2021-11-04 Raadssessie Bespreken rapportages methode Duisenberg 2e tranche.doc

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 4 NOVEMBER 2021 Onderwerp:

Bespreken rapportages methode Duisenberg 2e tranche

Voorzitter:

mw. S. van de Meeberg

De leden: dhr. M. Achterbergh-Copier, dhr. R. Ahmed Khatab, dhr. M.L. Beusenberg, dhr. T.M. Blom, mw. N.M. Elfers, mw. A.E. Gumbert, dhr. E. Hagemeijer, mw. D. Kerkhoff, mw. K. Kliphuis, dhr. J.A. Kos, dhr. P.J.M. Schouten, mw. B.C. van Straten-van Diepenbeek, dhr. E. Vermeulen, dhr. J.P.H. de Vries Griffier: dhr. M. Bouw Portefeuillehouders: dhr. J.N.J. Nobel, dhr. J.G. Rip, dhr. F. Sidali Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Dames en heren, we zijn op dit moment niet thuis te beluisteren, maar wel in de Burgerzaal dus dat betekent dat we officieel semiopenbaar zijn. Het wordt opgenomen en dat wordt later op de website geplaatst. Dat wil zeggen dat we kunnen beginnen. Voordat we beginnen, wil ik eerst zeggen wat we gaan doen natuurlijk. We gaan het hebben over de rapportages methode Duisenberg 2e tranche. Ik wil een ordevoorstel doen. Er wordt eerst een presentatie gegeven over de bevindingen en aanbevelingen van beide rapporteurskoppels. Die presentaties zouden op het scherm te zien zijn en dat kan nu niet, maar ze zijn wel in iBabs mee te kijken. Dus als u mee wilt kijken, kan dat via iBabs. Dan stel ik voor dat er een reactie van het college komt en dan het debat met de raad onderling waarbij eigenlijk geen gelegenheid is voor het stellen van vragen aan het college. Als dat toch nodig is, kunt u dat schriftelijk doen, maar ik had het idee dat de reactie van het college wellicht onderdeel kan uitmaken van uw debat en dat het vooral gaat om het gesprek tussen de raadsleden onderling. Kunt u daarmee instemmen? Dan vraag ik het eerste koppel, mevrouw Van Straten en mijnheer Vermeulen, hun presentatie te geven, die we nu toch in beeld krijgen. Dat is mooi. Dat gaat over het programma Maatschappelijke Ontwikkelingen. Gaat uw gang.

Mevrouw VAN STRATEN: Hartstikke leuk dat we het nu eindelijk aan iedereen mogen presenteren. Ik ga jullie eerst even meenemen in 'waar zijn we eigenlijk begonnen, waarom doen we dit en welke reis zijn we met elkaar aan het maken?' Dan hebben we het even concreet over deze periode met de vier rapporteurs die jullie vanavond over hun bevindingen gaan vertellen en waar zij de afgelopen drie weken mee bezig zijn geweest. Waar zijn we mee begonnen? Met de conclusie dat het voor een raadslid heel moeilijk is om op basis van al die documenten die wij krijgen goed zicht te krijgen of we ons geld doelmatig inzetten in de gemeente. Hoe hebben we dat aangepakt? Op een gegeven moment heeft de Auditcommissie ook gezegd 'dan gaan we een plan van aanpak bedenken om dat beter te krijgen zodat de controlerende taak van gemeenteraadsleden makkelijker wordt'. We hebben afgesproken dat we het allemaal niet in een keer opgelost krijgen, daar hebben we wel vijf jaar voor nodig. Dus het is best een lang traject. We moeten het ook samen doen, de ambtenaren en de organisatie zullen een inspanning moeten doen, maar wij moeten zelf als raadsleden ook een inspanning doen, want we moeten nieuwe raadstukken ook kritisch bekijken op de vraag of daar inderdaad die doelen in gezet zijn en die

Conceptverslag Raadssessie Bespreken rapportages methode Duisenberg 2e tranche 4 november 2021

1

prestaties die we kunnen meten. En het college zal daar ook iets bij moeten doen, want dat moet een beetje aanvoelen wat wij graag willen, als ik het heel simpel zeg. Afgelopen drie weken zijn wij met vier mensen specifiek in de begroting gedoken. We hebben besloten met elkaar dat we dus zelf raadstukken kritisch gaan bekijken en we een keer in de zoveel tijd, als er een nieuw financieel stuk komt, kijken hoe we dat kunnen verbeteren. Dan gaan we daarin duiken. De heer Vermeulen en ik zijn gedoken in het beleidsdoel A Maatschappelijke Ontwikkeling. En dit beleidsdoel A had ik met de vorige rapporteurs, mevrouw Gumbert en mevrouw Kamsteeg, ook bekeken, dus we wilden deze keer een iets andere scope hebben, om het zo maar te zeggen. De vorige keer hebben we geconstateerd dat het best moeilijk is om uit het hele verhaal de doelen en de prestaties die we leveren te halen, deze keer wilden we kijken 'kunnen we ergens een format vinden waarin het wel handig gepresenteerd wordt, zodat we dat kunnen voorleggen, zodat we daar ook weer een concrete verbeterstap kunnen maken?' De heer VERMEULEN: Misschien moeten we er even bij vertellen dat we het nu hebben benaderd vanuit een beleidsstuk.

Dus we hebben het zo bekeken: we hebben een nieuw beleidsstuk en in dat beleidsstuk wordt duidelijk aangegeven dat dat bij beleidsdoel A hoort, wij hebben gekeken 'hoe kunnen wij het beleid wat hier geformuleerd wordt, terugvinden in onze begroting?' Want dat is gewoon heel interessant. Elke keer krijgen we nieuw beleid voorgelegd en daar debatteren we over, dat keuren we al dan niet goed, dat wordt ingevoerd, geïmplementeerd. Vervolgens wil je dan graag kunnen volgen, door de begroting en door de rapportages heen, wat er met dat beleid gebeurt. Dus dat is de reden. Mevrouw Van Straten kwam daar eigenlijk mee. We zaten specifiek te kijken naar de gezondheidsnota en daarbij is de vraag: wat vinden wij daar nou van terug in de begroting? Dat zeg ik goed, toch? Mevrouw VAN STRATEN: Ja. We hebben die regionale gezondheidsnota erbij gepakt en ernaar gekeken met het idee 'dat is nieuw beleid en dan zijn wij als raad dus ook weer aan zet om te kijken als we zo'n raadsvoorstel goedkeuren of het voldoet aan de eisen die we hebben aan goede financiële informatiewaarde'.

We vonden het ook belangrijk… We zijn met zijn allen ook de weg ingegaan van een strategische heroriëntatie en dan wil je uiteraard graag zicht krijgen op de vraag 'wat voor impact heeft dat?' We hebben ook gekeken 'kunnen we dat nou eigenlijk uit deze begroting halen?' Eerst hebben we gekeken of we in het raadsstuk, het regionaal gezondheidsbeleid, duidelijke prestaties en doelen tegenkomen en effectindicatoren en of we inzicht kunnen krijgen in die prestaties en doelen in de begroting. En dan krijg je eigenlijk, als ik het heel simpel mag zeggen, een blur aan tekst. Het is heel moeilijk om het onderscheid te maken tussen doelen, prestaties en indicatoren, als die er al zijn. Zoals ik al aangaf, ons eerste doel was 'kunnen we een ander format vinden om dat anders te kunnen presenteren?' Dat hebben we vorige week in de informatieve bijeenkomst laten zien. In Groningen zijn ze ook een beetje bezig met hetzelfde proces en daar hebben ze dit format bedacht. Het is nu moeilijk te zien op de slide. Maar veel raadsleden kwamen erachter dat dit, als je het in je hand hebt, toch wel een handig overzicht is. Dus dat is in ieder geval de aanbeveling die wij als eerste doen. Ga nou eens kijken naar een handig overzicht, een handig format waarmee de informatie makkelijk te presenteren is en neem dat misschien over.

