2022-11-24 Raadssessie Sessieverzoek PvdA Huisvesting woonwagens.docx

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 24 NOVEMBER 2022 Onderwerp:

Sessieverzoek PvdA Huisvesting woonwagens

Voorzitter:

dhr. P.J.M. Schouten

De leden: dhr. M. Achterbergh-Copier, dhr. M.L. Beusenberg, mw. Y.M.G. Bouwhuis, mw. M.K. Denie, mw. A.E. Gumbert, mw. J.M. Hup, dhr. H.C.M. Koning, mw. S. van de Meeberg, mw. S. Mekern, mw. M.C.M. Roos, dhr. H.P. Spijker, mw. M. Woolthuis Griffier: dhr. B. Heerema Portefeuillehouders: mw. M.H. Ruigrok, mw. M. Steffens-van de Water Insprekers: dhr. Joren, mw. Achterbergh, dhr Pen

De VOORZITTER: Dames en heren, jongens en meisjes, welkom bij deze sessie op verzoek van de PvdA over huisvesting woonwagens. Ik vind het wel heel leuk, we gaan woonwagens huisvesten. Het is een sessieverzoek van de PvdA. We hebben twee insprekers. Ik zal nog even kort zeggen waar we het zo'n beetje over willen hebben. De aanleiding: de afgelopen jaren is er meermaals aandacht geweest voor de problematiek rond het tekort aan standplaatsen voor woonwagens. Begin maart 2022 heeft een groep woonwagenbewoners hierover ingesproken tijdens de raadsvergadering. We willen nu hier kaders meegeven aan het college om het beleid te maken, dan wel aan te scherpen. Ik ga beginnen met de eerste inspreker. De heer Joren. U krijgt van mij vijf minuten om uw standpunten toe te lichten. De heer JOREN: Ik houd het heel kort. De vorige keer had ik een boekwerk bij me, het is nu een blaadje. Geacht college en leden van de raad, hier ben ik weer. Na mijn inspreektijd in maart jongstleden waar ons werd toegezegd om ons in het derde kwartaal van dit jaar meer duidelijkheid te verschaffen, is het dan nu dus alweer over de helft van het laatste kwartaal van 2022.

Wij van Woonwagenbelangen Haarlemmermeer gaan ervan uit dat na de sessie van 24 november in de gemeenteraad nu snel actie ondernomen zal worden om ons, de woonwagenbewoners, Roma en Sinti in onze gemeente, te voorzien van onze geliefde woonbehoefte. Dit geldt voor zowel de nog thuiswonenden onder ons, als voor de spijtoptanten. Wat ik voor de gemeenteraad en het college heb willen vertellen, heb ik in maart al grotendeels gedaan en ik wil dan ook niet te veel woorden vuil maken aan het verleden, maar graag met vreugde naar de toekomst kijken. Ik wil nog wel iets kwijt dat naar onze mening erg belangrijk is. We hebben afgelopen maandag geluiden ontvangen dat er diverse raadsleden zijn geweest die zeiden dat wij niet zo moesten klagen, omdat er tegenwoordig in de burgermaatschappij ook wachtlijsten zijn van zo'n tien jaar voor een woning en dat er daar dus ook mensen van dertig jaar nog bij hun ouders wonen. Uiteraard kan ik dat niet ontkennen en ook dat vind ik vreselijk voor die mensen. Ik wil daar wel een nuance in aanbrengen. Het is namelijk geen eerlijk vergelijk om de volgende reden. In onze gemeente leven een kleine 160.000 personen. Van deze 160.000 mensen zijn er zo'n 400 tot 500 mensen met een reizigersachtergrond. In de gemeente Haarlemmermeer staan er 65.840 woningen, en wordt er nog volop gebouwd, waarvan 29% gebouwd is na het jaar 2000.

Dat zijn omgerekend 19.043 woningen vanaf het jaar 2000. Dan komt natuurlijk bij u de vraag op, althans, dat zou ik denken: hoeveel woonwagenstandplaatsen zijn er vanaf 2000 voor jullie bevolkingsgroep gerealiseerd? Daar kan ik kort maar krachtig over zijn. Om precies te zijn, nul.

Verslag Raadssessie Sessieverzoek PvdA Huisvesting woonwagens 24 november 2022

1

Geachte college, leden van de raad, 65.840 woningen in Haarlemmermeer, waarvan 50 standplaatsen voor woonwagenbewoners, 19.043 woningen die zijn gebouwd, waarvan nul voor woonwagenbewoners. Dat laat ik even hier. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Joren. Zijn er nog vragen voor de heer Joren? Dat is niet het geval. Dank u wel mijnheer Joren. We hebben een tweede inspreker, maar die is bijna hier. We hebben een inspreker die vaststaat in het verkeer. Die wil heel graag inspreken maar dat gaat op dit moment niet lukken. Ik wil afspreken dat we die inspreker de kans geven om na de eerste termijn van uw raad alsnog in te spreken zodat het college daarna ook dat verhaal kan meenemen in de reactie. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Denie van de PvdA om de sessie in te leiden. Gaat uw gang. Mevrouw DENIE: Dank u wel voorzitter. Ik zal maar gelijk de spits afbijten. De PvdA vindt het belangrijk dat iedereen een plek heeft in Haarlemmermeer; ongeacht cultuur of achtergrond moet Haarlemmermeer een gemeente zijn waar iedereen passende woonruimte heeft. Juist daarom vinden wij dan ook dat de woonwagenbewoners recht hebben op hun eigen en passende plek in onze gemeente. Een juiste plek in onze gemeente, een plek waar de cultuur van onze woonwagenbewoners niet verloren gaat. De PvdA vindt het dan ook niet te verkroppen dat dit nu niet altijd het geval is.

Onderdeel van de woonwagencultuur is het samen zijn en vooral samen blijven. Uit de informatie die we hebben gekregen, werd duidelijk dat dit niet meer het geval is in onze gemeente. De standplaatsen die we hebben, zijn kleinschalig en breed verspreid over onze polder. En dat is een belangrijk gegeven, want dit komt de woonwagencultuur niet ten goede. Wij willen allemaal dicht bij onze familie wonen en dat dit onze woonwagenbewoners is ontnomen de afgelopen jaren mag wat de PvdA betreft niet langer zo doorgaan. In het beleid willen wij daarom meegeven dat er gekeken moet worden naar grootschaligere plekken waar meerdere woonwagens gehuisvest kunnen worden. Een beleid tegen versplintering, om families weer bij elkaar te brengen en ze niet langer van elkaar te scheiden. We zijn op zoek naar meer woonwagenstandplaatsen en het eventueel uitbreiden van bestaande plekken. We kunnen in deze gemeente gelukkig laagbouw toepassen en dat is precies wat we nodig hebben voor de woonwagens. Als het college dan aan de slag gaat met nieuw beleid, wil de PvdA echt dat dit in samenspraak gaat met belanghebbenden. Participatie is bij het woonwagenbeleid echt een vereiste voor ons. Daarnaast werd uit de informatieve bijeenkomst duidelijk dat er veel woonwagenbewoners zijn die nu noodgedwongen gehuisvest zijn in huizen, de zogeheten spijtoptanten.

Uit mijn eigen kring weet ik wat voor weerslag dit kan hebben op de mensen. Ik citeer dan ook 'het voelt alsof ik opgesloten zit en ik mis mijn familie'. Dit kan wat de PvdA betreft echt niet de bedoeling zijn. Er wordt vaak gesproken over doorstroom in onze gemeente en als we er nu voor zorgen dat onze woonwagenbewoners een passende en eigen plek krijgen, zullen we ook doorstroom bevorderen voor de mensen die wel de voorkeur hebben voor een stenen burgerhuis. Geacht college, ga aan de slag. Onze woonwagenbewoners mogen niet langer meer wachten, wees duidelijk in de communicatie en ga stappen maken. Zorg voor uitbreiding van het aantal standplaatsen en wijs plekken aan waar we families weer kunnen samenbrengen en zo dus ook doorstoom kunnen bevorderen. Betrek hierbij de belanghebbenden op proactieve wijze zodat Haarlemmermeer weer een gemeente wordt voor iedereen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Dat was de PvdA. Dan ga ik naar mijnheer Achterbergh. Ik neem aan dat u de motie meteen meeneemt. Gaat uw gang. De heer ACHTERBERGH: Dank u wel voorzitter. Ik wil de motie graag in tweede termijn bespreken. Een bijzonder welkom aan de mensen van de reis, het zijn er niet veel en dat is ook een signaal aan ons als raad dat het vertrouwen in ons ongekend laag is en dat baart mij echt enorm zorgen.

