2022-03-31 Raadssessie Startnotitie 'Visie op digitalisering'.doc

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 31 MAART 2022 Onderwerp:

Startnotitie 'Visie op digitalisering' (2022.0000107)

Voorzitter:

dhr P. Boerman

De leden: mw. B.M. Antolini, mw. M.E. Ballieux-Hamel, dhr. M.L. Beusenberg, dhr. T.M. Blom, dhr. H. den Butter, mw. M.R. Hogervorst, mw. R.F. Hussain, dhr. R. Kenselaar, dhr. A. Salhi, dhr. P.J.M. Schouten, mw. B.C. van Straten-van Diepenbeek, mw. D.E. van der Veldt, dhr. M. WinkelhuisJonker Griffier: dhr. B. Heerema Portefeuillehouders: dhr. J.G. Rip, dhr. F. Sidali Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Geachte leden van de raad, aanwezigen, boeren, burgers, buitenlui, eenieder hier aanwezig, het is inmiddels 19.30 uur op de klok, dus 20.30 uur in het echt in deze wereld en ik open de sessie. Het gaat over de startnotitie Visie op digitalisering. Mevrouw Van Straten heeft namens de VVD aan mij het woord gevraagd en die geef ik als eerste het woord. Daarna heb ik besloten dat ik het doe op de volgorde van grootte van de partijen, dat wordt nog heel moeilijk. Maar het begin is makkelijk, laat ik het zo zeggen. Het begin is bij mevrouw Van Straten, namens de VVD. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Digitalisering brengt ons veel goeds maar digitalisering vraagt, wat de VVD betreft, ook om een sterke marktmeester. Dat hebben ze in Europa inmiddels ontdekt en ook in de Tweede Kamer zijn ze daarmee bezig. Die rol moeten wij wat ons betreft ook lokaal oppakken. De VVD is dan ook blij dat het college ons nu een startnotitie geeft waardoor we het gesprek kunnen voeren over de inzet van digitalisering en de eventuele kaders. Als VVD wil ik drie onderwerpen bespreken vandaag, voornamelijk ook met mijn collega's, maar ook om mee te geven aan het college voor eventuele wijzigingen in de startnotitie of aanpassingen. Die drie zaken gaan over het volgende.

Als eerste: wat voor een gemeente willen wij zijn? Er wordt hier een beetje gesuggereerd dat wij een slimme volger willen zijn. Ik ga het maar meteen weggeven, wat de VVD betreft, gaan we sterke inhaler worden en dan zal ik daar zo iets meer over zeggen. Dan wil ik het hebben over de voorgestelde principes of het kader. Er worden serviceprincipes, digitale principes en dataprincipes voorgesteld. Daar wil ik iets over zeggen en over het vervolg, de verdere uitwerking van deze startnotitie. U hoorde het al een beetje aan de toon die ik heb gezet. Met de suggestie dat wij een slimme volger op dit onderwerp moeten zijn, zoals ik die in deze startnotitie lees, zijn wij het niet eens. Als het over digitalisering gaat, dan gaat het eigenlijk ook meteen over heel belangrijke waarden, zoals rechtsbescherming, veiligheid, autonomie, gelijke behandeling en dergelijke. En dat zijn wat ons betreft geen onderwerpen waar je een afwachtende houding bij aanneemt en het feit dat het college dat denkt, geeft ons wel een beetje het gevoel dat de urgentie nog niet helemaal overgekomen is om het over dit onderwerp te hebben. De VOORZITTER: Die urgentie is wel bij de heer Den Butter, die wil namelijk interrumperen.

Conceptverslag raadssessie Startnotitie 'Visie op digitalisering' 31 maart 2022

1

De heer DEN BUTTER: Ik zit eigenlijk met stijgende verbazing naar het betoog te luisteren omdat er volgens mij, als ik naar de oplegnotitie en de stukken kijk, met name gevraagd wordt om een procesvoorstel hoe we deze digitalisering vorm gaan geven. Nu gaat u al kaders meegeven maar volgens mij zijn we nog helemaal niet in dat stadium, of heb ik dat verkeerd begrepen? De VOORZITTER: Mevrouw van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Ik vat een startnotitie altijd op als een begin van een discussie en dan kan het college aan de hand van die discussie eventueel uiteindelijk een notitie aanpassen of niet. En dan hebben wij in ieder geval al die discussie gevoerd, deels. Dat moment wil ik niet voorbij laten gaan, dus vandaar dat ik dat ook nu oppak. Wat ons betreft dus sterke inhaler en de VVD vindt ook dat in het volgende college die portefeuille door iemand moet ingevuld worden die die inhaalslag kan maken. Omwille van de tijd ga ik niet al te lang stilstaan bij de serviceprincipes, die hebben we onlangs bij de bespreking van de dienstverlening ook eigenlijk al aangenomen en omarmd. Dan wil ik het over de digitale principes hebben. Een principe dat voor de VVD heel belangrijk is op het moment dat we digitale instrumenten in gaan zetten, is wat ons betreft een probleemanalyse.

Die moet daaraan voorafgaan; wat is nou precies het probleem wat gaan we hiermee gaan oplossen? En en moeten alternatieven voorgesteld worden. Deze wens zie ik een beetje terug bij '1. Gebruikmaking van digitalisering moet van maatschappelijke waarde zijn', maar dat is wat ons betreft nog een beetje te vaag, dus ik zou daar in ieder geval ook met mijn collega's van gedachten over willen wisselen, maar ook het college de oproep willen doen: kan dat niet wat concreter geformuleerd worden? Dan doe ik meteen een tekstsuggestie: om de maatschappelijke waarden aan te tonen, moet er een probleemanalyse zijn gemaakt en moeten er alternatieven voorgelegd zijn. Dat zou wat ons betreft een mooi kader of principe zijn. Dan de dataprincipes. Die vormen ook mooie uitgangspunten. Want wij worstelen dan nog wel een beetje met de vraag hoe we als raad dan toezicht op de uitvoering daarvan houden. Hoe worden die dataprincipes gehanteerd? Ik weet niet of het college daar al meer ideeën bij heeft, maar ik zou dan graag van ze horen hoe wij daar als raad op die uitvoering dan toezicht kunnen houden. En tot slot wil ik iets meegeven over de verdere uitwerking van die startnotitie. Ik zou graag de oproep doen: neem ook mee of een ethische commissie van toegevoegde waarde kan zijn. Die is in diverse gemeenten al ingesteld.

Ik wil niet meteen een pleidooi doen om die in te stellen hier, maar ik denk wel dat het handig is om de voor- en nadelen daarvan in de uitwerking van die notitie mee te geven, zodat wij daar ook het gesprek over kunnen voeren. En datzelfde geldt voor een algoritmeregister. Ik zie ook dat dat in diverse gemeentes inmiddels gehanteerd wordt en ik wil het college vragen ook dat mee te nemen in de verdere uitwerking. Dat waren tot nu toe mijn punten, voorzitter, dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Het is inderdaad de bedoeling bij een startnotitie om op te halen, om daar dingen bij mee te geven. Wie mag ik het woord geven bij de HAP? Mijnheer Salhi. De heer SALHI: Ja, dank u wel voorzitter. Ik vervang hier een collega die hier had moeten zitten. Maar helaas, die heeft helaas corona. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Beterschap namens mij. De heer SALHI: Dank u wel. Allereerst willen we onze complimenten uitspreken naar het college en de ambtelijke organisatie voor het fijne leesbare stuk. Het is namelijk opgedeeld in drie overzichtelijke onderdelen: wat voor gemeente willen we zijn, trends die we willen volgen en de vijf VG-opgaven.