De heer VERMEULEN: Ik wil daar nog aan toevoegen dat de manier waarop wij het nu doen is echt in grote lijnen aangeven wat we willen bereiken. Maar dat zijn geen gekwantificeerde doelstellingen. In Groningen hebben ze, buiten een stuk tekst waarin dan in grote lijnen wordt aangegeven wat je bereiken wilt, in die tabellen een aantal heel concrete doelen geformuleerd met daarachter dan het percentage of het aantal zoals dat nu in de huidige situatie is en wat dan het streven is om in een jaar of in een periode van X-tijd te bereiken. Zo kun je uiteindelijk kijken 'wat zijn we aan het doen? En Conceptverslag Raadssessie Bespreken rapportages methode Duisenberg 2e tranche 4 november 2021

2

halen we dan ook met al die middelen die we inzetten, de beoogde doelen?' Dus de doelen in Groningen zijn zowel in de begroting, als in jaarstukken veel concreter gemaakt. Dat is eigenlijk wat we willen uitdrukken. Mevrouw VAN STRATEN: Ja, en jullie kunnen het allemaal terugvinden in iBabs als je daar nog iets dieper in wilt duiken. We kwamen ook tegen dat de beleidsdoelen of het beleidsstuk regionale gezondheidsbeleid niet aansluit op de begroting. Dus we kunnen eigenlijk niet precies terugzien welke doelen nou horen bij het programma A. Dus een mogelijke verbetering is ook dat we, op het moment dat wij nieuw beleid vaststellen, goed inzichtelijk krijgen in het nieuwe beleidsstuk bij welk maatschappelijk doel dit precies hoort en wat eventueel de indicatoren zijn, hoe we gaan meten of we dat hebben behaald. Dus dat is een concreet verbeterpunt. Dit kunnen we gelijk meenemen. Want die regionale gezondheidsnota hebben we wel goedgekeurd, maar er komt nog een uitvoeringsnota, dus dat is een heel mooi moment om die mogelijke verbetering aan te brengen. We hebben geprobeerd het zo concreet mogelijk te houden. Een andere mogelijke verbetering zit in de begroting. Als je nu kijkt in de begroting onder beleidsdoel A, krijg je een hele opsomming van beleidsstukken. Maar beleidsdoel A is ook weer gesplitst in zes beleidsdoelen/activiteiten.

Dat is ook nog een beetje onduidelijk, maar het zou handig zijn als we in ieder geval per beleidsstuk inzicht krijgen bij welk subdoel dat hoort, want nu krijg je een hele opsomming en je hebt als raadslid geen enkel zicht op welk beleidsstuk nu bij welk subdoel hoort. Dus dat is een hele simpele concrete verbeteraanbeveling. Dan hebben we als laatste nog gekeken 'kunnen we op basis van deze begroting zicht krijgen op de maatschappelijke impact van die strategische heroriëntatie?' Dan zien we zinnen, je kunt het hier ook zien, als 'het heeft grote invloed op ons beleid' en dan wil je natuurlijk graag weten 'hoe dan en wat dan?' En dan wordt het een beetje mistig, om het zo maar te zeggen. Dus wat dat betreft, zou het mooi zijn als wij als raadslid ook beter zicht daarop krijgen. En dat begint natuurlijk met een duidelijke omschrijving van doelen, prestaties en hoe we dat nu meetbaar maken. Op het moment dat we dat hebben, is dit eigenlijk een eitje, om het maar even zo te zeggen. Dus al die aanbevelingen sluiten heel mooi bij elkaar aan. Ik weet niet of jij de aanbevelingen wilt doen? Nee? De heer BEUSENBERG: Mag ik even iets vragen tussendoor? Mevrouw VAN STRATEN: Natuurlijk. De heer BEUSENBERG: Ik zit in die stukken te kijken. Dan zie je ook bijvoorbeeld dat je een beleidsdoel wilt halen, maar dan staat er 'ongeveer 61% is behaald in'.

Maar wat staat daar dan tegenover? Ik neem aan dat daar ook geld tegenover staat, dat het niet voor niets is? De heer VERMEULEN: Waar u nu naar kijkt, neem ik aan, is het voorbeeld van hoe ze dat in Groningen doen. In Groningen formuleren ze een doel en je kunt je doel voor 100% halen, maar je kunt ook je doel voor 61% halen. We hebben natuurlijk niet alle aaneensluitende financiële rapportages van de gemeente Groningen. Dit was puur om te laten zien hoe dat werkt. Als je dat zo doet en je dat door de financiële rapportages heen op elkaar laat aansluiten, dus van begroting, naar jaarcijfers en van jaarcijfers naar je volgende begroting en daar constant mee doorgaat, dan kun je, als je een doelstelling hebt, bijvoorbeeld 'we willen dat iedereen 1000 keer touwtje springt', en u bent de enige die dat doet, zien dat je dat doel niet hebt behaald en dan kun je het zo aangeven… De heer BEUSENBERG: Dat weet ik, maar daar ben ik maar zes minuten mee bezig, maar ik ben hier al langer mee bezig en ik zie het verband niet. Dat wil ik even uitleggen. Ik zie het verband niet want je hebt een beleidsdoelstelling, maar daar staat een X-bedrag tegenover. Hoe meet je dat? Conceptverslag Raadssessie Bespreken rapportages methode Duisenberg 2e tranche 4 november 2021

3

Mevrouw VAN STRATEN: Ik had dezelfde vraag; kunnen we niet ook een bedrag eraan plakken? Maar dan ben je eigenlijk te snel, heb ik gehoord. Dit is stap 1 en de volgende stap zal zijn, als we dit duidelijk in beeld hebben, dat je daar ook die bedragen aan kunt plakken want dan kun je duidelijk zien 'hoeveel geld hebben we daar nu voor ingezet?' Dat is volgens mij wat u bedoelt. De heer VERMEULEN: We komen zo met meetbare doelen uit het beleidsstuk en ik zal zo meteen aan de hand van die meetbare doelen nog een keer ingaan op de vraag die nu gesteld wordt, is dat goed? De heer BEUSENBERG: Prima. De VOORZITTER: Omwille van de tijd, wil ik wel vragen of jullie door willen gaan. Mevrouw VAN STRATEN: Ik wil het afronden. Dit is het einde en de andere slides hebben we vorige week al besproken. Die zitten er wel bij dus jullie kunnen daar straks eventueel over spreken. De heer VERMEULEN: Mag ik dan nog een antwoord geven aan mijnheer Beusenberg? In het beleidsstuk, dus in die gezondheidsnota, staan heel duidelijke doelstellingen. Daar staat bijvoorbeeld in 'op dit moment is 49% van onze inwoners te zwaar en het streven is om dat in 2040 op 38% te hebben'.

Dan heb je een meetbaar doel waar je beleid op maakt en met dat beleid kun je zeggen tegen de wethouder 'hoeveel mensen hebben we nu op gezond gewicht gekregen en hoeveel heeft dat gekost?' Dus dan kun je gewoon uitrekenen hoeveel het per inwoner kost om die mensen op gezond gewicht te krijgen. En het is een voorbeeldje, maar als je op die manier met je beleidsdoelen werkt en daar dan inderdaad uiteindelijk ook in staat bent om er een prijskaartje aan te hangen, kun je kijken hoe doelmatig dat geld is. Dus het kan doeltreffend zijn, maar is het ook doelmatig ingezet? Want als je natuurlijk haast geen resultaat haalt, maar er wel miljoenen aan uitgeeft, kun je jezelf als raadsleden de vraag stellen 'moeten we dat beleid een keer ter discussie stellen want dit is eigenlijk misschien zonde van het geld?' Mevrouw VAN STRATEN: Ik kijk even, mijnheer Beusenberg is er helemaal stil van. Ik ga snel afsluiten. We hebben dus eigenlijk gezien – en dan begin ik bij beleidsdoel 3 – dat als je begint met het raadsvoorstel zodanig opstellen dat je duidelijke doelen hebt, duidelijke activiteiten en meetbare activiteiten en het effect kunt meten, je daarna ook kunt zorgen voor een duidelijke, beknopte – hier staat handzame – weergave in de begroting. Je moet zorgen dat de raadsstukken dus ook aansluiten bij de begroting.

