2022-12-15 Raadssessie RV Toezicht Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo 2015) en Jeugdwet.docx

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 15 DECEMBER 2022 Onderwerp:

RV Toezicht Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO 2015) en Jeugdwet (2022.0002279)

Voorzitter:

dhr. T.M. Blom

De leden: dhr. M.L. Beusenberg, mw. Y.M.G. Bouwhuis, dhr. H. den Butter, mw. N.M. Elfers, mw. K. van Goethem, dhr. R. Kenselaar, mw. K. Kliphuis, dhr. H.C.M. Koning, dhr. R.P. van Laar, mw. S. van de Meeberg, mw. S. Mekern, mw. M.C.M. Roos Griffier: dhr. M.H.H. Gerding Portefeuillehouders: mw. C.F.M. van der Meij Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Een bijzonder goedenavond. We waren er in deze zaal al klaar voor om te beginnen, maar onze inwoners hebben natuurlijk na twee avonden WK-voetbal kijken vanavond echt ruim de tijd om ingelogd te zijn in deze zaal en daarom starten we exact om 19.30 uur, zodat uw verrichtingen nauwlettend gevolgd kunnen worden. En wij even hebben uit kunnen rusten. We gaan het hebben over het raadsvoorstel Toezicht Wet maatschappelijke ondersteuning en Jeugdwet en er liggen twee dingen voor, namelijk 'hoe gaan we dat toezicht dan uitvoeren?' En het tweede is dat het college voornemens is twee toezichthouders daarmee bezig te laten zijn. Daar mag u zo meteen ook wat van vinden. Er zijn geen insprekers, dus we gaan zo meteen met de eerste termijn beginnen. U kunt vragen aan elkaar stellen, vragen aan de wethouder stellen. Het zou voor ons heel prettig zijn als u dat binnen uw spreektijd doet. En in de eventuele tweede termijn hebben we nog ruimte om elkaar wat steviger aan de tand te voelen, mocht dat nodig zijn. Ik zag mevrouw Bouwhuis net heel vriendelijk kijken. Die wilde heel graag beginnen, geloof ik, klopt dat? Ja, zegt ze. Als de rest dat goed vindt, gaat mevrouw Bouwhuis beginnen en ik zie al een handje van de heer Koning die daarna het woord wil. Als de rest dat allemaal duidelijk maakt, dan gaan wij schrijven. Mevrouw Bouwhuis, gaat uw gang.

Mevrouw BOUWHUIS: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, fraude is in de ogen van Forza! uit den boze. Ook en juist fraude in de zorg, en met middelen die daarvoor beschikbaar worden gesteld. Met dit plan voor toezicht op de WMO, zoals deze in 2015 is opgesteld, en Jeugdwet valt grip te krijgen op het tegengaan van fraude, waardoor wij de veiligheid van onze inwoners en een juiste besteding van belastinggeld kunnen waarborgen. Met 180 zorgaanbieders in Haarlemmermeer, een aanzienlijk aanbod, zoals we onderhand weten, ten opzichte van andere gemeenten, kunnen we ervan uitgaan dat fraude ook onder ons dak plaatsvindt. Beter laat dan nooit wordt de gemeente wakker geschud, mede dankzij de Participatieraad. Als gemeenteraad hebben wij de bevoegdheid om de intensiteit van toezicht te bepalen. Door te kiezen voor een vorm van aanpak die bestaat uit preventief, signaalgericht en risicogestuurd toezicht, bieden we de meeste veiligheid voor onze kwetsbare inwoners en houden we zicht op de juiste besteding van middelen, zoals onze wettelijke taak ook luidt. Dit moet dan wel op een juiste manier worden aangepakt. En dat kost nu eenmaal geld. We kunnen schrikken van de hoogte van dit kostenplaatje, maar dat is dus waar onze focus niet op zou moeten liggen.

€ 170.000,00 jaarlijks is een aannemelijk bedrag om Verslag Raadssessie RV Toezicht Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO 2015) en Jeugdwet 15 december 2022

1

twee toezichthouders in dienst te nemen voor dit plan, waarmee de gemeente geen noemenswaardig risico loopt financieel gezien. Zo, nu kunnen we de focus weer goed richten. De Participatieraad heeft zijn schrik mogen uiten over hoe het proces voor toezicht is verlopen tot nu toe. En ik kan u vertellen, wij van Forza! zijn ook geschrokken. Het is naïef dat we nu pas zover zijn, na een pilot die al geruime tijd geleden was afgerond. En hoe is het mogelijk dat na het beëindigen van deze pilot zelfs de uitvoering van het toezicht en de handhaving is stilgelegd? De gemeente heeft immers de wettelijke taak om toezicht te houden. Zoals de Participatieraad terecht aangeeft, de verordening is niet alleen geldig voor een pilot. Forza! roept op om nu weer onze wettelijke taken en toezicht op te pakken, zoals van de gemeente wordt verwacht, pilot of niet. En ja, dat gaat geld kosten. Welgeteld twee personen per jaar aan salaris. Tot zover. De VOORZITTER: Mevrouw Bouwhuis, dank u wel. En op het allerlaatste moment krijgt u nog een interruptie of een vraag van mijnheer Beusenberg, SRH.

De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter, ik wil mevrouw Bouwhuis vragen of ze het met de fractie van SRH eens is dat dit niet een tijdelijke maatregel moet zijn, maar een continue maatregel, zodat we ook na 2023 of 2024 gewoon die controles kunnen blijven uitvoeren? Want je zet op deze manier wel de deur open; straks zijn de controleurs weg en dan kunt u uw gang weer gaan. Dus bent u het daarmee eens? De VOORZITTER: Mevrouw Bouwhuis, zet u de deur open of hoe lang wilt u de deur gesloten houden? Mevrouw BOUWHUIS: We zijn het zeker met de fractie van SRH eens dat dit langere tijd moet doorlopen. Eerst wordt er geschoven met geld om dat mogelijk te maken en uiteindelijk wordt dat gewoon opgenomen in de begroting. De VOORZITTER: Dat lijkt me voldoende. Dan als tweede, heel enthousiast, het CDA, mijnheer Koning. De heer KONING: Dank u wel voorzitter. Het regelen van toezicht op de WMO en de Jeugdwet, een voorstel dat nogal een lange aanloop heeft gekend. Maar het betreft ook een belangrijke zaak. Zorgfraude is een van de meest verachtelijke vormen van fraude waarvan de meest kwetsbaren de pineut zijn. Het CDA kan er dus zeker mee instemmen om dit op de meest uitgebreide manier aan te pakken. In de nota wordt gesteld dat op deze manier bewust wordt omgegaan met de beschikbare financiële middelen in het Sociaal Domein. Uiteraard onderschrijven we dit uitgangspunt.

Toch wordt ervan uitgegaan dat er nog onvoldoende bewust wordt omgegaan met de financiële middelen. De voorgestelde wijze van toezicht moet dit oplossen, c.q. aanpakken. We zijn nu al zeer benieuwd naar de resultaten van deze aanpak, om te beginnen in het vierde kwartaal 2024. Het CDA kan ermee instemmen dat binnen de huidige personele onderbezetting gestart wordt met twee toezichthouders. Met een link naar vorige week, toen we de discussie startten: waarom geen capaciteit om mensen met beginnende schulden wegwijs te maken in alle bestaande regelingen, en hier wel? Maar het CDA telt haar zegeningen en is blij met het realiseren van deze uitbreiding. Om de bijdrage compleet te maken, afsluitend nog een klein puntje van kritiek. De nota stelt terecht 'We mogen echter aannemen dat, gezien de hoeveelheid aanbieders en de bedragen die omgaan in de WMO en de Jeugdwet in Haarlemmermeer, fraude ook in deze gemeente voorkomt'. Die overschrijdingen waren zeer frequent onderwerp van bespreking in de raad. Het had dus voor de hand gelegen meer spoed te betrachten om dit toezicht mogelijk te maken. Wij begrijpen dan ook de Participatieraad in dezen. De Participatieraad wilde niet wachten tot alles is uitgewerkt, maar direct aanstellen.