Voorzitter, mijn fractie is blij om te zien dat in de startnotitie verschillende onderwerpen terugkomen die HAP tijdens de vorige sessie heeft benoemd, zoals het belang van de balans tussen digitaal en off Conceptverslag raadssessie Startnotitie 'Visie op digitalisering' 31 maart 2022

2

line en natuurlijk de bijbehorende menselijke maat. We blijven een slimme volger. Al vindt de VVD dat we dat niet moeten doen. We werken samen met andere gemeenten door middel van common ground en focussen op wat het beste is voor onze inwoners en ondernemers, namelijk een eenvoudige gemeentelijke dienstverlening waarbij de balans tussen digitaal en off line goed in de gaten wordt gehouden. In het kort, de mens centraal stellen, zoals al eerder aangegeven en dit is een van de grootste belangen waar mijn fractie aandacht aan wil geven. We missen wel meer informatie over het onderwerp digitale participatie. Hopelijk wordt hier meer over opgenomen in de uiteindelijke visie die we later dit jaar bespreken. Voorzitter, al met al kunnen wij ons goed vinden in deze startnotitie op de visie van digitalisering en we sluiten hier dan ook mee af. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik heb inderdaad ook nog verzuimd om te melden: dit is de startnotitie en er zijn al vier bijeenkomsten over dit onderwerp later in het jaar aangekondigd. Dan weet u dat ook. De data daarvan kunt u terugvinden in de nota. Maar dan is het ook voor de inwoners meteen duidelijk. Ik geef het woord aan mijnheer Schouten, namens GroenLinks. De heer SCHOUTEN: Dank u voorzitter, dat had ik helemaal niet verwacht. Wij kunnen eigenlijk wel kort zijn over deze startnotitie. Wij zijn verantwoordelijk.

De raad is verantwoordelijk voor het stellen van de kaders en ik ben blij dat het ook nog wel even genoemd wordt. Deze startnotitie is een opwarmertje voor het proces dat gaat volgen. We hebben er wel vertrouwen in. Het is een mededeling zonder beslispunten en het introduceert het rapport van het Rathenau Instituut als lijn waarlangs, ons beleid waarschijnlijk gevormd zal worden. we streven met deze nota een proces na waarbij de raad actief in gesprek gaat over de kaders. Er worden drie informatieve bijeenkomsten georganiseerd. Dat moet leiden tot een gedragen visie die begin derde kwartaal van 2022 als raadsvoorstel wordt aangeboden. En dan begint het spelletje pas. In het proces naar het genoemde komende raadsvoorstel moeten we het vooral hebben over de maatschappelijke en sociale impact van de digitalisering. We moeten het niet hebben over de techniek en over de details. Beperkte kennis hoeft geen belemmering te zijn om na te denken over de maatschappelijke gevolgen van digitalisering. Uiteindelijk gaat het immers om vragen over hoe we digitale technologie laten doorwerken in het dagelijks leven van onze inwoners. Dat zijn vragen die politiek van aard zijn en verder reiken dan beleidsuitvoering. En bedenk dat digitalisering een middel is en geen doel.

Nogmaals, het gaat om het maken van een politieke keuze, het bepalen hoe te sturen op een maatschappelijk wenselijke uitkomst. Een slimme volger, zoals de VVD, zegt, is misschien hetzelfde als gebruik maken van de kennis van andere gemeentes en van de VNG. Wat dat betreft moet je niet alleen een slimme volger zijn, maar je moet ook kijken wat andere gemeenten al gedaan hebben en wat de VNG kan betekenen voor onze gemeente om het goed uit te rollen. Daar wil ik het tot nu toe even bij laten, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik geef het woord aan D66, mevrouw Van der Veldt. Mevrouw VAN DER VELDT: Dank u wel. Ten eerste complimenten van D66 aan het college, voorzitter, dat wij een nota in de vorm van een procesvoorstel onder ogen hebben gekregen. Het is heel fijn om actief met elkaar in gesprek te kunnen over de kaders en zo de conceptvisie samen vorm te kunnen geven. D66 ziet het ook als vertrekpunt om de komende jaren nog vaker over dit onderwerp in gesprek te gaan. Digitalisering is namelijk een belangrijk en zelfstandig onderwerp dat raakt aan belangrijke waarden, zoals vrijheid en kansengelijkheid. Het is zelfs een onderwerp dat constant belangrijker wordt. D66 ziet ook graag een wethouder met als portefeuille digitale zaken, net als de VVD. Wat ons betreft staan er mooie dingen in het stuk, de mens centraal, transparantie waar dit kan en de samenwerkende overheid.

Toch klinken al deze idealen voor ons nog wat abstract. Ook daarom zijn we blij met de drie informatieve bijeenkomsten die georganiseerd worden. Conceptverslag raadssessie Startnotitie 'Visie op digitalisering' 31 maart 2022

3

In het bijzonder zou ik twee dingen willen uitlichten. Ten eerste vinden we het heel fijn om te zien dat het college de toegankelijkheid ook belangrijk vindt. We hebben op 28 maart jl. een brief van de Stichting Lezen & Schrijven gehad waarin stond dat 12% van onze inwoners laaggeletterd is. Een schokkend percentage. Deze groep moet ook meegenomen worden door bijvoorbeeld B1-taalgebruik en infographics, maar we moeten ook de groep niet vergeten die niet zo handig is met computers. Denk hierbij een vooringevulde formuleren en een soepel login proces. De toegankelijkheid van de website kunnen we testen aan de hand van instrumenten van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Verder is het voor ons belangrijk dat de veiligheid meer wordt meegenomen in dit stuk. D66 heeft de vorige raadsperiode al de motie Geen cent naar cybercriminelen ingediend om geen geld meer over te maken naar cybercriminelen, maar veiligheid is meer dan dat. Veiligheid versus privacy kan leiden tot ethische dilemma's. Digitalisering en gebruik van data is goed, maar de data moet wel de mens dienen en dus moet de mens centraal blijven te staan. Dat kan ethische dilemma's opleveren. Daarom pleit D66 voor helderheid van risico's bij gebruik van algoritmes en voor een ethische commissie die adviseert bij ethische dilemma's van nieuwe technologie of innovatief gebruik van data.

Wat D66 betreft doet iedereen mee in de digitale samenleving. Dit gebeurt wat ons betreft inclusief, transparant, veilig en ethisch. Data over onze inwoners is data voor en van onze inwoners. Dank u wel, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel en dan maak ik ook meteen gebruik van de gelegenheid om u te feliciteren met uw maidenspeech. Ik zal er niet bij zeggen 'ruim binnen de tijd', maar, ruim binnen de tijd. Daar bedoel ik verder niets mee natuurlijk. Dat begrijpt u ook. Het woord is aan het CDA, de heer Blom. Ook ruim binnen de tijd, hoop ik. De heer BLOM: Voorzitter, u bent niet anders gewend toch? Door de nieuwe zetelverdeling is de lat iets lager gelegd nu. Het CDA staat positief tegenover een meer digitale en daardoor efficiëntere communicatie tussen onze gemeentelijke diensten en de burgers en de ondernemers. Ook onderschrijven wij de risico's die deze digitalisering met zich meebrengt. We zijn dan ook tevreden met het aanstellen van een chief information security officer, al hadden we die wat ons betreft wel anders mogen noemen, vorig jaar. Maar wij zijn wel benieuwd wat zijn bevindingen zijn in die tussentijd.

Wat zijn de conclusies van deze veiligheidspersoon over de huidige databescherming van deze gemeente? Hebben wij als gemeente bijvoorbeeld al te maken gehad met hackers of is al geprobeerd data te stelen? Zijn we er voldoende op voorbereid en zijn onze data voldoende beschermd? Ook zijn wij geïnteresseerd in hoe onze programma's worden ontwikkeld. En worden deze programma's getest door de gebruikers op toegankelijkheid en toepasbaarheid, ook door de kwetsbare medemens en de minder gedigitaliseerde burger, zoals mevrouw Van der Veldt net al noemde? Halen wij onze doelstellingen makkelijk, betrouwbaar, menselijk en verbonden? En gaan we niet de weg van de digitale weg afsluiten? En ondersteunen wij de kwetsbare burger om toch de digitale weg te bewandelen? Of houden wij de nietdigitale weg open voor degenen die daar gebruik van willen blijven maken? De Nederlandsche Bank kwam deze week met het bericht dat met contant geld betalen een optie moet blijven in onze samenleving. Een vergelijkbaar vraagstuk. Dat zijn zo de vragen die bij ons opkomen en wij verwachten die vragen in de drie komende informatieve sessies te beantwoorden. Voorzitter tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel en dat was ook ruim binnen de tijd, maar dat had ik inderdaad niet anders van u verwacht. Ik geef het woord aan Forza!, wie mag ik daarvoor het woord geven? Mevrouw Hogervorst.