Als je dan dit allemaal hebt gedaan, kun je uiteindelijk ook heel makkelijk in je P&Cstukken in de begroting zien wat de effecten zijn van die maatschappelijke heroriëntatie. Dat zijn de aanbevelingen die wij op dit moment doen. De VOORZITTER: Helder, dank u wel. Dan wil ik mevrouw Kliphuis en mijnheer Schouten vragen naar voren te komen en hun presentatie te geven over het programma Zorg en Werk. Mevrouw KLIPHUIS: Dank u wel. Ik kan gewoon doorgaan? Ik ben nooit zo goed met geduld. Ik kan vast beginnen met hoe wij zijn begonnen. Dat begint met een enorm pak papier dat een begroting heet, dat weet u allemaal wel, en op een gegeven moment wil je weten 'waarvoor gaan we eigenlijk goedkeuring geven?' Die begroting geeft het college voor het volgend jaar namelijk het mandaat om het geld uit te gaan geven dat we daar met zijn allen ter beschikking hebben gesteld. En als je daar dus jezelf afvraagt 'waarom heb ik dat geld ter beschikking gesteld? En is dat wel het juiste geld en wat gaan we daarmee doen?' dan zijn er eigenlijk drie vragen: welke doelen hebben we onszelf opgelegd, hoeveel gaat dat dan kosten, en hoe kan ik controleren gedurende dat jaar dat die doelen Conceptverslag Raadssessie Bespreken rapportages methode Duisenberg 2e tranche 4 november 2021

4

ook daadwerkelijk worden bereikt? Dat is ook een beetje het stramien dat wij voor ons onderzoek hebben gebruikt. Dat is een aantal hoofdvragen die de Duisenbergmethode stelt dus die kun je zelf ook altijd stellen als je zelf door die stukken heen gaat. En dat gaat inderdaad over die doelen, welke prestaties staan er gepland? Dat hebben wij gelezen als 'hoe kun je dan monitoren wat dat concreet gedurende het jaar oplevert en wat dat kost?' En uiteindelijk leidt dat allemaal, als die informatie er is, heel logisch in ieder geval tot een oordeel over doeltreffendheid en doelmatigheid, want in die rechtmatigheid doet de accountant natuurlijk nog het een en ander. Maar voor die doelmatigheid en doeltreffendheid staan wij ook aan de lat en dat is dus een conclusie die wij eraan moeten verbinden. Wat doen wij dan bij die Duisenbergmethode? Wij zeggen niet 'die begroting is fout of die begroting klopt helemaal niet', want er zitten heel veel hele goede mensen hier bij de gemeente die hartstikke hard werken. Het is technisch een heel goede begroting, maar wij geven vooral aanbevelingen om het voor ons leesbaar te maken. Want wij zijn een lekenbestuur en wij moeten zo maar in al die tekst begrijpen wat er gebeurt. En wij hebben daarom ook een heel groot thema gekozen. Dat thema hebben we de vorige keer bij de jaarrekening ook gekozen.

Dat is het thema jeugdzorg, want dat is namelijk een enorme portie geld die wij uitgeven elk jaar voor een heel belangrijk onderwerp en waarover we als raad ook meerdere discussies hebben gevoerd en waar ook net twee rapporten over zijn verschenen. Dus het leek ons goed om toch nog steeds dat onderwerp bij de kop te pakken om te kijken 'hoe staat dat er nou voor in onze begroting? En welke aanbevelingen kunnen we doen aan ons als raad en college om dat nog leesbaarder te maken, zodat wij als raad en college dan ook de taken goed kunnen uitvoeren?' Daarbij zijn wij in eerste instantie niet begonnen bij het doel, maar we zijn eigenlijk begonnen bij de kosten. Daar is Piet ingedoken. De heer SCHOUTEN: Ik ga even hier staan, want ik heb wat opgeschreven. Wat gaat het kosten? Als eerste wil ik even nog een keer uitleggen dat ik heel veel moeite heb gedaan om het allemaal te begrijpen maar het is voor mij erg ingewikkeld. Dus aan mij geen vragen stellen, mij niet bellen, wacht even tot het einde van de presentatie. Hebben we voldoende info om de begroting voor 2022 goed te keuren? Als eerste: in het raadsvoorstel wordt gemeld dat beleidsdoel A van Zorg en Werk apart geadresseerd moet worden omdat dit beleidsdoel meer dan 10% bedraagt van de hele begroting.

Wat is daar de consequentie van? Zijn de financiële spelregels duidelijk? Er staat veel financieel jargon in de begroting, ook is de financiële verordening niet duidelijk die in het raadsvoorstel wordt genoemd. Is die financiële verordening nou speciaal voor alle P&C-producten bedoeld of alleen voor de jaarrekening? De spelregels: Kunnen wij de begroting goedkeuren zoals die nu is en kunnen we straks de jaarrekening van 2022 vergelijken met deze begroting en kunnen we die dan straks ook nog goedkeuren? Kunnen wij onze kaderstellende taken en onze controlerende taak wel goed uitvoeren met deze begroting? De drie spelregels. Is die 10% goed te controleren? Ja, dat is een helder verhaal. € 69 miljoen, volgens mij, tegen de € 500 en nog wat miljoen, dus 10%, dat klopt. Het college kan en mag maximaal € 2 miljoen schuiven tussen de beleidsdoelen, mits het beleidsdoel wordt gerealiseerd. En dat is al de vraag; wordt een beleidsdoel gerealiseerd ja of nee? Bij aparte autorisatie mag alleen geschoven worden binnen het beleidsdoel. Dit blijkt een regel voor de jaarrekening te zijn. Dus niet helder. De begroting geeft onvoldoende weer hoe de financiële verdeling is binnen het beleidsdoel.

Nogmaals, hebben we wel voldoende informatie straks om de jaarrekening beet te pakken? En worden de verschillen tussen 2021 en 2022 goed toegelicht? Er is een post van € 850.000,00 die wordt toegelicht, maar we kunnen niet vaststellen op welke van de zes activiteiten dit betrekking heeft. Het is niet duidelijk waar het startpunt ligt voor de verschillen tussen 2021 en 2022. Als je achterin de begroting kijkt, bij de recapitulatie, en je zoekt naar de verschillen boven de € 200.000,00 dan lijken we een bezuiniging te zien van € 2 miljoen, maar vergeleken met de begroting van vorig jaar lijkt het een intensivering van € 8,5 miljoen.

