2021-11-25 Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Geheimhouding.doc

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 25 NOVEMBER 2021 Onderwerp:

Sessieverzoek GroenLinks Geheimhouding

Voorzitter:

dhr. H.G.J. Heimerikx

De leden: mw. M.E. Ballieux-Hamel, dhr. C. el Idrissi, dhr. E. Hagemeijer, mw. R.F. Hussain, mw. G. Knikker, mw. A.P. Maat, mw. B.C. van Straten-van Diepenbeek, dhr. E. Vermeulen, dhr. J.P.H. de Vries Griffier: dhr. M. Bouw Portefeuillehouders: mw. M.H.F. Schuurmans-Wijdeven, dhr. F. Sidali Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Dames en heren, ik verzoek u uw plaats in te nemen en dan open ik het sessiedebat met als onderwerp geheimhouding. Het is een sessieverzoek ingewilligd door het presidium op verzoek van GroenLinks dus GroenLinks krijgt vijf minuten extra om het onderwerp in te leiden. Mevrouw Ballieux, u heeft het woord. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel voorzitter. Het is even schakelen van het mooie debat dat we net hadden over jeugdzorg naar, hoop ik, ook een mooi debat over geheimhouding. We hebben dit debat aangevraagd omdat er een directe aanleiding was: op 24 juni jl. hebben we eigenlijk in een paar minuutjes tijd negen stukken bij aanvang van de vergadering geheim verklaard. Wij zitten hier voor het openbaar bestuur. Nou, dat woord zegt het al. De dingen zijn in principe openbaar. Behalve als we daar geheimhouding opleggen en dat is eigenlijk een heel zwaarwegende beslissing die we met elkaar nemen. Ik heb nog wat vragen gesteld namens GroenLinks en daar heeft de portefeuillehouder namens het college goede antwoorden op gegeven. Die antwoorden gingen eigenlijk vooral in op het opheffen van de geheimhouding. Wij hebben bijvoorbeeld termijnen afgesproken.

Maar als je dan even terugkijkt, en dat heb ik ook gedaan ter voorbereiding op dit gesprek, zie je dat we bijvoorbeeld in 2013 een nieuw raadsvoorstel met nieuwe kaders hebben afgesproken over bijvoorbeeld termijnen waarop iets geheim kan worden verklaard. Voor sommige dingen is dat tien jaar, voor andere dingen vijf jaar. Voor weer andere dingen is het 'zo spoedig mogelijk weer opheffen'. We krijgen ook elk jaar van de portefeuillehouder namens het college een stuk waarin staat hoe het gaat met al onze geheim verklaarde stukken. Dat wordt zorgvuldig elk jaar bijgewerkt. Het wordt ook aan ons voorgelegd. Wij nemen daar zelf ook een besluit over, dus in die zin doen we eigenlijk helemaal niet zulke rare dingen. Maar het doel dat we hiermee hebben: in 2013 hebben we het er voor het laatst echt integraal over gehad en ik denk dat het goed is dat we met elkaar nog een keertje kijken 'doen we dit nou goed?' Er is ook nog een andere ontwikkeling. Daar ga ik het zo direct ook over hebben, dat is namelijk dat er ook een nieuwe wet aan komt. Dat is een initiatiefwet van GroenLinks en D66, van Bart Snel en helaas – Joost Sneller, ik kan er ook niets aan doen. Die hebben een wet gemaakt, de Wet open overheid die op 1 mei 2022 ingaat en dat betekent wat mij betreft ook dat achteruitkijken niet zo heel veel zin heeft, maar dat ik eigenlijk heel graag vooruit wil kijken.

Ik zou heel graag van het college Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Geheimhouding 25 november 2021

1

horen hoe we straks met die Wet open overheid omgaan, die eigenlijk als standaard heeft dat data/informatie van de burger is. Niet van ons, maar van de burger. Dat betekent een heleboel dingen, maar dat betekent, denk ik ook een enorme kans voor de nieuwe raad om meegenomen te worden in openbaarheid, in die kernwaarde dat dingen openbaar zijn. Maar ook in de vraag 'hoe gaan we ermee om als het niet zo kan?' Nogmaals, GroenLinks zegt helemaal niet dat we nooit meer wat geheim moeten verklaren. De grondprijzennota bijvoorbeeld, daarvan is voor ons buitengewoon duidelijk dat je die informatie niet op straat legt. Dus het is ook op geen enkele manier een verwijt of zo, naar wie dan ook, maar het is wel een oproep dat we goed herijken met elkaar 'waar staan we nu?' Aan de portefeuillehouder wil ik graag vragen of zij een toelichting wil geven op wat ons te wachten staat, wat het plan is om de nieuwe raad, of misschien wel deze raad nog – ik weet niet wanneer dat tot ons komt – mee te nemen in de voorbereidingen op de Woo, de Wet open overheid. Op welk moment kunnen we wat verwachten? En ik heb nog wel een puntje, terugkijkend. Dat was ik even vergeten. We hebben ook het puntje bestuur toegevoegd op enig moment in 2016. Dat klinkt wat gek, waarom hebben wij het kader bestuur? Ik heb ook gezien hoe we het gebruikt hebben, vier keer. Dat was vier keer om mensen ereburger te maken.

Ik weet niet of we daar nou een aparte rubriek voor moet hebben. Volgens mij staat het ook niet in de Wob. Ik weet ook niet of de portefeuillehouder er iets over kan zeggen waarom we in de toekomst deze noemer bestuur nodig hebben. Maar ik hoop eigenlijk vooral te horen van de portefeuillehouder namens het college 'hoe gaan we nou om met de Woo? Wat kunnen we leren van wat we nu hebben gedaan?' En ik ben ook heel erg benieuwd naar het gesprek hierover want volgens mij is het gewoon een gezamenlijke opgave. Eigenlijk niet eens iets dat echt heel erg politiek zou moeten zijn, maar meer een soort politieke mores die we hier met elkaar herijken. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Ballieux. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Vermeulen, mevrouw Knikker en daarna mijnheer El Idrissi. Gaat uw gang, mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Dank u wel voorzitter, de woorden van mevrouw Ballieux zijn Forza! natuurlijk uit het hart gegrepen. Het heeft jaar in, jaar uit in ons verkiezingsprogramma gestaan dat wij streven naar zo min mogelijk geheimhouding en zo veel mogelijk openheid. En ik denk zelfs dat in de raadsvoorstellen die nu vaak geheim zijn, altijd een stuk zit dat heel makkelijk openbaar kan zijn, terwijl het financiële gedeelte dan, voor zolang het nodig is, geheim wordt gehouden.