Mevrouw HOGERVORST: Voorzitter, de modernisering gaat door. Techniek blijft zich ontwikkelen en bedrijven en overheden zetten steeds meer in op digitale bereikbaarheid. Deze vooruitgang behoeft wat onze fractie betreft wel wat kaders. Bij het digitaliseren van gemeentelijke voorzieningen ziet de Conceptverslag raadssessie Startnotitie 'Visie op digitalisering' 31 maart 2022

4

fractie van Forza! drie zaken van belang. Het eerste is ervoor zorgen dat digitaal contact altijd een keuze van de gebruiker blijft; digitaal als extra dienstverlening. Niet alle inwoners hebben de middelen om al hun zaken online af te handelen. Zo zijn er ouderen die geen sprong meer willen wagen in het digitale tijdperk en die niet altijd iemand paraat hebben om hen te assisteren, maar ook een grote groep jongeren is niet in staat hun weg in de digitale wereld te vinden. Veel wordt gedacht dat jongeren allemaal de beschikking hebben over digitale middelen en er prima mee overweg kunnen. In de praktijk blijkt dat dit bij 23% van de jongeren niet het geval is. Voor de mensen die niet mee willen of kunnen, moet er gewoon de analoge optie zijn om met een ambtenaar te spreken. Het tweede punt waar wij van Forza! belang aan hechten, is het gebruikersgemak. We moeten voorkomen dat programma's te ingewikkeld zijn, niet goed werken of niet goed met elkaar verbonden zijn. Het gebruik moet eenvoudig zijn, zodat het voor een grote groep werkbaar is. We merken op dat bijvoorbeeld steeds meer gemeenten verbonden zijn met de Berichtenbox van de overheid. Hierin lopen we achter in Haarlemmermeer. Een laatste punt van zorg is voor Forza! de veiligheid van al die digitale systemen.

Hoe kunnen we zorgen dat gegevens goed beschermd zijn tegen hackers, cyberaanvallen en lekken? Hackers uit onder andere China en Rusland hebben al meerdere malen bewezen dat digitale overheden gevoelig zijn. Samenvattend is Forza! voorstander van verdere digitalisering op voorwaarden dat we dit goed organiseren voor onze inwoners. Dit houdt voor Forza! in: laagdrempelig, makkelijk toegankelijk en veilig, maar waarbij we wel altijd het alternatief van een loket en schriftelijk of telefonisch contact beschikbaar houden. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel en van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech hier. Dan geef ik het woord aan de PvdA. Wie mag ik daarvoor het woord geven? Mevrouw Hussain. Mevrouw HUSSAIN: Tegenwoordig is onze hele samenleving gericht op digitalisering, binnenshuis, op het werk, op straat, in de winkel, noem het maar op. Het is dus noodzaak voor de gemeente om hierin mee te gaan. Voor de PvdA staat eigenlijk de vraag centraal: welke processen ga je digitaliseren? Of sterker nog, welke processen moet je gaan digitaliseren? Digitalisering biedt kansen. Je kunt namelijk flexibeler en efficiënter werken. Vooral binnen de verschillende domeinen biedt digitalisering straks vele kansen, zoals binnen de ruimtelijke ordening, maar straks misschien ook binnen het Sociaal Domein. Tegelijkertijd kan de digitalisering ook struikelblokken of moeilijke vragen opleveren.

Welke data ga je verzamelen, van wie, voor hoe lang en wie heeft daar straks toegang toe? Maar ook de financiën zijn een aandachtspunt, want digitaliseren betekent tegelijkertijd ook investeren. Het doel hoort uiteindelijk te zijn dat je de dienstverlening verbetert, waarbij de inwoner en de maatschappelijke vraagstukken centraal staan. De PvdA vindt dat we als gemeente als uitgangspunt moeten nemen dat digitalisering ondersteunend is bij processen en beleidsuitvoering flexibel en efficiënter wordt. Op deze manier houden we de menselijke maat ook zoveel mogelijk vast. Het vergt uiteindelijk wel wat van je interne huishouding. Heeft de gemeente zelf de capaciteit en expertise hiervoor in huis? Ik hoor het graag van het college. Maar ook de digitale veiligheid is een zeker punt van aandacht. Je wordt namelijk als gemeente kwetsbaarder, waardoor je straks ook sterker beveiligd hoort te zijn. Voor nu zullen we samen moeten werken met gemeenten, in plaats van een enkel slimme volger te zijn. Ik hoorde het net ook al van andere partijen. Werk samen en wissel kennis en ervaringen uit. Maar is het bijvoorbeeld ook een optie om met bedrijven of het onderwijs of zelfs het rijk te gaan samenwerken? Ik hoor ook graag van het college hoe het daarin staan.

De PvdA vindt dat deze conceptvisie een goede basis weergeeft voor digitalisering en wat ons betreft mag dit onderwerp dan ook hoog op de agenda staan. We kijken ernaar uit om deze visie verder vorm te geven, dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Het staat zelfs zo hoog op de agenda dat het een van de eerste twee onderwerpen is waar we over spreken in deze nieuwe raad. Daar zijn we allemaal blij mee denk ik.

Conceptverslag raadssessie Startnotitie 'Visie op digitalisering' 31 maart 2022

5

Mijnheer Beusenberg junior namens de fractie van de SRH. Die is ook al heel digitaal bezig, zag ik net. De heer BEUSENBERG: Daar ontkom je niet aan, voorzitter. De wereld wordt steeds kleiner. De komst van het internet in 1993 is het startschot geweest voor een nieuwe wereld. Digitalisering is overal om ons heen en vrijwel iedereen heeft ermee te maken en we weten het allemaal, het gaat ontzettend snel. Digitalisering maakt veel makkelijker, maar dat is niet zonder risico's. Keer op keer komen er datalekken boven water. Als Haarlemmermeer verder wil digitaliseren, zullen wij daar goed voor moeten waken. We moeten immers altijd de veiligheid kunnen bieden aan onze inwoners. Voorkomen is beter dan genezen. Ook mag Haarlemmermeer de kwetsbare mensen niet uit het oog verliezen. Denk aan laaggeletterden en ouderen die met moeite gebruik maken van digitale apparaten. Sociaal Rechts Haarlemmermeer wil deze sessie gebruiken om een aantal punten mee te geven aan de portefeuillehouder. Neem verantwoordelijkheid, wees toegankelijk, wees oplossingsgericht en maak het vooral niet moeilijker dan het is voor onze inwoners. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Het woord is aan de fractie van de ChristenUnie-SGP, dan geef ik mijnheer Den Butter het woord. De heer DEN BUTTER: Dank u wel voorzitter. De visie op digitaliseren.

We hebben een stuk gekregen en ik heb dat eigenlijk met name geïnterpreteerd, ik zei het al tegen de VVD, als een procesvoorstel. Zo staat het ook op de oplegnotitie, dat het in de vorm van een procesvoorstel is om de conceptvisie straks verder samen vorm te geven. Mijnheer Schouten zei ook al in zijn bijdrage dat we nu niet heel erg bezig zijn met kaders. Dan zijn er een heleboel kaders genoemd, vanavond en er zijn een heleboel kaders bij die we wel kunnen ondersteunen. Digitalisering is natuurlijk een uitgelezen kans om meer toegankelijkheid te bieden en meer service te verlenen, maar het is ook een uitgelezen risico voor overheden gebleken omdat het ondoorzichtig is, frustratie oplevert, duur is, fraudegevoelig is en privacygevoelig is. U kent het allemaal. Het procesvoorstel vond ik moeilijk te begrijpen, want wat gaan we nu doen met elkaar? We gaan drie informatiebijeenkomsten houden en dan komt er een visie. En waar in dat stuk komen wij nog aan bod? Worden die informatiebijeenkomsten zo ingericht dat wij daar een bijdrage aan mogen leveren, dat daar de kaders verder opgehaald worden? Of is dit het dan en krijgen we dan straks een complete visie die we alleen nog kunnen amenderen? Dat hoop ik niet en ik hoop echt dat die informatiebijeenkomsten bedoeld zijn om nog beter te horen wat wij met elkaar ervan vinden.

