2021-04-15 Raadssessie RV Versterken informatiewaarde PC-cyclus.doc

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 15 APRIL 2021 Onderwerp:

Sessie RV Versterken Informatiewaarde Planning-en-controlcyclus (20204242721)

Voorzitter:

de heer. J.C. Koomen

De leden: mw. M.E. Ballieux-Hamel, de heer M.L. Beusenberg, de heer P.J. Boerman, de heer C. el Idrissi, mevrouw D. Kerkhoff, de heer H.C.M. Koning, mevrouw C.F.M. van der Meij, de heer H.P. Spijker, mevrouw B.C. van Straten, de heer E. Vermeulen, de heer J.P.H. de Vries Griffier: dhr. B. Heerema Portefeuillehouders: Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Goedenavond allemaal, ik heet iedereen welkom bij deze sessie over financiën, een door de Auditcommissie ingediend voorstel. Voor ons ligt een aantal beslispunten ter besluitvorming en daar kunnen we met elkaar over van gedachten wisselen volgens de normale procedure. Ik heet iedereen welkom en we gaan er een mooie sessie en avond van maken. De werking is hetzelfde, u kunt melden dat u wilt spreken, het liefst in de chat, dan kunt u voor een interruptie uw handje opsteken en dat doen we dan in principe op volgorde van aanmelding. Als er geen vragen zijn, hamer ik nog even om het officieel te maken en dan gaan we van start. Wie kan ik als eerste het woord geven, is dat namens de Auditcommissie? Mevrouw BALLIEUX: Voorzitter, ik denk dat het de bedoeling is dat we gewoon een eerste termijn doen en dat ik geen introductie namens de Auditcommissie geef. De VOORZITTER: Prima, wilt u beginnen of wilt u iemand anders die gelegenheid bieden? Mevrouw BALLIEUX: Ik zit hier samen met mijnheer Nobel, ik zit hier eigenlijk als steller en ik zal de vragen beantwoorden, dan is het aan de raad om hierop te reageren. De VOORZITTER: Ik probeer te scrollen om te kijken of iemand zich heeft aangemeld, of diegene dan even zijn microfoon open wil zetten. De heer KONING: Ik wil wel Joost. De VOORZITTER: Kijk, gelukkig. Dan mag je beginnen, ik zou zeggen trap af.

De heer KONING: Dank u wel voorzitter. De fractie van het CDA heeft niet veel tijd nodig voor dit voorstel over het versterken van de informatiewaarde van de producten in de planning-encontrolcyclus, wij stemmen in. Natuurlijk is er enige triestheid dat het stapsgewijs wordt ingevoerd door jaarlijks vier begrotingsprogramma's uit te werken, maar het positieve is dat het is afgestemd met het college en de ambtelijke top. Zoals het nu aan u is voorgelegd, kan het door beide partijen worden uitgerold. Het is belangrijk dat we dit hebben afgestemd omdat op dit moment de bezuinigingen zware Conceptverslag Sessieverzoek RV versterken informatiewaarde Planning & Control cyclus 15 april 2021

1

druk zetten op de inzet van het college en het ambtelijk apparaat. De voorstellen zijn dus haalbaar, maar blijven ook uitdagend. Mijn fractie is ervan overtuigd dat dit ertoe bijdraagt dat we de resultaten van de maatschappelijke doelstellingen kunnen bepalen. Dit leidt ertoe dat duidelijker wordt wat is bereikt, of het doelmatig en doeltreffend is bereikt en wat het heeft gekost. Het zal een groeiproces zijn waarbij na enige tijd bijstellingen nodig zijn, maar wij willen het startschot geven en deze weg inslaan. Voorzitter, ik wind er geen doekjes om, het CDA steunt de voorstellen. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Koning voor deze prachtige aftrap. Dan kijken wij wie het stokje overneemt. Ik kan de chat niet zien, maar ik heb gelukkig een collega van de griffie die mij heeft geholpen. Mijnheer Vermeulen, u was als tweede. De heer VERMEULEN: Voorzitter, dank u wel. Voor de fractie van Forza! is dit een droom die uitkomt. In mijn allereerste bijdrage over de jaarcijfers, die van 2018, had ik het over de vorm en ik zei toen: 'de cijfers kloppen, onze afdeling Control heeft haar processen onder controle, de accountant heeft de cijfers gecontroleerd en goed gevonden, maar wat ik volledig mis, is een heldere koppeling tussen de toelichting en de balans. Veel tekst zonder duidelijke aansluiting op de cijfers, een brij van woorden'.

Ik bleek niet de enige te zijn die deze mening was toegedaan. Als raadsleden moeten wij de uitgaven die wij doen controleren op doelmatigheid en doeltreffendheid. De informatie die we nodig hebben om dat werk te doen is met de huidige manier van rapporteren onvoldoende voorhanden. De raad heeft naar aanleiding van de oproep om ons beleid meetbaar te maken deze taak gedelegeerd aan de Auditcommissie en in die commissie heb ik als vertegenwoordiger van mijn fractie mijn bijdrage mogen leveren aan het raadsvoorstel dat vanavond voor ons ligt. Het proces om tot dit raadsvoorstel te komen, heeft tot het inzicht geleid dat een goede verantwoording begint met goede raadsvoorstellen, meetbaarheid van beleid begint met het vaststellen van wat je wilt bereiken. Als je bijvoorbeeld inzet op het terugdringen van huiselijk geweld, moet je weten hoe vaak dat voorkomt, met welk percentage je dat wilt terugbrengen, hoe je dat wilt doen en hoeveel kosten daarmee gemoeid zijn. Zo kunnen we in de daaropvolgende rapportage zien of het beleid doeltreffend is en of het geld doelmatig en binnen het budget is besteed. Het proces begint met ieder raadsvoorstel dat langskomt, met nieuw beleid dat is afgerond en met bestaand beleid dat opnieuw wordt vastgesteld.