Het college antwoord 'Daarom kiezen wij ervoor ons eerst te richten op de besluitvorming rond het houden van toezicht alvorens toezichthouders aan te stellen'. Nou, misschien kunnen we afspreken dat als het beleid klaar is voor besluitvorming, we dan de vacatures openstellen. Met die Verslag Raadssessie RV Toezicht Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO 2015) en Jeugdwet 15 december 2022

2

besluitvorming is ook altijd wel enige tijd gemoeid. Voorzitter, tot zover de bijdrage van het CDA, die weer ruim binnen de toegemeten tijd is gebleven. De VOORZITTER: Mijnheer Koning, u had nog 21 seconden dus mijn welgemeende complimenten, ik ben daar ontzettend blij mee. Een nieuwe uitdaging is er voor mevrouw Roos want die komt aan het woord maar die heeft iets minder spreektijd dan het CDA, dus we gaan kijken of dat lukt. Mevrouw Roos, gaat uw gang. Mevrouw ROOS: Dank u wel voorzitter, dat wordt spannend. Allereerst dank aan de Participatieraad voor de gegeven input. Met de uitvoering van de wet is veel, heel veel geld gemoeid. Veel van de zorgaanbieders doen zeer goed kun werk, laten we dat niet vergeten als we spreken over toezicht en zorgfraudeurs. Desalniettemin is toezicht op aanbieders heel belangrijk. Dit toezicht moet goed geregeld worden. We hebben er een viertal puntjes uitgelicht. Na de afloop van de eenjarige pilot handhaving in 2021 is er dit jaar geen handhaving, c.q. toezicht geweest. Klopt dit inderdaad? Terecht wijst de Participatieraad op het feit dat de gemeente de wettelijke plicht heeft toezicht te houden op naleving.

Het college schrijft dat de pilots duidelijk maakten dat toezichthouders de werkzaamheden onvoldoende konden uitvoeren, maar het kan toch niet zo zijn dat er dan helemaal geen toezicht gehouden wordt? Graag informatie hierover van het college. Rond het voorjaar van 2023 hoopt het college dat de twee fulltime toezichthouders zijn aangenomen. Wat is er met de toezichthouders van de pilot gebeurd? Ten aanzien van de kwaliteitsborging van de zorg schort er nog wel eens het een en ander aan en wordt door het college verwezen naar de verordening Sociaal Domein en het gegeven dat het mogelijk is nadere regels te stellen. Graag zien we dat er inderdaad gekeken wordt naar de extra beleidsregels die de gemeente Ede heeft opgesteld. Kan het college toezeggen dat dit nader bekeken wordt en de raad hierover informeren? Het college geeft aan dat nadat de implementatie is afgerond en ervaring is opgedaan, de raad middels een brief wordt geïnformeerd. Hopelijk vierde kwartaal van 2023. De VOORZITTER: Mevrouw Roos, u krijgt een interruptie van mijnheer Den Butter, ChristenUnie-SGP. De heer DEN BUTTER: Ik heb een vraag aan mevrouw Roos, namelijk wat er dan in Ede zo bijzonder is, want ik heb dat niet zo uit mijn hoofd paraat.

De VOORZITTER: Mevrouw Roos, kunt u iets over Ede vertellen? Mevrouw ROOS: De Participatieraad geeft aan dat ze daar extra beleidsregels hebben opgesteld en zij geeft ook aan dat dit goede regels zijn en dat we daarmee dus niet het wiel opnieuw hoeven uit te vinden. De VOORZITTER: Gaat u verder, of was u klaar? Mevrouw ROOS: Ik heb nog een klein stukje. Ik was gebleven bij 'hopelijk vierde kwartaal 2023'. Gezien het belang, vindt FVD dit te summier en verwacht meer tussentijdse informatie over de aanstelling van de toezichthouders. We onderschrijven het organiseren van het toezicht op de meest uitgebreide manier en het inzetten van die twee toezichthouders. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Roos, dan gaan we naar de PvdA, de heer Van Laar. De heer VAN LAAR: Dank u wel voorzitter, zorggeld moet goed worden besteed en fraude mag niet lonen. Was dat een interruptie? Verslag Raadssessie RV Toezicht Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO 2015) en Jeugdwet 15 december 2022

3

De VOORZITTER: Bent u twee tellen aan het woord en dan vliegen ze al op uw dak? Nee, gaat u rustig verder. De heer VAN LAAR: Dank voorzitter. Zorggeld moet goed worden besteed en fraude mag niet lonen. Dus de PvdA kan de voorgestelde aanpak van het college goed volgen en ook ondersteunen. Wel roept de invulling van die aanpak vragen op. Het college stelt ten eerste dat het nog maar de vraag is of het die toezichthouders dan kan werven en ten tweede dat het een zaak van lange adem is voordat dit resultaat gaat opleveren. Dat antwoordt het college op vragen van de PvdA vandaag. En vervolgens stelt het college voor deze mensen in het voorjaar te laten beginnen, maar een van die twee in 2024 weer te ontslaan. Dat lijkt me nou niet echt bevorderlijk voor de werving, en ook niet voor die lange adem. Dus waar is die aanpak nu op gestoeld? Wij vragen ons ook af: zijn er ook geen inkomsten te verwachten uit deze aanpak? Want als we fraude gaan handhaven en toezicht gaan houden, komt er dan ook niet zorggeld dat verkeerd besteed is terug naar de gemeente en kan daar ook niet die fraudeaanpak uit worden betaald? We vragen ons af hoe die afwegingen door het college zijn gemaakt. We willen daar graag een toelichting op.

Ook zijn we benieuwd, met de Participatieraad, of het goed gaat met het inhoudelijke en het kwalitatieve toezicht dat op de WMO en de Jeugdwet wordt gehouden, want dat is weliswaar uitbesteed, maar het college krijgt toch rapportages. We horen graag hoe het daarmee gaat, of de wethouder ruimte ziet voor verbetering en of… De VOORZITTER: Dan komt er nu wel een wavegebaar voor u bedoeld. Ik denk mevrouw Kliphuis. Gaat uw gang. Mevrouw KLIPHUIS: Dank u wel voorzitter, we zwaaien met z'n tweeën om uw aandacht te vragen. Ik was toch enigszins getriggerd door wat mijnheer Van Laar zei net over de opbrengsten van toezicht. Even voor de duidelijkheid, stelt de PvdA nu voor dat we die alvast gaan begroten en budgetteren? Want ik heb daar toch wat moeite mee om dat als post op te nemen. Dat doet mij een beetje denken aan bonnen quoten omdat je zoveel euro moet halen uit het beboeten van verkeer. De VOORZITTER: Mijnheer Van laar, hoe zit het met de bounty hunters? De heer VAN LAAR: Voorzitter, er zijn natuurlijk gemeenten die dit al langer doen, dus we kunnen kijken als we een vergelijkbare aanpak hebben, hoe het daar gaat. Dan kun je ongeveer inschatten wat de opbrengst zal zijn. Maar om deze mensen van tevoren al weg te bezuinigen en dan achteraf… dan blijft die fraude dus doorgaan en lekt daar het geld weg.

Dat lijkt ons niet de goede aanpak, dus we vroegen ons af, kan er ook niet naar inkomsten gekeken worden en kun je daar iets over zeggen? Heb je bijvoorbeeld over vijf jaar als je met 2 fte doorgaat, een inkomstenbron waar je een beetje op kunt rekenen? Dat kan natuurlijk helpen om zo'n plan te dekken en zo'n ambtenaar te betalen. Dat was het voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik wilde zeggen 'gaat u verder met uw betoog, maar u was al klaar. Dank u wel mijnheer Van Laar. Dat was ook voldoende voor de VVD? Ja. Dan gaan we verder in het cirkeltje en dan is de beurt aan BVNL, mevrouw Mekern. Mevrouw MEKERN: Dank voorzitter. BVNL sluit zich ook aan bij de opmerking van de Participatieraad dat er in de tussentijd, tussen november 2021 en het heden, mensen belast hadden moeten zijn met de taak van toezichthouder. Toezicht op naleving van rechtmatigheid zou onzes inziens verbeterd kunnen worden door met zorgaanbieders duidelijke afspraken te maken omtrent de zorg die ze zouden moeten leveren en dat inzichtelijk te maken, zodat wanneer de onderaannemers betrokken worden, zij dezelfde Verslag Raadssessie RV Toezicht Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO 2015) en Jeugdwet 15 december 2022

4

afspraken zouden moeten nakomen. Bijvoorbeeld bij het uitbesteden van 24 uurszorg zou de gemeente niet akkoord moeten gaan met instellingen die alleen cameratoezicht hebben en daarmee claimen deze zorg aan te bieden. Ja, dit is ook echt bekend bij de eigen casemanagers. Deze instellingen worden bekostigd voor 24 uurszorg en zouden dit dan ook fysiek moeten aanbieden, gezien de kwetsbaarheid van deze inwoners. Niet alleen de rechtmatigheid, maar ook de kwaliteit van de zorg kan beter gecontroleerd worden, bijvoorbeeld door casemanagers te laten toezien op de verantwoording van zorgplannen, afspraken te maken over minimale zorguren en hen dit te laten verantwoorden en indien het niet gebeurt, dit sneller te melden aan de toekomstige toezichthouders en/of inspecties. Zorg dat wij als gemeente voldoen aan deze verplichtingen en alleen de beste zorg bieden aan onze kwetsbare doelgroep. De VOORZITTER: Mevrouw Mekern, u krijgt een vraag of opmerking van mevrouw Elfers, HAP. Gaat uw gang. Mevrouw ELFERS: Dank u wel voorzitter, inderdaad, een verhelderende vraag aan BVNL. U geeft aan dat het bekend is bij de casemanagers en vervolgens gaat u verder in uw betoog over wat een casemanager dan eventueel moet doen. Bent u van mening dat, als u suggereert dat de casemanagers dat al gedaan hebben, zij op dit moment niet voldoende functioneren? De VOORZITTER: Mevrouw Mekern.