En als dat zo is, hoop ik dat er ook nog een extra informatiebijeenkomst gepland kan worden die in gaat op fraude en risico's op fraude. Dan heb ik het over cybercriminaliteit, cybersecurity. Het zou mooi zijn als we daar ook een idee over hebben met elkaar. Er werden ook al enkele vragen over gesteld. Dat alles bij elkaar is eigenlijk het hoofdpunt van wat ik wilde zeggen. Ik heb ook nog naar de startnotitie gekeken. Dat vond ik een prima startnotitie omdat eigenlijk een opsomming is van wat er allemaal is zonder dat er al teveel richting werd gegeven. Het laatste punt is dat ik toch meende te herkennen dat de wethouder, die normaal gesproken kleurloos is, van de HAP zich ermee had bemoeid omdat er wel heel nadrukkelijk 'de mens centraal' in stond. En dat herken ik ergens van. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: De mens centraal, ja, ik geef het woord aan Forum voor Democratie, mevrouw Antolini. Mevrouw ANTOLINI: Dank u voorzitter. In het rapport wordt aangegeven dat de inzet van digitale technologie niet zonder risico's is. De inzet kan leiden tot allerlei veranderingen in de samenleving. Zo heeft het een maatschappelijke en sociale impact. Denk ook aan digitale veiligheid, maar ook andere Conceptverslag raadssessie Startnotitie 'Visie op digitalisering' 31 maart 2022

6

risico's komen hierbij kijken die ook voor ons gelden. We moeten oppassen wanneer we ons vertrouwen in de technologie stoppen en minder in mensen. Met deze nota wordt een proces gestart waarmee we ervoor gaan zorgen dat we meer controle krijgen op hoe digitalisering binnen onze gemeente wordt ingezet om mogelijke risico's te minimaliseren. En dat lijkt mij van uiterst groot belang, gezien de mogelijke risico's. Dank u wel. De VOORZITTER: Met deze inhoudelijke bijdrage kan ik u nog wel feliciteren met uw maidenspeech, iets meer dan de vorige keer zelfs. Is er iemand aanwezig van BVNL? Volgens mij niet. Of wel? Zie ik het verkeerd? Alleen de heer Meijer, maar die zie ik niet. Dan geef ik het woord aan de heer Winkelhuis namens EEN Haarlemmermeer. De heer WINKELHUIS: Dank u wel, voorzitter. EEN Haarlemmermeer staat voor participatie en dit moet ook door digitalisering makkelijker gemaakt kunnen worden. De gemeente moet zich volgens ons inzetten voor een gestroomlijnd systeem bij de balie, een goede reactietijd en bereikbaarheid van de ambtenarij. Zowel voor de burgers, als voor de ondernemers moeten we net zo snel te bereiken zijn als ieder ander orgaan. Digitaal afspraken maken, weten waar je heen moet in het gebouw, wie je te spreken krijgt en hoe laat, dat alles is al makkelijk in elke ziekenhuis-app.

We moeten als raad zeker kansen aangrijpen voor een slimmere en vooral een snellere overheid als het gaat om burgerinitiatieven of ondernemers. Vooral voor de ondernemers waar tijdverlies vaak ook omzetverlies betekent. Toch hebben we nog een opmerking over de informatievoorziening binnen de gemeente. Nog steeds is het een crime om voor ons in het gemeentelijke iBabssysteem concrete informatie te zoeken. Voorzitter, dit moet duidelijk hoog op de agenda komen te staan om te gaan verbeteren. Kennis is macht, maar macht die momenteel op een stoffige zolder van een stoffig systeem vertoeft waar men door de dossiermappen het spreekwoordelijke bos niet meer kan zien. Tot zover de bijdrage van EEN Haarlemmermeer. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel, ook een cri de coeur en ook van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech hier in deze raadzaal. Om het rondje af te sluiten ga ik naar GEZOND Haarlemmermeer, mijnheer Kenselaar. De heer KENSELAAR: Ja, dank u wel voorzitter. Laten we beginnen met de toepasselijke woorden van een groot filosoof en creatieve alleskunner 'we zijn er weer bij en dat is prima'. Dit gezegd hebbende, voor ons ligt de startnotitie visie op digitalisering. Een vertrekpunt voor een raadsvoorstel dat in het derde kwartaal van dit jaar vorm moet hebben gekregen.

In deze visie wordt begonnen met de vraag 'wat voor gemeente willen we zijn?' Misschien wel de vraag om elk onderwerp mee te beginnen. Vervolgens de vraag 'welke trends willen we volgen?' en een opsomming van de vijf VNGopgaven. In een notendop worden onzes inziens hiermee de grote van belang zijnde onderwerpen opgepakt en vervolgens ook enigszins op hoofdlijnen uitgewerkt, precies zoals het in een visie moet zijn. De gedetailleerde uitwerking komt mij… Even kijken hoor, wat zeg ik nou allemaal? Iemand moet gaan hakkelen, het begin. De gedetailleerde uitvoering komt, lijkt mij, gaandeweg, de komende maanden en dan zal er voldoende naar boven komen bij verschillende partijen waar vragen op worden gesteld of opmerkingen over worden gemaakt. Even kijken, nu wordt het helemaal een feest. Voor nu wil ik dan ook zeggen, pak het op, praat ons bij en laten we vooral de komende maanden zorgen met elkaar dat er een mooi dichtgetimmerd raadsvoorstel uitkomt waar iedereen mee uit de voeten kan. Zowel hier intern bij de gemeente, als de inwoners uit alle lagen van de samenleving. Tot zover, dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. We zijn er bij, en dat is prima, en dat geldt ook voor het college. Wie kan ik het woord geven? De heer Rip. Conceptverslag raadssessie Startnotitie 'Visie op digitalisering' 31 maart 2022

7

Wethouder RIP: Voorzitter, dank u wel. Er is zoveel gezegd, daarom knippen we ook de bijdrage van het college in tweeën. Ik ga dan iets vertellen over de inhoud van deze startnotitie en mijn collega aan de rechterzijde, de heer Sidali, gaat over de techniek en vooral de veiligheid. Omdat het ook de laatste sessie is in dit huis, acht ik hem ook wel in staat om de laatste woorden tot u te richten voordat we met z'n allen naar buiten gaan. Maar ik wil in ieder geval iedereen die hier nieuw is – welkom heten hebben we al gedaan – nog feliciteren met de maidenspeeches. Ik ga proberen in de hoofdlijnen iedereen even mee te nemen. Fijn, bedankt voor alle complimenten, want dat proef ik raadsbreed. Digitalisering staat eindelijk op de agenda. Het is op de politieke agenda gezet door de raad, maar ook vooral door het college. Het raakt ons natuurlijk allemaal. Digitalisering gaat echt alle portefeuilles door en heen en weer en weer terug. Dus de samenleving digitaliseert in grotere mate en het raakt ons, en zeker onze inwoners en ondernemers zeer veel. We leggen hier dus een voorstel neer om gezamenlijk te komen tot een conceptvisie en dat betekent dat er meerdere bijeenkomsten nodig zijn. Informatieve bijeenkomsten, daar heeft uw raad om gevraagd. Wij proberen daar invulling aan te geven.

Als er meer moeten zijn dan dat, gaat u over uw eigen agenda, maar wij denken dat we het met drie kunnen doen, waarbij we ook de inhoudelijke aspecten meenemen. Want we zorgen dan ook voor mensen, professionele mensen die er ook verstand van hebben, om u mee te nemen de juiste richting in. Dat was de vraag voor de ChristenUnie-SGP 'wat wordt het dan?' We gaan die bijeenkomsten houden en u krijgt te allen tijde de ruimte om er invloed op uit te oefenen en om het te wijzigen. We proberen u mee te nemen naar een totaalvisie om uiteindelijk iets neer te kunnen leggen waarvan we zeggen 'daar zijn we met elkaar tevreden over'. Dus dat even over het proces. De VOORZITTER: Mijnheer Den Butter wil toch een aanvullende vraag stellen over het proces, denk ik. De heer DEN BUTTER: Ja inderdaad, want zijn die informatiebijeenkomsten dan een soort benen op tafel sessies of is dat echt alleen maar eenrichtingsverkeer waarin u ons informatie geeft over hoe het een en ander eruit moet zien? Want dat maakt nogal verschil voor het proces. De VOORZITTER: Kunt u dat nu al schetsen? Wethouder RIP: We hebben een aantal thema's op het oog voor die informatieve bijeenkomsten. De eerste is smart city, uit mijn hoofd gezegd. We proberen de experts op dat gebied aanwezig te laten zijn om uw vragen te beantwoorden en om dieper in te gaan op die materie.