Ik denk dat we daar eigenlijk in de raadsvoorstellen hier met z'n allen naar zouden kunnen streven. Die Woo gaat natuurlijk de Wob vervangen, de Wet openbaarheid bestuur. We weten allemaal dat dat een gedrocht is dat niet werkt, als zelfs ministers de aanvragen gewoon naast zich neer kunnen leggen en er gewoon geen gehoor aan kunnen geven, is het wel duidelijk dat daar een betere wet voor nodig is. Maar ik denk niet dat dat iets is waar wij hier met z'n allen over gaan praten. Ik denk dat we het echt willen hebben over de voorstellen die hier geheim worden verklaard en ik denk dat het onze ambitie zou moeten zijn om zo veel mogelijk met onze inwoners te willen delen van wat zich hier afspeelt. Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Vermeulen, dan geef ik het woord aan mevrouw Knikker van D66. U heeft het woord. Mevrouw KNIKKER: Dank u wel voorzitter, een transparant bestuur, met openbare informatie komt de zichtbaarheid, de controleerbaarheid en het vertrouwen in de politiek ten goede, een transparante overheid is dus de basis, wat ons betreft. Hoe zit het dan met de praktijk en de cultuur in Haarlemmermeer? Als we vooruitkijken naar die nieuwe Wet open overheid is het goed om te kijken waar we precies staan en of er misschien kaders aangepast moeten worden.

Want hebben wij als raad nu echt voldoende zicht en grip op die belangenafweging waarom geheimhouding zwaarder Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Geheimhouding 25 november 2021

2

moet wegen dan het algemeen belang van openbare informatie? Nee, is het eerlijke antwoord. Als raadsleden zien we dit nog vaak als een hamerstuk. Soms omdat we gewoon te kort voor een vergadering de stukken krijgen aangeleverd en soms ook omdat we onvoldoende zicht hebben op welke belangenafwegingen er eigenlijk spelen bij een bepaald voorstel. Weloverwogen een raadsbesluit nemen als het aankomt op de bekrachtiging van de geheimhouding, is daarmee dus in het geding, wat D66 betreft. We pleiten dan ook voor een betere voorlichting en ondersteunende kaders om de positie van ons als raad te verbeteren. Regelmatig hebben wij in de fractie gesprekken over het feit dat er een hoeveelheid geheime stukken en besloten sessies zijn in Haarlemmermeer. En juist als het gaat om de wens om belangrijke informatie in de openbaarheid te kunnen bespreken, tenzij het echt niet anders kan, wringt het dus. En daar zit ruimte voor verbetering, dus fijn en goed dat GroenLinks het onderwerp vanavond heeft geagendeerd. Er zijn twee punten waar ik eigenlijk bij stil zou willen staan. De VOORZITTER: Ik ga u even onderbreken voor mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter, ik krijg toch een beetje de indruk uit de inbreng van mevrouw Knikker van D66 dat we misschien soms dingen geheim verklaren die niet geheim verklaard zouden moeten worden.

Die indruk hebben wij helemaal niet, we gaan er volgens mij heel zorgvuldig mee om. Dus ik vraag me af: zijn er aanwijzingen om aan te nemen dat er niet zorgvuldig mee omgegaan wordt? De VOORZITTER: Mevrouw Knikker. Mevrouw KNIKKER: Nee, dat denk ik niet. Het gaat er alleen om dat wij niet goed zicht hebben op die belangenafweging. Daar kom ik even op als we kijken naar wat er eigenlijk gezegd wordt bij die bekrachtiging van de geheimhouding en de motivering die daaronder zit. Want dan zien we eigenlijk dat er bij de jaarstukken geen eenduidige communicatie is vanuit de verschillende clusters. Soms zie je dat er alleen staat dat het een lopend project is, een lopende ontwikkeling, of dat het past binnen het kader. Maar bij andere clusters, zoals bijvoorbeeld financiën en administratie, wordt er een heel heldere onderbouwing gegeven waarom iets nog geheim moet blijven. Dat is volgens mij precies wat wij dus als raad nodig hebben; zicht op die belangenafweging die eronder zit. Dus het eerste punt dat wij willen meegeven, is: zorg dat er bij de jaarstukken een lijn van communicatie is en dat alle belangenafwegingen per cluster goed worden weergegeven, niet met de verwijzing naar een lopend project.

Want ik denk dat als wij onszelf dwingen dit goed inhoudelijk te motiveren en die belangenafweging goed te omschrijven, we allemaal scherp blijven en ook de controleerbaarheid van de stukken beter blijft. Dan nog een puntje over het aan de voorkant opleggen van geheimhouding. Tijdig naar de raad, dus niet op donderdagochtend, zoals vanochtend nog weer gebeurd is. Bekrachtiging geheimhouding niet met simpel de verwijzing 'economische of financiële belangen', want dat snappen we wel. Dat is altijd een van de belangen. We willen juist graag de motivatie erachter zien. Dus niet alleen bij de jaarstukken, maar ook graag aan de voorkant. Specifieker motiveren waarom geheimhouding noodzakelijk is met de zogenaamde 'als dan'-constructie. Dat is ook naar voren gekomen uit rekenkameronderzoeken bij onze buurgemeenten. En ik hoorde het net Forza! ook al zeggen: zo min mogelijk geheimhouding op een geheel voorstel, alleen op die stukken die echt specifiek die financiële of economische informatie bevatten waar onze belangen in het geding zijn, en de rest openbaar. En ten slotte… De VOORZITTER: Gaat u afronden, mevrouw Knikker?

Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Geheimhouding 25 november 2021

3

Mevrouw KNIKKER: Ja mijn laatste punt voorzitter, als er dan toch echt geheimhouding op het hele stuk moet zitten en de openbaarheid daarmee dus in het geding komt, wat kan het college dan toch doen om recht te doen aan zo veel mogelijk openbaarheid van zaken? Dat was het. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Knikker, dan geef ik het woord aan mijnheer El Idrissi van HAP. U heeft het woord. De heer EL IDRISSI: Dank voorzitter. Laat ik starten met zeggen dat het goed is dat we als raad bijeenkomen om te evalueren of hetgeen we hanteren als kader nog wel past in de huidige tijd. Aanleiding van dit sessieverzoek van GroenLinks is het relatief grote aantal stukken waarvan de gemeenteraad op verzoek van het college de geheimhouding bekrachtigt. Uit onderzoek van NH Nieuws komt naar voren dat de gemeente Haarlemmermeer in de top 5 staat van de provincie NoordHolland als het gaat om het opleggen van geheimhouding, zo hebben we in de motivatie tot deze sessie kunnen lezen. Als u het mijn fractie vraagt, is het antwoord op de verontwaardiging van GroenLinks, waarom er de afgelopen jaren een toename is geweest van het aantal geheime stukken, eigenlijk best logisch.