Conceptverslag Raadssessie Bespreken rapportages methode Duisenberg 2e tranche 4 november 2021

5

Als laatste, samengevat, het is gewoon niet duidelijk hoe er uitvoering is gegeven aan de besluiten rond de begroting. Het is niet direct duidelijk voor iedereen wat de spelregels zijn. Mutaties zijn niet meer te volgen, waardoor je niet weet of er bezuinigd wordt of geïntensiveerd, welke gevolgen het heeft voor het beleid en op welke doelen, c.q. activiteiten het betrekking heeft. Het is op een vrij simpele manier op te lossen. Zie het tabelletje onderin. Door een aantal jaren de verschillen goed op te schrijven en daaronder de redenen neer te zetten met duidelijke hyperlinks naar de betreffende documenten. Dan kan je het perfect volgen. Tot zover mijn verhaaltje. Mevrouw KLIPHUIS: Ja, en dan nogmaals, dit is geen aanval want wat in de begroting staat, is niet onjuist, maar wij als leken, die vaak helemaal niet zo financieel onderlegd zijn, vinden het heel moeilijk te volgen. Dus wat er staat, klopt vast als een bus, maar wat we bijvoorbeeld hebben besloten bij de voorjaarsnota – dat zijn bezuinigingen en intensiveringen – wordt uitgewerkt in die begroting en die bedragen van de voorjaarsnota kunnen wij niet altijd een-op-een herleiden naar hoe dat in die begroting is terug te vinden.

Dan is het voor ons als leken heel erg ingewikkeld om te begrijpen hoe wij nou van ons raadsbesluit naar deze begroting zijn gekomen en het is voor ons ook soms ingewikkeld om de verschillen zomaar te zien. Degene die het terrein een beetje volgt, weet dat bepaalde grote bedragen wel te herleiden zijn naar geld dat van het Rijk komt, of een bezuiniging die nog stond ingeboekt. Maar het staat er allemaal niet letterlijk. Dat betekent dat het voor collega Schouten, die het voor het eerst leest, heel erg ingewikkeld is om daar meteen in te stappen. Maar van hem wordt wel verwacht dat hij een stem geeft over die begroting zo direct. Dus het zou fijn zijn als het ook op die manier makkelijker voor ons wordt om er doorheen te komen. Dan gaan we naar de doelen en daar kan ik eigenlijk kort over zijn, want hierover hebben wij al bij de jaarrekening gezegd dat die doelen niet heel duidelijk zijn. Althans, het hoofddoel is wel duidelijk, maar de uitwerking daarvan is niet duidelijk. Dat zeggen wij niet alleen, maar ook de visitatiecommissie van de VNG en ook het in eigen opdracht uitgevoerde Rekenkameronderzoek geven dat aan. Het hoofddoel is eigenlijk niet uitgewerkt in effectindicatoren. Het hoofddoel is dat mensen zelfstandig moeten kunnen deelnemen aan de maatschappij, of zo zelfstandig mogelijk.

De vraag is eigenlijk: wat is dat nou? Dat is niet uitgewerkt en als je dan in die begroting kijkt naar wat er specifiek voor jeugdzorg staat, staat er eigenlijk niet zo heel veel beschreven. Er staan uiteindelijk drie activiteiten maar die zijn voor het bedrag waar we het over hebben, zeker niet dekkend. Wij weten dat er veel meer wordt gedaan, maar in onze begroting zie je het niet terug. Dat is jammer. Dat is jammer omdat het ook anders kan. Wij hebben ook hier weer twee voorbeelden ter inspiratie van 'hoe zou je die informatiewaarde kunnen verbeteren?' Het bovenste gedeelte is een voorbeeld van onze eigen Veiligheidsregio. Die heeft het hoofddoel opgedeeld in een aantal subdoelen en bij de subdoelen allemaal subsidieregelingen genoemd die gewoon invulling geven aan het subdoel. Ook een idee. En ik heb ook samen met het andere team gekeken naar Groningen. Groningen heeft heel leuk naast de standaard-BBV-indicatoren – we hebben daar voor jeugdzorg de indicator hoeveel kinderen er in jeugdzorg zitten – indicatoren gemaakt die zien op hun eigen beleid. Dus die laten zien wanneer het beleid ook daadwerkelijk effect zal hebben gehad. Op die manier kun je dus ook meer sturing geven aan hoe je dit monitort. Twee voorbeelden over wat je zou kunnen doen om het leesbaarder te maken hoe dat terrein in elkaar zit. Wij hebben bij de vorige sessie geprobeerd om een doelenboom te maken.

Ik weet dat dat vrij ingewikkeld is, maar het is toch ergens ook wel een wens om dat helemaal gestructureerd te zien. Helemaal uitgewerkt, van doel, naar welk effect willen we realiseren? Welke prestaties staan er tegenover en welke indicatoren zijn er dan en dat willen we ook gewoon kunnen terugzien in de jaarrekening. En waarom is dat nou zo belangrijk? Je wilt uiteindelijk weten welke prestaties er zijn gepland en hoeveel van het geld, waar mijn collega het net over heeft gehad, daar dan tegenover heeft gestaan om te zien of dat geld op de goede manier is besteed. Maar als je dan gaat kijken wat er in de begroting staat over hoe er wordt gemonitord, staat er eigenlijk niets in. En we hebben Conceptverslag Raadssessie Bespreken rapportages methode Duisenberg 2e tranche 4 november 2021

6

natuurlijk ook al in de rapporten kunnen lezen dat er nog niet echt een goed sturingsmodel is op het jeugdzorgdomein waar wij als raad en college allebei onze eigen rol hebben. Dat maakt het ook wat ongemakkelijk, daardoor stellen we veel vragen, vragen we ons af of het geld wel op de goede manier wordt besteed, worden we soms overvallen, krijgen we dubbele cijfers en dat is onhandig omdat we dan allebei andere verwachtingen hebben, terwijl we allemaal eigenlijk voor hetzelfde doel gaan. Wij hebben daarom – deze sheet is even een samenvatting van wat ik heb gezegd – een aantal aanbevelingen gedaan. De eerste aanbeveling is: maak nou duidelijk hoe die financiële spelregels zich tot die begroting verhouden; gelden die spelregels van die verschillen van € 2 miljoen en € 200.000,00 ten opzichte van het voorgaande jaar nu ook voor die begroting? Officieel staat er dat het waarschijnlijk niet zo is in onze financiële verordening. Maar de vraag is ook of dat wenselijk is en we dat eigenlijk niet ook voor onze begroting zouden moeten hebben want dat maakt het een stuk beter traceerbaar wat er gebeurd is ten opzichte van vorig jaar. Dat kun je dan vervolgens ook beter uitleggen. Dan krijg je van die tabellen waardoor je beter kunt volgen, ook als leek, als raadslid, wat er nou de afgelopen jaren is gebeurd.

Dat brengt natuurlijk veel werk met zich mee, maar op de korte termijn denken wij dat er zeker ook nog iets anders kan gebeuren. Wij weten dat het college bezig is met de startnotitie in het kader van jeugdzorg en wij denken dat dat een heel mooi moment is om extra richting te geven aan de uitwerking van die doelen. En waar denken we dan aan? We kunnen daar een eerste gooi doen naar de uitwerking van de doelstelling en de effectindicatoren en prestatie-indicatoren. Dat hoeft niet meteen 100% te zijn, maar we kunnen in ieder geval een start maken en dan kunnen we ook als raad het debat daarover voeren. Daarnaast kunnen we dan ook kijken naar hoe die afbakening is tussen jeugdzorg en bijvoorbeeld onderwijs en ook daar kunnen wij als raad dan een debat over voeren, over wat wij een goede afbakening daarin vinden. Daarmee helpen we ook de jaarrekening en de begroting in de volgende cyclus. Voor de rest kunnen we daar ook praten over monitoring; wie heeft nou welke rol, welke criteria gaan we monitoren en hoe laten we dat terugkomen in wat voor rapportages? We hebben nu op het zorgdomein heel veel verschillende rapportages. Daar kunnen we een duidelijke afbakening in afspreken. Daarnaast is het goed om te zien wat nou precies door de gemeente Haarlemmermeer wordt uitgevoerd en wat er door de Veiligheidsregio wordt uitgevoerd want die pakt ook een behoorlijke hap van ons budget.

