ook aan veel meer verscheidenheid aan dingen geld uitgeven waar het vroeger alleen de primaire levensbehoefte waren. Toen ik een klein jongetje was, was het enige dat je ouders deden eten en drinken kopen en de kachel aanzetten als het koud was. We kunnen nu op vakantie de hele wereld over. We kunnen al die merkkleding kopen, er zijn allemaal dingen die we consumeren, die kosten ook allemaal geld.

Dus daar wil ik dan eigenlijk aan koppelen 'wat is het begrip brede welvaart en op welke manier denken wij als raad dat we daar überhaupt op zouden kunnen of moeten sturen?' De VOORZITTER: Dan zou u het hebben over het consumptiegedrag? De heer VERMEULEN: Nee, ik wil het hebben over onze rol als raad, want je wilt graag een heleboel dingen weten, maar als je al die dingen weet, welke beslissingen ga jij dan nemen die je op een generieke manier op gaat leggen aan je inwoners? Want je wilt die kennis die je opdoet over brede welvaart, omzetten in beleid en beleid geldt per definitie op een generieke manier voor iedereen. En ja, dan zal de een dat wat je dan gaat beslissen wel als welvaart ervaren, maar een ander als een enorme inbreuk op zijn op zijn leven. De VOORZITTER: Helder. Daar gaan we het dan nog over hebben. Mevrouw Knikker. Mevrouw KNIKKER: Dank u wel voorzitter, ik was even aan het afwachten of mijn collega's met een soortgelijk onderwerp zouden komen. Dit sluit een beetje aan wat ik bij Forza! hoor. We hebben het nu heel erg over de P&C-cyclus en het controleren vanuit de raad op die brede welvaart.

Maar wat kunnen we doen aan de voorkant? Dus als we vanuit die monitor zicht hebben op de vraag 'wat zijn nou die grote opgaves waar we ons voor gesteld zien, nu en in de toekomst?' en als we dan kijken naar de Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Brede Welvaart 22 december 2022

13

voorstellen die naar de raad moeten komen vanuit het beleid, kunnen we die dan langs diezelfde lat leggen? Dus wat zien we op het gebied van het Sociaal Domein, wat zien we op het gebied van RO? Zien we dan die indicatoren, die we dan in die monitor hebben, ook terug in ons beleid? Dat zou volgens mij iets heel concreets zijn om dat handen en voeten te geven, want dat hebben we nu niet. Wat mij betreft, is dat ook een onderwerp voor de discussie. De VOORZITTER: Dus wat zien we en hoe komen we daar op terug met beleid? Oké. Dan gaan we even door op het puntje van HAP, wat weten we niet en wat weten we wel? Mevrouw Van Goethem heeft daarop geantwoord in eerste instantie. Ik zag de heer Van Laar die daarop wil reageren en dan mijnheer Vermeulen. De heer VAN LAAR: Ja voorzitter, ik was verbaasd door het betoog van mijnheer Rip en de vraag die hij stelde, want volgens mij, als we iets weten over armoede, is dat dat je dat niet af kunt meten aan de rijen bij de voedselbank. Naar schatting driekwart van de mensen die daar gebruik van zouden kunnen maken, doet het niet, maar we weten niet precies hoeveel.

Daar komt dus nog bij wat ik in mijn eigen betoog schetste, dat je voorheen redelijk duidelijke indicatoren had waarmee je bijvoorbeeld zicht kon krijgen op het probleem armoede, zoals het aantal mensen in een sociale huurwoning of het aantal mensen met een uitkering, dat waren aardige indicatoren. Maar nu heb je mensen met voltijds dubbele banen inderdaad, die nog steeds dakloos zijn en in armoede leven. Dus volgens mij wordt het juist moeilijker om precies zicht te krijgen op de ontwikkelingen. In de afgelopen jaren zien we ook steeds snellere maatschappelijke ontwikkelingen die enorme impact hebben, zoals de energiecrisis en corona, waardoor je eigenlijk steeds beter en steeds sneller inzicht wilt krijgen in die ontwikkeling en effecten daarvan zodat je bij kunt sturen. En dat gaat niet over generieke… Maar dat is een andere discussie, daar komen we zo op, dat is het onderwerp van Forza! De VOORZITTER: Dank u wel. Even wachten, mijnheer Rip. Eerst even naar mijnheer Vermeulen. Want u bent het debat begonnen, dus luistert u even goed en dan kunt u straks het debat afronden. De heer VERMEULEN: Voorzitter. De wethouder gaf het al aan, er is heel veel, maar dat is versnipperde informatie.