We zijn namelijk een groeigemeente, zodat we elk jaar steeds meer te maken krijgen met allerlei grondexploitaties, grondaankoop en -verkoop, anterieure overeenkomsten, aanbestedingen, financiële beleidskaders en een restcategorie waarin strategische belangen in het geding zijn. De VOORZITTER: Ik ga u onderbreken voor een interruptie van mevrouw Ballieux. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel voorzitter, we hebben deze sessie aangevraagd omdat we het heel erg belangrijk vinden dat we zo openbaar mogelijk zijn en ik begrijp van mijn… Ik weet niet welke woorden u nu precies gebruikte, maar het kwam erop neer dat we verontwaardigd zouden zijn. Nou, die woorden heb ik helemaal niet gebruikt en die staan ook helemaal niet in de aanvraag. Dus ik wil graag een toelichting hebben waarom mijn buurman het onderwerp op deze manier bijna diskwalificeert terwijl het volgens mij een buitengewoon belangrijk onderwerp is om het met elkaar over te hebben. De VOORZITTER: Dan geef ik het woord aan mijnheer El Idrissi voor een reactie. De heer EL IDRISSI: Ik ben net drie seconden bezig met mijn bijdrage, voorzitter, laat me het afmaken dan krijgt u antwoord op uw heldere vraag. Het opleggen van geheimhouding is in ons belang. Openbaarmaking schaadt namelijk de financiële en economische belangen van onze gemeente en kan de onderhandelingspositie van de gemeente aantasten dan wel verzwakken.

Dit belang staat los van de kwantiteit van stukken waarop geheimhouding wordt opgelegd. Wij dienen als raad het belang juist te beschermen. GroenLinks geeft ook aan dat het opleggen van geheimhouding op stukken op gespannen voet staat met de kernwaarden uit de Gedragscode openbaar bestuur. De VOORZITTER: Ik ga u onderbreken voor een interruptie van mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Dank u wel voorzitter, ik hoor mijnheer El Idrissi woorden zeggen waar geen speld tussen te krijgen is. Dat is allemaal waar. Maar is mijnheer El Idrissi het dan ook eens met de fractie van Forza! dat we best een onderscheid kunnen maken tussen het tekstuele gedeelte waarin we eigenlijk helemaal geen strategische belangen prijsgeven, en het puur cijfermatige werk waarin we dat wel zouden doen? En dat we ondanks het feit dat we groeigemeente zijn en al die redenen die hij heeft aangevoerd, ernaar zouden moeten streven om toch zo veel mogelijk de openheid te betrachten richting onze inwoners? Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Geheimhouding 25 november 2021

4

De VOORZITTER: Mijnheer El Idrissi. De heer EL IDRISSI: Zolang de onderhandelingspositie van onze gemeente niet wordt aangetast dan wel niet verzwakt, zou ik daar volmondig ja op willen antwoorden, maar dat is een belangenafweging en, dat hebben we D66 net ook horen zeggen, daar moet je goed naar kijken. De VOORZITTER: Een interruptie van mevrouw Ballieux. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel voorzitter… De VOORZITTER: Mevrouw Ballieux? Dit is wel de laatste keer want u bent door uw tijd heen. Mevrouw BALLIEUX: Oké. Ik wil mijnheer El Idrissi vragen: we zijn in de eerste plaats een openbaar bestuur en niet een bedrijf, dus wat weegt voor mijnheer El Idrissi dan zwaarder, de zakelijke belangen of de norm vanuit het openbaar bestuur dat dingen transparant zijn? Wat staat er als u een cijfer 1 of 2 moet geven voor u dan bovenaan? De VOORZITTER: Mijnheer El Idrissi. De heer EL IDRISSI: Het zijn twee losse zaken en natuurlijk is de gemeente geen organisatie, dat snapt iedereen wel, maar we nemen ook een onderhandelingspositie in. Dat heeft te maken met het feit dat aanbieders dat soort zaken niet tot zich moeten kunnen nemen en daarom moet je stukken geheim houden. Dat is precies de reden waarom we dit ook doen. De VOORZITTER: Gaat u verder met uw betoog.

De heer EL IDRISSI: GroenLinks geeft aan dat het opleggen van geheimhouding op stukken dus op gespannen voet staat met de kernwaarden uit de Gedragscode openbaar bestuur met kernwaarden als transparantie rond het afleggen van verantwoording, een lerende houding en het openstaan voor controle. En daar zit voor mijn fractie wel een pijnpunt. Het is namelijk een aanname waar mijn partij zich van wil distantiëren. De vraag die bij mij opkwam, was waar dat wantrouwen richting het college toch eigenlijk vandaan komt. Het college wordt ook ter verantwoording geroepen, terwijl eigenlijk in dit geval… De VOORZITTER: Mevrouw Ballieux, u heeft geen spreektijd meer in de eerste termijn. Mevrouw BALLIEUX: Mag ik een punt van orde maken? Ik vind dat er heel grote woorden worden gebruikt over een vrij zakelijke oplegnotitie en ik wil u vragen als voorzitter erop toe te zien dat het een heel klein beetje in de normale verhoudingen blijft. De VOORZITTER: Ieder lid van deze raad heeft het recht zijn eigen woorden te kiezen. De heer EL IDRISSI: Voorzitter, ik snap ook niet precies waar mevrouw Ballieux zo boos over is, maar er wordt een causale relatie gelegd tussen geheimhouding van stukken en kernwaarden uit de Gedragscode openbaar bestuur. Dat vind ik nogal wat. Dat is een aantijging richting het college.

Met andere woorden, impliciet geeft GroenLinks aan 'er is weinig transparantie', alsof het afleggen van verantwoording, een lerende houding en het openstaan voor controle er niet zouden zijn. Maar goed, dat is hoe ik ernaar kijk en dat zou u ook moeten respecteren. Dan ga ik verder. Terwijl in dit geval de wettelijke kaders, procesgang en afwegingskader helder en duidelijk zijn beschreven. Het lijkt wel, Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Geheimhouding 25 november 2021

5

voorzitter, of de meest gemotiveerde docent van de school die zich stevig vasthoudt aan vastgestelde regels continu tot verantwoording wordt geroepen om vervolgens een betoog aan te moeten horen of hij/zij de regels wel kent en strikt toepast. Als je het mij vraagt, heeft dat geen enkele toegevoegde waarde. Dan nog even kort over de mogelijkheid van de raad om geheimhouding op raadstukken actief op te heffen. Aan de hand van aangegeven data kan geheimhouding door de raad worden opgegeven. Met andere woorden, voorzitter, als wij als raad niet tot bekrachtiging willen overgaan, dan hebben wij het recht om dat simpelweg niet te doen. Wij zijn als raad dus te allen tijde in de lead. De pijlen die nu strak gericht zijn op het college, die is in dit proces alleen de aangever. Vervolgens kunnen wij als raad besluiten om tot bekrachtiging over te gaan of de geheimhouding juist los te laten (4.10.57). Voorzitter, tot zover. De VOORZITTER: Er was een interruptie van mijnheer Vermeulen, u heeft nog tien seconden. De heer VERMEULEN: Dat lijkt me wel sterk. Ik had met opzet een minimale bijdrage om een interruptie te kunnen doen. Misschien moet je met een potlood schrijven, in plaats van met een handje vol. De VOORZITTER: Ik denk dat u respect moet hebben, ook voor uw voorzitter. U had drie minuten en 2.50 minuut zijn op de klok gemeten.