Intussen zijn we begonnen met de implementatie van de methode Duisenberg die ons in staat stelt om methodisch naar de financiële rapportages te kijken. Ik ben ontzettend blij met wat we hier als gezamenlijke inspanning van alle partijen in de raad hebben bereikt. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Vermeulen. De volgende is mevrouw Van Straten van de VVD. Gaat uw gang. Mevrouw VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Wat de VVD betreft, ligt er een mooi poldervoorstel, het houdt rekening met de uitdrukkelijke wens van de raad voor betere informatie, het houdt ook rekening met de financiële situatie van de gemeente, het mag niet te veel geld kosten, en het houdt ook rekening met de belasting van ambtenaren, het moet ook niet te veel werk opleveren omdat zij het al zo druk hebben. Kortom, het gaat niet zo snel als we graag zouden willen, maar er worden wel weer belangrijke stappen gezet om een betere beoordeling van de effectiviteit en de doelmatigheid van de inzet van ons geld te kunnen geven. Een van de beslispunten is om het budget voor opleiding van de raad ook hiervoor te gebruiken en wat de VVD betreft, is dat een goed idee. De VVD wil nog wel graag een paar dingen meegeven.

We gaan in dit traject nauw samenwerken met het college en de ambtenaren en wat de VVD betreft, moet dat wel ook van tijdelijke aard zijn omdat, als we goede checks and balances willen hebben, we ook een zekere scheiding van werkzaamheden tussen de raad, het college en de ambtenaren moeten hebben. De VVD geeft mee dat we die scheiding weer moeten aanbrengen zodra dit proces is afgerond. Ten slotte kwam bij ons de vraag op waarom de workshops op woensdagavond zijn. Dat komt voor een deel natuurlijk omdat we op donderdag al erg Conceptverslag Sessieverzoek RV versterken informatiewaarde Planning & Control cyclus 15 april 2021

2

vol zitten omdat we digitaal moeten vergaderen en we dingen niet tegelijk kunnen doen, maar de VVD heeft wel het uitdrukkelijke verzoek om het op donderdag te plannen zodra dat weer kan omdat mensen er op die dag rekening mee houden. Dat zijn de punten die de VVD wilde meegeven. Verder kunnen wij instemmen met dit voorstel. De VOORZITTER: Dank u wel. Interrupties mogen, maar het onderwerp leent zich er misschien wat minder voor. Volgens mij wil mijnheer El Idrissi nu namens de HAP het woord voeren. Gaat uw gang. De heer EL IDRISSI: Dank u wel voorzitter. Laat ik beginnen met een quote die mij als docent altijd scherp houdt: als je het niet simpel kunt uitleggen, dan begrijp je het zelf niet goed genoeg. De kunst is om stukken begrijpbaar en leesbaar te houden, ook voor onze inwoners. Een behoorlijke klus die veel tijd en energie vraagt om uiteindelijk tot die helderheid te komen. We hebben in dit proces al wel wat mooie stappen gezet om tot verbetering te komen, bijvoorbeeld zo'n infographic die in één oogopslag veel bruikbare informatie verschaft en waar elke inwoner zonder heel veel tekst de hoofdmoot uit kan halen. Voorzitter, de vraag van vanavond is op welke manier we de stukken enerzijds nog toegankelijker voor alle inwoners kunnen maken en anderzijds om de raad weer in positie te brengen wanneer het gaat om zijn controlerende en kaderstellende taak.

Het voorstel van de Auditcommissie, waarin ik zelf ook mag plaatsnemen, is om in raadsvoorstellen waarin nieuwe beleid wordt voorgesteld te beschrijven hoe het gewenste maatschappelijke effect wordt behaald en dit vast te leggen met een nulwaarde en een streefwaarde. Bovendien moet in het raadsvoorstel een keuze met betrekking tot de te hanteren beleidsindicatoren worden voorgelegd en op welke wijze over de indicatoren wordt gerapporteerd wordt, in een P&C-product of op een andere wijze. Terwijl ik dit zeg, vraag ik me af of ik wel helder genoeg ben richting de mensen thuis en mijn collega-raadsleden. Uit de overleggen tussen de Auditcommissie, de wethouder van Financiën, de directie en de ambtelijke organisatie bleek dat de informatiewaarde optimaal wordt door enerzijds de vaste momenten in de cyclus van de P&C-producten te benutten en anderzijds in de continue stroom van de raadsvoorstellen. Een uitstekende manier om met deze tweeslag tot het gewenste resultaat te komen. Voorzitter, de informatiewaarde van de jaarstukken behoeft diepgang, ik denk dat we het daar met z'n allen over eens zijn. Hierdoor kan de raad duidelijker zien wat er is bereikt, of dat doelmatig en doeltreffend is en wat het daadwerkelijk heeft gekost. Mijn fractie vindt het belangrijk om hier een bijdrage aan te gaan leveren via de werkgroepen die nu zijn samengesteld.