Ik denk dat er een heel belangrijke boodschap uitgedragen moet worden vandaag en dat is duidelijkheid. Wat Verslag Raadssessie Sessieverzoek PvdA Huisvesting woonwagens 24 november 2022

2

kan er nou wel, wat kan er nou niet? Is het een ja? Nee is ook een antwoord, maar laten we onderzoeken wat er wel kan. Als zoon van een woonwagenbewoner ken ik de cultuur heel goed. Het is een cultuur waarin goed naar elkaar omgekeken wordt, waarin er cohesie is, als ze elkaar nodig hebben, staan ze er voor elkaar en dan is het wel handig als je naast elkaar woont. En dan hoor je dingen als 'ja, maar ik wil ook graag naast mijn kind wonen'. Dat klopt. Alleen als u de cultuur goed kent, dat is misschien heel ingewikkeld uit te leggen, begrijpt u dat er gewoon een bepaalde cohesie is die heel belangrijk is om hun cultuur in stand te houden. Ook het Europees Hof van de Rechten van de Mens heeft daar in 2001 al een uitspraak over gedaan. Ik denk dat we dat heel serieus moeten nemen. Ik was vanmiddag op de Zuiderdreef. Die werd in een informatieve bijeenkomst als kansrijk genoemd, en vervolgens ook weer niet, door het college. Ik ben er vandaag rond gelopen en ik zie toch echt wel mogelijkheden. Misschien zijn het juridische dingen die het in de weg liggen, maar als ik het zo zie, gaan we een paar bomen omhakken en kunnen we daar zo een paar woonwagens neerzetten. Maar goed, daar komen we later op.

Het is een pijnlijke constatering en het doet me ook echt wel pijn om te zien dat deze groep, die jaren geleden, toen de Polderbaan werd aangelegd, helemaal heeft moeten verhuizen en nu versplinterd is. Het is een groep die vecht tegen stigma's, die gediscrimineerd wordt en uitgesloten wordt. Ik heb teveel voorbeelden waarin mensen gesolliciteerd hebben en niet zijn aangenomen omdat zij van het kamp komen. Mensen met een migratieachtergrond zullen dat waarschijnlijk herkennen. Uiteindelijk gaat het ook over de woningnood. We moeten als raad uiteindelijk een algemeen belang afwegen tegen het bijzondere belang van de mensen van de woonwagens. De inspreker zei het net volgens mij heel duidelijk. Er is een heel grote groep mensen die wacht op een woning en die wachten te lang. Daar zijn we het allemaal over eens. Tot vijftien jaar. Maar die staan wel in een rij. Deze specifieke groep heeft geen rij om in te staan. Die wachten niet alleen vijftien jaar, maar misschien wel 35 jaar op de mogelijkheid om binnen hun cultuur te wonen, te leven. Tenzij er iemand doodgaat, maar ja, dat kan toch niet de bedoeling zijn? De Nationale Ombudsman en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zijn het allemaal over een ding eens: er moet beleid komen, het mag geen papieren werkelijkheid zijn, er moet ook daadwerkelijk resultaat zijn. En dat betekent standplaatsen.

Het is dan ook tijd voor actie, wat de VVD betreft, en wat de hele raad betreft. De VVD dient dan ook de motie 'Meer zorgdragen voor de woonwagen' in, die op dit moment raadsbreed gesteund wordt. Daar zullen we in tweede termijn verder over spreken, maar kort is de strekking van de woonwagenmotie het college op te roepen om in 2023 met een concrete locatie te komen, minstens 1 concrete locatie, waar we standplaatsen kunnen maken. Daarnaast zullen we een aantal kaders meegeven in de motie waarbinnen het woonbeleid voor woonwagens vormgegeven moet worden. Denk aan locaties waar bijvoorbeeld hoogbouw niet haalbaar is. Daar kunnen we prima standplaatsen creëren. Ik laat het voor nu hier even bij voorzitter en ik wil graag de motie in tweede termijn bespreken. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Achterbergh, van de VVD. De volgende spreker is mevrouw Woolthuis van de HAP. Mevrouw WOOLTHUIS: Dank u wel voorzitter. Ik val maar meteen met de deur in huis, want er zijn niet heel veel woonwagens om met de deur de woonwagen in te vallen, maar is het college het met HAP eens dat het tijd is voor actie, actie, actie? Want in gelul kunnen ook woonwagenbewoners niet wonen en de tijd van minder, minder, minder woonwagens is met de afschaffing van het uitsterfbeleid in 2017 voorbij.

Toch is er sinds deze tijd geen enkele woonwagenplek bijgekomen en wordt het uitsterfbeleid dus in heel letterlijke zin in stand gehouden. Als deze oproep net zoveel aandacht krijgt als deze paar geleende uitspraken ooit kregen, dan hebben wij ons doel vandaag bereikt. Want woonwagenbewoners die al jaren gesprekken voeren en proberen mee te denken en wij als raad die op meerdere momenten op meerdere vlakken al aandacht hebben Verslag Raadssessie Sessieverzoek PvdA Huisvesting woonwagens 24 november 2022

3

gevraagd voor dit onderwerp, merken allemaal op dat dit niet voldoende heeft opgeleverd. Concrete acties om enkele plekken te creëren, bleven gedurende meerdere raadsperiodes uit. En als wij sinds 2018 per 100 nieuwbouwwoningen maar 1 standplek hadden gecreëerd, hadden we er nu toch al 28 extra gehad. Het signaal van HAP is duidelijk: al die groot, groter en grootste woonprojecten zijn nodig, maar veelal gericht op mensen die niet uit de Haarlemmermeer komen. De doelgroepen die baat hebben bij kleinere ontwikkelingen op plekken waar we echt iets kunnen doen voor onze eigen inwoners, daar wordt niet naar gekeken. Maar geef ook eens deze doelgroep eindelijk een duidelijk plan en vooruitzicht. Er zijn hier twee taken voor het college. De eerste is het maken van beleid in samenspraak met de vertegenwoordigers van deze woonwagenbewoners, iets wat in 2018 al bekend was - en ik word gewoon afgekapt hier en waar dan nu eindelijk concreet actie op wordt ondernomen. Maar de tweede taak ligt in de ruimtelijke ordening. Het aanwijzen van locaties waar nieuwe plekken gecreëerd kunnen worden. Onze oproep is dan ook: zorg dat er in 2023 naast beleid in ieder geval 1 concrete locatie wordt aangewezen waar meerdere woonwagenplekken kunnen worden gecreëerd.

Ik heb nog een vraag aan het college: klopt het dat de toewijzing van woonwagenplekken via WoningNet verloopt en is het theoretisch dan ook zo dat iemand zonder culturele binding met het wonen in een woonwagen er dan ook voor in aanmerking kan komen? Ik hoor graag het antwoord en voor nu bedankt. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Woolthuis. Uw vraag zit een beetje tussen politiek en techniek in dus we gaan kijken waar de portefeuillehouder mee komt. Dank voor uw bijdrage. Mijnheer Spijker, EEN Haarlemmermeer. De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter. Woonwagenbewoners roepen al jarenlang om extra ruimte voor nieuwe woonwagens. En dezelfde tijd worden ze aan het lijntje gehouden. Er is weinig ruimte maar dat betekent natuurlijk niet dat we geen moeite moeten doen om de extra plekken voor hen te creëren. De presentatie geeft al een duidelijk vooroordeel aan. Enkele opmerkingen als, ik haal aan, 'relatief groot ruimtebeslag', een kavel van twee à drie keer zo groot als de reguliere sociale huurwoning, en een onrendabele top zorgen meer voor beperkingen in elke visie, in plaats van mogelijkheden. Voorzitter, zoek nu werkelijk naar kansen in plaats van onmogelijkheden. Mijn collega's hebben het al heel goed aangegeven, dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Spijker.