De heer VERMEULEN: Ik zal mijn laatste interruptie doen, voorzitter. Ik hoor mevrouw Knikker net heel terecht stellen dat op het moment dat wij moeten beslissen over de geheimhouding, we daar heel weinig tijd voor hebben en vooral heel weinig informatie en dat je eigenlijk als raadslid dan niets anders kunt doen dan je schouders ophalen en ermee instemmen. En wat dat betreft, ben ik er wel voor dat we veel beter geïnformeerd worden over waar we precies voor stemmen. En ik ben het met u eens, als het moet, dan moet het en daar is geen speld tussen te krijgen, maar dan moeten we ook wel een voor onszelf heel goed beargumenteerd besluit kunnen nemen. Bent u dat met mij eens? De VOORZITTER: Mijnheer El Idrissi. De heer EL IDRISSI: Ik had al eerder gezegd dat ik het daarmee eens was. Het gaat mij voornamelijk om die causale relatie die geschetst wordt. Dat is iets waar ik gewoon… In ieder geval wil mijn partij zich daarvan distantiëren. Die causale relatie zie ik niet. Die ziet GroenLinks wel. Dat vind ik jammer, maar we moeten inderdaad kijken, zoals u zegt, naar die belangenafweging, dat moet goed zijn, daar moeten we goed naar blijven kijken. De VOORZITTER: Dan geef ik het woord nu, na mijnheer El Idrissi, aan mevrouw Hussain van de PvdA. Mevrouw Hussain, u heeft het woord. Mevrouw HUSSAIN: Dank u wel voorzitter.

Het uitgangspunt is dat zo veel mogelijk openbaar dient plaats te vinden, maar dat door middel van een afwegingskader bij bepaalde stukken toch geheimhouding kan worden opgelegd. Het college heeft in de beantwoording van de schriftelijke vragen aangegeven in welke gevallen dit meestal gebeurt, bijvoorbeeld bij grondverkoop, aanbestedingsprocedures, noem maar op. Het zijn dus eigenlijk procedures waarbij de gemeente meestal een economisch of financieel belang heeft, dat cruciaal kan zijn voor de gemeente in de voorfase bij het openbaar maken daarvan. De PvdA is er dan ook voorstander van om op zulke stukken de geheimhouding te blijven bekrachtigen, maar er moet altijd in elk geval een zorgvuldige afweging plaatsvinden en het noodzakelijkheidscriterium speelt een belangrijke rol.

Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Geheimhouding 25 november 2021

6

Dan kijken we even naar de vragen van GroenLinks. De gemeenteraad gaat over het opleggen, maar ook over het opheffen van de geheimhouding. Dus in principe gaat de raad zelf over het tijdsverloop daarvan. Je zult dan als raad ook de afweging moeten maken tot wanneer het wenselijk is om de geheimhouding op te leggen. Het is goed om dat gesprek met elkaar aan te gaan, bijvoorbeeld bij het opleggen daarvan, natuurlijk altijd voor de stemming. Dit gesprek mist tot op heden in de raad. Daarnaast heeft de Hoge Raad aangegeven dat in feite een vertrouwelijk stuk net zo goed wordt aangemerkt als een geheim stuk, een vertrouwelijk stuk is namelijk niet openbaar en beschikbaar voor derden. We vinden het daarom goed om te blijven kiezen voor geheimhouding in plaats van vertrouwelijkheid. Daarnaast ben ik benieuwd hoe het college, maar ook de andere collega's in de raad denken over de derde vraag. Door de geheimhouding is de raad inderdaad enigszins beperkt in zijn controlerende taak. Het is namelijk bij wet strafbaar gesteld om daarbij externe ondersteuning te verkrijgen. Hoe kan de raad hierop de controlerende taak uitvoeren? Dat gesprek gaan we graag straks met elkaar aan. Tot zover voorzitter, dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Hussain, dan geef ik het woord aan mevrouw Maat van het CDA. Mevrouw Maat, u heeft het woord. Mevrouw MAAT: Dank u wel voorzitter.

Vandaag hebben we het in het openbaar over geheimhouding. Om een stuk geheim te verklaren, moeten er financiële, economische of privacyredenen zijn. Het gaat vaak over verkoop van grond, anterieure overeenkomsten en aanbestedingsprocedures. In onze gemeente, zoals al is gezegd, hebben we best veel geheimhouding, maar volgens mij komt dat omdat wij volop aan het ontwikkelen zijn voor onze inwoners. De vraag blijft natuurlijk altijd: wat is het doel van zo'n geheimhouding en wat zijn de gevolgen als we iets wel of niet openbaar maken? Geheimhouding kan ook tijdelijk worden opgelegd. In 2013 hebben we hiervoor een kader vastgesteld. Maar we zien ook dat het soms moeilijk is om geheimhouding weer op te heffen vanwege verschillende, vaak juridische, redenen. Het college geeft aan dat een uitgangspunt is altijd zo veel mogelijk openbaar en transparant te willen zijn. Of er geheimhouding moet worden opgelegd wordt dan ook bepaald aan een afwegingskader van de Wet openbaar bestuur. Geheime bijlagen toevoegen, dat heeft niet de voorkeur van het CDA. De kans op fouten is dan groot en weten we dan in debat nog wel wat we dan in de bijlage hebben gelezen of wat niet? Wij geven ook de voorkeur aan of gehele geheimhouding of de openbaarheid. In het sessieverzoek vraagt u zich af of in plaats van geheim, stukken ook vertrouwelijk kunnen zijn.

Nu hoorde ik dat de burgemeester heeft verklaard dat vertrouwelijke stukken altijd in het openbaar mogen worden behandeld. Dat is dan ook weer duidelijk. Daarnaast hebben wij als raadsleden altijd de mogelijkheid geheime stukken in te zien. We weten het niet, maar we hopen dat ieder raadslid hiervan op de hoogte is. Maar we hebben wel de indruk dat hier nauwelijks gebruik van wordt gemaakt. Laat staan dat wij als reactie op dat inzien dan geluiden horen dat er extern advies over een geheim stuk zou moeten worden ingewonnen. Al met al zijn we als CDA natuurlijk voor een zo transparant mogelijke overheid en altijd in het belang van onze gemeente en inwoners. We willen ver blijven van bijvoorbeeld de welbekende Haagse documenten met zwart doorstreepte zinnen en dat soort gekke taferelen. Zoals het er nu uitziet, vinden wij de procedures en de kaders goed geregeld en we hebben niet het idee dat daar nu aanpassingen of uitbreidingen voor nodig zijn. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Maat, dan geef ik het woord aan mijnheer De Vries, ChristenUnie-SGP. Mijnheer De Vries, u heeft het woord. De heer DE VRIES: Dank u wel voorzitter. In de motivatie voor deze sessie schreef GroenLinks dat het besluit om geheimhouding op te leggen niet lichtvaardig genomen dient te worden. De Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Geheimhouding 25 november 2021

7

ChristenUnie-SGP kan zich hier helemaal in vinden. Nu zijn er in 2013 vrij duidelijke kaders vastgesteld waarbij het vooral gaat om projectontwikkeling, grondtransacties en andere financiële belangen. Mijn fractie heeft in dat kader ook geen behoefte om die kaders en afspraken opnieuw tegen het licht te houden. Wel is het natuurlijk altijd goed om te kijken of je bij dergelijke documenten niet-gevoelige informatie in de openbaarheid kunt delen. Dan wil ik nog ingaan op enkele opmerkingen van met name D66, dat het wel zo is dat we de beslissing tot geheimhouding vrij kort voor de vergadering moeten nemen. Het lijkt me goed dat we die stukken eerst goed kunnen bekijken om al dan niet een besluit daarover te nemen. Dat er een heldere omschrijving en inhoudelijke motivering nodig is, lijkt mij ook een heel goede zaak. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer De Vries, dan ga ik naar mevrouw Van Straten van de VVD. U heeft het woord. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Zoals al eerder is gememoreerd, de aanleiding voor GroenLinks om deze sessie aan te vragen was het toenemend aantal geheim verklaarde stukken. Mijnheer El Idrissi gaf al aan: op zich hoeft dat niet zorgelijk te zijn, want dat betekent dat we veel ontwikkelen en waarschijnlijk veel financiële economische gegevens hebben die geheim verklaard kunnen worden.