Dan even kort een aantal punten over het proces en de organisatie van dit nog te doorlopen traject. Mijn fractie is het eens met een aantal kanttekeningen die het college meegeeft met betrekking tot de uitvoering. De beleidsvoorstellen met de daarin voorgestelde wijzigingen kunnen pas in 2022 aan de raad worden aangeboden. Mijn fractie beseft dat de grote werkdruk en het proces om tot ombuigingen te komen het lastig maken om ook aan dit verzoek te voldoen. Het ontbreken van ondersteuning van de ambtelijke organisatie bij de methode Duisenberg is vanuit diezelfde gedachte dan ook goed te billijken. Dan als laatste punt het aantal beleidsindicatoren. Meer indicatoren hoeft niet tot meer inzicht te leiden, een beperkt aantal beleidsindicatoren per programma als beleidsdoel in de programmabegroting en de jaarstukken opnemen met een maximum van drie is prima om de leesbaarheid te vergroten. Voorzitter, tot zover de eerste bijdrage van HAP. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer De Vries, ChristenUnie-SGP, u bent de volgende. De heer DE VRIES: Ja dank u wel voorzitter. De raad heeft in zijn controlerende en kaderstellende rol behoefte aan heldere financiële stukken, met name de begroting, de voorjaarsrapportage, de najaarsrapportage en de jaarrekening.

Die behoefte betreft vooral de vraag wat de maatschappelijke doelen zijn en of we die op de meest effectieve, efficiënte en rechtmatige manier hebben bereikt. De laatste tijd heeft het college met het ambtenarenapparaat al heel erg veel gedaan, zoals de collega's eerder ook al noemden was er de infographic ofwel de plaatjes die veel meer zeggen dan tekst. De Conceptverslag Sessieverzoek RV versterken informatiewaarde Planning & Control cyclus 15 april 2021

3

Auditcommissie vond blijkbaar dat daar nog wel een slag te maken viel en dit raadsvoorstel doet daar een aanzet toe. De voorstellen behelzen het concreter maken van nieuw beleid met indicatoren, het inzetten van de methode Duisenberg en het doorlichten van bestaand beleid. Het college onderschrijft de voorgestelde werkwijze, maar heeft wel wat kanttekeningen. De fractie ChristenUnie-SGP kan met een aantal van die kanttekeningen wel leven mits de taak van de raad niet te veel in het gedrang komt. Met andere woorden, wij stemmen in met dit voorstel. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Van der Meij van D66. Mevrouw VAN DER MEIJ: Dank u wel voorzitter. Ja, we kunnen kort zijn, wij staan achter dit voorstel en we hopen dat het inderdaad oplevert wat we denken dat het oplevert, namelijk heldere en begrijpelijke stukken waarin je kunt ontdekken 'wat hebben we gedaan en heeft het geholpen', dat is eigenlijk de kernvraag van alles wat hier voorligt. Even heel kort naar wat het college aangeeft.

Het college onderschrijft de doelstelling en geeft wat kanttekeningen waaronder, en die wil ik toch even benoemen, dat het doorontwikkelen van het bestaande beleid – dat betekent eigenlijk dat we daarin het huidige beleid aan die nieuwe methode gaan koppelen, dus dat we ook in het huidige beleid streefwaarden opnemen – veel vergt en dat daar geen extra inhuur voor aangetrokken moet worden. Dat kunnen wij alleen maar onderschrijven omdat het niet de bedoeling kan zijn dat we extra ambtelijke kosten maken om het werk te doen van iemand die nu al binnen de organisatie werkt. Je hebt ook de kennis van de huidige ambtelijke ondersteuning nodig. Dus extra inhuur is inderdaad wat D66 betreft een no go. De doelstelling is heel helder, we gaan stukken schrijven die wij begrijpen, die gemakkelijk en helder uit te leggen zijn en die als het goed is zichzelf al uitleggen naar onze inwoners toe. Dat kunnen wij alleen maar toejuichen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Hagemeijer van GEZOND Haarlemmermeer. Er is een interruptie, nou dat is prachtig. Het is mijnheer De Vries aan het geluid te horen. De heer DE VRIES: Dat klopt. Mevrouw Van der Meij, heb ik het goed begrepen dat u geen externe inhuur wilt? Mevrouw VAN DER MEIJ: Correct. Extra inhuur, ik ga ervan uit dat die extern is.

De VOORZITTER: Als ik het goed heb, heeft mijnheer Beusenberg ook een interruptie, klopt dat mijnheer Beusenberg? De heer BEUSENBERG: Nee, dat klopt niet voorzitter. De VOORZITTER: Dan haal ik uw handje weg. Ik zei het net verkeerd, mijnheer Hagemeijer moet nog even wachten want eerst is mijnheer Boerman van GroenLinks aan de beurt. Gaat uw gang mijnheer Boerman. De heer BOERMAN: Dank u voorzitter. Ook ik zal het niet lang maken vanavond. De heer Vermeulen had het over een droom die uitkomt, zover wil ik zelf niet gaan, maar wat mijn fractie betreft, is het in ieder geval een stap in de goede richting. We gaan echt wel een hele goede kant op en ik vind dat er best snelheid inzit. Ik was op 14 april jl. bij de avond over de Duisenbergmethode en je merkte dat iedereen er zin in heeft om meer transparantie te krijgen. Wat in dit debat de toon zet, is natuurlijk de kanttekening of dit extra werk oplevert. Ik heb daar ook lang over nagedacht en in principe zou het geen extra werk moeten opleveren omdat je nu al moet weten waarom je iets doet. Je moet het nu ook al een soort van meten, anders ben je een beetje vaag bezig. In die zin denk ik dat we er allemaal Conceptverslag Sessieverzoek RV versterken informatiewaarde Planning & Control cyclus 15 april 2021