De volgende spreekster is mevrouw Bouwhuis van Forza! Mevrouw BOUWHUIS: Dank u wel voorzitter en bedankt voor het inspreken. Voorzitter, Forza! hecht heel veel waarde aan duidelijkheid; duidelijkheid krijgen, maar ook geven. De woonwagengemeenschap in onze gemeente vraagt om duidelijkheid over toekomstige standplaatsen. Wij zijn met elkaar als raad in staat hen hiermee te helpen. De afgelopen jaren is onderzocht hoe de gemeente tegemoet kan komen aan de behoefte aan meer standplaatsen. Maar nu zijn we echt wel beland bij de volgende stap: plannen maken en uitvoeren. Een woningzoekende woonwagenbewoner heeft binnen een redelijke termijn kans op een standplaats, zo staat in het beleidskader van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wat dan die redelijke termijn precies inhoudt? Dat valt gezien de huidige woningmarkt vrij tegen. Maar moet dit ook in het nadeel uitvallen van woonwagenbewoners die juist niet woningzoekende zijn op de reguliere markt? Aan participatie vanuit de gemeenschap ontbrak het niet. Er werd eerder dit jaar namens hen ingesproken en ze denken actief mee over mogelijkheden. Locatieontwikkeling van nieuwe locaties betreft in de begeleiding doorgaans intensieve trajecten. Dat is een van de bijzondere omstandigheden, wat ons tijdens de informatieve sessies is verteld.

Voor de korte termijn inderdaad niet heel prikkelend, maar de woonwagengemeenschap heeft ook in de toekomst recht op ruimte onder ons dak. Een Verslag Raadssessie Sessieverzoek PvdA Huisvesting woonwagens 24 november 2022

4

intensief traject als dit biedt perspectief voor de volgende generaties. Mocht het niet onder ons dak zijn, kunnen we dan geen oplossingen bedenken met onze buren? Forza! roept op om op deze manier te denken in oplossingen. We zijn immers een ruimdenkende gemeente, zo is gebleken. In een multiculturele samenleving waarin we vinden dat alle culturen gelijk zijn, mogen woonwagenbewoners niet achtergesteld worden. Zij horen net zo ruimhartig gefaciliteerd te worden in hun behoeftes als anderen. Wanneer locaties toch niet geschikt blijken voor uitbreiding, moet niet gestaakt worden in vooruitgang. In goed contact blijven met de woonwagenbewoners en eventueel kaders bijstellen, waar nodig. Zodat we ons net zo hard in kunnen zetten voor deze groep inwoners als dat we voor andere groepen doen. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Bouwhuis van Forza! en dan is de volgende spreker mevrouw Gumbert van GroenLinks. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Vanavond is het de bedoeling dat wij kaders meegeven voor het opstellen van Woonwagenbeleid van onze gemeente en het opstellen van dat beleid moet in de eerste helft van 2023 gebeuren, mede aan de hand van de kaders waar we het vanavond over hebben. Dat klinkt voortvarend maar is in feite een volgende stap in een schier eindeloze reeks van uitstel op uitstel.

In 2017 oordeelde de Nationale Ombudsman dat het gemeentelijk woonwagenbeleid, sinds 1999 gedecentraliseerd, niet deugde. Er werd te weinig rekening gehouden met het recht van woonwagenbewoners om te leven volgens hun culturele identiteit. In 2018 is daarom door het Ministerie van Binnenlandse Zaken een nieuw beleidskader gepubliceerd. In Haarlemmermeer is in 2018 onderzoek gedaan. In 2019 zijn gesprekken gevoerd. In 2020 werden prestatieafspraken gemaakt. In 2021 bleek dat er meer tijd nodig was. In maart van dit jaar kwam dezelfde inspreker als vanavond naar de raad en werd toegezegd dat er in Q3 beleid zou komen. Nu is 2022 bijna voorbij en gaan we elkaar beloven dat dat beleid in 2023 echt komt. Extra standplaatsen zijn daarmee niet in zicht. Het wordt maar niet concreet. Hoe kan dat? In 2017 was de behoefte aan extra standplaatsen al bekend. In 1986 is het grote kamp in Haarlemmermeer opgedoekt en sindsdien zijn er geen plaatsen verdwenen. Dus was er van echt uitsterfbeleid geen sprake in onze gemeente. Maar in 1986 verdwenen er wel degelijk veel plaatsen en het echte probleem zit 'm erin dat er sindsdien geen plaatsen bijkwamen. De gemeente is wel enorm gegroeid. Het aantal inwoners is met zeker de helft toegenomen en er kwamen na 1990 ongeveer 35.000 woningen bij. Bij al die woningen was er niet 1 standplaats. We kunnen er lang over praten.

De woningnood is hoog, iedereen moet lang wachten. Ruimte is schaars, woonwagens nemen verhoudingsgewijs veel plek in, woonwagens stapelen is onzin, gasloos wonen maakt woonwagens extra duur en het LIB beperkt de mogelijkheden. Maar laten we eerlijk zijn, woonwagenbewoners zijn niet eerlijk behandeld. Het gaat GroenLinks aan het hart dat we als gemeente onterecht onderscheid hebben gemaakt tussen mensen die in woonwagens willen wonen en andere groepen. Voor anderen is al die jaren ruimte gezocht en gevonden, ook al was het niet genoeg voor de vraag van dit moment. Voor woonwagens was er niets. Het is niet makkelijk om extra ruimte te maken voor nieuwe standplaatsen, maar het is onacceptabel om deze groep structureel apart te zetten. GroenLinks vindt dat er voor woonwagenbewoners een inhaalslag moet worden gemaakt omdat gelijke rechten zo lang niet voor hen golden. Zorg dat de woonwagenbewoners een serieuze gesprekspartner zijn en dat door hen voorgestelde locaties serieus worden onderzocht en kom op korte termijn met een concreet plan. In 2023 moet er tenminste 1 locatie worden aangewezen waar nieuwe standplaatsen gerealiseerd kunnen worden. Om deze oproep kracht bij te zetten, dient GroenLinks straks de motie van onder andere VVD, PvdA en HAP graag mee in en met dat kader hebben we er vertrouwen in dat het college in 2023 werk maakt van het woonwagenbeleid in Haarlemmermeer.

Verslag Raadssessie Sessieverzoek PvdA Huisvesting woonwagens 24 november 2022

5

De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Gumbert van GroenLinks. Dan ga ik naar mevrouw Roos, FVD. Mevrouw ROOS: Dank u wel voorzitter. Ten eerste wil ik de PvdA bedanken voor het sessieverzoek. Als nieuwe fractie in de raad, is dit voor ons de eerste keer dat dit onderwerp voorbijkomt. Het is nogal een dossier dat naar voren kwam bij de informatieve bijeenkomst laatst. Een schoolvoorbeeld van 'als je niet weet wat je met het onderwerp aan moet, dan gaan we maar een onderzoek starten'. In het verleden is het in dit dossier niet anders gedaan, onderzoek na onderzoek, zonder ook maar enig resultaat. Voor nu is er geen precies zicht op het aantal standplaatsen waar behoefte aan is en geen enkel idee waar er kan worden uitgebreid of waar er mogelijk een nieuwe plek voor woonwagens gevonden kan worden. Het wachten is nu weer op een onderzoek van het rijk over financiering en instrumenten en onderzoek in onze eigen gemeente ten aanzien van locaties. Iets dat al sinds de jaren '80 speelt en zo slecht is geadresseerd, moet de woonwagenbewoners het gevoel geven niet meer mee te tellen. Dat was duidelijk bij de inspreker. Het nu weer opnieuw op de agenda zetten van huisvesten van woonwagenbewoners in een tijd dat ruimte voor de reguliere woningen ook een hele uitdaging is, maakt het een zo mogelijk nog grotere uitdaging om nu eens over de brug te komen voor deze inwoners.

We zijn ons ervan bewust dat het hier niet gaat om een homogene groep en dat dat het gesprek ook lastig maakt. Laten we opschieten met het opzetten van een projectgroep woonwagenstandplaatsen en op zijn minst spoedig duidelijkheid geven of de woonwagenbewoners nog ergens op kunnen rekenen. Dan rest mij nog een vraag aan het college. Is er bij het maken van beleid als het gaat om wonen de afgelopen jaren op enig moment ook echt gedacht aan het faciliteren van ruimte voor woonwagens? Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Roos, dan ga ik naar mevrouw Van de Meeberg, D66. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter, ook ik wil de PvdA van harte bedanken voor het aanvragen van deze sessie. Ik ben een beetje onder de indruk van de verhalen die ik tot nu toe hoor. Ik vind dat er een heel eensgezind geluid uit deze raad komt. Dat is niet altijd zo. Ik vind het heel goed om te zien en belangrijk ook en eigenlijk denk ik dat we al jaren als raad eensgezind zijn over dit onderwerp en dat het een beetje heeft ontbroken aan daadkracht bij het college. Ik hoop dat we dat nu wel gaat zien. Het is een stevig signaal dat wij een raadsbrede motie hebben ingediend, waarvoor dank aan de VVD, voor het voorbereiden en rondsturen daarvan. Ook wij ondersteunen die van harte.