Dus in dat opzicht ziet de VVD daar niet meteen aanleiding voor. We zijn ook blij dat de indieners en ook D66 aangeven dat we er ook heel zorgvuldig mee omgaan, want ook voor de VVD is openbaarheid het uitgangspunt. We hebben dus ook heel strakke kaders meegekregen, zowel van de landelijke wetgever… maar we hebben ook zelf een kader opgesteld wanneer we iets geheim mogen verklaren en wanneer we dat ook zo snel mogelijk weer openbaar verklaren. Ik hoor GroenLinks wel zeggen 'een andere aanleiding voor deze sessie is een nieuwe wet'. Ik ga er als VVD vanuit dat de wethouders en het college zich aan die nieuwe wet gaan houden en dat we het als daar veranderingen in aangebracht worden die lokaal voor ons invloed hebben wel horen. Dus daar ga ik eventjes vanuit. Ik hoorde hier collega Vermeulen ook zeggen 'soms zouden we misschien delen van stukken geheim moeten verklaren en andere niet'. Ik heb het idee dat wij dat al doen in onze gemeente, dus ik hoor graag straks van de portefeuillehouder een bevestiging daarvan. En dan had ik nog een puntje, de onderbouwing. Dat was wel het punt waarvan wij binnen de VVD dachten… Vandaag gebeurde het ook weer.

Om 17.00 uur wordt dan een aantal stukken ter bekrachtig geheimhouding ingediend en die hebben we eigenlijk nauwelijks kunnen lezen en de onderbouwing daarvan? Ja, we vertrouwen erop dat dat goed is, maar daar kunnen we zelf heel moeilijk een oordeel over vellen. Dus als er een verbetering aangebracht zou kunnen worden, dan zou dat wat ons betreft ook in die onderbouwing zijn, zodat we daar ook duidelijker een besluit over kunnen nemen, met name als het om die lastminutetoevoegingen gaat. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Van Straten. Dan geef het woord aan mijnheer Hagemeijer van GEZOND Haarlemmermeer. De heer HAGEMEIJER: Dank u wel voorzitter. Geheimverklaring van bestuurlijke stukken, we zien het steeds vaker en er is net al een aantal redenen genoemd waarom dat is. Er zijn vandaag nog eens vijf stukken aan de stemmingen lijst toegevoegd. Dat later toevoegen aan de stemmingenlijst geeft ons als raad niet veel tijd om goed te kunnen bepalen of een stuk inderdaad geheim moet zijn of niet, dan kun je vaak niet anders dan het college volgen in zijn voorstel. Je neemt dan liever het zekere voor het onzekere. Om het te voorkomen, zouden we misschien een deadline voor deze stukken kunnen instellen. Is het te laat, dan stemmen we gewoon twee weken later. Soms moet je dingen ook kunnen afdwingen.

Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Geheimhouding 25 november 2021

8

We zien echter ook dat de meeste geheimhouding opgelegd wordt op stukken van financiële of contractuele aard. En dat zijn volgens ons nu precies die stukken waar de gemeente de meeste risico's loopt, dus hoe beter wij de positie van onze gemeente en daarmee onze inwoners kunnen beschermen, hoe beter het is. En dan is geheimhouding op deze onderwerpen misschien wel het allerbeste. Dat het dan lastig wordt om de stukken gedegen te kunnen plaatsen, we zijn nu eenmaal niet overal experts in, is dan helaas even niet anders. De belangen zijn soms gewoon heel erg groot. Er kan echter wel kritischer gekeken worden of er niet meer deels geheim verklaard kan worden. We hebben dat al vaker gehoord van de collega's. Haal de bedrijfsgevoelige informatie eruit en maak de overige informatie openbaar. Openheid versterkt het vertrouwen van de inwoners in de politiek, dus laten we zo open mogelijk zijn en toegegeven, zwart gekalkte teksten komen niet heel betrouwbaar over, maar het is beter dan helemaal geen openbaarheid. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Hagemeijer, dan sluit ik de eerste termijn van uw raad af en geef ik het woord aan het college. Mevrouw Schuurmans. Burgemeester SCHUURMANS: Dank u wel voorzitter. Ik ben blij met de agendering van het stuk. We zijn het met elkaar eens dat transparantie de basis moet zijn van het openbaar bestuur.

Ik denk dat een van de dingen die ik toen ik hier kwam echt aan de orde heb gesteld, was dat we daar samen naar moeten kijken. Als het goed is, heeft u daardoor een aantal dingen zien wijzigen. In de lijst die u jaarlijks krijgt stond vroeger alleen maar dat die geheimhouding verlengd werd, daar stond nooit achter waarom hij verlengd moest worden. De eerste keer heeft dat heel veel werk gekost en nu zit het in het systeem. Ik ben het met u eens dat dat per cluster nog wel eens verschillend uitwerkt en dat ze iets beter toelichting kunnen geven. Maar we hebben daar al stappen in gezet, dus ik denk dat ik zo veel mogelijk probeer ook zo veel mogelijk dingen van die lijst af te halen. Dat is eigenlijk mijn taak, om te kijken 'moet het echt nog in de in de geheimhouding zitten?' De lokale Wet openbaarheid bestuur is lokaal zeer succesvol. Dus ik zou het lastig vinden als mensen denken dat wij vinden dat die wet niet goed is. Die is niet goed in Den Haag, durf ik te stellen, want ik zie daar heel veel stukken die soms helemaal zwart zijn. Als ik zie hoeveel aanvragen wij krijgen, hoeveel menskracht dat kost om dat anders beschikbaar te stellen, en ja, daar wordt wel eens een keer een naam doorgekrast, maar dan gaat iemand naar de rechter en dan blijkt dat we zelfs dat niet mogen doen. Ambtenaren mogen tegenwoordig ook niet meer zwart gemaakt worden, hun namen dan.