Mevrouw MEKERN: Nee, maar ik vraag mij af, of er echt – en dat komt ook terug in mijn vraag straks – op gehandhaafd wordt en of het bekend is bij de portefeuillehouder. De VOORZITTER: Gaat u verder. Mevrouw MEKERN: BVNL is van mening dat de verplichtingen vanuit deze aanbieders in de Jeugdwet beter kunnen worden vastgelegd, zodat de jongere bijvoorbeeld in staat is om aan zijn zelfredzaamheid te werken en de mogelijkheid heeft om zijn of haar familie te bezoeken. En wij deze jongeren samen verantwoordelijke burgers maken in plaats van hen klaar te stomen voor de schuldsanering door hen te verwaarlozen. Onze vragen: heeft de portefeuillehouder overwogen om de handreiking van Ede te gebruiken, zodat er in de zeer nabije toekomst beleid gemaakt is op dit gebied en er dus snel toezichthouders komen? Is bij de portefeuillehouder bekend of er sprake is van zorgfraude? Zo ja, wat wordt hiermee gedaan? Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel voor uw bijdrage, dan gaan we naar mijnheer Den Butter, ChristenUnieSGP. De heer DEN BUTTER: Dank u wel voorzitter. Toezicht op sociale uitkeringen is belangrijk. De heer Koning van het CDA zei al dat het echt slecht is voor de voor de acceptatie als er fraude voorkomt, juist ook in deze vormen van uitkeringen. Hoe dan ook, misbruik moet worden opgezocht, doelmatigheid moet worden gecontroleerd en of er fraude is ook natuurlijk.

Het is een voortvloeisel uit de WMO 2015 dat wij daarvoor verantwoordelijk zijn, samen met de kwaliteit. En dat is ook wel een beetje opmerkelijk, met name nadat er landelijk een toeslagenaffaire is geweest, waarin eigenlijk steeds werd uitgegaan van de frauderende burger. Ik wil de portefeuillehouder meegeven dat we niet in een situatie moeten raken dat we eigenlijk met name op zoek zijn naar fraude. We moeten eigenlijk uitgaan van 'we moeten goede WMO-zorg leveren'. Daarom vonden we de vragen van de Participatieraad goed, die met name over die kwaliteit gingen. Ik moet zeggen, de antwoorden van het college overtuigden ons nog niet heel erg. Andere collega's hebben er ook wat van gezegd, dus we zijn ook wel even benieuwd naar de antwoorden over de kwaliteit van onze portefeuillehouder. Verslag Raadssessie RV Toezicht Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO 2015) en Jeugdwet 15 december 2022

5

Voor nu is het even belangrijk dat het voorstel zelf om toezichthouders aan te stellen ons meer dan logisch lijkt want het is een taak van ons, maar naar de taakbreedte zouden we misschien nog even kunnen kijken. De VOORZITTER: Dank u wel, dan gaan we naar D66, mevrouw Van de Meeberg. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter. Ik kan me heel erg vinden in de woorden van mijnheer Den Butter van ChristenUnie-SGP. Het viel mij op dat het stuk begon met het woord 'zorgfraude' en niet begon met 'wat willen we nou eigenlijk wel bereiken?', in plaats van 'wat willen we tegengaan?' Maar goed, dat is meer een persoonlijk ding. Maar ik volg hem daar helemaal in. Ik denk dat het een goed voorstel is. Ik heb er wel een vraag bij, het is een behoorlijke investering die we gaan doen om te zorgen dat we die toezichthouders aanstellen. Levert dat dan ook op dat we op zijn minst boven nul uitkomen? Daar ben ik heel benieuwd naar. Er staat in het stuk dat we dat nog niet kunnen zeggen, dus we zijn wel heel erg benieuwd of het mogelijk is dat we dan ook gerapporteerd krijgen wat die uitkomsten zijn en of de wethouder daar nog iets over kan zeggen eventueel. Fijn dat er gewoon goed gekeken wordt naar de opmerkingen van de Participatieraad en we zijn ook blij dat zij die opmerkingen maken, want daar kunnen we echt wat mee.

Tegelijkertijd denk ik ook 'misschien hadden we dit best als een hamerstuk kunnen doen. Volgens mij is iedereen ervan overtuigd dat dit een goede weg is – behalve mijnheer Beusenberg – maar tegelijkertijd… De VOORZITTER: U krijgt wel een interruptie van mijnheer Beusenberg hierop. De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter, als er in dat stuk staat dat er vanaf 2024 minder middelen beschikbaar zijn, ben ik het daar niet mee eens want ik vind dat als je controle doet – en ik hoop dat u het met mij eens bent – controle geen wantrouwen hoeft te zijn. Het is controle en in het stuk wordt er al van uitgegaan dat er mogelijk fraude is, ook hier in de gemeente Haarlemmermeer. De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg, heeft u een korte vraag? Of een opmerking? De heer BEUSENBERG: Het gaat toch ook van mijn tijd af? De VOORZITTER: Ja, maar… De heer BEUSENBERG: Dus bent u dat met mij eens? De VOORZITTER: Nu zijn we wel nieuwsgierig of u dat eens bent, mevrouw Van de Meeberg. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Nee hoor, dat zijn jullie helemaal niet, maar dat geeft niet. Ik ben het met mijnheer Beusenberg eens dat als blijkt dat er op grote schaal fraude wordt gepleegd, daarop geacteerd moet worden. Ik denk echter dat het goed is om eerst eens te kijken hoe het gaat en als we erachter komen dat het hartstikke goed gaat, we dat misschien op een andere manier kunnen doen.

Dus laten we nu eerst eens even kijken hoe het gaat met elkaar, en dat evalueren. Ik ben erg benieuwd naar de uitslagen, tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan gaan we naar de VVD, mevrouw Kliphuis. Mevrouw KLIPHUIS: Dank u wel voorzitter. Ik denk dat we het over het raadsvoorstel eigenlijk snel eens zullen worden en ik denk dat ik daarin ook mevrouw Van de Meeberg steun, maar ik steun ook de woorden van mevrouw Van de Meeberg over de Participatieraad. De Participatieraad is een heel belangrijk orgaan dat kritisch – en dat waren ze in dit geval ook te pas en de onpas – en vaak ook op Verslag Raadssessie RV Toezicht Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO 2015) en Jeugdwet 15 december 2022

6

ongevraagde punten het college en de raad van advies voorziet. En ze hadden toch best een duidelijke kritische noot over hoe dit proces is gelopen. Ik wil toch nog eventjes van de portefeuillehouder weten hoe ze daarop terugkijkt en hoe dat in de toekomst beter kan. Want dat is wel belangrijk en dat zorgt voor onnodige vertragingen. Wij als VVD hebben al meerdere keren in de debatten over jeugdzorg en WMO-zorg gewezen op het feit dat we ontzettend veel aanbieders hebben. Ontzettend veel aanbieders maakt ook het doen van onderzoeken omvangrijk, dus we hopen ook, en ik hoop ook dat de portefeuillehouder daar misschien even bij stilstaat, dat als we gaan sturen op wat minder aanbieders, misschien ook wel het werk om toezicht te houden gaat verminderen. Dus we zijn wel benieuwd naar hoe de portefeuillehouder daarin zit. Vervolgens… De VOORZITTER: Mevrouw Kliphuis, u krijgt een vraag van mevrouw Mekern, BVNL. Gaat uw gang. Mevrouw MEKERN: Dank u voorzitter, bent u het met ons eens, met BVNL eens dat wanneer we minder zorgaanbieders hebben, het zorg leveren ook een groter probleem gaat worden? De VOORZITTER: Mevrouw Kliphuis. Mevrouw KLIPHUIS: Nee, het korte antwoord is nee. Het langere antwoord is dat daar natuurlijk wel iets wordt gevraagd van de zorgmarkt om meer te gaan samenwerken.