Er is al heel veel gezegd dat ik allemaal niet wil herhalen, dus ik doe het even zo uit het blote hoofd omdat we anders echt in herhaling gaan vallen. Ik heb horen spreken over mensen gelijk behandelen en ik zou ervoor willen pleiten om mensen niet gelijk te behandelen. Want mensen zijn niet gelijk. Mensen zijn heel divers. Mensen hebben een andere culturele achtergrond, allemaal mensen, verschillende mensen. Je moet ze alleen wel gelijkwaardig behandelen en dat is hier heel erg misgegaan wat D66 betreft. We moeten met elkaar in gesprek. Samen met de bewoners beleid opstellen, dicht bij elkaar. Ik hoop dat het college naar aanleiding van het indienen van de motie misschien ook wel met wat toezeggingen kan komen. Daar zijn wij heel benieuwd naar. Tot zover, dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Van de Meeberg. Dan mijnheer Koning van het CDA, gaat uw gang. De heer KONING: Dank u wel voorzitter. De bedoeling van deze sessie is vorige week duidelijk geworden tijdens de informatieve bijeenkomst. Wij moeten als raad kaders stellen voor het nieuwe beleid. Het nieuwe beleid dat ontstond na afschaffing van de Woonwagenwet. Na een langdurige

Verslag Raadssessie Sessieverzoek PvdA Huisvesting woonwagens 24 november 2022

6

periode waaraan een uitsterbeleid ten grondslag lag, werd in juli 2018 opeens een nieuwe culturele groep gedefinieerd waarvoor weer woonwagenstandplaatsen gecreëerd moesten worden. Maar zijn het wel woonwagens die je ziet tegenwoordig? Er zitten geen wielen meer onder. En het zijn soms bungalowachtige creaties geworden. Door het verleden moeten er nu veel woonwagenstandplaatsen bijkomen. De huidige mogelijkheden zijn onderzocht. En er blijken nauwelijks mogelijkheden voor uitbreiding te bestaan. Mede – dit is al vaker genoemd – door het grote ruimtebeslag van twee à drie keer zoveel als bij een sociale huurwoning. Bovendien worden aan nieuwe woonwagens dezelfde eisen gesteld als aan nieuwe woningen qua gasloos, et cetera. Dit maakt het er financieel ook niet makkelijker op. Juist dat maakt het moeilijk voor mij als raadslid om over dit onderwerp kaders mee te geven. Worden de nieuwe wagens alleen door koop verkregen? Of moeten er juist veel sociale huurwagens verstrekt worden? En als die laatste groep aan alle nieuwe eisen moet voldoen, wat wordt dan die huurprijs? Is die dan nog op te brengen voor een laag inkomen? En evenzo de vraag, kunnen wij ervan uitgaan dat de kosten om een nieuwe standplaats aan te leggen, gedekt worden door de te betalen standplaatsheffing? Dat alles maakt het er niet makkelijker op om een standpunt in te nemen.

Mijn fractie wil nog wel kwijt dat wij het heel belangrijk vinden dat woonwagenstandplaatsen niet buiten de wijken worden gesitueerd. Juist door dat midden in de wijken te doen, is deze groep volledig opgenomen in die wijken en merken we weinig meer van spanningen en overlast. Ik denk dat dat goed is om ook een keer te vermelden na jaren van overlast. Deze groep is echt tot rust gekomen. Het CDA kan dan ook instemmen met de motie die oproept tot meer haast, verbinding en daadkracht en zal deze dan ook mede indienen. Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Koning van het CDA. Ik heb nog drie partijen die het woord nog niet hebben gevoerd en misschien wel wat willen zeggen. Mevrouw Hup van ChristenUnie-SGP. Gaat uw gang. Mevrouw HUP: Dank u wel voorzitter. Ik zag alleen eerst de hand van mijn overbuurman, als die eerst wil? De VOORZITTER: Dames mogen van mij voor. Mevrouw HUP: Oké, dank. Geachte voorzitter. Onze fractie is er ook van overtuigd dat dit belangrijk is en dat het goed is om het er vanavond over te hebben. Je moet goed omgaan met wat je hebt, in dit geval een bijzondere eeuwenoude cultuur. De woonwagen is ontstaan uit een traditie en is cultuurgebonden. Het is een leefwijze en eens, we moeten iedereen gelijk behandelen, maar iedereen is ook anders en uniek.

In dit geval zijn wij dan van mening dat het belangrijk is om deze leefwijze te blijven faciliteren binnen onze gemeente. We zijn er dan ook heel erg blij mee dat er een sessieverzoek is en dat er een motie raadsbreed zal worden aangenomen. Wie weet wat vanavond nog teweeg zal brengen door het met elkaar erover te hebben om eindelijk beweging te krijgen. Het is tenslotte een overheidsverantwoordelijkheid, zelfs een morele verplichting en een opdracht die net zo staat als de opdracht die we hebben voor andere woningzoekenden. Het is bijzonder vervelend dat dit tot op heden nog steeds niet lukt. Wij zijn geïnformeerd door het college dat er meer ruimte nodig is voor de hoeveelheid woonwagens tegenover een woonwijk. Zij hebben bij wijze van spreken dubbele ruimte nodig. En wat ons betreft kan er gekeken worden naar de grond of de inpassingen. Ik hoorde het al, wellicht is in de hoogte ook niet echt een oplossing, dan wijk je al gauw af van het origineel. En een woonwagen is echt hun thuis, dus daar moet ook echt een standplaats voor zijn, het liefst dicht bij hun familie, wat ik ook al heb gehoord, vrienden en kennissen.

Verslag Raadssessie Sessieverzoek PvdA Huisvesting woonwagens 24 november 2022

7

Ze staan echt nog voor elkaar klaar, dag en dacht. Zij hebben pas het woord saamhorigheid goed begrepen. Hoe bijzonder is dat? Helemaal in deze tijd. Dat raakt mij best, net als het verhaal van de eerste inspreker. Bedankt daarvoor. Het is een trotse gemeenschap met eigen tradities en gewoonten. En wie zijn wij dan om daarover te oordelen of te beslissen, over hun levensvrijheid? In dit geval wij, onze lokale overheid, misschien mensen uit onze gemeente? Ze zijn nu vastgezet op een plek en ze mogen ook niet wegtrekken. Het wordt hen steeds moeilijker gemaakt om te leven zoals ze willen leven, namelijk als reiziger. Wonen op het woonwagenkamp, misschien in een caravan of naast een andere standplaatshouder van de familie, is een tijdelijke mogelijkheid, maar dit is tot op heden, zo heb ik mij laten informeren, illegaal en dat moet dan toch echt anders, want hoe naar is het dat je plek niet zeker is? Andere mensen houden wel eens van recreëren in een chalet of caravan, maar het lijkt me heel erg prachtig om zo saamhorig samen te wonen. Dus dat moet behouden blijven. Nogmaals, ik rond af voorzitter, we moeten daar goed beleid voor maken, het liefst zo snel mogelijk. Wat onze fractie betreft zien we graag spoedig actie van het college. Maak beleid in saamhorigheid. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Hup. Dan ga ik naar mijnheer Beusenberg, SRH.

De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter, alles gehoord hebbend, zou je zeggen 'we gaan volgende week plaatsen aanwijzen om daadwerkelijk wooneenheden of standplaatsen, hoe je het ook noemen wilt, te realiseren'. Ik denk dat we als raad het college ook een daadkrachtige, maar dan ook echt daadkrachtige, opdracht mee moeten geven 'jongens, in 2023 willen we zien als raad dat er ook een fiks aantal standplaatsen uit de grond gestampt wordt'. Daar zou ik het tot nu toe even bij willen laten en het zou me heel erg tegenvallen van deze raad dat we wel met z'n allen een motie indienen en dan zouden verzaken dusdanig druk op het college te leggen en niet zouden zeggen 'en nu gaat het dan ook echt gebeuren! Wij willen die standplaatsen!' Dus ik hoop dat we dat voor elkaar krijgen, mijnheer Achterbergh. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Beusenberg. Dan wil ik als laatste mevrouw Mekern uitnodigen om de eerste termijn te doen. Mevrouw MEKERN: Dank u wel voorzitter. BVNL is ook geshockeerd en in gesprek geweest met een aantal bewoners over de geschiedenis van hoe het tot nu toe is gelopen. Ik heb ook een brief gekregen, want in september 2018 hebben meerdere bewoners Ymere en de wethouder een brief met persoonlijke situaties toegestuurd waarin zij gehoor hebben gegeven aan het inventarisatieonderzoek over hoeveel bewoners er eigenlijk op zoek zijn.