Met andere woorden, eigenlijk hebben wij gemeentelijk de Wet openbaarheid bestuur heel goed op orde. Maar er komt een nieuwe wet, de Woo. Daar kom ik zo even op terug want u heeft gevraagd wat we daarmee gaan doen. Ik wilde alleen nog een paar dingen opmerken op uw vragen. De top 5. Als Haarlemmermeer zijn wij ook de meest dynamische gemeente van Nederland, dus als het gaat over grondposities, contracten, financiële overeenkomsten en zaken die in een vroeg stadium overlegd worden, zult u zien dat u dat dat wij daar bovenaan staan. Dus dat is inherent aan wie we zijn. Ik ben wel even gaan kijken en ik wil u toch vragen om in de notulen te kijken, niet nu, maar als u weer terug thuis bent. Op 24 juni jl. zijn namelijk de notulen van die vergadering van 9 juni jl. vastgesteld en dan ziet u dat van al die negen stukken die u allemaal unaniem geheim heeft aangenomen, erin staat conform welk artikel, waarom ze geheim zijn verklaard en welk stuk het betreft. Dus er staat al lang niet meer… Overigens is dat ook een van de dingen die ik van het begin af aan heb gezegd 'waarom hebben we een heel stuk geheim als we alleen maar de financiële belangen geheim willen houden?' Dus als u goed kijkt, staat dat er. En ik snap dat het lastig is omdat die stukken, negen stuks, aan het begin van de vergadering komen. Ik kom daar zo even op terug.

En als u dat niet heeft kunnen bestuderen, snap ik dat u zegt 'we worden overvallen en we kunnen het niet controleren'. Maar het is voor u dat er echt bij staat welk artikel, welke reden en welk deel het betreft. Kan dat nog specifieker? Ja, het kan nog specifieker. Dat gaat per evolutie, iedere keer kijken we nog kritischer 'moet dit hele stuk? Kunnen we niet die pagina doen en de rest wel?' Dus weet dat wij daar heel bewust mee bezig zijn dat het echt onderdeel wordt Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Geheimhouding 25 november 2021

9

van wie we zijn als gemeente. Dus wij komen eigenlijk heel erg aan dat verzoek tegemoet, maar geef ons de tijd want dat moet groeien. Maar ik heb zelf gekeken naar die stukken en ik vind dat hier per definitie goed wordt aangegeven waarom u het zou moeten doen. Ik wil u een ding vragen, en dat blijf ik zeggen, het zijn niet onze medewerkers die het doen, het zijn onze medewerkers die voor u kijken of dit noodzakelijk is, die dat ook aan u uitleggen. En u kunt daarop vertrouwen. U hoeft dat niet te controleren. Zij doen dat op basis van wetgeving en dan moeten ze dat aangeven want ik vraag altijd, als er maar enigszins twijfel is, 'kan dit ge-Wobt worden? Nee, want het is een financieel belang of persoonlijk belang, en dat is precies wat hier staat. Dus ik hoop dat u begrip heeft voor het feit dat u als raad bediend wordt door onze ambtenaren. Een ding dat ik zal meenemen is die snelheid. Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat op het moment dat u iets behandelt en u heeft het niet geheim verklaard, het dan op dat moment ook niet geheim is. Dus er is heel groot belang bij om dat meteen te doen, anders kunt u dat niet behandelen. Wat betreft de snelheid, het feit dat dat dicht op elkaar zit. Als dat langer duurt, maakt dat dat als u het gaat bestuderen, u al die tijd de ruimte heeft om erover te praten.

Nu wilt u dat niet, maar stelt u zich voor dat er straks iemand in de raad komt die dat wel prettig vindt? Dan wilt u dat beschermen. Dus ik denk dat de korte tijd tot het besluit puur is om zo min mogelijk tijd te hebben tussen de geheimhoudingsverklaring en het aanbieden van het stuk. Omdat het echt wel ergens over gaat en we enorme schade, maar ook heel grote schadeclaims kunnen verwachten als dit in de openbaarheid komt. Maar ik heb het wel opgeschreven, want ik vind het wel goed om het uit te zoeken zodat u daar ook een terugkoppeling over krijgt. De VOORZITTER: U wordt geïnterrumpeerd door mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Dank u wel voorzitter, ik heb een heel korte vraag aan de portefeuillehouder. Bent u het met mij eens dat een van onze taken is – en natuurlijk is het altijd goed om vertrouwen te hebben – dat we ook een controlerende taak hebben en dat dat hand in hand gaat met een heel klein beetje gezond wantrouwen, dat je gewoon voor jezelf heel duidelijk wilt hebben dat je een gezonde afweging en een goed besluit hebt gemaakt? De VOORZITTER: Mevrouw Schuurmans. Burgemeester SCHUURMANS: Daartoe bent u op aard dus als u dat anders zou doen, zou ik nog eens vragen u een training te geven 'wat doet een goed raadslid?' Dus we zijn het met elkaar eens.

Maar wat ik wil zeggen is dat als ambtenaren, juristen, de artikelen aangeven en op basis van het artikel schrijven dat dit echt in geheimhouding moet, u ervan uit moet kunnen gaan dat we integere ambtenaren hebben. En als u zegt 'ik wil het stuk eerst zelf kunnen bestuderen om te concluderen of het zo is', dan hebben we het u beschikbaar gesteld zonder geheim erop te leggen en kunt u het dus uitdelen en dat is juist niet de bedoeling. Het moet dus kort op elkaar zijn. En een tweede: gaat u ervan uit dat dit echt wordt gedaan op basis van wetgeving en dat het als het er staat, ook klopt. Dat probeer ik te zeggen. Integriteit, daar mag u van uitgaan van onze medewerkers. Dus als er staat 'dit moet vanwege deze wet en deze regelgeving en omdat dit zo is', dan is dat getoetst. Als u ooit het stuk… Want iemand zei 'dan blijft het voor ons ook onduidelijk, 'maar nee, het gaat erover dat u het dan krijgt en dat u erover kunt praten. Maar u kunt het zien en mocht u dan zeggen 'u bent wel heel erg royaal geweest met de geheimhouding' dan hoor ik dat graag want dan kunnen we er achteraf een discussie over hebben. Maar tot die tijd mag u ervan uitgaan dat het met een juridische bril op wordt bekeken. De VOORZITTER: Ik ga u even interrumperen. Mevrouw Ballieux.

Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Geheimhouding 25 november 2021

10

Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel voorzitter. Ik hecht eraan ook vanwege de inbreng van de HAP te zeggen dat er ook bij GroenLinks geen enkele twijfel is over de integriteit van onze ambtenaren. Mocht daar twijfel over zijn, ik heb bij alle woordvoerders niet gehoord dat dat zo beleefd is, klaarblijkelijk bij de HAP wel. Dat vind ik heel jammer. Maar ik wil toch een ding zeggen. Iets juridisch is een deel van wat er in het weegschaaltje moet, het andere is ook het informeren van onze inwoners over ontwikkelingen die er zijn, en daar zit een fijne balans in. Wij zijn hier als volksvertegenwoordigers aanwezig en ik denk dat dat stukje weging dan bij ons zou horen. Ik snap het verhaal dat dingen ook snel moeten heel erg goed, je hoopt niet dat iets per ongeluk in de tussentijd in het openbaar komt… De VOORZITTER: En uw vraag aan het college? Mevrouw BALLIEUX: De vraag is: kunt u erop reflecteren hoe u dat maatschappelijk belang ziet versus dat juridische belang? De VOORZITTER: Mevrouw Schuurmans. Burgemeester SCHUURMANS: Alle begrip, ook hier, voor uw standpunt. Ik wil twee dingen zeggen. Ten eerste is het ook hier zo dat we inhoudelijk alles met u delen. Het gaat sec over financiën, afspraken, voorwaarden, waar anderen voordeel van kunnen hebben of die nadelig kunnen uitwerken voor ons of voor een ander bedrijf. En het gaat over personen die we kunnen beschadigen.