4

mee gaan winnen en dat het op termijn misschien tot minder werk leidt, omdat we niet meer een grote brij aan woorden hoeven op te leveren, maar we beter zichtbaar maken wat er echt gebeurt. Dan kunnen we hier in de raad ook het debat hebben over wat we nou willen en of dit het waard is. Tot zover, denk ik. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Boerman van GroenLinks. Dan gaan we naar GEZOND Haarlemmermeer, mijnheer Hagemeijer, gaat uw gang. De heer HAGEMEIJER: Ja, dank u wel voorzitter. Voorzitter, Het nu voorliggende voorstel zal leiden tot een beter inzicht en daardoor tot meer lerend vermogen en hopelijk betere besluiten. Wij begrijpen heel goed dat je dit niet zomaar kunt realiseren, het voorstel zou namelijk betrekking hebben op een heel groot deel van de ingediende rapporten, documenten en raadsvoorstellen. Het kost nu eenmaal tijd als je zo'n verandering goed wilt doen, stap voor stap dus en dat is wat ons betreft ook de enige juiste manier om dat zorgvuldig te doen en te zorgen voor een juiste inbedding in de organisatie. Als je het niet direct goed doet, verliest men het vertrouwen in de cijfers of de infographics en is al dit werk voor niets geweest. We zien bij bedrijven maar al te vaak dat er een heel mooi dashboard komt, maar dat mensen er geen vertrouwen in hebben en het gewoon in een la wordt gelegd, dat moeten we voorkomen.

Het college onderkent het probleem van de huidige informatievoorziening en vindt de gekozen oplossing de juiste. Het is mooi dat we overeenstemming hebben bereikt over het gezamenlijke doel dat we nastreven. Ook wij begrijpen dat de werkdruk bij de ambtenaren hoog is, maar we willen toch benadrukken dat het project, laten we het maar even zo noemen, alleen zal slagen bij juiste en voldoende ambtelijke inzet. Dit zijn nu eenmaal de mensen met de kennis van de informatie en waar ze die vandaan halen. Daarom vanuit ons de vraag of het college toch nog kan kijken of er niet meer uren kunnen worden vrijgemaakt dan de voorgestelde vijftig uur per beleidsdoel. Als laatste willen we meegeven dat we niet moeten vergeten dat het niet alleen voor ons te doen is, maar vooral ook voor onze inwoners. Ook de inwoners moeten de informatie kunnen begrijpen en zelf een oordeel kunnen vormen over de staat van de gemeente, probeer hier bij de uitwerking rekening mee te houden. Voorzitter dank u wel. De VOORZITTER: Mijnheer Spijker van EEN Haarlemmermeer, u kunt het woord voeren. De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter. Allereerst complimenten voor de Auditcommissie, het is een prefect plan, we zijn er heel blij mee. Meten is weten en in dit voorstel krijgen we extra concrete handvatten om onze controlerende functie uit te voeren.

Het is duidelijk dat we moeten sturen op concrete indicatoren, het gaat niet om het aantal indicatoren, maar wel om de juiste want zonder de juiste indicatoren kunnen we absoluut niet sturen en dat is natuurlijk wel het belangrijkste. Deze ronde moeten we natuurlijk ook heel erg gaan besparen, dus de samenwerking tussen college, ambtenaren en de raad is van groot belang. EEN Haarlemmermeer steunt het voorstel. Het was mijn korte bijdrage, dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik zag net een handje dat verdwenen is. Ik denk dat mijnheer Beusenberg het woord wil voeren. De heer BEUSENBERG: Ja en dat niet alleen. De camera van de heer Spijker stond uit en dat is geen prettig gezicht, ik zie liever zijn gezicht. De VOORZITTER: Dat klopt mijnheer Beusenberg, maar dat is de techniek. Er mist soms een beeld maar ik kan mijnheer Spijker geruststellen, op de onlineversie die wij uitzenden was hij wel zichtbaar. Het is voor u soms niet zichtbaar, maar mijnheer Spijker was gelukkig voor anderen wel zichtbaar. U zult het ermee moeten doen. Conceptverslag Sessieverzoek RV versterken informatiewaarde Planning & Control cyclus 15 april 2021

5

De heer BEUSENBERG: Aansluitend op de woorden van heer Boerman en de heer Spijker, meten is weten. Daar is SRH ook een voorstander van. Vandaar dat wij deze nota steunen, maar ik heb wel een vraag. Op pagina 4 van de nota staat: "Uit mededeling van de directie is gebleken dat in 2020 en 2021 als gevolg van de coronacrisis geen start van de projectmatige aanpak per begrotingsprogramma mogelijk is. In het najaar van 2021 kan de raad met het college in overleg gaan om de projectmatige aanpak per 2022 van start te laten gaan". Dat begrijp ik niet helemaal want de projecten lopen en de raad krijgt daar informatie over. Hoe moet ik dat zien? Dat is even mijn vraag. Verder steunen wij dit raadsvoorstel, het ziet er goed uit. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik kijk even of er een interruptie van de heer Vermeulen is, klopt dat? De heer VERMEULEN: Ja, dan moet ik heel kort zijn omdat ik waarschijnlijk iets ga doen wat niet is toegestaan. Het is natuurlijk een project dat uit de Auditcommissie is gekomen en ik geef mijnheer Beusenberg antwoord, maar misschien kan mevrouw Ballieux dat beter doen omdat zij tenslotte ook bij het proces betrokken was. De VOORZITTER: Ja, nadat iedereen aan de beurt is geweest, krijgt zij de gelegenheid om te reageren, dan kan ze dit daarin meenemen. De heer BEUSENBERG: Het maakt niet uit wie er antwoord geeft, als ik het maar hoor.