Het is niet helemaal duidelijk wat er nu precies bij de een wordt gedaan en wat bij de ander. En voor de rest zou het heel fijn zijn als de cijfers die wij krijgen over jeugdzorg ook aansluiten op de P&C-cyclus en niet bijvoorbeeld precies een paar weken daarna komen, na het debat dat we eigenlijk over een P&C-product moeten voeren, want dat voelt heel erg ingewikkeld als raadslid. De VOORZITTER: Dank jullie wel. Ik wil jullie helemaal niet haasten want het is natuurlijk heel interessante informatie allemaal en het gesprek erover is ook belangrijk. We zijn natuurlijk wat later begonnen vanwege de techniek maar we hebben hierna ook nog een sessie. Dus ik wil toch een beetje voortmaken want anders komt iedereen in de knel. Dus ik verzoek jullie weer te gaan zitten. Dank in ieder geval. Dan vraag ik het college om een korte reactie waarna het gesprek in de raad kan plaatsvinden. Mijnheer Nobel. Wethouder NOBEL: Dank u wel voorzitter, mijn collega, de heer Sidali en ik zijn hier natuurlijk slechts toehoorders, maar een kleine reactie van onze kant kan. Allereerst dank voor de presentaties, voor ons beide is dit volledig nieuw en we zien het ook voor het eerst. We hebben dit niet eerder gezien dus er komt veel op ons af. Ik denk dat het goed is er een aantal dingen over te zeggen.

Allereerst, als ik de hoeveelheid zie – daar hebben we het in de Auditcommissie ook over gehad – denk ik dat het belangrijk is dat we gaan prioriteren, want wat kunnen we wanneer doen? En om dat te doen, zou ik voorstellen dat het college met een plan van aanpak komt van hoe wij dat voor ons zien. Ik verwacht ook dat daar echt wel wat meer ambtelijke capaciteit voor nodig is. Daar zitten ook Conceptverslag Raadssessie Bespreken rapportages methode Duisenberg 2e tranche 4 november 2021

7

ongetwijfeld weer kosten aan vast. Dus om uw raad ook een beetje inzicht te geven in 'hoeveel tijd hebben we ervoor?' – ik hoorde in de eerste presentatie ook wel terecht zeggen 'we hebben er meerdere jaren voor uitgetrokken' – kan ik zeggen dat we een aantal dingen al hebben opgepakt. Het laaghangend fruit. Ik denk dat hier nog steeds ook wel wat dingen in zitten die misschien niet al teveel voeten in aarde hebben, maar er zitten volgens mij ook wel wat grote zaken in. Dus dat plan van aanpak wil ik vanuit het college aanbieden. Wat betreft de specifieke programma's die hier zijn doorgelicht, daar moet u mij in die zin even verontschuldigen dat ik daar nu niet direct een reactie op heb. Ik zou dat graag ook willen meenemen, ook in dat in dat plan van aanpak. Dat is het denk ik voor nu, voorzitter. De VOORZITTER: Mijnheer Sidali nog behoefte aan een reactie? Wethouder SIDALI: Anders dan dat ik de aanbevelingen die gedaan zijn graag wil bespreken in het college – dat hebben we nu niet kunnen doen – en ik nu dus reageer als portefeuillehouder, vind ik het hartstikke fijn te horen dat de raad behoefte heeft aan een stuk dat ze kunnen lezen, dat ze kunnen duiden en kunnen controleren. Het zou wat zijn als je als journalist een stuk schrijft en de lezer snapt er eigenlijk helemaal niets van.

Dat willen we als college natuurlijk eigenlijk ook niet dus daar zullen we zeker aan werken, maar precies zoals collega Nobel zegt, we gaan hier de komende tijd goed naar kijken. Specifiek op het programma Zorg en Werk zijn we inderdaad bezig met een startnotitie Grip op het Sociaal Domein, die zal binnenkort naar u toekomen. Hierin komt, onder andere, het proces aan de orde om te komen tot het afbakenen van jeugdhulp in de verordening Sociaal Domein. En dan kunnen we met elkaar bespreken wat dan de doelen zijn en de indicatoren die je daarbij kunt opnemen. Wat dat betreft, komt het op een goed moment en sluit het aan bij waar we als college in ieder geval al een begin mee gemaakt hebben. Op alle andere aanbevelingen komen we, zoals collega Nobel al heeft gezegd, binnenkort terug bij de raad. Maar dank voor al het werk, heel knap gedaan. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank college. Ik heb even naar rechts gekeken want ik heb de wethouder een toezegging horen doen dat hij met een plan van aanpak komt dus ik probeerde hem vast te leggen op een termijn waarop hij dat zou doen want ik denk dat we daar als raad behoefte aan hebben, maar er is nog geen antwoord op die vraag, dus dat komt per brief. We hebben met elkaar aan de voorkant afgesproken dat we geen vragen stellen aan de wethouders maar dat we met elkaar het gesprek aangaan.

We hebben nog een half uurtje dus ik stel voor mijnheer Beusenberg die als eerste het woord vraagt, dat te geven. Gaat uw gang. De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter, ik vind het opvallend dat degenen die met die Duisenbergmethode bezig zijn, eigenlijk separaat werken van het college en de ambtenarij. Zie ik dat goed of niet? Ik zie dat die apart de boel benaderen en het lijkt mij niet onverstandig om daar met z'n allen tot een goede aanpak te zien te komen. Ik zie mijnheer Vermeulen nee knikken, maar ik proef toch dat je mensen hebt die met die methode bezig zijn en dat het college ernaar moet kijken en dat geeft een reactie 'nou ja, daar moet nog even goed naar gekeken worden want er zitten een paar dingen in die niet helemaal kloppen'. Is dat nu zo de bedoeling of niet? De VOORZITTER: Er komt een reactie van mijnheer Vermeulen en ook van mevrouw Van Straten denk ik, maar eerst mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: De bedoeling van deze hele werkwijze is dat we ten eerste op een andere manier naar onze P&C-producten gaan kijken. Primair is de bedoeling in de methode Duisenberg dat je met een team, dat bestaat uit mensen van coalitie en oppositie, gaat kijken 'wat kunnen wij voor informatie halen uit de stukken?' En op het moment dat we dat aan het doen zijn, is dat nog helemaal Conceptverslag Raadssessie Bespreken rapportages methode Duisenberg 2e tranche 4 november 2021

8

geen politiek iets, het is alleen kijken 'welke informatie halen we eruit?' En dat doen we met alle beleidsvelden die bij ons in de P&C-producten staan. Dus voor ieder beleidsveld is er een team dat dat uitwerkt en dat presenteert aan de raad. Vervolgens kun je als politieke partij met de informatie die je daar verkregen hebt, politiek bedrijven. Dat is de bedoeling. Om terug te gaan naar die hele periode, we kunnen niet zomaar, terwijl we dat nooit hebben vastgesteld, allerhande doelstellingen formuleren die nergens in beleidsstukken voorkomen. We hebben in deze gemeente altijd gewerkt met heel algemene doelstellingen zoals: 'we willen de mooiste gemeente van Nederland zijn', maar we hebben vervolgens nooit verteld wat dat inhoudt om de mooiste gemeente te zijn en hoe we dat gaan bereiken. We zeggen alleen maar 'dat is onze doelstelling'. Dus nu willen we met onze aanbevelingen de doelstellingen die we hebben meetbaarder maken en concreter. Dus als je zegt 'wat is dat dan, de mooiste gemeente?' is de bedoeling dat je dat in een aantal punten opknipt en dat omschrijft, daar een startpunt van gaat maken. Ja, voorzitter, het is lang, maar het is gewoon heel ingewikkeld en anders komen er nooit, want wij zijn hier al een hele tijd mee bezig en niemand begrijpt het. Niemand begrijpt wat we aan het doen zijn.