Dat is ook precies wat hier gebeurt als het breder is. Daar zult u zeker stukken in het verleden van hebben kunnen zien. Wij zijn druk bezig te kijken hoe we dat doen. We hebben toevallig afgelopen dinsdag die discussie gehad 'haal dit er nou uit, dan kan je dit als bijlagen geheim doen en zet dan de rest transparant'. Dus we vinden elkaar echt in die afweging. Dat is niet alleen omdat we dat willen, omdat het zo belangrijk is, omdat het in onze genen moet zitten want we zijn een openbaar bestuur, maar dat is ook omdat de Woo eraan komt. Daar wil ik u wat over zeggen. De Woo is heel erg belangrijk. Die wet maakt dat wij nog veel meer transparantie moeten hebben en daar heeft u misschien als raad minder aan, maar de inwoner kan zo meteen ook vragen naar alle stukken die ter voorbereiding van de besluitvorming zijn geschreven en gemaakt, ambtelijke stukken. Die waren tot nu toe bij Wob altijd onderdeel van de totstandkoming van het voorstel en die komen zo meteen ook in de openbaarheid, dus dat betekent dat er nog veel meer transparantie komt. Dat is mooi. Maar het betekent ook dat we samen moeten kijken om die verordening aan te passen. Die was uit 2013 en die behoeft dus een aanpassing omdat die wet komt.

Mijn voorstel is dus om dat in de nieuwe raad te doen in drie stappen: ten eerste een informatieve bijeenkomst om uit te leggen wat Woo is en wat dat behelst, in de tweede stap het kaderstellend aan u voor te leggen om te kijken 'wat vindt u dan belangrijk bij hoe we dit opschrijven?' En dan vervolgens de verordening weer vaststellen. Alles om op die manier dit goed te regelen. Het laatste dat ik wil zeggen, gaat over geheimhouding op sessies. Dat blijf ik zeggen, het hoeft helemaal niet, maar doe uzelf dat niet aan. Want dat betekent dat u informatie mist. Er is informatie die alleen gedeeld kan worden omdat je in de voorfase zit, omdat je in de onderhandeling zit, omdat het nog steeds iets is dat niet zeker is, omdat je probeert iets binnen te halen in Den Haag. Van die sessies waar dus geheimhouding opgelegd wordt, zou ik zeker als raad steeds na afloop kijken 'was dit ook echt de reden om het geheim te doen?' En ik daag u uit als dat niet zo is, om het college daarop aan te spreken. Dan mag u mij terugroepen en dan hebben we dat debat. Maar als u zegt bij voorbaat 'we moeten stoppen met geheime sessies, of geheimhouding op sessies', dan doet u uzelf tekort in informatie die u wel wilt hebben om in ieder geval een besluit tot stand te zien komen.

Dus als voorzitter van de raad maar even: ik zou het echt niet aanbevelen maar u moet wel kritisch blijven iedere keer 'was het nu echt nodig dat hier geheimhouding opgelegd werd?' en dat is dan misschien ook een politieke discussie, maar die kunt u dan samen voeren. Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Geheimhouding 25 november 2021

11

Ik weet niet of ik alles beantwoord heb, voorzitter, maar ik heb een poging gedaan. De VOORZITTER: U heeft uw uiterste best gedaan en u bent uitvoerig geweest in uw beantwoording, althans naar de mening van de voorzitter. Voor we naar het debat gaan, is mijn gewoonte even te inventariseren of alle vragen beantwoord zijn door het college. Ik zie mevrouw Hussain, die geef ik het woord voor haar vraag. Mevrouw HUSSAIN: Dank u wel voorzitter, ik heb gewoon een vraag uit interesse om een bevestiging te krijgen. Toen ik de vragen van GroenLinks zag en de twee termen geheimhouding en vertrouwelijkheid zag, moest ik eerlijk gezegd even opzoeken wat het verschil ertussen is. Toen kwam ik een uitspraak tegen van de Hoge Raad waar ik ook aan refereerde in mijn tekst. Die heeft gezegd dat er eigenlijk in feite geen verschil is tussen een geheim stuk en een vertrouwelijk stuk, dat dat eigenlijk gelijk aan elkaar staat. Nu hoorde ik een van de collega's zeggen dat er wel een verschil is dus ik wil eigenlijk testen: wat is dan het verschil en wat zouden we dan mogelijk kunnen hanteren gelet op de discussie hier in de raad? Want ik vind het wel een mooie toevoeging die mevrouw Ballieux heeft neergelegd. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Hussain. Dan geef ik het woord aan mevrouw Schuurmans.

Burgemeester SCHUURMANS: Dank u voorzitter en inmiddels krijg ik ook het antwoord terug op de vraag over de korte tijd, waarom het zo dicht op elkaar zit, dus dat kan ik dan nog beantwoorden als u wilt. Vertrouwelijk en geheim is echt verschillend. Iets geheim verklaren, leggen wij aan u voor en dat moet u bekrachtigen en pas als u bekrachtigd heeft, is het geheim. En als het geheim is, wil dat zeggen dat ik ook aangifte kan doen als het toch naar buiten gaat. Dat is de kracht van geheim. Daarom leggen we het ook alleen maar op als het moet, want het is best een fors instrument, even los van de openbaarheid. Het heeft nogal gevolgen. Vertrouwelijkheid is iets anders. Dat is zo mooi van deze raad, wij kunnen veel met vertrouwelijkheid werken, omdat deze raad dat ook in acht neemt. Je hebt ook raden waar vertrouwelijk betekent dat het een uur later in de krant staat. Maar deze raad neemt vertrouwelijk ook echt serieus als 'dit doen wij, we houden dit om goede redenen binnenskamers'. Als u het toch zou delen, dan kunnen we hooguit elkaar zeggen 'dat had u niet moeten doen'. Of 'we gaan niet zo veel meer delen, maar ik heb geen juridisch instrument. Wij hebben geen juridisch instrument om dat aan te kaarten. En als ik mag voorzitter, want ík weet dat het tijd kost, maar het zou wel helpen, want de vraag is gesteld waarom het zo kort van tevoren moet.