De VOORZITTER: Dat is duidelijk. Dan mag eerst mevrouw Kerkhoff van de PvdA. Mevrouw KERKHOFF: Ja, dank u wel voorzitter. Het is momenteel een lastige tijd om het voorstel van de Auditcommissie te bespreken. Ook de PvdA staat open voor het verstevigen van de informatiewaarde van de P&C-producten en het bekijken of de raad met extra indicatoren de uitvoering van het beleid beter kan controleren. Het is belangrijk dat stukken leesbaar blijven en dat een jaarrekening of een begroting niet ondersneeuwt in allerhande informatie, dus dat er een balans in de stukken gevonden moet worden. De PvdA is er voorstander van om nieuw beleid direct zo uit te schrijven dat een nulmeting, het streefdoel en beleidsindicatoren met eventueel een keuze welke te gaan gebruiken in een raadsvoorstel aan de raad wordt aangeboden, maar hoe verder met de al bestaande programma's? We weten dat de werkorganisatie momenteel behoorlijk onder druk staat, coronamaatregelen, ombuigingen, de verhuizing van de werklocatie, om maar een paar elementen te noemen. Het is een intensieve en tijdrovende klus om de huidige programma's te voorzien van extra indicatoren en het lijkt de PvdA nu geen goed moment, maar misschien is er wel een portefeuillehouder die dat samen met zijn afdeling al wel graag wil oppakken en dat kan natuurlijk.

De PvdA heeft er begrip voor dat het college de Jaarstukken 2020 nog niet wil uitlenen als het die zelf nog niet heeft gezien en besproken, maar ook… De VOORZITTER: Mag ik u even onderbreken, anders gaat u misschien te ver in uw betoog terwijl er een interruptie is en dan kunnen we niet meer volgen waar die over gaat. Ik wil even checken of die interruptie over uw vorige punt gaat. Mijnheer Vermeulen volgens mij, gaat uw gang. De heer VERMEULEN: Ja dank u wel voorzitter. Mevrouw Kerkhoff, ik hoorde u een aantal voorbehouden noemen, bent u ervan op de hoogte dat we er juist voor gekozen hebben om eens in de zo veel tijd per raadsvoorstel en per terugkerend beleid dat aan de raad wordt voorgelegd het zwaartepunt ergens op te leggen, dat het extra werk dat wij van de ambtelijke organisatie vragen om alle beleidsvelden door te spitten om te kijken of er toevallig ergens indicatoren zijn pas op het tweede plan komt, dat wij alleen hebben gevraagd of er hele gemakkelijke zaken zijn die je zo al zou kunnen Conceptverslag Sessieverzoek RV versterken informatiewaarde Planning & Control cyclus 15 april 2021

6

vinden, dat het van het grootste belang is dat we indicatoren meegeven bij elk nieuw beleid dat we vaststellen en dat we op die manier geen extra druk op de ambtelijke organisatie leggen? Mijn vraag was of u hebt meegekregen dat dit de inzet van het beleid is. De VOORZITTER: We gaan het horen. Mevrouw Kerkhoff gaat uw gang. Mevrouw KERKHOFF: Als u goed geluisterd hebt, hebt u gehoord dat ik zei dat wij er groot voorstander van zijn om dat bij nieuw beleid te doen. Ik geef alleen een winstwaarschuwing aan de werkgroepen omdat er ook een plan ligt om dat in werkgroepen met een ambtenaar en raadsleden per programmaonderdeel verder uit te vlooien. Dat kost minimaal vijftig uur voor een ambtenaar en daar ben ik voorzichtig mee. Dat is de winstwaarschuwing die ik nu geef, wees daar voorzichtig mee, maar als er een afdeling is die daar al mee aan de slag wil, vind ik dat prima. Daar zult u ons niet over horen, maar wees wel voorzichtig met dat onderdeel, dat geef ik eigenlijk mee. Mag ik verder, voorzitter? De VOORZITTER: Jazeker ik zie geen handje meer en als mijnheer Vermeulen wil reageren dan zie ik weer een handje, dus u kunt verder. Mevrouw KERKHOFF: Ik was bezig met dat wij er begrip voor hebben dat het college niet direct de Jaarstukken 2020 wil uitlenen omdat het die zelf nog niet heeft gezien of besproken.