Dus daar zit natuurlijk een aantal risico's in, maar het contracteren van minder partijen die vervolgens verantwoordelijk worden om te zorgen dat ook hun onderaannemers zich aan de juiste regels houden, levert voor ons ook wel een meerwaarde op. We hebben ook eerder in de debatten aangegeven dat we daar echt een toegevoegde waarde zien, want de kwaliteit van de zorg moet natuurlijk voorop blijven staan. Zowel voor WMO-zorg als jeugdzorg. En ook daar hebben wij geen discussie over. Als we even terugkijken naar de reactie op de aanbevelingen van de Participatieraad, geeft de portefeuillehouder aan dat we nog niet kunnen starten met het doen van preventief toezicht, eigenlijk het controleren bij de aanvraag totdat er beleid is en ook daar hebben wij toch wel twijfels bij. Op dit moment geldt natuurlijk namelijk al de Wet Bibob en is er al een mogelijkheid om onderzoek te doen naar de contractanten. En wij vroegen ons af of dat dan in het geheel niet wordt gedaan, want ik denk dat het goed is om hier even van de portefeuillehouder duidelijk te horen of we eigenlijk onze basisonderzoeksverplichting op dit moment überhaupt uitvoeren. Ik verwacht van wel, maar ik hoor dat graag bevestigd van de portefeuillehouder. En dan als laatste toch nog even twee punten. Het eerste gaat over budgettering.

Toezicht is gewoon een primaire rol, een taak van de overheid dus dat is volgens mij geen businesscase die sluitend moet zijn, dat is iets wat we moeten willen, omdat dat het vertrouwen van die burger is dat wij tot een goede manier van uitvoeren komen en voorkomen dat er fraude is, maar ik deel het punt dat mijnheer Den Butter maakt ten zeerste, wij moeten niet de volgende regelgeving hier in het leven roepen, waarbij we ervan uitgaan dat iedereen die een foutje maakt ook een fraudeur is. Dus ik deel die oproep om goed naar de menselijkheid te kijken en ook niet dat perspectief te nemen. En ook daarom ben ik er eigenlijk namens de VVD geen voorstander van om echt te gaan budgetteren op een toezichthouder, want dat roept bij mij echt verkeerde associaties op. En als laatste kijk ik ook even naar samenwerkingen in de regio. We hebben heel veel aanbieders die niet alleen in Haarlemmermeer aanbieden, maar ook in de rest van de regio. En nu weet ik dat het ingewikkeld is om echt op basis van ervaringen uit de regio stappen te zetten. Maar we vroegen ons wel af hoe de portefeuillehouder gaat borgen dat die signalen uit de regio over verkeerde partners die echt op grote schaal fraude plegen, als dat het geval is, ook bij ons terechtkomen, zodat we niet allemaal, als elk overheidsorgaan, opnieuw hetzelfde onderzoek hoeven te doen en dezelfde problemen daarin tegen het lijf lopen.

Kort en goed. Wij zijn voor dit voorstel en ook voor de fte's die daar bij komen. Verslag Raadssessie RV Toezicht Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO 2015) en Jeugdwet 15 december 2022

7

De VOORZITTER: Dank u wel voor uw betoog mevrouw Kliphuis, dan gaan we naar mevrouw Elfers van de HAP. Mevrouw ELFERS: Dank u wel voorzitter, doorgaans begin ik mijn bijdragen met een compliment, dit keer begin ik met een kritisch geluid, waarbij ik wil benadrukken dat dit losstaat van de inhoud van het stuk. Voorzitter, de vorige en de huidige raad hebben herhaaldelijk aangegeven meer grip te willen op de portefeuille Sociaal Domein. In het stuk wordt gesproken over een keuze die gemaakt kan worden over de toezichtvorm. Echter, de enige vorm van toezicht die omschreven wordt in dit stuk is de vorm waar de voorkeur van het college naar uitgaat. Wat HAP betreft, een gemiste kans van het college om geen keuzes aan de raad voor te leggen. De raad kan nu alleen beslissen om deze vorm wel of niet goed te keuren. Andere vormen van toezicht zijn uitgesloten. Mijn fractie ziet graag in toekomstige voorstellen waar gesproken wordt over keuzes, daadwerkelijk verschillende keuzemogelijkheden, zodat de raad ook daadwerkelijk een keuze kan maken. Voorzitter, zoals ik al zei, het kritische geluid staat los van de inhoud van dit stuk. De fractie van HAP kan natuurlijk niet tegen het voorstel zijn om het toezicht op de rechtmatigheid van de WMO en de Jeugdwet op de meest uitgebreide manier te organiseren en hiervoor twee toezichthouders aan te stellen.

Niet in de eerste in plaats omdat we dan voldoen aan de wettelijke verplichting, ook niet vanwege de grote impact die zorgfraude heeft op onze gemeentelijke begroting, maar in de eerste plaats vanwege de enorm grote impact die zorgfraude heeft op de meest kwetsbare inwoners van onze gemeente. Voorzitter, het college omschrijft dat de meest uitgebreide aanpak om zorgfraudeurs tegen te gaan drieledig is: preventief, signaalgericht en risicogestuurd. Wat HAP betreft, is het eigenlijk eenledig, want signaalgericht is volledig afhankelijk van signalen uit het veld, een vorm die zeker een waardevolle aanvulling kan zijn als men signalen doorgeeft. En daar zit meteen de kwetsbaarheid van dit stukje; zijn andere zorgaanbieders/is de professional en die kwetsbare inwoner bereid om te melden? Graag een reactie hierop van de portefeuillehouder. Risicogestuurd vloeit voort uit de preventieve controle. Voorzitter, u kunt inmiddels wel dromen wat HAP hierover te zeggen heeft. Preventie is van essentieel belang en dat wordt hier maar weer duidelijk. Zonder preventieve controle geen risicogestuurde controle. Preventief lijkt de vorm te zijn waar wij als gemeente de meeste grip voor onszelf creëren om de meeste veiligheid voor onze kwetsbare inwoners te bieden en zicht te houden op de juiste besteding van de middelen.

De andere twee punten zijn waardevolle aanvullingen om de aanpak zo volledig mogelijk te maken. Dan ter afsluiting voorzitter, nog twee vragen aan het college. Vanwege de beschikbare middelen wordt gestart met twee toezichthouders en daardoor is er met deze inzet beperkt ruimte voor uitgebreide onderzoeken. Wij ondersteunen dan ook de oproep van de VVD om regionaal te gaan kijken, zodat we niet meerdere overheden dezelfde onderzoeken laten doen. En er staat ook tussen haakjes vermeld '(5 signaal-/risicogestuurde onderzoeken)'. De opheldering willen wij graag over die schuine streep; betekent die schuine streep dat er in totaal vijf onderzoeken verricht kunnen worden, of dat er dan gekozen moet worden of dit een signaalgericht onderzoek is of een risicogericht onderzoek? En dan de laatste vraag voorzitter, ook vanwege de beperkte beschikbare financiële middelen, beperken we onze ambitie. Kan de portefeuillehouder op een schaal van een tot tien aangeven in hoeverre onze ambitie beperkt wordt en welke mogelijke gevolgen zij verwacht c.q. nu al kan overzien? Tot zover. De VOORZITTER: Mevrouw Elfers dank u wel en dan gaan we naar mijnheer Kenselaar, GEZOND Haarlemmermeer. De heer KENSELAAR: Dank u wel voorzitter.