Dat is conform artikel 25 lid 3 Gemeentewet 'de krachtens het tweede lid opgelegde verplichting tot geheimhouding met betrekking aan de raad overlegde stukken vervalt indien de oplegging niet door de raad in zijn eerstvolgende vergadering, die blijkens de presentielijst door meer dan de helft van het aantal zitting hebbende leden is bezocht, wordt bekrachtigd'. Dus met andere woorden, het is gewoon een wettelijk gegeven. Het moet in dezelfde vergadering plaatsvinden als het stuk wordt behandeld. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel voor deze duidelijke reactie. Ik mag constateren dat er geen vragen meer zijn aan het college voor u met elkaar in debat gaat. Dan vraag ik u een thema voor het debat. Mevrouw BALLIEUX: Ik wil eigenlijk de collega's, maar ook vooral de portefeuillehouder namens het college bedanken omdat ik denk dat we met elkaar heel goed zien dat dit een belangrijk thema is en ik ook zie dat het onderwerp van gesprek is. En eerlijk gezegd was dat het doel dat GroenLinks met deze sessie wilde bereiken. Laten we het erover hebben, doen we het nu goed? Kunnen we onszelf in de spiegel aankijken wat zijn eigenlijk de regels ervoor, wat is het verschil tussen vertrouwelijk en geheim? En ik ben ook heel erg blij met de woorden van de portefeuillehouder over het traject naar de Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Geheimhouding 25 november 2021

12

Woo want dat geeft ook de kans om de dingen waar we het hier over hebben nog een keertje aan te scherpen en ik vond ook bijvoorbeeld dat mijnheer Vermeulen een goede inbreng had over 'moet nu alles geheim zijn of niet?' Ik hoorde ook van de collega van D66 terug 'hoe informeren we onze inwoners?'… De VOORZITTER: Uw zin is heel lang, maar ik ga u interrumperen. Mevrouw BALLIEUX: Ja, maar ik wil toch nog even, ik ben blij met hoe de sessie nu loopt en ik heb op dit moment niet echt een gespreksonderwerp, maar we gaan het daar dus nog over hebben. Dat is wat ik wilde zeggen. De VOORZITTER: Ik geef nu toch een interruptie aan mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Ballieux haar woorden afgemaakt heeft want ik dacht al 'volgens mij zijn die kaders juist hartstikke duidelijk en hoeven we het daar in wezen niet meer zo over te hebben want die hebben we al een keer vastgesteld en toen hadden we het erover'. Dus ik had dan ook eigenlijk wel een beetje verwacht 'wat moet er dan eventueel anders?', maar ik ben blij te constateren dat ook de indieners constateren dat het zorgvuldig gaat en dat het hier goed gaat en dat het in principe, met kleine verbeterpunten die door het college opgepakt worden, gewoon doorgaat zoals we het altijd doen. De VOORZITTER: Dank u wel.

Mevrouw Ballieux mag daarop reageren, daarna geef ik het woord aan mijnheer Vermeulen en daarna aan mijnheer El Idrissi. Mevrouw BALLIEUX: Ik denk… Voor mij geldt: ik ben sinds 2014 raadslid en in 2013 is dat raadsvoorstel vastgesteld met die kaders erin. Voor mij is dat dus ook niet de bedoeling, dat je moet gaan ophalen, de bedoeling is ook gewoon te bespreken 'het is zo'n zwaarwegende beslissing, tegelijkertijd wordt het voor ons voorbereid, maar tegelijkertijd heb je ook altijd een eigen verantwoordelijkheid daarin'. Ik heb mezelf ook voorgenomen toen ik raadslid werd 'ik wil mezelf in de spiegel kunnen aankijken en ik wil begrijpen wat ik doe', dat heeft helemaal niets te maken met wantrouwen of wat dan ook, dat heeft ook te maken met een zwaarwegend gevoel van verantwoordelijkheid voor wat we hier aan het doen zijn. Dat is ook de reden waarom we het hierover hebben. En ik hoor ook een aantal dingen zeggen, over de snelheid waarmee dingen gaan of over 'kan het niet toch een beetje openbaar zijn?' of over 'hoe informeren we onze inwoners?' en ik denk dat we het daar gewoon over gaan hebben want dat heeft ons college net ook toegezegd. De VOORZITTER: U krijgt een interruptie van mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Een interruptie of een klein stukje aanvulling, het is inderdaad enorm goed dat we het hier vanavond over gehad hebben. Leuk om er met elkaar over te praten.

Ik wil de portefeuillehouder bedanken voor haar meer dan uitgebreide antwoord over de hele procedure waar we in zitten, de openheid waar zij aan werkt, dat ze ons eigenlijk al op alles dat we hier vanavond naar voren gebracht hebben, proactief in tegemoet aan het komen is. Het is heel mooi om te horen dat vanwege nieuwe wetgeving we het überhaupt in een volgende raad – en dan hoop ik daar ook deel van uit te maken – daar nog een keer over gaan hebben en daar nieuwe kaders voor gaan stellen. Eigenlijk is het antwoord van de portefeuillehouder zo duidelijk geweest dat er bij ons geen enkele behoefte meer is om daar nog iets aan toe te voegen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Vermeulen. Dan geef ik het woord aan mijnheer El Idrissi.

Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Geheimhouding 25 november 2021

13

De heer EL IDRISSI: Dank u wel voorzitter. We hebben de portefeuillehouder heel duidelijk twee dingen horen zeggen, enerzijds geeft de portefeuillehouder aan 'probeer kritisch te blijven kijken naar stukken die geheimhouding opgelegd krijgen', en anderzijds 'vertrouw op het ambtelijk apparaat, die kijken vanuit een juridische bril naar zaken, vanuit wetgeving'. Daar moeten we ook met z'n allen op blijven vertrouwen en dat is ook het uitgangspunt van HAP. Dat is het altijd al geweest, vertrouw op het ambtelijk apparaat, en dat doen we ook. We hebben drie termen voorbij horen komen vandaag: dat zijn belangenafweging en meer zicht daarop, zorgvuldigheid en onderbouwing. Volgens mij gebeurt dat ook en doet het ambtelijk apparaat dat ook op die drie thema's. Dat wilde ik nog even meegeven. De verontwaardiging die ik richting GroenLinks heb geuit heeft te maken met het feit dat er een causale relatie in het sessieverzoek staat – misschien heb ik het verkeerd gelezen, excuus daarvoor dan mevrouw Ballieux – en daar de relatie wordt gelegd met het opleggen van geheimhouding, de kwantiteit daarvan en de Gedragscode openbaar bestuur. Dat is iets waar mijn partij zich wel van wil distantiëren, want daarmee zeggen we ook tegen het ambtelijk apparaat, namelijk dat ze geen goed werk leveren en dat willen wij niet. De VOORZITTER: Mevrouw Ballieux.

Mevrouw BALLIEUX: Voorzitter, ik wil tegen mijnheer El Idrissi zeggen dat de fractie van GroenLinks gaat over wat we vinden en niet over wat een andere fractie daar dan van maakt. De VOORZITTER: Ik heb geconstateerd dat er verder geen behoefte is aan debat en sluit deze debatsessie voor vanavond en dank u allen voor uw inbreng. Ik zie u straks terug bij de plenaire vergadering. Dank u wel.

Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Geheimhouding 25 november 2021

14