We hebben er ook begrip voor dat de Auditcommissie dat ziet als een oefening in het krijgen van ervaring in deze methode. Ik heb persoonlijk op 14 april jl. kunnen vaststellen dat al een groep enthousiastelingen aan de slag wil terwijl het raadsvoorstel nog niet is besproken. Dat moet nog besproken worden, daar zijn we nu mee bezig maar we zijn op 14 april jl. al met een groep gestart. Toen is ook besproken dat eerst wordt gekeken naar de begroting van 2020 en later naar de jaarstukken over 2020, dat we dit op maar een paar beleidspunten gaan doen en dat we waarschijnlijk goed uitkomen in de tijd. Dus de angst van het college, ik denk dat we dat voorbehoud wel kunnen schrappen. Verder wil ik meegeven dat het voor de PvdA geen must is om met de begroting van 2022 al zo te gaan werken. Wij stellen voor dat de huidige raad begint met oefenen volgens de methode Duisenberg en dat de nieuwgekozen raad daar vervolgens in 2022 mee verdergaat. Dus ja, we staan open voor de versteviging van de P&C-cyclus en om bij nieuw beleid al zo te gaan werken, we gaan oefenen op de jaarstukken en eventueel op een paar beleidsonderdelen van de nieuwe begroting. Dat was het. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan was dit de eerste termijn van de raadsleden. We hebben nog wel de voorzitter van de Auditcommissie die kan reageren. Mevrouw Ballieux, gaat uw gang.

Mevrouw BALLIEUX: Ja dank u wel voorzitter, ook dank aan eigenlijk alle fracties die hebben gesproken en die hiermee lijken te gaan instemmen. Zoals mevrouw Kerkhoff terecht opmerkte, zijn we op 14 april jl. eigenlijk al een beetje begonnen met iets wat in dit raadsvoorstel staat en ik ben wel opgelucht dat deze reacties komen hoewel ik ze ook wel een beetje had verwacht. Om het even in de context te zetten, wat we aan het doen zijn, is ervoor zorgen dat de gemeenteraad goed kan controleren, dat is natuurlijk ook een taak van de gemeenteraad. We hebben een aantal maal van de accountant gehoord dat de informatiewaarde van onze P&C-producten, de begroting, de voorjaarsrapportage, de najaarsrapportage en de jaarstukken echt beter moet en we hebben daar als raad zelf ook veel over gesproken, onder andere naar aanleiding van het debacle met het honkbalstadion waar we uiteindelijk een rapport over hebben uitgebracht, 'het spel en de spelregels'. Het gevolg daarvan is dat er eigenlijk heel veel dingen zijn gebeurd in de interne beheersing van de gemeente en in hoe het college onderling spreekt, maar ook de informatiewaarde lag daar eigenlijk nog als agendapunt. Ik ben zelf echt, ook als voorzitter van de Auditcommissie, blij voor de raad en de inwoners dat wij dit punt nu hebben bereikt.

We hebben natuurlijk ook workshops met de raad Conceptverslag Sessieverzoek RV versterken informatiewaarde Planning & Control cyclus 15 april 2021

7

gedaan, we hebben in de Auditcommissie heel veel gesproken ook met een aantal ambtenaren en we hebben met het college over oplossingen gesproken en op enig moment was er wel echt de notie dat een betere informatievoorziening eigenlijk ook gewoon in de raad begint. Als wij zelf zorgen dat we aan de voorkant goed afspreken hoe we gaan beoordelen en welke effecten we willen bereiken, kunnen we aan de achterkant wat beter controleren en voor dat controleren hebben we inmiddels de Duisenbergmethode als workshop opgestart. Het is leuk om te vertellen dat er op 14 april jl. zeventien raadsleden en fractieassistenten aanwezig waren en dat er acht rapporteurs zijn uitgekomen die vier rapporten gaan opleveren over onderdelen van onze jaarstukken. Dat betekent ook dat we met een soort stoplichtsysteem kunnen zien wat we doen zoals we dat hebben afgesproken, wat wat minder goed gaat en wat helemaal niet zo goed gaat, zodat wij in de raad veel betere gesprekken kunnen voeren. Dat gezegd hebbende, wil ik dankzeggen aan iedereen die enorm heeft meegewerkt aan de ambtelijke organisatie die eigenlijk al heel veel zaken heeft gedaan zoals werken met infographics en links aanbrengen. Er is een financiële portal op de site gekomen, dat is ook interessant voor onze inwoners en in die zin wordt het ook transparanter.

Het college heeft ook zijn best gedaan om ons hierin te helpen met natuurlijk de kanttekeningen die we ook in de bestuurlijke reactie hebben gezien. Er waren geen echte vragen, maar wel wat zorgpunten. Een daarvan kwam van mijnheer Beusenberg en mevrouw Kerkhoff en dat ging over de projectmatige aanpak. We hebben afgesproken, dat staat zo in het raadsvoorstel, dat we daar over anderhalf jaar mee beginnen en het is inderdaad de bedoeling dat we een programma pakken en kijken of we al indicatoren hebben die daarin zouden kunnen, maar ik denk dat het grootste deel van het werk gebeurt met het beleid en het herzien van beleid, waarbij we eigenlijk op een organische manier op een natuurlijk moment indicatoren toevoegen, waarbij de raad uit de indicatoren kan kiezen. Dat besluiten we dan met elkaar en dat is ook een stukje bewustwording bij eigenlijk alle gremia die hierbij betrokken zijn. Volgens mij heb ik een interruptie, mijnheer de voorzitter. De VOORZITTER: Ja precies, ik wachtte even tot u uw zin afmaakte. Mijnheer Beusenberg, gaat uw gang. De heer BEUSENBERG: Ja dank u voorzitter.