Dat verzamelen we allemaal en uiteindelijk komt er een keer een eindversie en daar gaan we het dan weer met z'n allen over hebben om te kijken of dat goed is en of het naar uw wensen is. Dus dat is een beetje de opzet zoals we het willen doen. Dit is echt een startnotitie. We hebben geprobeerd de eerste bijeenkomsten en de SAR-agenda om het speelveld neer te leggen. Dat hebben we geprobeerd en ik constateer in ieder geval dat er raadsbreed goed op gereageerd wordt en dat we uiteindelijk een digitaliseringsvisie gaan ontwikkelen met elkaar die we nodig hebben voor onze gemeente. Urgentie is er wel natuurlijk, de maatschappij verandert. De heer Beusenberg junior zei er ook al iets over. De wereld wordt steeds kleiner, maar ook kwetsbaarder en ook daarin zullen we proberen zoveel mogelijk input van u mee te nemen en het ook terug te laten komen als het gaat om veiligheid. Maar daar zal zo meteen mijn collega nog wel wat over zeggen. Even naar de VVD. Die had het over een slimme volger, maar u wilt liever een sterke inhaler. Dat begrijp ik er eigenlijk uit. Wat het college beoogt te zeggen met een slimme volger, is dat er een bepaald ambitieniveau is en dat ambitieniveau hanteren we al geruime tijd in dit huis op allerlei vlakken, een slimme volger zijn. Maar dat kan natuurlijk altijd door uw raad omhoog of naar beneden bijgesteld worden.

Maar dat vraagt natuurlijk ook om extra middelen en dat vraagstuk hebben we Conceptverslag raadssessie Startnotitie 'Visie op digitalisering' 31 maart 2022

8

natuurlijk nog niet op tafel gelegd, Maar het ambitieniveau bepaalt natuurlijk uiteindelijk wel welke middelen je in moet zetten. En uiteindelijk is de raad om ervoor te kiezen, dus het is niet zo bedoeld om te zeggen, 'we gaan lekker achterover leunen en als we nou ergens wat zien, dan pakken we het beet en dan gaan we pas aan de slag'. Nee, het is echt vanuit een andere invalshoek bedoeld. Dus ik ben benieuwd hoe uw raad er dan ook in zit, straks, aan het einde, als we die visie neerleggen, hoe we dat aspect slimme volger vorm gaan geven. Maar het is niet zo bedoeld zoals u dat probeert neer te zetten, want ik kreeg de indruk dat u dacht 'we moeten inhaalslagen maken'. Zo is het in ieder geval niet bedoeld. De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten namens de VVD. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Dan vraag ik mij af of de heer Rip ervan op de hoogte is dat er in andere gemeenten hier al verdere stappen mee genomen zijn en er al eerder het gesprek over gevoerd wordt. En als ik dan lees 'we zijn volger', krijgen we als VVD de indruk dat we dan even wachten wat nog meer gemeenten gaan doen en dan kijken wat wij willen doen. Is dat dan inderdaad de indruk die dit college wil wekken? De VOORZITTER: Je kunt het pad volgen als iemand eerder stappen gezet heeft, dat is natuurlijk zo.

Maar mijnheer Rip, hoe denkt u erover? Wethouder RIP: Ik heb dat in ieder geval niet vanuit die context bedoeld te zeggen. We zouden het liefst ook dit stuk wel wat eerder met u besproken hebben, laten we dat voorop stellen. We hadden het voor de verkiezingen al willen doen, maar goed, door allerlei omstandigheden, daar kan ik ook niets aan doen, is het vandaag besproken. Ja, we kijken natuurlijk wel naar andere gemeenten hoe ze omgaan met dit met dit onderwerp. Dat is logisch, dat moet je ook doen. Het wordt ook vanuit de VNG erg gestimuleerd om daar aandacht voor te nemen en te geven. Dus het is ook logisch dat we naar anderen kijken, maar dat slimme volger zou zijn dat we in Rusland zitten, dat zitten we niet en dat willen we ook niet. We willen u echt meenemen om het een gezamenlijke visie te laten zijn. U had ook nog iets over een ethische commissie en algoritmeregister. Ja, dat zijn interessante ideeën en die willen we ook uitwerken. De VNG heeft daar ook iets over gezegd, dus die nemen we gewoon ook mee. Dat soort dingen wordt gewoon meegenomen. En hoe het eruit gaat zien, daar gaat u weer mee aan de slag. De principes van de digitale samenleving van de VNG hebben wij ook gewoon omarmd. Die willen we ook terug laten komen. Dus dat wil ik jullie meegeven, dat we gaan proberen alles wat voorbij is gekomen zichtbaar voor u te maken aan het eind, in uw visie.

Daar hebben we wel een aantal bijeenkomsten voor nodig en ik hoop dat we die bijeenkomsten ook met wat professionaliteit en ondersteuning van buiten, van mensen die daar echt in gespecialiseerd zijn, vorm kunnen geven. De PvdA. Ik loop nog een paar vragen na, volgens mij heb ik heel veel geraakt. U had het over de middelen en de capaciteit. Bij aanvang van deze raad heeft u ook iets gehoord over de capaciteit. Ja, we zullen daar natuurlijk wel af moeten gaan op de techniek. De mensen die er verstand van hebben. Wij willen de kaders neerzetten, maar we zullen uiteindelijk toch de experts moeten hebben, die moeten het voor ons uitvoeren. Ik hoop dat ze er zijn. Ik weet niet of we dat in eigen beheer moeten doen. Dat zal later moeten blijken. Maar op dit moment, kan ik dat moeilijk overzien, maar we gaan er natuurlijk wel aandacht voor vragen. Uiteindelijk hebben we middelen en capaciteit nodig om die visie tot uitwerking te komen te laten komen. De mens centraal. De VOORZITTER: Nog even over de capaciteit, mevrouw Hussain, namens de PvdA.

Conceptverslag raadssessie Startnotitie 'Visie op digitalisering' 31 maart 2022

9

Mevrouw HUSSAIN: Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, ik vroeg inderdaad wat over de capaciteit en de expertise maar de visie is juist in tweeën gedeeld, de ene kant aan de voorkant, de toegankelijkheid, en de andere kant ziet juist toe op je processen. Ik begrijp dat we ambtelijke capaciteit nodig hebben om die visie uit te voeren maar mijn vraag was ook juist 'hebben we straks ambtelijke capaciteit om juist die digitalisering in te zetten in onze gemeente?' Wethouder RIP: Nou ja, uiteindelijk komt er iets uit en dan zullen we ervoor moeten zorgen dat die middelen er zijn en ik kan nu nog niet overzien of we die middelen nu wel hebben of niet hebben. Het innovatiebudget bijvoorbeeld. Dat is volgens mij – ik weet niet hoe groot het is – zou wat meer moeten zijn om uiteindelijk onze wensen en ambities waar te maken. Dus er zal ongetwijfeld uw raad verzocht worden om misschien wat middelen beschikbaar te stellen om uiteindelijk die visie tot uitwerking te laten komen. Maar of we de personele capaciteiten hebben, daar durf ik op dit moment nog geen antwoord op te geven, in hoeverre we dat kunnen faciliteren. Ik zei het al: de mens centraal. Dat is wel heel belangrijk natuurlijk als je de digitale wereld in snelt, de mensen die ermee moeten werken, maar ook de kwetsbare mensen. Daar is ook veel over gezegd. Laaggeletterdheid hebben we voorbij zien komen.