De behoefte en wensen van de bewoners kunnen inmiddels dus geen reden meer zijn om niet verder te gaan met het opstellen van beleid en inderdaad gewoon standplaatsen te gaan creëren. Een van de locaties die Woonwagenbelangen Haarlemmermeer heeft aangedragen, Hoofdweg 1410, is tijdens de onderhandelingen verkocht aan Donker die vervolgens volgens het artikel 'Ontwikkelaar wil project Zuiderdreef aanpassen' de kavels zou willen verkopen als vijf losse kavels. Waarom is de gemeente toen niet ingestapt en heeft de gemeente daar toen geen standplaatsen gecreëerd? Want ik heb begrepen dat daar wel minstens tien standplaatsen zouden kunnen worden gecreëerd. Kan de portefeuillehouder toezeggen dat Woonwagenbelangen Haarlemmermeer in de toekomst wordt meegenomen bij het opstellen van beleid en de hieruit voortkomende beloften vastlegt zodat na tien jaar inzet van deze bewoners de woorden worden omgezet in daden en er niet alleen intenties worden uitgesproken? Heeft de portefeuillehouder overwogen om het beleid van de gemeenten waar standplaatsen bijgekomen zijn als voorbeeld te nemen om het beleid op te stellen? En is er een mogelijkheid om standplaatsen te kopen in plaats van alleen te verhuren? Tot zover voorzitter.

Verslag Raadssessie Sessieverzoek PvdA Huisvesting woonwagens 24 november 2022

8

De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Mekern. Voor de notulen: GEZOND Haarlemmermeer is niet aanwezig. Dan is de tweede inspreekster inmiddels hier. Zij heeft zich door het verkeer gewurmd en ik wil mevrouw Achterbergh uitnodigen om nu haar bijdrage te leveren. Komt u maar naar voren. U krijgt vijf minuten om uw standpunten helder te maken. Mevrouw ACHTERBERGH: Dat moet lukken. Ik hoop dat mijn vijf minuten nu pas ingaan. Ik sta hier een beetje met een heel blij gevoel dat er eindelijk een doorbraak is in de gemeente Haarlemmermeer, na een jarenlange inzet. Ik wil de initiatiefnemers daar van harte voor bedanken. Mijn naam is Sabina Achterbergh, ik ben landelijk voorzitter van de Vereniging Sinti Roma Woonwagenbewoners Nederland. We hebben ook teams opgezet. Dat team heet Team Woonwagenbelangen Nederland en ons doel was eigenlijk per regio – dat zie je dus ook gebeuren, zoals met Woonwagenbelangen Haarlemmermeer – mensen actief te maken en in contact met jullie te komen. Dat is de geweldige groep die hier zit en ook ingesproken heeft. We missen echter de familie Descendre, dat wil zeggen, Gonnie en haar zoon Joseph, sommige van jullie kennen hen. Zij waren bijna altijd aanwezig en waren echte strijders. Het is jammer dat ze hier niet bij konden zijn. Mijn verzoek is ook om het eerste woonwagenkamp naar hen te noemen. Dat heb ik al eerder genoemd in de raad.

Ik heb dat onderzoek dus uitgevoerd in 2017, omdat hier eigenlijk werd ontkend dat er behoefte was. Daarom heb ik het behoefteonderzoek zelf ontworpen. Maar omdat ik niet wilde dat iemand zou kunnen zeggen dat de slager zijn eigen vlees keurt, heb ik daar een onafhankelijk team voor opgezet. Die cijfers zijn nu wel wat verouderd, maar omdat er een prognose is van 25 jaar en ouder is er eigenlijk alleen een beetje een kader van doorschuiven, maar als we naar 2017 kijken, waren er acuut zestien plaatsen nodig, maar in totaal eigenlijk 47 voor de inwonende kinderen. Dat geeft eigenlijk de noodzaak aan. De behoefte was eigenlijk een-op-een, kun je wel zeggen. Het is trouwens in alle gemeenten zo dat er bijna 100% tekort is, of 90%. Dat is zeer ernstig. Als we dat in woonhuizen zouden hebben, zouden we een burgeroorlog krijgen. Dus ik dank u hartelijk dat er nu een doorbraak is en dat er ook verandering komt en dat er ook daden zijn en niet alleen woorden. Ik heb veel woorden gehoord de afgelopen jaren, hier, maar ook landelijk. Ik hoop dat u ook al uw partijen in andere steden en ook landelijk zult aansporen om hetzelfde initiatief te nemen, dan zult u ook echt een voorbeeldgemeente zijn. Er wordt vaak aan mij gevraagd, op Europees niveau, maar ook op landelijk niveau welke gemeente nu een voorbeeldgemeente is.

Eerlijk gezegd kon ik er nog niet een noemen dus ik hoop dat we dat met u voort kunnen zetten. Zodat landelijk ook deze stappen gevolgd kunnen worden en dat we ook in 2023 concrete zaken mogen zien. Ik heb ook in het onderzoek gezien dat sommige mensen aangeven dat er wel behoefte is aan huurwoonwagens omdat ze geen financiën hebben om een woonwagen te kopen. Maar dat kan wellicht ook als huurkoop, er zijn ook huurkoopmogelijkheden, ook voor standplaatsen. En ik ben ook blij dat de caravans nu eindelijk geaccepteerd en ook gelegaliseerd worden want dat is een belangrijk onderdeel van de cultuur. Wat dat betreft lopen jullie vooraan in de race om voorbeeldgemeente te worden. Ik wil alle partijen bedanken die dit hebben ondersteund en ook alle partijen die dit positief hebben beoordeeld. Wat betreft het CDA, ik dank u ook voor de steun, alhoewel ik wel een beetje een negatieve toon hoorde waar ik het niet helemaal mee eens ben. Maar wellicht kunnen we u later een keer meenemen, want ik neem u graag een keer mee op werkbezoek. Wie een keer mee wil op werkbezoek, is welkom, dan gaan we een paar locaties af. Elkaar leren kennen is altijd de beste methode. Als u vragen heeft, hoor ik het graag. Ik blijf hier nog even na. Ik ben in de goede zin perplex en dat is voor ons ook eens een keer nieuw, in plaats van alleen maar te klagen.

Dus hartelijk dank namens Team Woonwagenbelangen Nederland en Woonwagenbelangen Haarlemmermeer. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel voor uw inspraak, blijft u nog heel even staan. Zijn er nog collega's die vragen hebben? Mevrouw Denie, gaat uw gang.

Verslag Raadssessie Sessieverzoek PvdA Huisvesting woonwagens 24 november 2022

9

Mevrouw DENIE: Dank u wel voorzitter en dank u wel voor het inspreken. U geeft aan dat u een onderzoek heeft gedaan omdat er in 2017, geloof ik, niet echt geluiden waren dat er behoefte zou zijn, vanuit de gemeente. Heel goed dat u dat heeft gedaan, maar hoe is de samenwerking op dit moment met de gemeente Haarlemmermeer? De VOORZITTER: Mevrouw Achterbergh. Mevrouw ACHTERBERGH: De samenwerking is eigenlijk behoorlijk tot een dieptepunt geraakt. Er is eigenlijk niets nieuws meer gekomen, maar er is natuurlijk ook wel twee jaar corona tussendoor geweest en het overlijden van mijn hoofdcontactpersonen Gonnie en Josef heeft ook een kink in de kabel gegeven. Zij zaten er echt bovenop. Maar Barry en Peter hebben het opgepakt. Ik moet zeggen, we hebben nu niet echt meer overleg. Dat moet weer gaan starten en ik hoop dat we dat vanaf vandaag weer op kunnen pakken. De VOORZITTER: Dank u wel. Vervolgvraag? Mevrouw DENIE: Ja, dank u wel, een vraag aan u of ik zo dadelijk een vraag mag stellen aan het college hierover. De VOORZITTER: Dat mag in uw tweede termijn. Mevrouw DENIE: Oké, dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Achterbergh, u mag weer plaatsnemen. Dan wil ik nu het woord… Mevrouw VAN DE MEEBERG: Punt van orde, voorzitter. De VOORZITTER: Ja, ik heb hem door, dank u wel mevrouw Van de Meeberg. De vraag aan het college, gaat uw gang. Mevrouw DENIE: Dank u wel.