Mijnheer Rip gaf het ook al aan, we weten al heel veel en het zou misschien inderdaad prettig zijn dat die informatie op een punt bij elkaar zou komen, zodat als je dan vragen hebt over onderwerpen in deze gemeente, dat ook inderdaad in één monitor zit in plaats van in diverse. De VOORZITTER: Ja, mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Voor alle begrip, voorzitter, een vraag aan mijnheer Vermeulen. Doelt u dan op de Duisenbergmethode of op deze? De heer VERMEULEN: Nee. Waar ik op doel… Dit is geen methode, brede welvaart is iets dat mensen ervaren buiten de normale welvaart, dat is het voorzien in je basisbehoeften. Dus alles dat buiten het voorzien in de basisbehoeften komt, dat is brede welvaart en daar willen we het over hebben. Maar als de wethouder al aangeeft, en mijnheer Rip zei dat ook al, dat we al heel veel dingen weten en dat er heel veel gemeten wordt, maar dat niet op een centrale plek al die informatie bij elkaar is te vinden, zou het voor de raad al prettig zijn – en dat lijkt me geen enorme aanslag op de organisatie – om even al die informatie bij elkaar te brengen zodat we een punt hebben waar we naartoe kunnen als we vragen hebben als er een beleidsstuk komt, zodat we even die gegevens op kunnen halen en dat dan mee kunnen nemen in het debat over nieuw beleid.

De VOORZITTER: Is er nog iemand die hier nog op door wil gaan? Anders geef ik mijnheer Rip het woord tot slot. Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Brede Welvaart 22 december 2022

14

De heer RIP: Ik wil natuurlijk wel even reageren, in mijn en onze opinie kan brede welvaart alles zijn dat van waarde is voor mensen. Dat kan in materiële zin zijn, maar dat kan op het gebied zijn van gezondheid of sociale cohesie, alles wat ermee te maken heeft. Ik probeerde het bij mijnheer Beusenberg te verduidelijken met het voorbeeld van de voedselbank, als de rijen daar langer worden, komt dat niet uit weelde. En dan zegt mijnheer Van Laar dat je daar niet uit kunt afleiden dat iedereen dan arm is, maar ik durf er in ieder geval voor 99% wel mijn hand voor in het vuur te steken dat als je daar in die rij staat, je dat niet uit weelde doet, maar uit armoede. Als je dat ziet ontstaan, dan moet je je wel afvragen 'gaat het wel de goede kant op?' Hard werken moet lonen, dat heb ik jarenlang gehoord, maar als ik zie dat tweeverdieners ook in die rij staan, omdat ze het niet meer kunnen betalen, moeten we echt politieke keuzes maken. Dat kun je volgens mij door indicatoren toe te passen zodat je een breder beeld krijgt en ook een bevestiging krijgt van wat je denkt dat er aan de hand is in de samenleving. Ik ben het wel eens met alles en iedereen dat dat deels kan door in de P&C-cyclus naar wat meer te kijken dan alleen maar naar de economie en naar de naar de financiën en dat je dan politieke keuzes moet maken. Want daar komt het uiteindelijk wel op neer.