Ik hoorde mevrouw Ballieux in eerste instantie zeggen dat er met het enthousiasme van verschillende raadsleden en fractieassistenten eigenlijk al een proces in werking is gesteld of heb ik dat verkeerd begrepen? Mevrouw BALLIEUX: Dat hebt u helemaal niet verkeerd begrepen, dat hebt u zelfs heel goed begrepen. We zijn eigenlijk begonnen met een workshop over de Duisenbergmethode, dat is een methode waarmee je uiteindelijk tot een soort beoordeling komt, dat stoplichtsysteem waarmee we kunnen zien wat goed gaat, wat minder goed gaat en wat echt beter moet. Dat is gewoon een methodiek die we aan het leren zijn. Ongeveer een derde van de raadscommissie heeft zich daarbij aangesloten en dat vind ik een enorme opkomst. Dus het klopt wat u zegt. De heer BEUSENBERG: Ja dank u. Dan heb ik nog een aanvullend vraagje. In mijn geheugen hebben wij in de vorige raadsperiode ook al kennis mogen maken met de Duisenbergmethode. Klopt dat? Mevrouw BALLIEUX: Dat klopt inderdaad. Sorry voorzitter, ik spreek voor mijn beurt. Mag i,k voorzitter? De VOORZITTER: Ja hoor, gaat uw gang. Mevrouw BALLIEUX: Dat klopt inderdaad, we hebben eerder workshops gedaan, maar we hebben nog niet eerder echt de stap gezet om het ook daadwerkelijk uit te voeren en dat gaan we nu wel Conceptverslag Sessieverzoek RV versterken informatiewaarde Planning & Control cyclus 15 april 2021

8

doen, dus dat gaat heel mooi. Ik pak hem verder even op. Er zijn zorgen over de werkdruk. Nogmaals, volgens mij maken we nu werk met werk en persoonlijk denk ik dat het ook gaat over een manier van denken in de ambtelijke organisatie die zal resulteren in het op een andere manier opschrijven, toewerken naar die indicatoren, nadenken over zo'n nulmeting en over een beleidsvisie op hoe je dan je doel gaat bereiken. Ik denk dat het daarom ook goed is dat dit niet in een keer gebeurt want ik denk dat het ook wel een cultuuromslag is. Volgens mij heb ik nu alles beantwoord, behalve de vraag van mevrouw Van Straten van de VVD over de planning. Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat dit ermee te maken heeft dat we alles digitaal moeten doen. De donderdagavonden zitten ontzettend vol, we kunnen maar de helft doen van wat we normaal doen omdat we normaal vier sessies doen en nu maar twee. Ik denk dat dit de reden is waarom het in de planning niet op de woensdag is geplaatst. Ik hoop dat we corona straks achter ons laten en dat we dit dan gewoon weer op de normale manier kunnen inplannen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan hebben wij nog een paar minuten over, ook voor de wethouder die zich volgens mij al heeft klaargemaakt voor dit moment. Mijnheer Nobel, gaat uw gang. Wethouder NOBEL: Ja dank u voorzitter.

Ik heb eigenlijk vrijwel alleen maar lovende woorden gehoord en die geef ik bij dezen graag door aan de ambtenaren. Ik heb één vraag gehoord en die was van GEZOND Haarlemmermeer die vroeg: kunt u niet toch nu kijken of hier meer uren aan kunnen worden besteed? Dat hebben we in de Auditcommissie natuurlijk ook besproken en dat is helaas gewoon echt niet mogelijk, nog los van het financiële beeld waar u natuurlijk ook op korte termijn over gaat spreken. U kunt zich ook iets voorstellen bij de druk die op dit moment al op de afdeling Financiën ligt vanwege alles wat er aankomt met betrekking tot de ombuigingen. Dat zou ik u echt afraden en als u dat toch wilt, is de voorjaarsrapportage bijna daar om daar een afweging in te maken. Ik denk dat we met elkaar op zoek naar geld moeten want bij de komende voorjaarsrapportage is het wat lastiger om alleen maar geld uit te geven. De VOORZITTER: Dank u wel. Als er nu geen interrupties zijn, ga ik ervan uit dat u alles naar tevredenheid hebt beantwoord. Dan kijk ik of nog iemand het woord wil voeren in de tweede termijn. Ja ik zie mijnheer De Vries van de ChristenUnie-SGP als eerste. Gaat uw gang. De heer DE VRIES: Ja, ik denk dat we de tijd niet helemaal volmaken.

Ik hoorde verschillende geluiden over de beleidsindicatoren en het is misschien toch wel handig dat we daar nog even over door filosoferen want er wordt onder andere gesteld dat we er niet te veel moeten hebben omdat je dan een brij aan indicatoren krijgt. Ik hoorde mevrouw Kerkhoff zeggen dat we misschien een keuze uit indicatoren moeten maken. Ik denk dat dit eigenlijk wel het beste is en waar geen indicator mogelijk is een ander meetinstrument, een streefwaarde of wat dan ook. Ik zou wel willen weten wat de collega's daarvan vinden. Mijn idee zou namelijk zijn er maximaal drie in te zetten en misschien kom je maar op twee, maar denk creatief na over welke mogelijkheden er bij een bepaald raadsvoorstel zijn en vraag aan de raad of die beide, alle drie of een van de drie wil hebben waarvan de raad denk dat het een goed mechanisme is. Daarover wil ik graag iets van de collega's horen. Nog een ander punt... De VOORZITTER: Mijnheer De Vries even wachten, niet te veel tegelijk. Laten we eerst… De heer DE VRIES: Dat heeft ermee te maken namelijk. Een extra vraag in een raadsvoorstel, de Wvragen, wat gaan we hier doen enzovoort, welke meetinstrumenten of welke indicatoren kunnen we daarvoor gebruiken, zodat je een extra kopje hebt. De VOORZITTER: Dan zag ik dat de heer Vermeulen als eerste aangaf te willen reageren, daarna mevrouw Van Straten en dan kijk ik verder.