Wederom hebben we het over de WMO en Jeugdzorg, maar nadat er een paar jaar geleden stront aan de landelijke knikker was, zijn we inmiddels zover vanavond onze mening en eventueel goedkeuring te geven op het ons voorgelegde, namelijk de manier Verslag Raadssessie RV Toezicht Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO 2015) en Jeugdwet 15 december 2022

8

van toezichthouden. Het college stelt dat we op drie manieren toezicht zouden willen gaan houden; preventief, signaalgericht en risicogestuurd. We hebben het al gehoord. En dat hier functionarissen voor aangesteld moeten worden is niet meer dan logisch en het genoemde bedrag van iets meer dan € 170.000,00 op jaarbasis is dan ook niet per se iets waar we van schrikken bij GEZOND Haarlemmermeer. Als het toezicht brengt wat wij met zijn allen hopen dat het kan brengen, dan zal dit een typisch geval zijn van 'de kost gaat voor de baat uit'. Zoals mevrouw Van de Meeberg eerder al aangaf, zou het dan prettig zijn om hier periodiek wat meer inzicht in te krijgen. Ik hoor nu een aantal partijen naar voren brengen dat toezicht het afgelopen jaar summier was, of zelfs stillag. En we hebben dat ook kunnen lezen van de Participatieraad en terecht. Die hadden wat punten van kritiek over de achter ons liggende periode. Het gaat er nu met name om dat we met mankracht willen gaan werken en die installeren om zodoende het toezicht dat inmiddels is opgesteld en getest voor de komende jaren te borgen. Dat is natuurlijk iets dat we graag zien gebeuren, voorzitter.

Ook was ik blij met de opmerking van mijnheer Den Butter daarnet dat de fraudecomponent wel erg aanwezig is in het ons voorgestelde, terwijl we het eigenlijk willen hebben over zo veel mogelijk passende zorg bieden aan zo veel mogelijk mensen die het nodig hebben, tot zover. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel, dan gaan we naar mevrouw Van Goethem, GroenLinks. Mevrouw VAN GOETHEM: Dank u wel voorzitter, het nadeel van later reageren is dat ik al heel veel dezelfde geluiden heb gehoord, maar desondanks zou ik wel graag onze bijdrage willen vertellen. Toezicht, WMO en Jeugdzorg vinden wij een mooi onderwerp om het met elkaar over te hebben, want wat willen we met het toezicht bereiken op het Sociaal Domein? Focussen op fraude of het proces? En wanneer zijn we tevreden over het toezicht? We hoorden het net ook al heel erg mooi verwoord door mevrouw Elfers van HAP dat het heel erg jammer is dat er al een uitgewerkt voorstel ligt, in plaats van een mogelijkheid om hierin richting te geven als raad. En na het lezen van het stuk zitten wij vanuit GroenLinks met wat vragen en zorgen. Zorgen die naar onze mening ook maar deels zijn beantwoord via de schriftelijke vragenroute, maar uiteraard wel dank voor de snelle inspanning om het zo snel voor elkaar te krijgen.

Allereerst vragen we ons af waarom dit stuk los van alle andere inhoudelijke nota's met betrekking tot jeugd of het Sociaal Domein wordt vastgesteld. Had dit bijvoorbeeld niet prima gepast bij de verordening van een paar weken geleden? Dan is het ook integraal en dan zijn de keuzes die nu op voorhand zijn gemaakt door het college ook veel beter te verduidelijken en in hun context te plaatsen. Op de website van de gemeente Haarlemmermeer lezen we daarnaast in het persbericht dat de gemeente beoogt om bewuster om te gaan met de middelen in het Sociaal Domein. Nou, daar kan iedereen natuurlijk alleen maar achter staan, maar dan vragen we ons wel af of de extra fte die voor het invoeren van dit extra toezicht is gereserveerd zich gaat terugverdienen. Eigenlijk zoals de heer Van Laar van PvdA ook al zei. Of zijn er misschien uit de pilot indicaties op te maken zijn qua kosten of baten. Maar waar we de meeste vraagtekens bij zetten, is het gebrek aan toezicht op kwaliteit. Zoals eigenlijk de heer Den Butter ook al verwoordde en ik ook mevrouw Van de Meeberg van D66 hoorde zeggen, het stuk hamert heel erg op het tegengaan van fraude, maar zegt nauwelijks iets over de kwaliteit van de zorg die geleverd wordt of geacht wordt geleverd te worden. We maken ons hier zorgen over.

Het zegt namelijk iets over de basis waarmee we onze zorgaanbieders, maar nog belangrijker, onze inwoners bejegenen en tegemoet treden. Hoe zorgen we dat we niet meteen in de reflex schieten om over onze inwoners te praten en hen als eventuele fraudeurs te zien, maar naar inwoners te luisteren en te begrijpen welke zorg het best bij hun situatie past? Dit komt naar onze mening ook terug in de brief van de Participatieraad. Daar wordt ook op geantwoord dat drie kwalitatieve steekproeven plaatsvinden per jaar, terwijl in de beantwoording aan GroenLinksvragen vijf steekproeven worden genoemd. Dus we horen ook graag waar dat verschil in zit. We zouden dan ook graag van de wethouder een toezegging willen dat toezicht op de kwaliteit in het Verslag Raadssessie RV Toezicht Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO 2015) en Jeugdwet 15 december 2022

9

Sociaal Domein hoog in het vaandel staat en dat dit ook in de beleidsnota, waarbij we als raad intensief worden betrokken om nu al mee te denken, beter uit de verf komt. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Van Goethem. Mijnheer Beusenberg, u heeft het debat verlevendigd met een tweetal vragen en u heeft nog een heel kleine minuut over voor uw eigen bijdrage. De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter. Ik ga toch nog even het college ook de vraag voorleggen: is het volgens het college effectief om die controle uit te laten voeren door 2 fte, over een periode van eigenlijk maar een jaar? Want nogmaals, vanaf 2024 moet er besloten worden om eventueel meer middelen beschikbaar te stellen en is het college het met de fractie van SRH eens dat je die periode eigenlijk moet oprekken om die controle uit te kunnen voeren om daadwerkelijk een goed inzicht te krijgen? Want controles duren nu eenmaal lang. Dat was mijn vraag. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Beusenberg. Voor de notulen, EEN Haarlemmermeer is niet aanwezig. Gelukkig is wel aanwezig en te gast namens het college wethouder mevrouw Van der Meij, die driftig mee heeft zitten schrijven en luisteren en met mensen achter haar heeft gecommuniceerd en ze gaat nu proberen zo veel mogelijk van de vragen te beantwoorden. Mevrouw Van der Meij, gaat uw gang.

Wethouder VAN DER MEIJ: Ja, dank u wel, voorzitter, laat ik even beginnen met de punten van kritiek. Namelijk met de duur tussen de pilot en het stuk waar we het nu over hebben. Dat heeft heel erg te maken met het feit dat uit die pilot is gebleken dat op het moment dat we de toezichthouders aan het werk laten gaan op basis van de mogelijkheden die we nu hebben, we daarmee zowel de onderzoekers, als onze inwoners tekortdoen. In de verordening ontbrak een juiste poot, zogezegd, om dat toezicht vorm te geven, waardoor die toezichthouders niet de bevoegdheden zouden hebben die volgen uit de Algemene Wet Bestuursrecht om dat toezicht ook goed vorm te geven. Dat is in die zin behoorlijk integraal, want de vorige keer is de verordening Sociaal Domein vastgesteld en daarin is dat nu opgelost; ook in de inkoop zaten daar nog haken en ogen en ook dat is opgepakt bij de afgelopen ronde. Dus er heeft veel tijd tussen gezeten. Maar op het moment dat we nu aan de slag gaan… en daar wil ik even naar de heer Koning kijken die zegt 'nou, wanneer gaan we werven?' Wat mij betreft de dag nadat we met elkaar dit hebben vastgesteld, dan gaan die vacatures zo snel mogelijk open en komen ze goed beslagen ten ijs en daarvoor ben je dan dus inzet aan het verrichten die zeker iets gaat opleveren. Over opleveren wil ik ook wel in z'n algemeenheid even voor iedereen wat teruggeven.

Rekent u zichzelf niet rijk, zowel in den lande, als in ook de pilot hier hebben we gezien dat die onderzoeken ten eerste sowieso heel kostbaar zijn, als het echt om grote zaken gaat, voordat je erachter bent wat er precies aan de hand is. Dat vergt veel inzet. Dat vergt veel tijd. Dat vergt administratief onderzoek en dat vergt soms ook gewoon posten, direct, dus langs de weg zitten als het nodig is. Dat vergt contacten met de regio. Dat zijn geen onderzoeken die je in een week afrondt, dus A. kost dat gewoon geld en B. kun je dan twee vormen van opleveren hebben. Op het moment dat bekend wordt dat we die toezichthouders hebben en dat er sprake is van preventief toezicht, kan dat namelijk – en dat is de verwachting ook – veroorzaken dat er gewoon minder fraude gepleegd wordt. Dat is dan dus geld dat niet wordt uitgegeven, dus dat krijg je niet meer terug. Dat betekent gewoon dat er minder uitgegeven wordt aan 'foute' zorgpartners om het even heel plat te zeggen. Dan kan het natuurlijk aan het einde ook zo zijn dat je wel echt tegen fraude aanloopt. Dat zijn lastige onderzoeken en de praktijk leert dat terugvorderingen van dat soort zaken ook niet kortdurend zijn, ingewikkeld zijn en in de jurisprudentie ook over het algemeen, of beter gezegd, niet snel iets opleveren. Dus rekent u zichzelf niet rijk.