Daar zullen we oog voor moeten hebben. Ik denk dat de digitalisering voor die kwetsbare groepen niet de ultieme oplossing zal zijn. Dus er zal altijd een parallelle weg moeten zijn om die mensen ook te voorzien. Dan hebben we het over… De VOORZITTER: Ik neem aan dat u gaat afronden, want ik neem aan dat de heer Sidali ook nog wat wil zeggen. Wethouder RIP: Ja, ik zag nog toezicht op de uitvoering, ik dacht dat u dat vroeg, mevrouw Van Straten. Ja, daar gaan we monitoring voor opzetten. Dat gaan we gewoon doen maar dat doen we wel samen met u want u stelt daar natuurlijk de kaders en de middelen voor beschikbaar. In hoeverre we toezicht moeten gaan organiseren zullen we moeten monitoren maar het is wel de bedoeling dat we dat gaan doen. De afwachtende houding, dat willen we niet, dus dat is ook niet de bedoeling. De veiligheid is ook veel aan de orde geweest en dan laat ik nu even mijn collega aan het woord. De VOORZITTER: Ik wou het ook net gaan doen. Mijnheer Sidali. Wethouder SIDALI: Dank u wel voorzitter. Even over de vraag van het CDA over de chef informatiebeveiliging en wat zijn bevindingen zijn. Op 16 februari jl. bent u daarvan op de hoogte gebracht in de halfjaarlijkse rapportage die we daarover hebben. De volgende is weer in Q3, dan kunt u die weer verwachten.

Over cybercrime meenemen in de informatiebijeenkomsten, er is al een sessie geweest over informatiebeveiliging en ook over cybercrime, maar het kan natuurlijk ook weer de aandacht krijgen in de komende dialoogsessies, zo u wilt. Dan is het ook nog belangrijk aan te geven dat we als gemeente… Ben je een slimme volger, ben je een voorloper? Mijn collega heeft het al gezegd, dat heeft natuurlijk ook te maken met een financiële kwestie. Slimme volger wil niet zeggen inderdaad dat je achteroverleunt. Wij werken bijvoorbeeld ook met 40 gemeenten in het DIM-Pact. Daarin werken we samen en kijken we naar innovatieve dienstverlening, de digitale innovatieve dienstverlening. Dat doen we dus met 40 andere gemeenten en je zou kunnen zeggen dat we met die 40 gemeenten een voorloper daarin zijn. Maar we hebben inderdaad gekozen voor slimme volger omdat je daarmee ook heel vaak, laten we wel wezen, niet alleen geld uitspaart, maar ook heel veel kinderziektes wegneemt. Dus het is een keuze aan de raad straks om te zeggen 'nou nee, we willen echt een voorloper zijn'. Dan betekent dat iets in de middelen

Conceptverslag raadssessie Startnotitie 'Visie op digitalisering' 31 maart 2022

10

en de capaciteit, zoals de PvdA dat ook gevraagd heeft, en dat betekent ook dat als je dan iets implementeert als voorloper, je wel eens kinderziektes zou kunnen hebben. De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten, over die kinderziektes. Mevrouw VAN SRATEN: Dank u wel voorzitter. Nou niet over de kinderziektes, maar over wat je daar voorafgaand aan doet. Ik haak het even hier aan omdat ik u duidelijk hoor zeggen 'het gaat misschien geld kosten en capaciteit'. Dat is precies waarom ik vroeg om die probleemanalyse want er zijn heel veel mensen werkzaam in die digitalisering die heel goed kunnen bedenken wat voor probleem zij kunnen oplossen, maar dat kost natuurlijk altijd geld dus het is ook… Ik zie dat er een aanzet is gemaakt in deze visie, het moet van maatschappelijke waarde zijn, maar ik zou het toch iets sterker willen formuleren. Maar misschien kunt u mij dat hier al toezeggen dat er, voordat we overgaan tot digitalisering gewoon een analyse wordt gemaakt 'is dit nuttig, kan het op alternatieve wijze, wat zijn eventueel de risico's en wat is de impact daarvan?' Dan hebben we het gesprek erover en dat is juist waarom wij dit thema op de agenda hebben gezet, omdat dat gesprek vaker gevoerd moet worden, wat ons betreft. Wethouder SIDALI: Het is een vrij lange vraag voor een toezegging dus ik weet niet wat ik moet toezeggen aan u.

De VOORZITTER: Misschien kunt u het iets specificeren. Volgens mij was het vaker op de hoogte gehouden worden? Mevrouw VAN SRATEN: De vraag is: nu staat er 'een van de uitgangspunten is dat iets van maatschappelijke waarde moet zijn'. Betekent dat dan ook dat er met de raad gedeeld wordt wat de probleemanalyse is en waarom die digitalisering op dat moment de beste oplossing is en de alternatieven niet? Wethouder SIDALI: Absoluut, dan zal het ook inderdaad met de raad gedeeld worden en dan kunt u ook gewoon zelf een vinger ergens op leggen en zeggen 'nou ja, oké dat is dan ook inzichtelijk'. En dan kun je daarvan allerlei keuzes gaan maken, uiteraard, maar die analyse zal zeker gedeeld worden met de raad, voorzitter. De VOORZITTER: U was met uw beantwoording bezig mijnheer Sidali, was u daarmee klaar? Ja, mijnheer Schouten heeft nog een aanvullende vraag. De heer SCHOUTEN: Dank u wel voorzitter. We zitten ook nog met een stukje wettelijke bepaling, dat in mei 2022 de Wet openbare overheid gaat beginnen. Dat geeft verplichtingen in het actief openbaar maken van stukken en ik vraag me af of u daar klaar voor bent en of u daarmee gaat starten in mei van dit jaar. De VOORZITTER: Of we klaar zijn voor de Wet openbare overheid. Wethouder RIP: Ik kijk even achterom en ik zie iemand ja knikken, dus ik denk het wel ja. De VOORZITTER: Dan kijk ik even rond.

Zijn er nog andere opmerkingen geweest in eerste termijn die door het college nog niet beantwoord zijn en waar toch echt voor we ermee kunnen instemmen antwoord op zou moeten komen? Mijnheer Blom.

Conceptverslag raadssessie Startnotitie 'Visie op digitalisering' 31 maart 2022

11

De heer BLOM: Ik vroeg net naar de veiligheidssituatie op het ogenblik en ik heb begrepen dat ik daar een brief op 16 februari jl. over heb gehad, maar ik kan de brief niet vinden. Maar misschien kan mijnheer Sidali mij enigszins inlichten over dit onderwerp? Wethouder SIDALI: Dan moet ik die brief er zelf ook bijhalen nu, dat is een beetje moeilijk, maar ik zal ervoor zorgen dat die halfjaarlijkse rapportage nog een keer naar de heer Blom gaat. De VOORZITTER: Misschien is het wat brutaal, maar er zitten zeventien nieuwe raadsleden bij en misschien is het wel goed om de brief nog een keer naar de hele raad te sturen. Wethouder SIDALI: Dat gevoel had ik bij wonen ook, dan blijven we bezig, maar goed, ik ben ter wille aan de heer Blom en ik zal de griffie vragen om hem nog een keer door te sturen. De heer BLOM: Mijn dank is groot. De VOORZITTER: Mijn dank dan net zo groot. Dan kijk ik even rond wie er in tweede termijn iets met de raad wil bespreken. We hebben al gehoord dat we drie sessies met elkaar gaan hebben. Mevrouw Van der Veldt, wat wilt u inbrengen? Mevrouw VAN DER VELDT: Dank u wel voorzitter. Ik hoorde dat mijn collega's iets zeggen over slimme volger en koploper en wat ons betreft zijn we koploper in dezen en gaan we innovatief kijken naar nieuwe ideeën.

Ik hoor graag wat meer wat mijn collega's hiervan vinden, ik heb alleen de PvdA en de VVD er specifiek over gehoord. Ik vroeg me ook af wat mijn collega's vinden van, eventueel, een werkgroep digitale zaken om met elkaar naar de conceptvisie te kijken. Dank u wel. De VOORZITTER: Er zijn twee punten ingebracht. Ik zie mevrouw Hussain, wilt u reageren of wilt u een punt inbrengen. Mevrouw HUSSAIN: Nee, ik wil reageren op mevrouw Van der Veldt. De VOORZITTER: Dan wacht ik even, dan ga ik even inventariseren. Zijn er verder nog punten die anderen in willen inbrengen? Nee, dan is dit de hoofdvraag van de dag. O nee, mijnheer Den Butter heeft toch nog een onderwerp. Hij was even aan het denken maar ik zie hem nu een onderwerp bedenken. De heer DEN BUTTER: Ik had natuurlijk ingebracht om een extra informatiesessie over cybersecurity te houden, of om dat het thema van de informatiesessies te maken. We kregen een kwart toezegging van het college daarop dus misschien is het wel een goed idee om even met elkaar te delen of we dat een goed idee vinden, of zegt u allemaal 'nou nee hoor, daar weten we al voldoende van' na de brief die naar mijnheer Blom en anderen is gestuurd straks. De VOORZITTER: Mag ik hem zo breed maken, ik hoorde van het college een toezegging dat de eerste sessie ging over smart city's, uit het hoofd van de heer Rip, en daarna was het nog redelijk open.