Mijn vraag aan het college is, aangezien we dus net horen dat de samenwerking tot een dieptepunt is gekomen, of het college voornemens heeft om dit contact weer goed op te pakken en of het deze toezegging kan doen op dit moment. Dank u wel. De VOORZITTER: Nog meer vragen die op zijn gekomen voor het college? Mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Ja, dank u voorzitter. Ik zou graag echt exact willen weten 'gaan wij het redden in 2023 om daadwerkelijk een aantal standplaatsen te realiseren?' Dat vind ik ook belangrijker dan toezeggingen. Gaan we het redden? Kunnen we het? De VOORZITTER: Dat is een heldere vraag. We hebben een vrij eensgezinde raad en ik wil het college uitnodigen om de eerste termijn te doen, mevrouw Steffens, gaat uw gang. Wethouder STEFFENS: Dank u voorzitter. Met u allemaal, maar zeker ook de twee insprekers, ben ik blij met de duidelijkheid die vanuit de raad komt en de duidelijke opdracht die ook aan het college wordt gegeven. Ik zal proberen een aantal vragen te beantwoorden die door verschillende partijen zijn gesteld om die duidelijkheid verder te brengen. Ik wacht natuurlijk straks met plezier op uw volgende termijn waarin u ook met elkaar in gesprek gaat, maar een aantal dingen kan ik vooraf al aan u meegeven, mede namens de rest van het college, want ik praat natuurlijk namens het college. Dat begrijpt u.

Maar Verslag Raadssessie Sessieverzoek PvdA Huisvesting woonwagens 24 november 2022

10

er zitten hier ook zaken die met name vanuit de ruimtelijke ordening van belang zijn en daar zal ik ook iets over aan u meegeven. Want – en dat is een terechte vraag die mijnheer Beusenberg stelt – wat is het realiteitsgehalte van wat nu voorligt en het voornemen van de raad om in een motie te vervatten, een aantal van u heeft het er al over gehad, wat uw wensen zijn? Ik ga proberen om daar wat duidelijkheid in te scheppen, want een van de dingen die ik prettig vond te horen van uw inbreng, was dat u vraagt om duidelijkheid. U vraagt om actie. U zegt 'is dat overleg nu gestart of gaat u dat starten?' En tegelijkertijd zegt u ook 'we moeten zaken in beweging krijgen'. Ik denk dat dat laatste misschien wel het belangrijkste is, voorzitter. Een aantal raadsleden, maar ook de insprekers stellen dat het best stil is geweest van de kant van de gemeente op dit dossier. Dat is gewoon een terecht punt. Dat is ook zo. En waarom dat precies zo is? Dat heeft soms met wisseling van de wacht te maken. Dat is geen leuk antwoord, maar dat is wel de waarheid. Het heeft ook soms te maken met het feit dat we een aantal grote andere opdrachten hebben die te maken hebben met het vinden van geschikte locaties om woningen te realiseren die dit doorkruisen.

Dat doet niets af aan het belang van deze groep en ook niet aan het belang dat u daaraan hecht en ik vind het belangrijk om dat tegen u te zeggen, want daar waar misschien het beeld zou ontstaan dat deze doelgroep voor ons, zogezegd, een ondergeschoven kindje zou zijn, kan ik u zeggen dat ik er niet op die manier naar kijk. Het college kijkt daar niet op die manier naar en we gaan natuurlijk dat gesprek zo snel mogelijk weer opstarten. Als ik me niet vergis, zijn de eerste lijntjes al gelegd. U weet met mij dat we op het gebied van ambtenaren als het gaat om woningbeleid, een aantal nieuwe mensen hebben. Die hebben de eerste lijntjes gelegd. Daar stop ik mijn energie in, maar daar heb ik ook het vertrouwen in dat het gesprek dat moet gaan plaatsvinden, zoals we ook vorige week bij de informatieve bijeenkomst hebben besproken met elkaar, ook zal gaan plaatsvinden. De VOORZITTER: U krijgt een interruptie van mevrouw Denie. Gaat uw gang. Mevrouw DENIE: Dank u wel, voorzitter, ik hoor de wethouder net zeggen dat de eerste lijntjes zijn gelegd, maar ik hoorde zojuist ook van de inspreker dat dat niet het geval is. Dus zou mevrouw Steffens kunnen verduidelijken om wat voor soort lijntjes dat dan gaat en wat dat inhoudt? De VOORZITTER: Mevrouw Steffens.

Wethouder STEFFENS: Al was het maar dat ik net zag dat dat de ambtenaar die hiermee bezig is, die dit zogezegd als haar verantwoordelijkheid heeft, zojuist contact heeft gehad met de mensen die hier hebben ingesproken. Maar ik ga er ook van uit dat er achter de schermen al het een en ander aan het gebeuren is. U weet dat wij u vorige week hebben gezegd 'wij informeren u met feiten en cijfers', en nu horen we graag wat u belangrijk vindt. Het is heel mooi dat u daarin duidelijk bent geweest, maar ook wel vrij gezamenlijk optrekt in die wens en behoefte. Om even terug te komen op een paar vragen voorzitter, want er waren best wel wat concrete vragen. Even als eerste de inbreng van mijnheer Achterberg, waar hij de kansrijkheid van de Zuiderdreef noemde. Dat heb ik vorige week ook met u besproken en aangegeven dat ik de locaties die eerder bekeken zijn, opnieuw ga bekijken, omdat ook ik van mening ben dat we soms eventjes buiten de gebaande paden moeten kijken en dus moeten kijken wat er mogelijk is in een relatief korte termijn om soms een klein aantal plekken uit te breiden. Dus ja, daar zie ik mogelijkheden. Nogmaals, we gaan er opnieuw naar kijken. De VOORZITTER: Mijnheer Achterbergh. Een interruptie. De heer ACHTERBERGH: Dank u wel voorzitter. Ik ben blij dat de wethouder aangeeft daar het woonbeleid op toe te passen.

Ik ben daar dus vanmiddag geweest en ik heb begrepen dat ze de woonwagens uit elkaar wilden trekken en in het midden willen bouwen. Dat is een zeer onlogische Verslag Raadssessie Sessieverzoek PvdA Huisvesting woonwagens 24 november 2022

11

conclusie. Is de wethouder het met me eens dat we gewoon daar aan de buitenkant in principe volgende week woonwagens neer kunnen zetten? De VOORZITTER: Mevrouw Steffens. Wethouder STEFFENS: Nou voorzitter, dat lijkt me iets te ambitieus, want ik hoop dat u het behalve snel, ook zorgvuldig wilt doen en ik weet niet wat 'ze' met elkaar hebben besproken in het verleden. Ik ben al een tijdje bezig te proberen daarachter te komen, maar meer dan zaken die op papier zijn gezet in de zin van een onderzoek of een beloofd gesprek of beloofd beleid, ben ik niet tegengekomen. Dus met de feiten en cijfers die we vorige week gedeeld hebben, ga ik verder en natuurlijk ook met de gegevens die we van de woonwagenbewoners zelf hebben ontvangen. De VOORZITTER: Nog een interruptie van mevrouw Woolthuis. Mevrouw WOOLTHUIS: Dank u wel. Voorzitter. Ik hoorde de wethouder zeggen dat het niet duidelijk is wat er voorheen is besproken. Dat leidt me eigenlijk tot een vraag. Want ondertussen zitten wij in een nieuwe raadsperiode en omdat dit onderwerp door de verschillende raadsperiodes heen loopt, vraag ik me af wat de portefeuillehouder heeft kunnen doen met de overdracht van de vorige portefeuillehouder op dit dossier. De VOORZITTER: Mevrouw Steffens.

Wethouder STEFFENS: Ja, voorzitter, als u mij toestaat om gewoon mijn beantwoording af te maken? Ik gaf al aan dat er niet zo heel veel te vinden was, omdat er niet zo heel veel gebeurd is en dat men gesprekken heeft gevoerd dat er hier en daar een toezegging is gedaan en dat er vervolgens niet zoveel mee gedaan is. Dat is eigenlijk wat ik heb geconstateerd. Ook om een beetje te vergeten en om niet alleen maar terug te kijken, wil ik eigenlijk voorstellen dat u mij de ruimte geeft om vooruit te kijken. De VOORZITTER: Ik wil nog wel even naar mijnheer Beusenberg die wil nog een interruptie plegen, kort graag. De heer BEUSENBERG: Ja dank voorzitter, ik hoorde een heel betoog met ontzettend veel antwoorden, alleen niet dat antwoord waarom ik gevraagd heb: gaat het dit jaar lukken of in ieder geval in 2023? Gaat het lukken dat we daadwerkelijk daar standplaatsen krijgen, want dat is voor mij en voor mijn fractie de belangrijkste vraag. Gaat het lukken of niet? En als het niet gaat lukken, dan heeft u een probleem. De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg, de portefeuillehouder is nog niet klaar met haar betoog. Wethouder STEFFENS: Ik ben amper begonnen, voorzitter. De VOORZITTER: Dus dat antwoord komt ongetwijfeld. Mevrouw Mekern wil ook nog een interruptie plegen.