Het enige wat we aan het doen zijn, is over een periode van jaren, bij het vaststellen van nieuw beleid en het opnieuw vaststellen van oud beleid – want er komt ook beleid eens in de vijf jaar langs – De VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen. Ik ga u toch onderbreken, want de vraag is eigenlijk 'waarom doet u dat niet in samenspraak met ambtenaren en het college?' De heer VERMEULEN: Voorzitter, als we niet eerst weten wat aan het doen zijn, is die vraag niet eens te beantwoorden. Het is heel belangrijk dat we weten wat we aan het doen zijn. Dan komt de vraag 'waarom doe je dat niet tegelijkertijd met het college en de ambtenaren?' Maar dat zijn we ook aan het doen. Daar is die hele workshop die we aan het doen zijn voor. Die is om met aanbevelingen te komen van hoe wij dat zouden willen. En dat is ook de reden waarom de heer Nobel net heeft toegezegd met een startnotitie te komen over hoe we dat gaan aanpakken. En dan kunnen wij daar als raad iets van vinden, maar het enige wat wij willen bereiken, is meetbaar beleid. De VOORZITTER: Helder. Overigens fluisterde wethouder Nobel mij net in dat het Q1 2022 wordt dat dat plan van aanpak naar de raad komt. Mevrouw Van Straten. Mevrouw VAN STRATEN: Ik ga proberen hier heel kort op te reageren. We hebben vanuit onze functie eigenlijk allemaal gescheiden verantwoordelijkheden en gescheiden taken.

Dus het zou heel raar zijn als we echt met zijn drieën, de ambtenarenorganisatie, het college en de raad bij elkaar zouden zitten, want wij doen dit ook vanuit onze controlerende taak. Dus we beginnen vanuit onze plicht om die controlerende taak goed uit te voeren en daarvoor stellen we die aanbevelingen op, maar daarna moet er natuurlijk wel samengewerkt worden en daar ben ik ook mee begonnen. Het is een reis die we samen aangaan, want we hebben elkaar nodig. Zoals mevrouw Kliphuis al zei, wij hebben behoefte aan een bepaalde manier van presenteren, een bepaald soort informatie. Dat maken we hier duidelijk en dan is het ook aan het college om daarop te sturen en is het ook aan de ambtelijke organisatie om daarmee aan de slag te gaan. De VOORZITTER: Dank u wel. Dit is natuurlijk een heel andere sessie dan normaal en ik wil even vragen aan een ieder, hebben jullie iets voorbereid voor de spreektijd in eerste termijn? Ik zie ja knikken, dan ga ik denk ik toch maar u het woord geven, voor het een benen-op-tafelsessie wordt, wat natuurlijk ook heel goed kan maar het zou zonde zijn als u zich voor niets heeft voorbereid. Wie mag ik als eerste het woord geven? Mijnheer Achterbergh en dan mevrouw Kerkhoff. De heer ACHTERBERGH: Dank u wel voorzitter, we hebben natuurlijk ook al een technische bijeenkomst hierover gehad, maar goed. Ik zal het kort houden, gezien de tijd ook.

We hebben een Conceptverslag Raadssessie Bespreken rapportages methode Duisenberg 2e tranche 4 november 2021

9

aantal punten als VVD die we willen meegeven. We onderschrijven de aanbevelingen die door de rapporteurs zijn gegeven. Door die P&C-producten langs de lat van de Duisenbergmethode te leggen, blijkt nu dus dat er veel winst te behalen valt door meer inzicht, en niet alleen in waar het gemeenschapsgeld natuurlijk aan wordt besteed, maar ook of het effectief is. Het is dus inderdaad een oproep aan het college, maar ik hoorde al een toezegging dat daar wat mee gaat gebeuren. Ook zijn wij voorstander van wat net eerder al werd gezegd, die verplichte indicatoren vanuit de BBV in een bijlage doen als die niet aansluiten bij de beleidsdoelen. Dus dat zouden we graag terugzien omdat dat ook de leesbaarheid verbetert. Tot slot valt ook op dat de financiële verantwoording nu alleen op het hoofddoel wordt gedaan. En dat terwijl er toch meerdere subdoelen zijn. Daarvan weten we niet precies wat daarmee gebeurt. En ja, je moet toch wel je subdoel halen om je hoofddoel te behalen, vandaar de naam subdoel. Dus daar moeten we wel wat mee. Tot slot juichen wij verder natuurlijk die praktische verbeteringen toe, zoals het toepassen van die hyperlinks naar relevante documentatie. Dat lijkt mij een heel goed idee. De vraag is inderdaad: hoe nu verder? Dus tot zover, voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan mevrouw Kerkhoff, PvdA.

Mevrouw KERKHOFF: Dank u wel voorzitter, ik wil namens de PvdA de rapporteurs van de beide groepen bedanken voor hun inzet en hun enthousiasme om na het doorspitten van de jaarrekening nu ook te kijken naar de begroting. Als onderzoeker en rapporteur bij de jaarrekening, de vorige keer, weet ik hoe leuk het is, maar ook hoeveel tijd het kost om je doel te bereiken. Ook nu wordt het beeld bevestigd dat geschreven teksten goed leesbaar zijn, maar om nu als raadslid precies te achterhalen hoe de vork in de steel zit, wordt lastiger en waar je vervolgens op wilt sturen en controleren al helemaal. Door de Rekenkamercommissie, maar ook uit Den Haag wordt steeds duidelijker gesteld dat wij als raad zelf moeten gaan aangeven welke informatie nodig is. En dat doen we nu. Er is al een aantal aanbevelingen gedaan. En ook nu zijn er aanbevelingen. Bijvoorbeeld dat de rapportages op elkaar moeten aansluiten, er aandacht moet zijn voor inzicht in het verloop van de bedragen, de relatie met doelen of activiteiten en leesbaarheid en het terugvinden van specifieke doelen en beleid in onze talloze beleidsstukken. Uiteraard moeten we kijken wat op korte termijn al door het ambtenarenapparaat gerealiseerd kan worden en wat langer gaat duren.

Zeker met nieuw beleid kunnen, door middel van een startnotitie, en vervolgens de uitwerking in een verordening, de presentatie en effectindicatoren meteen neergezet worden. Maar voor bestaand beleid zal het stukje bij beetje verder uitgewerkt moeten worden. En welke concrete toezeggingen zijn er inmiddels vanuit het college op deze en voorgaande rapportages gedaan? Dat hoor ik graag terug. Met name het laaghangend fruit, daar hebben we het al over gehad. In maart 2022 komt er een wisseling van de gemeenteraad en de PvdA wil van harte meegeven dat met de methode Duisenberg verder wordt doorgegaan. Dat was het. De VOORZITTER: Binnen de tijd, dank u wel. Dan mevrouw Elfers, HAP. Mevrouw ELFERS: Dank u wel voorzitter, allereerst wil ook mijn fractie graag de rapporteurs, maar ook de ambtelijke organisatie en overige betrokkenen hartelijk danken voor al het werk dat zij verzet hebben. Ten eerste spreek ik namens mijn fractie uit dat de stukken die naar de raad komen over het algemeen prettig leesbaar zijn. Vorige week gaf ik het ook aan tijdens de informatieve sessie. Het leest vaak makkelijk weg, als een makkelijk boek. Omschreven zaken klinken vaak logisch en daardoor verklaarbaar, wat natuurlijk prettig is voor de leesbaarheid van het stuk, maar wat niet altijd ten gunste komt van de controlerende taak die wij als raadslid hebben.