Dus gaan we het hebben over waar het over zou moeten gaan? Mag ik het zo stellen, of wilt u het echt specifiek hebben over cybersecurity in die informatieve sessie, of wilt u een extra sessie hebben? Een van de drie. De heer DEN BUTTER: Nou, eigenlijk staan er in het stuk vrij specifiek drie sessies genoemd die het college gaat organiseren. Dus daarvan zeg ik: ik miste daarin de cybersecurity en dat kan ik niet goed terugbrengen naar een van die drie informatiesessies. Daarom vroeg ik 'komt dat nu aan de orde?' en Conceptverslag raadssessie Startnotitie 'Visie op digitalisering' 31 maart 2022

12

toen zei u 'ik weet niet precies wat de inhoud is, wellicht nemen we het mee'. Dus ik wil vragen: kan dat sterker of moeten we dat met elkaar sterker aanvragen hier? De VOORZITTER: College? Wethouder RIP: Ja, dan wil ik wel wat zeggen, ik wil die twijfel echt wegnemen. We gaan gewoon alles meenemen. We denken dat het met drie informatieve bijeenkomsten – maar dat hebben we gefilterd uit eerdere bijeenkomsten met elkaar – voldoende moet zijn, maar als u er nog eentje wilt, dan gaan we dat gewoon doen. Dus ook dit onderwerp is juist opgenomen in die visie, ook door de burgemeester, al een tijd geleden, door te zeggen 'we moeten er echt aandacht voor hebben, het moet echt terugkomen in deze visie en dan moeten we het er ook over hebben'. Dus ik wil echt de twijfel wegnemen, als uw raad vindt dat we dat moeten meenemen, nemen we dat gewoon mee en dat kan ook een extra bijeenkomst zijn, eventueel, als dat nodig mocht zijn. Maar we denken dat we het met drie kunnen doen. De VOORZITTER: Dan leg ik even de vraag terug, is er iemand die dat niet belangrijk vindt? Mijnheer Schouten wil een reactie geven, denk ik. De heer SCHOUTEN: Dank u wel voorzitter. Ik heb er een beetje moeite mee om cybersecurity en beveiliging politiek te maken. Ik vind gewoon dat het goed geregeld moet zijn en dat moet dan ook de opdracht zijn naar het college: regel die cybersecurity goed.

Nogmaals, ik heb moeite dit politiek te zien. De VOORZITTER: Ik kan het me voorstellen. Mevrouw Van Straten, namens VVD. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Daarin kan ik mijnheer Schouten wel bijvallen en mijn ervaring is de afgelopen periode dat de burgemeester daar volgens mij verantwoordelijk voor is. Die heeft dat ook opgepakt. We zijn daar ook in bijgeschoold en geïnformeerd. Ik denk dat dat een beetje een aparte route is. Wel heel belangrijk en echt terecht dat mijnheer Den Butter dat aangeeft, maar volgens mij ligt dat net weer onder een andere portefeuille en andere verantwoordelijkheid dan deze visie digitalisering. De VOORZITTER: Dit wekt toch wel veel reactie op. Mevrouw Hussain, als eerste. Mevrouw HUSSAIN: Ik ben het eens met mijnheer Schouten, alleen neemt dat niet weg dat het toch een heel belangrijk punt is waar we gewoon goed over geïnformeerd moeten zijn. Dus ik weet niet of het past in een informatiebijeenkomst waar de raad alleen geïnformeerd kan worden en dat we het er daarna over kunnen hebben want ik kan me voorstellen dat als er ook bijgesteld moet worden aan de cybersecurity, dat dit wel het moment is om daar prioriteit aan te geven. De VOORZITTER: De heer Salhi. De heer SALHI: Ik kan de laatste woorden van de PvdA wel volgen. Ik denk dat het door alle stukken heen loopt, die hele cybersecurity.

En dat het elk onderwerp wel ergens raakt, wat risico's zijn en wat het doel is dat je wilt bereiken. Er komt vanzelf wel iets bij van 'doen we het wel goed en doen we het wel veilig genoeg en is het ook privacygevoelig', enzovoort. Dus ik vermoed dat al die stukken daar ook ergens over moeten gaan, wat mij betreft. De VOORZITTER: Nog even terug naar de heer Den Butter om het af te ronden.

Conceptverslag raadssessie Startnotitie 'Visie op digitalisering' 31 maart 2022

13

De heer DEN BUTTER: Ik ben het er natuurlijk mee eens dat een heel groot deel van deze problematiek niet politiek is, maar het komt wel aan de orde in de stukken die voorliggen en daarom vroeg ik me af: waar komt dat dan terug in die informatiebijeenkomst? Dat was eigenlijk de kern van mijn betoog en natuurlijk zijn we het er voor 99% wel over eens dat het gewoon duidelijk moet zijn. Dan kun je misschien in de nuance wat verschillen maken in hoe je de officier noemt die daarover gaat, of dat soort dingen, maar omdat het hier aan de orde is en omdat het ook in de stukken staat, vroeg ik me af: waar zien we dat dan terug in de informatiebijeenkomsten? Dat was mijn grootste punt van zorg. Maar inderdaad, als de wethouder zegt 'we kunnen dat in drie informatiebijeenkomsten behappen en daar zal het een plekje in krijgen', ben ik tevreden. De VOORZITTER: Dat hoor ik altijd graag en u maakt ook meteen de brug naar het onderwerp dat denk ik wel politiek is en dat is de ambitie van deze raad met dit thema. Mevrouw van der Veldt sneed het net aan. Wilt u het verder nog inleiden? Ik heb twee dingen opgeschreven: de grotere ambitie en of er een commissie vanuit de raad zou moeten komen. Wilt u dat verder nog toelichten? Mevrouw VAN DER VELDT: Nee dit is helder, dat zijn de vragen. De VOORZITTER: Dan vraag ik wie van de raad daar een reactie op wil geven. Mijnheer Salhi.

De heer SALHI: Dank u wel voorzitter. Ik meen dat mevrouw – ik ben even haar naam kwijt, mevrouw van D66… De VOORZITTER: Mevrouw Van der Veldt. De heer SALHI: Ze had het erover dat we niet hadden gereageerd op de vraag over een slimme volger. Dat hebben we wel gedaan en we vinden ook, in goed Nederlands gezegd, dat we ook een gemeenschappelijke grond moeten hebben en inderdaad, dat is ook al een paar keer eerder gezegd, waar het kan en waar het moet en waar je dus iets van kunt leren van andere gemeenten, of ergens anders waar ze iets doen, daar moeten we dat ook gewoon doen. En soms moet je harder lopen, dat kan ook want die anderen kunnen ons misschien weer volgen. Dus zo zie ik het. De VOORZITTER: De PvdA, mevrouw Hussain, hoe hard gaan we lopen? Mevrouw HUSSAIN: Voorzitter, dank u wel. Hoe hard gaan we lopen? Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat we juist in plaats van een slimme volger ook moeten gaan samenwerken met andere gemeenten want uiteindelijk is het wel een feit dat je samen meer weet dan in je eentje. Ik denk dat we op die manier ook de kinderziektes kunnen ondervangen dus ik hoop dat we als raad het er uiteindelijk ook over eens zullen zijn straks na die informatiebijeenkomsten dat het noodzakelijk is om met verschillende partijen te gaan samenwerken.

Ik heb daar wel een zorgpuntje bij want mijnheer Rip gaf ook al aan dat we met de ambtelijke capaciteit zitten. Ik hoorde de meeste partijen ook in hun bijdragen iets aangeven over de toegankelijkheid maar de visie ziet ook op onze interne processen en het is straks ook noodzaak dat we die gaan digitaliseren. Daar hebben we toch wel echt ambtelijke capaciteit en expertise voor nodig, in huis. Dus ik hoop dat we ook in onze informatiebijeenkomsten daarop kunnen bijsturen, maar dat het college ons een richtlijn kan geven 'hoe gaan we daar straks mee om?' Dus dat wat betreft de slimme volger. Dan de werkgroep. We hebben een staatssecretaris gekregen speciaal voor digitalisering. Ik gaf net ook al aan dat digitalisering hoog op de agenda moet staan. Dus wat ons betreft komt er ook zeker een werkgroep.