Mevrouw MEKERN: Ja, eigenlijk ook over de onduidelijkheid, dat er niets is te vinden over wat er in het verleden is besproken. Kunnen we dan ook nu de toezegging krijgen dat wij dat als raad ergens kunnen terugvinden en dat wordt vastgelegd wat er in het vervolg wel wordt besproken met de woonwagenbewoners? De VOORZITTER: Mevrouw Steffens. Verslag Raadssessie Sessieverzoek PvdA Huisvesting woonwagens 24 november 2022

12

Wethouder STEFFENS: Ik kan daar gerust ja op zeggen. Dat lijkt me heel erg normaal, maar dat had ik anders in de rest van mijn betoog meegenomen. Voorzitter, ik probeer even terug te komen bij de beantwoording van een aantal concrete vragen en dan wat meer naar de toekomst toe. Even kijken. Ik denk dat het duidelijk is. Mevrouw Woolthuis vroeg het al, het is tijd voor actie. Ja, dat is het zeker. En dat is ook de wijze waarop ik nu ga proberen verder het beleid vorm te geven. Als ik straks van u de opdracht in de vorm van de motie die is aangekondigd op papier voor me heb, dan kan ik ook natuurlijk aan de gang daarmee en dan kan ik ook kijken in hoeverre wat erin staat realistisch is, haalbaar is, en ook wat voor financiële vertaling daartegenover staat. Ik kreeg een vraag, ook van mevrouw Woolthuis over de toewijzing via WoningNet. Daarvan wil ik zeggen dat het geen correcte aanname was die u deed, dat loopt niet via WoningNet. Dat loopt via Ymere en dat gebeurt over het algemeen in overleg met de bewoners op de betreffende locatie, als er sprake is van de toewijzing van een plek. GroenLinks had vragen en het waren er nogal wat, dus ik ben even aan het zoeken naar wat ik genoteerd heb en wat ik moet beantwoorden. GroenLinks zei 'in 2017 kende u al de behoefte aan standplaatsen', en dat zijn we eens.

Ik zei net al, het heeft eerder misschien wat minder prioriteit gehad, maar ik geef u ook mee, het is in die zin ook een lastige kwestie, er is weinig capaciteit. Ik heb weinig aan financiën. In wat ik u heb horen bespreken, is de financiële component nog niet aan de orde geweest. Maar het is ook zo dat wat te maken heeft met ruimtelijke ordening ook in relatie staat natuurlijk met andere ruimtelijke ordeningsvraagstukken die we met elkaar moeten beantwoorden. Mijn collega van ruimtelijke ordening is hier niet bij, maar ook hij is zich natuurlijk bewust van het feit dat ook voor deze doelgroep – o, als hij er wel is, iemand wijst achter mij, dan ga ik even kijken, dan is hij er wel. Ik had begrepen dat hij een andere bezigheid had nu, maar ook hij heeft mij meegegeven dat we enige restricties in acht moeten nemen als het gaat om mogelijkheden.

Om daar een voorbeeld van te noemen voorzitter, dat is dat we zowel binnen als buiten… De VOORZITTER: Mevrouw Steffens? Wethouder STEFFENS: U gaat mij onderbreken? De VOORZITTER: Ik wil u nog een keer onderbreken, ik zie dat mevrouw Gumbert nog wil interrumperen maar ik wil toch de raad heel graag meegeven even mevrouw Steffens haar betoog af te laten maken, want anders wordt het wel een mengelmoesje van vraag en antwoord en het verleden, waar we eigenlijk niet naartoe willen, want we willen naar de toekomst kijken en het beleid vast gaan stellen naar de toekomst. Mevrouw Gumbert, kleine vraag, als laatste. Mevrouw GUMBERT: Het was eigenlijk niet eens een vraag want mevrouw Steffens zei dat ze antwoord ging geven op een vraag die ik had gesteld en dat ik heel veel vragen had gesteld, maar bij mijn weten heb ik helemaal geen vragen gesteld. Dank u wel. De VOORZITTER: Mevrouw Steffens. Wethouder STEFFENS: Ik hoorde GroenLinks zeggen 'het wordt maar niet concreet en hoe kan dat nou?' En dat probeerde ik zojuist te verwoorden. Voorzitter, het wordt toch een mengelmoesje van vraag en antwoord want er is gewoon een aantal vragen gesteld. Ik zou even terugkomen op ruimtelijke ordeningsmogelijkheden. Er zijn mogelijkheden binnen bebouwd gebied en in bijvoorbeeld een uitbreidingswijk.

Binnen bebouwd gebied moet ik u meegeven en dat is misschien niet het antwoord dat u horen wilt, hebben we weinig grondposities en is het soms ook zo dat er wat beperkingen zijn. Daar hebben we het ook vorige week over gehad, als het gaat om het geluid of milieukwaliteit en ook het luchthavenindelingsbesluit. Met u ben ik natuurlijk bereid Verslag Raadssessie Sessieverzoek PvdA Huisvesting woonwagens 24 november 2022

13

te kijken wat daar de mogelijkheden wel zijn en dat zullen we ook in het college doen. Waar het gaat om uitbreidingswijken wil ik u meegeven dat dat natuurlijk niet heel snel kan, want dat zal dan ook - hoe moet je dat zeggen? - mee moeten lopen in de verdere ontwikkeling van een uitbreidingswijk, maar het is zeker ook iets waar we naar kijken. Maar wat u het belangrijkst vond, en daar hebben we vorige week al over gesproken, is opnieuw kijken naar bestaande locaties. En met open ogen kijken naar eventuele nieuwe locaties. Mocht zich daar een mogelijkheid voordoen. Ik kan u toezeggen dat we dat absoluut gaan doen. Voorzitter, ik kreeg ook een vraag van – dan moet ik het even goed zeggen – FVD die eigenlijk vroeg 'is er eerder ook wel echt gedacht aan het faciliteren van woonwagens?' Nou ja, uiteraard is dat zo. Ik was er niet bij. Er is natuurlijk over nagedacht, maar er is onvoldoende actie op geweest. Ik denk dat ik dat nu op verschillende manieren aan u geprobeerd heb over te brengen. Voorzitter, het CDA had een vraag over de huur van de standplaats en in hoeverre dat eigenlijk op te brengen is. Dat heeft natuurlijk heel veel te maken met de mogelijkheden die we onderzoeken en een van de insprekers zei het ook al, je kunt kijken naar huur, je kunt kijken naar koop. Er zou eigenlijk naar meer gekeken moeten worden, dus ook dat gaan we meenemen in het uitwerken van beleid.

U heeft daar ook het een en ander over gezegd. Ik heb ook caravans langs horen komen. We moeten kijken wat dat betekent, want dat dit een financieel beslag zal leggen op de begroting kan ik u vooraf melden. Dat beslag zal niet klein zijn. In het verleden zijn er ook onderzoeken gedaan voor locaties. En dan kijk ik even over de schouder naar de wethouder Financiën die er toevallig ook is, maar als ik me niet vergis – dan kijk ik even naar hem – praten we soms over een bedrag van rond € 1 miljoen als het gaat om het aankopen van gronden en alle andere financiële zaken die daar achter vandaan komen. Als we dan met elkaar afspreken dat daar een bepaalde standplaatsvergoeding tegenover moet staan, ben ik bang dat het een het ander niet gaat dekken. Dus ook dat is een keuze die aan uw raad zal worden voorgelegd. Even kijken. Tegen iedereen die vraagt 'gaat u nou in overleg met deze twee groepen en ook andere groepen?' Ja, natuurlijk. Dat is precies wat we willen en ook ik weet dat er eerder ingesproken is en ook ik vind het heel belangrijk dat dat overleg goed wordt opgepakt, dat het ook gezamenlijk wordt opgepakt. Want zoals we ook vorige week tegen elkaar hebben gezegd, en dat weet niet iedereen want niet iedereen was daar mogelijk bij, willen we juist met de woonwagenbewoners dat open gesprek om te kijken waar hun wensen liggen en om te kijken wat de mogelijkheden zijn.