En de fractie van HAP staat dan ook positief tegenover de conclusies en de aanbevelingen van beide rapportages. Mijn fractie vermoedt dan ook dat het raadsleden hiermee niet alleen makkelijker gemaakt wordt om hun Conceptverslag Raadssessie Bespreken rapportages methode Duisenberg 2e tranche 4 november 2021

10

raadswerk te doen, dat zij vaak als nevenactiviteit uitvoeren, naast een druk bestaan, maar dat het ook kwaliteit verhogend zal werken bij het goed kunnen uitvoeren van onze taken. De fractie van HAP vindt het prettig om overzichtelijk te kunnen zien waar wat aan uitgegeven is. Welke doelen zijn er wel behaald en welke niet en waarom dan wel en waarom dan niet en waar dat dan weer invloed op heeft, en de impact van die invloed. Dus niet alleen 'het heeft daar impact op', maar even een stapje verder. En aan de andere kant is de fractie van HAP niet gecharmeerd van een verwijtend, wijzend en afkeurend vingertje als doelen niet behaald zijn. Want de maatschappij en de mens zijn altijd in beweging, dus soms kan het logisch zijn dat een subdoel, en daarmee een doel niet behaald wordt wanneer dat een logisch gevolg is van de beweging in de maatschappij. Dus daar willen we wel graag ruimte voor hebben in het beleid. Dus samenvattend: de fractie van HAP ziet de aanbevelingen als een kwaliteitsstap vooruit en streeft het doel na dat de kloof tussen papier en praktijk te allen tijde in ieder programma beperkt wordt tot een minimum. Tot zover dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer De Vries, ChristenUnie-SGP. De heer DE VRIES: Dank u wel voorzitter. Ook wat mijn fractie betreft, mooi werk geleverd! Ik ken het omdat ik in de vorige ronde heb meegedaan. Dus het is wel mooi.

Ik kan me aansluiten bij het meeste dat ik gehoord heb en gezien heb. Ik heb nog wel een punt, denk ik. Ik wil een relativerende opmerking maken. Want we moeten niet denken dat we nu naar een utopische begroting en jaarrekening gaan. Ik denk dat er nog heel veel haken en ogen aan zitten waar we tegenaan zullen lopen, maar deze weg is wel de weg die we moeten gaan bewandelen. Dus ik denk dat we zo een goede weg in kunnen slaan. Ik denk en hoop dat het college met een mooi plan van aanpak komt als startpunt voor de reis vanuit de samenwerking college-raad. Dan nog een reactie op mevrouw Elfers. Die had het erover dat we niet met het vingertje moeten gaan wijzen. Nee, ik denk dat dat ook niet de bedoeling is. Als je een doel niet bereikt hebt, kun je ook gewoon een oorzaak daarvan geven die begrijpelijk is en waar helemaal geen vingertje bij nodig is. Dus tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan mevrouw Gumbert van GroenLinks. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter, GroenLinks is ook heel blij met al het werk dat verzet is. Ik heb zelf ook in de vorige ronde als rapporteur meegewerkt en ik vond het ook heel mooi om te zien hoeveel verdieping er in deze tweede ronde nog weer op de eerste ronde is gekomen. Echt een enorme vooruitgang, denk ik.

Het ideaal moet zijn dat niet alleen wij als raadsleden de begroting en de jaarstukken beter kunnen begrijpen, maar dat liefst ook de geïnteresseerde inwoner zou moeten kunnen begrijpen 'wat gebeurt hier nou eigenlijk? Waar gaat het hier over?' Wij moeten erover stemmen, besluiten over nemen. Althans, ik als fractieassistent hoef dan niet te stemmen, maar de meeste mensen hier wel. Dan is het natuurlijk helemaal belangrijk dat je weet waar het over gaat. En dat vinden we bijvoorbeeld ook heel belangrijk met die bezuinigingen, die strategische heroriëntatie. Wat betekent dat nou? Eigenlijk kan daar toch alleen maar over gestemd worden als we ook weten wat de gevolgen daarvan zijn en die cijfers zijn nu nog zo algemeen. Ik verheug me heel erg op het plan van aanpak dat is aangekondigd en ik denk dat we daarmee een heel stuk verder kunnen komen. Dank u. De VOORZITTER: Dank u wel dan mijnheer Kos, Forza! De heer KOS: Ja voorzitter, dank u wel. Ik zal proberen de dubbelingen eruit te laten en ik ben gebleven bij de ChristenUnie-SGP. Ik denk ook dat het niet zozeer gaat om vingertjes wijzen, maar ik denk dat het wel gaat over het proces. We zijn weliswaar een lekenbestuur, maar we maken wel Conceptverslag Raadssessie Bespreken rapportages methode Duisenberg 2e tranche 4 november 2021

11

keuzes over miljoenen. En of iets nu lukt of niet, daar wil ik wel graag inzicht in hebben. Ik denk dat dit – of je nu raadslid bent, of in het college zit, of bij de ambtenarij hoort, of de ondersteuning die we continu gehad hebben – juist iets is waar we jaren mee zoet kunnen zijn. Ik zou dan graag een onderscheid willen maken in de quick wins. Ik denk echt dat jullie er als college nog meer kunnen vinden. Ik hoorde net al de hyperlinks en misschien kunnen we ook eens kijken naar een format van andere gemeenten. Ik denk dat we daarna kunnen gaan denken over de werkwijze omdat als je wilt sturen, het wel fijn is te weten wanneer we welke cijfers opgeleverd krijgen. Dat is de enige manier hoe je kunt zien welke resultaten je boekt en daarnaar kunt kijken en de vraag stellen 'willen wij daar dan nog zoveel geld aan koppelen ja of nee?' Dus ik denk dat er in de aanpak een soort gelaagdheid kan zitten van wat we de komende maanden kunnen doen en met welke thema's we nog jaren bezig zijn, om het veel effectiever te maken. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel, dan mijnheer Blom, CDA. De heer BLOM: Ja voorzitter, ik heb ook mee mogen doen in de vorige ronde met de Duisbergmethode en ik vond het bijzonder interessant. Ik hoop dat de diverse rapporten niet dikker worden. Kijk naar de regionale programmabegroting voor 2024-2025, 275 pagina's, dat is een hele opgave om te lezen.

Dus het zou natuurlijk fantastisch zijn als dat jaarverslag of die begroting op hoofdlijnen makkelijk te lezen valt, en als je dan specifieke informatie wat dieper wilt uitzoeken, je dan door kunt klikken en op een eenvoudige manier je onderzoeken kunt doen. Ja, ik kijk daarnaar uit, of wij kijken daarnaar uit, dus wij hopen dat het die richting op gaat. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Hagemeijer. De heer HAGEMEIJER: Ja dank u wel voorzitter. Ik denk dat het heel goed is dat we hiermee bezig zijn, want hoe meer inzicht wij kunnen krijgen over begroting en cijfers en doelstellingen, hoe beter dat is voor onze controlerende taak. Ik denk wel, dat is ook al vaker door de rapporteurs genoemd, dat het een zaak is van de hele lange adem. Dit ga je niet binnen een of twee jaar veranderen. Niet alleen voor ons, maar ook voor alle ambtenaren en mensen in het college is het een heel andere manier van werken. Dus ik denk dat we dat zeker moeten vasthouden en niet te snel moeten zeggen 'dat werkt toch niet, laten we wat anders proberen'. Je moet er gewoon mee beginnen en vooral mee doorgaan. En uiteindelijk gaat het niet alleen om geld, het gaat er ook om of beleid ook werkt of niet. Je kunt nog steeds beleid hebben dat keurig binnen het budget blijft. Maar als het niet werkt, is het nog steeds zonde van het geld en dat is af en toe een beetje lastig om te kwantificeren.