Conceptverslag raadssessie Startnotitie 'Visie op digitalisering' 31 maart 2022

14

De VOORZITTER: Ik zag eerst een vinger van de heer Beusenberg en daarna mevrouw Hogervorst. Mijnheer Beusenberg. De heer BEUSENBERG: Ja, voorzitter, dank u wel. Een slimme volger, wil je dat zijn ja of nee? Wat SRH betreft is het wel handig om niet vooraan te lopen want degene die vooraan loopt vangt de meeste wind en die zal de meeste fouten gaan maken, wellicht, in het begin. Dus wat ons betreft vinden we het handig om te leren van fouten van anderen maar ook zeker om je krachten te bundelen met andere gemeenten om op die manier het proces zo spoedig mogelijk te laten verlopen. En op de vraag over een werkgroep, ja of nee, kan ik me volledig aansluiten bij de woorden van mevrouw Hussain van de PvdA. Ons lijkt het ook handig om een werkgroep te beginnen met betrekking tot digitalisering, dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Hogervorst. Mevrouw HOGERVORST: Wij van Forza! vinden dat je wellicht niet per se vooraan hoeft te lopen en het wiel als eerste moet uitvinden want dat brengt kosten met zich mee. Daarnaast denken we ook dat het achteraan huppen wellicht ook niet zo'n goed idee is omdat we al op veel dingen achter de feiten aanlopen. Dus misschien kunnen we ook gewoon voor de middenmoot kiezen, dan houden we iedereen een beetje tevreden. Daarnaast hoorden we eerder vanavond dat er veel druk is op de ambtenaren.

Wellicht kunnen we het digitaliseren zo inrichten dat de druk van de ketel gaat en de ambtenaren meteen wat ontlast zijn dan heb je een win-winsituatie. De VOORZITTER: Mevrouw Van Straten eerst. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Ik ga nog een keer benadrukken waarom ik dat zo'n heel belangrijk onderwerp vind want het is heel abstract en het is heel breed, maar het raakt echt onze fundamentele waarden zoals veiligheid, gelijke behandeling, rechtsbescherming, privacy. Dus het is geen onderwerp waar je het rustig aan mee kunt doen want het raakt iedereen in de grond waarvoor we hier staan met elkaar. En wat dat betreft zou ik zeggen – en ik ben blij dat de urgentie hier in de zaal erkend wordt om het hier regelmatig over te hebben – de VVD vindt altijd dat zulke belangrijke onderwerpen door alle raadsleden omarmd moeten worden en dat we zulke belangrijke onderwerpen niet in aparte werkgroepjes met soort van experts moeten gaan behandelen. Dus wat dat betreft zijn we niet voor een apart werkgroepje. Dat neemt niet weg dat we het onderwerp heel belangrijk vinden maar we vinden juist dat we dat hier met z'n allen vaak moeten bespreken en niet in aparte werkgroepjes, dank u wel. De VOORZITTER: Dat is ook een helder signaal. Ik zag ook een vinger van de heer Den Butter geloof ik. Ja, de heer Den Butter.

De heer DEN BUTTER: Onze fractie begrijpt ook waarom het gevoel niet moet zijn dat we alleen maar volger zijn, dus wellicht hadden we beter kunnen kiezen voor de term 'slimme inhaler', want ook voorloper lijkt ons niet zo'n goed idee. Ik roep even in herinnering, voor sommige heel nieuwe raadsleden is dat eeuwen geleden, dat er een second life was en dat er gemeenten waren die een digitaal gemeentehuis hebben gebouwd in second life. U hoeft zich niet af te vragen wat er met dat geld en het gemeentehuis is gebeurd. Niets. Dus voorlopen is zeker in de digitale wereld niet altijd verstandig. Dus het in proberen te halen en het gaatje zo klein mogelijk proberen te houden, lijkt me een veel betere strategie. Dan die werkgroep, daarbij ondersteun ik de woorden van de VVD. Zo'n werkgroep is alleen maar handig als we uit zo'n werkgroep voorstellen naar de raad krijgen waar dan soort van voorgesorteerd

Conceptverslag raadssessie Startnotitie 'Visie op digitalisering' 31 maart 2022

15

in is, maar dan krijg je al gauw expertgroepjes waar uiteindelijk onbegrijpelijke stukken uit komen. Dus ik zou daar niet voor zijn. De VOORZITTER: Dat is een helder signaal. Mijnheer Winkelhuis. De heer WINKELHUIS. Ik ben nog niet goed op de hoogte of een werkgroep in de praktijk wel of niet goed zou gaan werken, maar mocht er een werkgroepje voor opgezet worden, dan meld ik me daarvoor graag aan en dan zorg ik ervoor dat het in lekentaal aan de raad gepresenteerd wordt. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank voor het aanbod ook. De heer Schouten. De her SCHOUTEN: Dank u wel. We moeten niet vergeten dat we nu niet gaan starten met digitalisering. We zijn 30 jaar geleden begonnen met digitaliseren. Het wordt nu alleen maar steeds belangrijker dus we moeten ervoor zorgen dat we alle handen op elkaar krijgen en dat we het over politieke besluitvorming hebben, over wat de VVD ook zegt, dat soort argumenten zijn belangrijk. We moeten het alsjeblieft niet over de techniek gaan hebben. Dan wordt het vanzelf behapbaar voor iedereen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. De heer Kenselaar. De heer KENSELAAR: Eerst even over het punt van slim volgen of misschien wel de koppositie innemen.

Ik hoor de wethouder zeggen dat er samenwerkingsverbanden zijn op het gebied van digitalisering en ik kan me zo voorstellen, net als in een wielerpeloton, want we gebruiken vaker sport vergelijkingen hier, dat als je kop over kop gaat, je allemaal in een van de onderdelen een leidende rol kunt nemen waarbij de rest kan volgen. Zodat je allemaal een klein beetje risico draagt, maar ook vooral heel veel na kunt doen. En wat betreft het werkgroepje, volgens mij noemen we dat dan een sympathiek voorstel, als we hier zitten met z'n allen. Dat is het ook, maar ik moet zeggen, wat mevrouw Van Straten al aangaf, je kunt alles in een werkgroepje proberen op te lossen maar er zijn mensen die hier veel meer van weten dan wijzelf. Die gaan ontzettend hun best ervoor doen en ik denk dat als wij gewoon goed geïnformeerd blijven, we daar ook al een heel eind mee komen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dan geven we het wat dit betreft even terug aan D66, want die bracht het uiteindelijk in. Mevrouw VAN DER VELDT: Dank u wel. Ik denk dat we de urgentie allemaal voelen om het er veel over te hebben met elkaar en daar gaat het uiteindelijk om, dank u wel. De VOORZITTER: Ja, precies en dat werkgroepje komt dan wel terug op een ander moment, of we dat al dan niet gaan inrichten.

Ik kijk rond, zijn er nog anderen die nog ergens het woord over willen voeren? Dan constateer ik met instemming dat ook dit voorstel door kan naar de volgende raadsvergadering. Er wordt niet gestemd hierover. Dan constateer ik met instemming dat er veel instemming is met hetgeen hier ligt en dan wens ik het college heel veel sterkte met de verdere uitwerking. Het was de laatste vergadering in dit huis, het was zeker niet de laatste keer dat we het over dit onderwerp gaan hebben. Ik heb een toezegging gehoord over een probleemanalyse die met ons gedeeld zal worden en dat wil ik nogmaals benadrukken, en dat bij de drie sessies die er komen in ieder geval het onderwerp cybersecurity niet wordt veronachtzaamd. Dit gezegd hebbende, denk ik dat dat goed samenvat wat hier gezegd is. Er zijn veel dingen meegegeven en ik wens het college heel veel wijsheid om dat te verwerken. Ik sluit de vergadering. Conceptverslag raadssessie Startnotitie 'Visie op digitalisering' 31 maart 2022