De VOORZITTER: Wilt u een beetje aan afronden beginnen? Wethouder STEFFENS: Ja, dat ga ik zeker proberen voorzitter. Dan 2023 en mijnheer Beusenberg maakte die vraag heel concreet. Dan moet ik u ook gewoon een eerlijk antwoord geven. Ik ben bang dat het heel erg moeilijk wordt om te realiseren dat er een plek komt, een heel nieuwe plek in 2023. Ik kan u van alles beloven en ik kan luchtkastelen met u bouwen, maar volgens mij wilt u horen wat kan en u wilt duidelijkheid. Dat gaat echt heel moeilijk worden. Ik kan u wel zeggen dat we het beleid zouden opstellen, dat gaan we doen en we gaan natuurlijk parallel kijken of ergens kleinschaliger plekken te realiseren zijn. En dan hopen we met elkaar dat dat ook al in 2023 kan, maar ik vind het erg lastig om u dat zomaar nu toe te zeggen, omdat ik me afvraag of het te realiseren is. Maar dat wij er samen ons best voor gaan doen, en dat u dat ook van ons mag verwachten, dat sowieso, voorzitter. Ik neem even een slokje water, anders hoort u me straks helemaal niet meer. De heer BEUSENBERG: Voorzitter, een puntje van orde, mag dat? De VOORZITTER: Ja, dat mag. De heer BEUSENBERG: Zou het misschien mogelijk zijn dat we even vijf minuten schorsen en dat wij als fractievoorzitters even bij elkaar gaan zitten? Verslag Raadssessie Sessieverzoek PvdA Huisvesting woonwagens 24 november 2022

14

De VOORZITTER: Mag ik vragen met welke reden? De heer BEUSENBERG: Met het oog op wat we net gehoord hebben. Kijk, we gaan een motie indienen en die wordt raadsbreed hier besproken, maar we krijgen nu al te horen 'ja, het is moeilijk' en er zijn allerlei rookpluimen en dat zint me niet. Dat zint me echt niet. Ik zou daar even over willen overleggen met de woordvoerders wat we daarmee doen en misschien moeten we dan de motie even aanpassen en zeggen 'nou, wij willen concreet per 1 juni a.s. horen hoe de vork in de in de steel zit en dat we ook daadwerkelijk over standplaatsen kunnen gaan praten en spreken en ook realiseren'. Want zoals dit nu gaat, wordt het helemaal niks. Dat kan ik u wel vertellen. De VOORZITTER: Punt van orde met een verzoek. Ik wil dat maar gewoon in stemming brengen. Wie is voor een schorsing en overleg, met de woordvoerders dan, denk ik? Handen omhoog? De heer ACHTERBERGH: Ik wil nog wel wat zeggen, denk ik. De VOORZITTER: Gaat uw gang mijnheer Achterbergh. De heer ACHTERBERGH: Ik voel de urgentie, ook bij wat mijnheer Beusenberg zegt, maar ik voel die niet om dat dan in achterkamertjes, niet in de openbaarheid te bespreken. Ik denk wel dat we de motie moeten bespreken, dat we het college toch echt wel de kans moeten geven om het beleid ook daadwerkelijk op papier te zetten en op basis daarvan te gaan kijken wat echt realistisch en haalbaar is.

Want we willen het allemaal. En ik voel mijnheer Beusenberg daar echt in, maar we kunnen ook niet met het mes op de keel zeggen 'nu ga je het daar doen'. We hebben natuurlijk ook te maken met het juridisch kader waarmee we rekening hebben te houden en ook met de wensen van de inwoners. Ik denk dat je eerst daarmee in gesprek moet, met het beleid in de hand. We hebben nu bijvoorbeeld kaders überhaupt nog niet vastgesteld. Deze motie neemt daar wel een voorschot op waardoor we het college in de versnelling weten te brengen maar om dat nu in de achterkamertjes af te tikken, daar voel ik me niet heel erg senang bij. De VOORZITTER: Nee, dat is helder mijnheer Achterbergh. Mevrouw Denie. Mevrouw DENIE: Ja voorzitter, dank u wel, ik wil me volledig aansluiten bij meneer Achterbergh, dat we dit in de openbaarheid moeten houden. Dank u. De VOORZITTER: Helder. We hebben nog een half uur de tijd. De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter, mag ik nog even? Dan heb ik een voorstel dat we de motie zo duidelijk moeten maken, dat er gewoon wat uitkomt in 2023. Is dat mogelijk? De VOORZITTER: Nu gaan we de verkeerde kant op. We zitten nog in de eerste termijn van de wethouder. Dit is iets voor de tweede termijn en we hebben nog genoeg tijd daarvoor en dan gaan we het erover hebben in de tweede termijn. Ik wil mevrouw Steffens nog even een halve minuut geven om af te ronden. Gaat uw gang.

Wethouder STEFFENS: Meer is ook niet nodig voorzitter. Ik denk dat het college probeert te laten zien dat wij de urgentie voelen die de woonwagenbewoners voelen, die u uitspreekt vandaag en wij gaan gewoon ons best doen om daaraan tegemoet te komen, maar wel met enig realisme, zeg ik tegen u, zowel op de financiële component als de ruimtelijke component maar bovenal de menselijke component. En ik wil u nog meegeven dat deze trajecten parallel gaan lopen. Het is niet zo dat we eerst gaan praten Verslag Raadssessie Sessieverzoek PvdA Huisvesting woonwagens 24 november 2022

15

en dan pas met beleid bezig gaan en dan gaan kijken. We gaan dingen natuurlijk tegelijk op laten lopen zodat we zo zoveel mogelijk kans hebben om tegemoet te komen aan de vraag die u heeft om in 2023 daar ook concreet een aantal plekken voor te kunnen aanwijzen. We doen ons best en meer kan ik u niet beloven, want dan gaan we luchtkastelen bouwen en dat lijkt me niet verstandig. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Steffens. Even een rondvraagje: zijn er vragen die niet beantwoord zijn? Mevrouw Mekern. Mevrouw MEKERN: Ik wil eigenlijk nog even terugkomen op de vraag van mevrouw Woolthuis zojuist, want ik zag dat het antwoord niet klopt volgens de bewoners, dat de toewijzing via Ymere verloopt, of dat de toewijzing via de bewoners verloopt. Dus of het bekend is bij de wethouder dat de toewijzing van de woonwagens niet verloopt via de bewoners, zoals Ymere stelt, maar dat het wel via Ymere verloopt. De VOORZITTER: Mevrouw Steffens. Wethouder STEFFENS: Voorzitter, de vraag van mevrouw Woolthuis ging over of dat verloopt via WoningNet en ik heb haar gezegd, 'nee, dat verloopt via Ymere', en Ymere vertelt mij… En ik zie u nee schudden dus dan vind ik dat heel vervelend, en terecht dat u dat hier duidelijk maakt vanaf de publieke tribune maar dat is de informatie die ik krijg. Als dat anders is of in de praktijk ander gebeurt, dan moeten we daar zeker ook naar kijken.

De VOORZITTER: Dan open ik nu de tweede termijn. We zijn aardig eensgezind dus ik ben heel benieuwd hoe dit vuurwerk verder gaat. Wie wil de tweede termijn starten? Wie heeft nog wat in te brengen? Mijnheer Achterbergh, wilt u het nog hebben over uw motie verder? De heer ACHTERBERGH: Sorry, soms heb je externe ruis. Geen curlingouders, gelukkig. De tweede termijn. Ja. De motie is inmiddels raadsbreed gesteund. Ik denk dat dit een duidelijke boodschap aan het college is, we hebben het er net over gehad, dat het tijd voor actie is, dat deze groep te lang heeft moeten wachten op duidelijkheid. Er moet duidelijkheid komen. Nee is ook een antwoord, maar nee is wel een antwoord waar wij niet heel blij mee zullen zijn. We hopen op een ja en standplaatsen. Die inspanningsverplichting van de overheid, daar doelt de motie ook een beetje op, dat de overheid voorziet in een veilige, betaalbare en passende huisvesting, rekening houdend met de culturele identiteit. Het is heel belangrijk om die standplaatsen uiteindelijk ook in te richten op de manier waardoor de cultuur voort kan bestaan. Dat betekent dus niet nog meer versplintering zoals we die hebben gezien als je maar drie, vier, vijf woonwagens bij elkaar zet. Dat zou een tijdelijke oplossing kunnen zijn, maar uiteindelijk is er behoefte aan cohesie dus daar zullen we goed over na moeten denken in het beleid.