Het zit hem vooral in wat ik eigenlijk van u allemaal hoor 'maar we willen toch met z'n allen dat we de juiste zorg bieden en dat het geld daar terechtkomt waar het moet komen'. Dat is iets dat het wel gaat opleveren. Even denken dan… Verslag Raadssessie RV Toezicht Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO 2015) en Jeugdwet 15 december 2022

10

De VOORZITTER: Mevrouw Van der Meij. Dit levert ook een vraag op van de PvdA, de heer Van Laar. Gaat uw gang. De heer VAN LAAR: Ja, voorzitter. Ik kan de wethouder goed volgen in haar beantwoording, maar ik kan me ook voorstellen dat er ook lichtere soorten zaken zijn, waar bijvoorbeeld onderuitputting is die niet meteen wordt teruggestort, maar dat na een rappel wel gedaan wordt. Dat er ook opbrengsten zijn die makkelijker zijn, waar als er eenmaal op gewezen is 'hé, dit is niet gegaan hoe het moest', dan wel terugstorting volgt. Is dat zo, of heb ik dat alleen maar bedacht? De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg, had u over hetzelfde ook een vraag, of is het over iets anders? Zullen we dan eerst even deze vraag doen en dan die van u? Mevrouw Van der Meij. Wethouder VAN DER MEIJ: Dat is absoluut een mogelijkheid en daarmee kom je ook op het grensvlak tussen fraude en fouten maken. Ook als je het hebt over kwaliteit, wil ik daar nog wel even wat zeggen over de fraude. Dit stuk toezicht bestaat uit twee poten. Dat bestaat uit toezicht op onrechtmatigheid en toezicht op de kwaliteit. Dit stuk ziet alleen maar op toezicht op onrechtmatigheid, toezicht op de kwaliteit is al lang geregeld en gedekt; dat vindt plaats bij de GGD als het gaat om de WMO en bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd als het gaat om de Jeugdwet.

Daarom is dat woord fraude misschien wat prominent aanwezig, maar dat is wel logisch, want het gaat alleen om dat stuk en het gaat niet om die kwaliteitstoetsing. Die ligt ergens anders en die is al geregeld. De GGD gaat vanaf volgend jaar de rapporten ook openbaar maken en volgens mij zijn er van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd ook gegevens online over te vinden, weliswaar geanonimiseerd uiteraard, maar die zijn dus al bekend. Dus vandaar misschien die wat grote nadruk op fraude, maar dat is dus eigenlijk heel logisch. De VOORZITTER: Dank u wel, voor u verdergaat, gaan we nog even bij mijnheer Beusenberg ophalen wat hij voor vraag had. Gaat uw gang. De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter. Ik wil toch de wethouder wat vragen, want nog een paar weken en dan zitten we al in 2023. Vanaf 2024 moeten we als raad mogelijk meer middelen beschikbaar stellen. Zou het dan niet verstandig zijn om dat direct in zo'n raadsvoorstel aan te passen en mee te nemen? Om dat bijvoorbeeld voor '24 en '25 vast te laten leggen? Want u geeft zelf aan dat die onderzoeken gecompliceerd zijn, ze kosten een hoop tijd, en stel dat je tegen fraude aanloopt, dan heb je zeker hele procedures die je moet gaan volgen, dus dan is die twaalf maanden… De VOORZITTER: Ik denk dat uw vraag wel duidelijk is dus we gaan even naar de wethouder, dan hebben we ook nog tijd voor andere vragen. Mevrouw Van der Meij.

Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel, want die verwarring kan ik wel ophelderen. Dit stuk is geschreven, of die fte's zijn opgenomen, op het moment dat er nog niet besloten was over de extra gelden die vanuit het coalitieakkoord beschikbaar zijn gesteld voor personeel, dus het is niet zo dat er een gat valt na die 2 fte. Dit is nu ter overbrugging en later wordt dat in de begroting opgenomen en komt dat in die pot met geld die we beschikbaar hebben gesteld voor personeel. Dus het personeel verdwijnt niet, die 2 fte blijft. Daar vindt wel een evaluatie op plaats, want stel nou dat we wel achter veel fraudezaken komen, of we merken dat er toch echt meer nodig is, dan komen we tegen die tijd nog wel een keertje bij u terug. De nadere regels van Ede, die zijn een aantal keer genoemd. Laat ik ze nou zelf ook al eens genoemd hebben bij die overleggen. Dus ik kan die toezegging doen dat we die in ieder geval gaan bekijken bij het opstellen van het verdere plan. Even kijken hoor. Ik kan in zijn algemeenheid nog even iets zeggen over – dat vroeg HAP – is er eigenlijk Verslag Raadssessie RV Toezicht Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO 2015) en Jeugdwet 15 december 2022

11

wel bereidheid om te melden? En er zit ook nog een stukje bij de VVD die zei 'maar wat hebben we dan eigenlijk ook tot nu gedaan? Moet het alleen om meldingen gaan, of gebruiken we ook de Wet Bibob?' Er wordt al gemeld, er zijn ook al onderzoeken geweest. Wij werken bijvoorbeeld ook hierin samen met het IKZ, u wel bekend. Er zijn ook uitvragen gedaan bij ons, 'bent u bekend met die en die zorgaanbieder?' En de andere kant op hebben wij ook meldingen gedaan naar het IKZ. Die bereidheid is er dus wel. Ik verwacht wel dat naarmate ook in de communicatie meer bekendheid hieraan wordt gegeven – en ik verwacht dat maar ik hoop het ook eigenlijk – die signalen meer naar voren komen, als er natuurlijk signalen zijn, want die moeten er wel zijn. Bibob is inderdaad toegepast bij de contractering aan de voorzijde hier en heeft ook wel wat opgeleverd in die zin dat er een aantal contracten niet afgesloten is op basis van het feit dat er uit de Bibob-onderzoeken iets is gekomen. In zijn algemeenheid kan ik ook nog wat zeggen over 'je moet eigenlijk uitgaan van vertrouwen'. Dat is een breed gedeeld gevoel, Ja, dat ben ik ook helemaal met u eens. Maar dit stuk gaat natuurlijk specifiek over die gevallen waar we met elkaar van vinden 'daar moeten we toch eens eventjes misschien het vergrootglas op leggen, omdat daar mogelijk wat aan de hand is'.

De toezichthouders die worden ingezet zijn natuurlijk gewoon de mensen die daar ook voor getraind hebben en voor opgeleid zijn. Dus die gaan niet op een manier de communicatie aan waardoor we mensen meteen in het in het boevenpak zetten, maar op een manier waarbij we daadwerkelijk gaan kijken 'wat is hier nu aan de hand?' Even kijken hoor. Ik zit hier met mijn briefjes. GroenLinks zei 'waarom hebben we dat niet binnen de verordening opgelost?' of tenminste, waarom hebben we het niet integraal meegenomen bij de verordening? Die trajecten hebben gewoon los van elkaar gelopen omdat die pilot ook al eerder liep. Op zich is in die verordening nu wel die basis heel duidelijk opgenomen. Dus in die zin is het wel integraal en nu gaan we verder met het ontwikkelen van de rest van het plan. Toezicht op kwaliteit moet hoog in het vaandel staan, zegt u. Over die kwaliteit heb ik net wat gezegd want die ligt dus elders bij de GGD en het IKZ. Ik denk dat ik zo eigenlijk omdat veel vragen best… Ik denk dat ik niet alle vragen beantwoord heb, zo te zien. De VOORZITTER: U bent klaar met uw beantwoording. Als ik nu een rondje doe om alle vragen nog op te halen, als u die allemaal kort wilt stellen, doe ik een rondje vragen ophalen en dan doen we er nog een kleine ronde van het college erachteraan.