En ik denk dat het alleen maar goed is dat we hiermee aan de slag gaan. Eigenlijk vraag je je af waarom we het niet veel eerder hebben gedaan. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Khatab, EEN Haarlemmermeer. De heer KHATAB: Dank u wel voorzitter. Allereerst willen we ook onze collega's bedanken die de Maatschappelijke Ontwikkelingen en Zorg en Werk in de begroting conform de methode Duisenberg hebben geanalyseerd en ook met aanbevelingen zijn gekomen. EEN Haarlemmermeer onderschrijft volledig de visie dat er veel jargon in staat. Voor een nieuwe raad in 2022 moet dit worden verbeterd. Ook valt op dat we bij Maatschappelijke Ontwikkeling minder lezen over de effecten van Ombuigen en Vernieuwen. Bijvoorbeeld: als we gaan snijden in maatschappelijke activiteiten, wat is dan het resultaat daarvan? Kan dit een negatief effect hebben waardoor een aantal mensen in de problemen komt, mentaal of anderszins? Het moet ook wat realistischer overkomen, dat merken wij op. En verder is dat het. Dank u wel.

Conceptverslag Raadssessie Bespreken rapportages methode Duisenberg 2e tranche 4 november 2021

12

De VOORZITTER: Dank u wel. Ik zag dat mijnheer Beusenberg iets had voor het debat, want uw spreektijd zit erop, u was als eerste aan de beurt. U mag het debat openen. De heer BEUSENBERG: Ik ben een voorstander van ‘meten is weten’ en ik wil nog even de collega's bedanken voor al het werk dat ze erin hebben gestoken. Ik vind het van groot belang dat we op de een of andere manier de juiste weg gaan bewandelen en dat het ook voor raadsleden die er niet zoveel sjoege van hebben leesbaar is en te begrijpen is. Snel hè? De VOORZITTER: Ik sta versteld. Dank u wel, wie mag ik nog het woord geven? Mijnheer Vermeulen. De heer VERMEULEN: Ik wil een ding zeggen want ik hoorde net naast mij 'het gaat nooit over vinger wijzen', en dat zegt Forza! inderdaad. Ik denk dat het erom gaat wanneer je langdurig beleid hebt en uiteindelijk, omdat je het heel goed meetbaar hebt gemaakt, blijkt dat niet te werken, dat je als raad op een gegeven moment kunt zeggen 'we moeten ophouden met dit beleid, dat moeten we anders doen, daar moet nieuw beleid voor komen'. In de brei waar het nu in zit, kunnen we nooit die vaststelling doen, en dat is denk ik niet de bedoeling, om te zeggen 'het werkt niet', nee, het werkt niet dus we moeten het anders gaan doen'.

Ik denk dat we door de jaren heen eraan werken en dan op een gegeven moment, en dat zal niet in deze raad zijn, maar hopelijk aan het einde van de volgende raadsperiode, bij een begroting uitkomen waarbij we elkaar een keer aan kunnen kijken en zeggen 'dat werkt wel, dat werkt niet'. Dan kunnen we vragen aan het college 'kom alstublieft met nieuw beleid om dat subdoel te halen'. De VOORZITTER: Nu hebben we eigenlijk afgesproken dat de rapporteurs niet de woordvoerders zijn, maar ik begrijp heel goed dat u nog even het podium pakt, mijnheer Vermeulen. Mevrouw Elfers wil graag reageren. Mevrouw ELFERS: Dank u wel voorzitter. Mijnheer Vermeulen zei daarnet 'ik begrijp wat u bedoelt', en ik heb het idee dat de hele raad, in ieder geval de mensen die op mij gereageerd hebben, allemaal begrijpen wat ik daarmee bedoelde, dat er dus ruimte komt in het beleid voor flexibiliteit bij wat in de maatschappij gebeurt. Dus daarvoor mijn dank. De VOORZITTER: Mevrouw Kliphuis. Mevrouw KLIPHUIS: Het gaat heel vaak over negatief afrekenen, maar we zijn ook vaak heel trots op wat er gebeurt.

Er zitten heel goede initiatieven in en het gaat er ook vooral om dat we dat ook naar buiten toe kunnen vetellen, 'hoeveel woningen hebben we gebouwd, hoeveel mensen hebben we geholpen in de jeugdzorg, hoe goed is onze gemeente en hoe mooi hebben we dat allemaal met elkaar geregeld?' Dus het is niet alleen negatief ingegeven maar ook, of hoofdzakelijk positief want we geven heel vaak geld uit voor heel goede dingen en we willen dat ook graag kunnen zien. De VOORZITTER: Dan komen we toch weer bij het complimentenformulier van mevrouw Elfers. Mevrouw Gumbert, GroenLinks Mevrouw GUMBERT: Dank u wel. Ik wilde nog wat toevoegen. Mevrouw Elfers had het erover dat het zo'n prettig leesbaar stuk is en dat de stukken in het algemeen zo prettig leesbaar zijn. De Duisenbergmethode gaat er niet over of het prettig leesbaar is, maar juist of we begrijpen wat er precies staat en dat lijkt voor degenen die zich daarin verdiept hebben vaak heel erg moeilijk te zijn, soms zelfs onmogelijk. De leesbaarheid is niet waar we naar gekeken hebben, maar wel 'begrijpen we dit?'

Conceptverslag Raadssessie Bespreken rapportages methode Duisenberg 2e tranche 4 november 2021

13

De VOORZITTER: Mevrouw Elfers. Mevrouw ELFERS: Fijn dat u dat aanvult want juist dat 'begrijpen we dit?' vind ik ook een vorm van goed, prettig leesbaar. Ik heb in de informatieve sessie gezegd dat het vaak lekker wegleest, als een mooi boek, of een goed boek, of een makkelijk boek, maar als ik de inspiratie van Groningen zie, dan denk ik 'hè, prettig, dit leest fijn', als ik dan zo'n overzicht zie. Dus of het nu makkelijk wegleest of in de juiste informatie voorziet, valt voor mij allemaal onder de noemer prettig leesbaar. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik kijk om me heen. Geen vingers meer? Er wordt niet over gestemd. We hebben in ieder geval een toezegging genoteerd en een aantal aanbevelingen aan het college. Mevrouw Kerkhoff wil nog wat zeggen, PvdA. Mevrouw KERKHOFF: Dank u wel voorzitter, ik heb aan het college gevraagd, maar ik weet niet of ze mogen antwoorden… De VOORZITTER: Nee, dat hadden we aan de voorkant met elkaar afgesproken. Mevrouw KERKHOFF: Ze hebben het gehad over laaghangend fruit en dingen die ze al gerealiseerd hebben naar aanleiding van de zomer, maar toen hebben we het niet kunnen bespreken in openbaarheid. Er is een grote motie over ingediend met heel veel aanbevelingen. Ik hoor de wethouder zeggen dat er wel wat dingen gerealiseerd zijn en ik wil eigenlijk wel weten wat er inmiddels gedaan is.

De VOORZITTER: Dat staat precies in die brief, die al gestuurd is, begrijp ik. Daar staat het antwoord in, maar mevrouw Van Straten wil ook nog even antwoord geven. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. We gaan ook zelf als raadsleden een monitor bijhouden van 'welke aanbevelingen hebben we gedaan, welke zijn toegezegd, welke voor de korte termijn en welke voor de lange termijn' en dan kunnen we dat zelf ook bijhouden. Die krijgt u ook als raadslid. De VOORZITTER: Mevrouw Kerkhoff. Mevrouw KERKHOFF: Wie gaat dat bijhouden? Is dat de Auditcommissie of zijn dat de rapporteurs? Dat is dan nog even onduidelijk want dit is nieuw voor mij. Mevrouw VAN STRATEN: Dat gaan we allemaal zelf bijhouden want we hebben allemaal die verantwoordelijkheid om te kijken of die aanbevelingen opgevolgd zijn of niet. De VOORZITTER: Met de conclusie wil ik graag deze sessie sluiten, maar niet voordat ik u heb bedankt voor uw aanwezigheid en bijdragen. Dank u wel.

Conceptverslag Raadssessie Bespreken rapportages methode Duisenberg 2e tranche 4 november 2021

14