Dat heeft alles te maken met de samenstelling van bepaalde politieke groeperingen. Zo werkt het wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Rip. Uw afronding roept toch wel weer wat vragen op. Eerst mijnheer De Ruiter, dan mijnheer Vermeulen en dan mijnheer Beusenberg en dan ronden we dit onderwerp af en gaan we door naar het volgende debat. Mijnheer De Ruiter. De heer DE RUITER: Ja dank u voorzitter, ik heb een heel korte vraag. Ik hoor mijnheer Rip zeggen 'werken moet lonen'. Nou, daar vindt hij BVNL aan zijn zijde. Maar ik hoor hem ook zeggen dat hij dat al heel lang hoort en dat het toch niet gebeurt. Dus we hebben die informatie, maar we maken kennelijk de foute keuzes. Dus het is denk ik geen gebrek aan informatie waar we hier mee zitten, maar het is een typisch gevolg van keuzes die gemaakt worden die niet altijd in het belang van Nederland zijn. De VOORZITTER: Dan mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Ik wil wel graag aan mijnheer Rip vragen of hij het met me eens is dat het leven in armoede niet altijd noodzakelijkerwijs het gevolg hoeft te zijn van het hebben van een bescheiden inkomen, maar dat het ook het gevolg kan zijn van het maken van verkeerde financiële beslissingen in je leven.

Dat je op die manier ook gewoon, tijdelijk weliswaar, eventjes van het spoor af kan geraken en dat wij moeilijk beleid kunnen maken over de beslissingen die mensen in hun eigen leven nemen die uiteindelijk leiden tot, wellicht, een zeer grote schuldenpositie en het niet meer kunnen betalen van de dagelijkse boodschappen. De VOORZITTER: Dan zie ik mijnheer Beusenberg die nog wil aanvullen of toevoegen. De heer BEUSENBERG: Dat niet alleen, ik ga mijnheer Rip aanvullen en mijnheer Vermeulen proberen duidelijk te maken dat je ook mensen hebt die niet veel verdienen. Als je dan tegen een mega-inflatie aanloopt, kom je al gauw in de problemen. Ondanks dat je werkt, je hebt een klein salaris. Maar als je praat over 15, 16, 17% inflatie hoef je geen econoom te zijn om te weten dat je dat je dan heel veel mensen in de problemen krijgt. Dat hoeft helemaal niet, volgens SRH, de schuld te zijn van die mensen die weinig verdienen. Want er is een discussie over het minimumuurloon van € 13,00 en daar hebben ze al moeite mee. Dus als je dan met een gigantische prijsstijging zit van huur, van energie en van voedsel, kun je dat die mensen toch niet kwalijk nemen? Daarom zou ik… De VOORZITTER: Ik merk dat het debat nog steeds verder gevoerd wordt. Ik probeer het even af te ronden op uw reactie op de heer Vermeulen. Verslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Brede Welvaart 22 december 2022

15

De heer BEUSENBERG: Ja, dat is mijn reactie eigenlijk. Het hoeft niet altijd je schuld te zijn. Als je te lui bent om te werken, dan heeft u gelijk. Iedereen kan werken. Als je wilt werken, kan je werken, maar het kunnen ook omstandigheden zijn, dat je het vuur uit de sloffen loopt, heel hard werkt en toch geld tekortkomt door veel te hoge kosten. De VOORZITTER: Daar mag de heer Vermeulen dan nog even op reageren. En dan ga ik naar de heer Rip, want die werd ook weer door mijnheer Vermeulen een vraag gesteld. En dan zag ik nog mevrouw Van Goethem met een handje, maar dat was een punt van orde? Mevrouw VAN GOETHEM: Ja, voorzitter, ik wil even een punt van orde maken, want we hebben het hier over de brede welvaart. We hebben het hier dus niet expliciet over arm of rijk zijn. We hebben het hier over brede welvaart. De VOORZITTER: Wacht even… Mevrouw VAN GOETHEM: Ik zou graag willen verzoeken het dan ook te houden bij het onderwerp. De VOORZITTER: Dat is heel moeilijk als mensen gewoon in het debat hun hun zegje willen doen. Het is heel breed en dat begrijp ik ook wel, maar dat is niet geheel een punt van orde, maar we zijn hier met elkaar in discussie, in debat en dat waaiert soms wel eens uit. Maar ik zal erop letten mevrouw Van Goethem, dat het niet helemaal over een heel ander onderwerp gaat.