Zal ik aan de linkerkant beginnen? Mevrouw Van Goethem, wat was uw vraag? Mevrouw VAN GOETHEM: Graag voorzitter. Ik vroeg me nog even iets af en ik kan me voorstellen dat het een technische vraag wordt, maar dat ging over de discrepantie tussen de beantwoording met de drie steekproeven en vijf steekproeven. Ik ben ook heel erg blij met de toezegging op de kwaliteit. Het had wel veel gescheeld als dat ook was uitgelegd in het stuk, denk ik. En ik vroeg me nog af 'wanneer zijn we tevreden?' Wanneer bent u tevreden over toezicht? U geeft aan dat u een evaluatie gaat doen. Maar wanneer zeggen we dat dat werkt? De VOORZITTER: Oké, ik kijk even naar het midden, daar zie ik mevrouw Elfers nog met een vraag. Gaat uw gang. Mevrouw ELFERS: Ja, dank u voorzitter, het zijn er twee. Het waren mijn laatste twee vragen: hoe we de schuine streep kunnen interpreteren, dat heeft met het aantal onderzoeken te maken en dat er een beperkt aantal onderzoeken gedaan kan worden, vijf. En het ging ook over dat we vanwege die beperkte beschikbare financiële middelen onze ambitie beperken en of de portefeuillehouder op een schaal van een tot tien kan aangeven in hoeverre die beperkt wordt en wat hiervan mogelijk de gevolgen zijn, of ze die al voorziet of welke zij dan verwacht. De VOORZITTER: Oké. Mijnheer Van der Laar, PvdA.

Verslag Raadssessie RV Toezicht Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO 2015) en Jeugdwet 15 december 2022

12

De heer VAN LAAR: Dank voorzitter en dank aan de wethouder voor de beantwoording. Maar de tekstuitleg die zij had, had ik er niet in gelezen. Er staat in het stuk 'deze aanpak kost € 171.800,00. Vanaf 2024 zijn minder middelen beschikbaar'. Dus 'minder dan € 171.800,00', had ik dan gelezen. Maar begrijp ik de wethouder nu goed dat het budget op peil blijft, het wordt alleen uit een ander potje gedekt? Dus die twee toezichthouders blijven, voor hoeveel jaar dan? Wordt die inzet nu begroot of bedacht? Is dat deze collegeperiode? Structureel is het er niet in ieder geval, maar dan nog tot 2025? De VOORZITTER: Ik begrijp de vraag, dus daar gaan we dadelijk een antwoord op halen. Nog meer vragen? Mevrouw Roos, FVD. Mevrouw ROOS: Mijn vraag ging over terugkijken want augustus 2021 was de pilot afgelopen en we zitten nu inderdaad bijna tegen 2023 aan. Wat is er in de tussentijd aan toezicht gebeurd? Dat was mijn vraag. En een kleine vraag was nog of er tussentijds informatie kan komen over het daadwerkelijk aanstellen van de toezichthouders. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Mekern, BVNL. Mevrouw MEKERN: Dank voorzitter, ik heb nog een vraag onbeantwoord, of het de portefeuillehouder bekend is of er nu sprake is van zorgfraude in Haarlemmermeer en zo ja, wat wordt hiermee gedaan? De VOORZITTER: Dan denk ik dat ik alle vragen heb opgehaald.

Mevrouw Van der Meij, we hebben nog twee keer vragen van GroenLinks, nog twee van HAP, een van FVD en PvdA en BVNL. Waar wilt u beginnen? Wethouder VAN DER MEIJ: Dank u wel voorzitter. Ik begin even bij GroenLinks en ik ga het rijtje gewoon af. Die vraag over drie of vijf, dat is vijf en dat is een fout in de eerdere beantwoording. Wanneer zijn we tevreden? Dat is een vraag die ik best ingewikkeld vind en waarvan ik denk 'misschien moeten we daar met elkaar over in gesprek tegen die tijd?' Ik heb daar niet nu een pasklaar antwoord op. Laat ik dat vooropstellen. Dan naar de HAP. Vijf onderzoeken risico/signaal, wat betekent dat? Helemaal aan de voorkant kan ik dat natuurlijk niet zeggen, maar zowel de risico- als die signaalgerichte onderzoeken zijn over het algemeen vrij omvangrijke onderzoeken. Dus als je drie risicogerichte onderzoeken hebt gedaan, dan is er niet zo heel veel ruimte meer voor signaalgericht onderzoek. Aan de andere kant, op het moment dat er daadwerkelijk een signaal binnenkomt, en dat is ook wel de reden dat we het hier in huis willen organiseren, dat we wel die regionale samenwerking opzoeken, vind ik het een groot voordeel dat we het hier in huis doen, dat je snel kunt schakelen. Want een signaal is natuurlijk iets dat je, denk ik, per definitie heel serieus moet nemen, zeker omdat het om kwetsbare mensen kan gaan.

Nu had ik nog een vraag, en daar heb ik alleen de letter A van opgeschreven. Daar kom ik niet zo ver mee. De VOORZITTER: Dan gaan we even ophalen wat er bij de letter A verder hoort? Mevrouw Elfers. Mevrouw ELFERS: Na letter A volgt letter B, want wegens beperkte beschikbare financiële middelen beperken we onze ambitie. Kan de portefeuillehouder op een schaal van een tot tien aangeven in hoeverre onze ambitie beperkt wordt en welke mogelijke gevolgen zij verwacht c.q. nu al kan voorzien? De VOORZITTER: Mevrouw Van der Meij, dat u niet wist dat na letter A letter B kwam! Gaat uw gang. Wethouder VAN DER MEIJ: Ja, en ik had een grote streep onder die B gezet op mijn andere briefje. Verslag Raadssessie RV Toezicht Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO 2015) en Jeugdwet 15 december 2022

13

Het beperken van ambitie. De signalen die uit den lande komen zijn dat het echt omvangrijk is, als je het hebt over zorgfraude. Wij hebben hier… Die vraag werd net nog een keer gesteld, is er hier in Haarlemmermeer al bekendheid met zorgfraude? Dat heb ik net al aangegeven. Ja, dat is bekend en ik kan u daar ook te zijner tijd wel over informeren, zeker als we natuurlijk straks met die evaluatie bezig zijn 'over hoeveel signalen hebben we het dan en wat blijft er overeind van die signalen als daadwerkelijk onderzoek is verricht?' Nou ja, de ambitie ligt hoger en in hoeveel fte dat zou zijn, daar heb ik nu geen antwoord op. En wat de gevolgen zijn van het beperken van die ambitie, dat vind ik helemaal ingewikkeld om te beantwoorden, want dat zal ook moeten blijken straks. Die pilot is natuurlijk een jaar geleden geweest en daaruit hebben we eigenlijk wel met elkaar geconcludeerd 'dit is te kort om echt het geld op te halen dat we graag zouden willen' en het was ook te weinig omgeven door goede regelgeving om ze daadwerkelijk op pad te sturen. Dus wat de gevolgen zijn? Ja, als er dus fraude plaatsvindt zonder dat je het weet… En nogmaals, de signalen uit den lande zijn natuurlijk ook wel dat dat echt gevolgen heeft voor onze kwetsbare inwoners. Maar zo lang je iets niet weet, kun je het ook niet oplossen. Dus nogmaals, over die gevolgen kan ik me gewoon niet uitlaten.

Minder middelen beschikbaar. Ik kom nu bij de PvdA. Ja, dat staat er wel, maar het is echt structureel opgenomen in de begroting, dus ze blijven echt ook na 2025 bij ons. Dan vraagt FVD 'wat is er nou in het verleden gebeurd?' Het toezicht op de kwaliteit heeft wel doorgelopen, nogmaals, want die ligt anders. Toezicht op de rechtmatigheid heeft aan de voorkant plaatsgevonden, dus in de preventieve sfeer en met name bij die aanbesteding, waarbij we dus ook de Bibob hebben ingezet. En er zijn ook in de tussentijd contractmanagers aangenomen. Die hadden we in het verleden te weinig en die zijn ook veel meer op de afspraken die zijn gemaakt met de zorgaanbieders gaan zitten. Overigens zijn de contractmanagers en die toezichthouders dan – ook dat is weer een reden waarom het goed is dat we dat allemaal in huis hebben – twee partijen of twee modaliteiten die veel met elkaar in contact moeten over wat er is gebeurd. En dan kom ik bij de laatste vraag. Ja, die heb ik net beantwoord, dat ging over of er signalen zijn. Nou, die zijn er. Dat was het volgens… Nee, ik heb nog niet… De VOORZITTER: Ik zie al een stuk minder handen dan net, maar ik zie er toch nog twee. Mevrouw Roos, FVD. Mevrouw ROOS: Het was een korte vraag. Het ging over tussentijds informeren over de aanstelling van toezichthouders.

We weten allemaal zelf dat het lang kan duren voordat er een juiste invulling van de functie is en we willen dus niet ergens eind 2023 te horen krijgen 'ja sorry, het is nog niet gelukt'. Daar ging het om. De VOORZITTER: Duidelijk. En mevrouw Mekern, BVNL. Mevrouw MEKERN: Dank, wij vroegen ons vooral af wat er gebeurd is met die zorgfraudeurs waarvan dat bekend is in Haarlemmermeer. De VOORZITTER: Oké, ik kan er ook van alles bij verzinnen, maar laten we het gewoon aan de wethouder vragen. Mevrouw Van der Meij. Wethouder VAN DER MEIJ: Dan wordt er gelijk overlegd achter mij, merk ik. Maar eerst maar even de vraag over de toezichthouders, daar kunnen we u natuurlijk over informeren op het moment dat het zover is, maar dat is wel heel erg op detailniveau, moet ik er dan bijzeggen. Want het gebeurt natuurlijk niet zo vaak dat we aangeven of mensen wel of niet zijn aan aangenomen. Wat betreft de fraudeurs. We doen een melding bij het IKZ, zoals eerder aangegeven, zodat je ook daar landelijk van elkaar kunt leren en we doen aangifte en uiteraard worden alle contacten en contracten verbroken. Verslag Raadssessie RV Toezicht Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO 2015) en Jeugdwet 15 december 2022

14

De VOORZITTER: Dank u wel, dan denk ik dat er echt een hele serie vragen is beantwoord, met zelfs een klein technisch randje af en toe, maar voldoende om de vragen in ieder geval goed beantwoord te krijgen. Dus stel ik voor dat we naar een tweede termijn gaan als er behoefte is aan subonderwerpen. Dan moet ik heel intensief rond kijken of er iemand is… Ja, mijnheer Van Laar van de PvdA gaat mij helpen met een onderwerp voor de tweede termijn. Mevrouw Van Goethem heeft ook een onderwerp en we beginnen bij mijnheer Van Laar. We hebben nog ruim een halfuur, dus volgens mij gaan we twee keer een kwartier wel redden. Mijnheer Van Laar, gaat uw gang. De heer VAN LAAR: Voorzitter, ik ga u niet helpen, ik wilde alleen even een korte opmerking maken dat de enige discussie die erin leek te zitten dus komt omdat het ofwel verkeerd gelezen is, dan wel onhandig geformuleerd. En zo'n raadsvoorstel moet toch wel te begrijpen zijn voor eenvoudige mensen zoals ik? Dus mijn oproep is om dat dan anders te doen voortaan. Dan had het inderdaad een hamerstuk kunnen zijn, denk ik, als dat er wel in had gestaan. De VOORZITTER: Dank u wel. Dat roept, denk ik verder niet heel veel reacties op. Mevrouw Van Goethem heeft misschien wel een onderwerp voor de tweede termijn voor mij.

Mevrouw VAN GOETHEM: Voorzitter, ik hoorde eigenlijk de wethouder een vraag terugleggen aan ons als raad; wanneer zijn we tevreden over toezicht? Ik weet niet of die te breed is, want dat kan ik me ook wel voorstellen, maar ik ben wel benieuwd hoe wij hier als raad naar kijken, want ik hoorde mevrouw Elfers ook al in haar eerste termijn zeggen dat we het jammer vinden dat we geen keuzes voorgelegd krijgen. Maar goed, willen we dan misschien nog keuzes meegeven of kaders meegeven aan de evaluatie die hier zo meteen plaats gaat vinden? De VOORZITTER: Nou, daar gaan we eens wat over ophalen. Mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter, dat is volgens de fractie van SRH heel simpel: als er een goed onderzoek uitgevoerd wordt, zijn we natuurlijk heel erg tevreden, ongeacht wat de uitkomst is. De VOORZITTER: Mevrouw Bouwhuis en daarna mijnheer Den Butter, ChristenUnie-SGP. Eerst mevrouw Bouwhuis, Forza! en dan heb ik mevrouw Elfers ook nog vergeten… O jee, dan maak ik dadelijk ook ruimte voor u. Sorry. Mevrouw BOUWHUIS: Ook als reactie op mevrouw Van Goethem, wat ik en wat iedereen aangaf in het betoog, de wettelijk taak luidt gewoon dat wij toezichthouden, niet alleen tijdens een pilot. Dus ik denk dat wij tevreden zijn als we die taak weer oppakken van het toezichthouden en die onderzoeken natuurlijk uitvoeren. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Den Butter.

De heer DEN BUTTER: Toezicht, wanneer is toezicht goed? Nou, dat is nogal een ingewikkelde vraag. De wethouder zei zelf ook al dat ze het moeilijk vond om echt normen aan te geven. Ik wil toch even een vergelijking maken. Bij ons in Lisserbroek is er een tijdelijke brug. Daar staan toezichthouders, dat zijn wel andere types dan die die we nu gaan aannemen, maar die kijken of er geen mensen met een fiets overheen gaan. Wanneer doen ze het goed? Als er geen fietsen over die brug heengaan. Dus in de analogie met fraudebestrijding, ga je ervan uit dat een goede toezichthouder ervoor zorgt dat er geen fraude voorkomt in Haarlemmermeer. Daar is nog een heleboel te winnen, maar dat is uiteindelijk wel het doel waarvoor we toezicht hebben, denk ik.

Verslag Raadssessie RV Toezicht Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO 2015) en Jeugdwet 15 december 2022

15

De VOORZITTER: Wilt u hier specifiek op reageren, of dadelijk op alles? Hier specifiek op, mevrouw Van Goethem, en dan ga ik daarna echt naar mevrouw Elfers. Mevrouw VAN GOETHEM: Daar ligt voor mij dan ook precies het probleem met toezicht hierop houden, op het moment dat je inderdaad een fietsbrug gebruikt als analogie, kun je zeggen dat het gelukt is op het moment dat er geen fietsers over de brug heen komen. Maar op het moment dat je zo meteen bij de evaluatie ophaalt dat er geen fraudeurs zijn, weet je nog steeds niet of er wel of geen fraudeurs zijn geweest. En dan weet je dus nog steeds niet of het toezicht wel is gelukt, dan wel niet is gelukt. De VOORZITTER: Maar mijnheer Den Butter gaat daar toch nog even iets van vinden. De heer DEN BUTTER: Dat ben ik nou precies ook met mevrouw Van Goethem eens, daarom denk ik ook dat de wethouder het antwoord gaf dat ze gaf, dat maakt het ook moeilijk om daar echt heel scherpe kaders aan te gegeven. Want ja, als je het goed doet, dan gebeurt er niets en vind je niets. Maar daar tussenin, als het niet zo goed gaat, zijn er kennelijk wel fraudeurs, en die moet je dan ook wel opsporen. Dus ja, het is een moeilijke vraag. De VOORZITTER: Dit roept van alles op. We beginnen zo meteen met mevrouw Van de Meeberg en dan mijnheer Beusenberg, dan gaan we weer naar mevrouw Van Goethem en die arme mevrouw Elfers van de HAP moet maar wachten.

Mevrouw Van de Meeberg, gaat uw gang. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Ik wilde nog even reageren op de vraag van mevrouw Van Goethem, ik zat er ook een beetje over te denken. Het wordt een beetje filosofisch hoor, dit onderwerp, want ik denk dat goed toezicht voorkomt dat er fraude wordt gepleegd. Dat het een preventieve werking heeft. Maar dan moet je je gaan afvragen hoeveel je eraan wilt uitgeven. Want we hebben een fors bedrag gelezen, en als je dat tegenover 2 fte zet, valt het eigenlijk wel weer mee. Maar wat is het je dan waard dat je die preventieve werking hebt? Dus ik wilde het eigenlijk terugleggen bij mevrouw Van Goethem. De VOORZITTER: Dat doen we zo meteen, maar we gaan eerst even langs mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Ja, dank u voorzitter. Ik heb de wethouder net horen zeggen dat er verschillende signalen zijn van mogelijke fraude. Als die goed onderzocht worden, dan zijn we al een aardig eindje en het zal dan waarschijnlijk ook een uitstraling krijgen van 'let op, daar wordt goed gecontroleerd, dus dat moeten we maar niet doen'. Dus ik hoop dat jullie dat met de fractie van SRH eens zijn. De VOORZITTER: Dan gaan we nog even naar mevrouw Van Goethem, want die werd een paar keer met naam genoemd. Gaat uw gang. Mevrouw VAN GOETHEM: Dank u wel voorzitter.