Mijnheer Vermeulen, gaat uw gang. Conceptverslag Sessieverzoek RV versterken informatiewaarde Planning & Control cyclus 15 april 2021

9

De heer VERMEULEN: Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat mijnheer De Vries een heel goed punt heeft, maar dat hij ook iets overslaat. Je komt er niet met alleen indicatoren want als je niet weet wat je uitgangspunt is, wat je ambitie is en waar je naartoe wilt met je beleid, heb je weinig tot niets aan indicatoren. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat we in een raadsvoorstel altijd kunnen zien waar we nu staan en waar we volgend jaar om deze tijd en het jaar daarop willen zijn. Vervolgens kun je dan kiezen uit een aantal indicatoren waaruit je zou moeten kunnen afleiden of je daadwerkelijk hebt bereikt wat je had willen bereiken tegen de kosten die je van tevoren hebt afgesproken. Ik ben het helemaal met u eens dat het aantal indicatoren niet het allerbelangrijkste is, het belangrijkste is dat we het beleid dat we vaststellen achteraf kunnen meten. Dat wilde ik erover kwijt. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Van Straten gaf ook aan te willen reageren, gaat uw gang. Mevrouw VAN STRATEN: Mijnheer De Vries gaf al aan dat het een beetje een filosofische discussie is. In principe is wat ons betreft ook het uitgangspunt dat we alleen indicatoren, streefwaardes e.d. moeten opnemen als die iets toevoegen.

Het is geen doel maar een middel om, zoals de heer Vermeulen ook al aangaf, goed zicht te krijgen op wat we willen bereiken, welke middelen we daarvoor inzetten en of die ook het effect hebben dat we willen bereiken. Dan kun je later kijken of die middelen ook doelmatig zijn ingezet. Dat is het idee dat erachter zit en we zullen per beleidsveld moeten kijken wat we daarvoor nodig hebben, maar het uitgangspunt is zo kort en effectief mogelijke informatie en geen indicatoren om indicatoren te hebben. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Boerman. De heer BOERMAN: Inderdaad een beetje in filosoferende zin. Wij willen ook alleen indicatoren opnemen als ze iets toevoegen en ook als het niet al te veel moeite is om ze ergens vandaan te halen, zoals eerder ook al besproken. Wij denken dat heel veel cijfers in de organisatie voorhanden zijn en dat we die alleen boven water moeten zien te krijgen. Ik ben er niet zo voor om nu al te zeggen dat we per beleidsterrein maximaal drie indicatoren moeten hebben omdat dit dan weer een streefwaarde wordt. We zijn nu nog vrij vroeg en als we nieuw beleid krijgen denk ik dat het heel verstandig is als de raad steeds zegt 'dit is het streven', maar hoe gaan we dat meten, hoe gaan we dat bijhouden, wat zijn dan de indicatoren? Ik denk dat deze raad mans genoeg is om dan te verzinnen wat wel en niet zinnig is. De VOORZITTER: Mevrouw Van der Meij.

Mevrouw VAN DER MEIJ: Dank u wel voorzitter. Op zich heb je niets aan een indicator want een indicator geeft iets aan, die hangt altijd aan iets anders en het is erg belangrijk dat je die koppeling goed maakt, maar dat zal nog niet zo eenvoudig zijn moet ik eerlijk bekennen. Je kunt eigenlijk niet op voorhand zeggen dat we drie indicatoren per beleidsdoel nodig hebben omdat een indicator alleen niets is. Je hebt dat stuk daarvoor, wat de heer Vermeulen al aangaf, nodig: een nulwaarde, waar wil je naartoe en wat heb je nodig om te kunnen zien of het doel is bereikt. Pas dan kun je gaan beoordelen: hoeveel hebben we daar nodig, welke hebben we nodig morgen et cetera. Het lijkt me volkomen terecht dat je daarover nadenkt om die brij niet te groot te maken, anders schieten we ons hele doel voorbij. Volgens mij staat dat bij iedereen wel helder op het netvlies. Tot zover, dank u wel. De VOORZITTER: Nog anderen op dit punt? Mijnheer De Vries, wilt u dit punt nog afronden? De heer EL IDRISSI: Ik wil nog reageren als dat kan voorzitter.

Conceptverslag Sessieverzoek RV versterken informatiewaarde Planning & Control cyclus 15 april 2021

10

De VOORZITTER: Sorry, ja precies, ik zat net te kijken. De heer EL IDRISSI: Het is geen behoorlijke toevoeging hoor, maar ik wil nog wel zeggen dat het een samenhang is. Ik denk dat die nulwaarde, die streefwaarde en die beleidsindicatoren een samenhang van facetten vormen om die helderheid voor elkaar te krijgen. Wat mevrouw Van Straten ook aangaf, het is inderdaad niet zozeer een doel op zichzelf, maar het is een middel om te komen tot waar we willen zijn. Ik gaf in mijn bijdrage inderdaad wel een maximum van drie aan. We doen dit namelijk met het idee om die helderheid voor elkaar te krijgen en het toegankelijk te maken en dan moeten we niet met vijf of zes beleidsindicatoren komen. Dat maakt het nog stroperiger en dat moeten we niet willen. Ik wil graag drie indicatoren als maximum aanhouden, maar het gaat inderdaad om de samenhang en de kwaliteit die we voor elkaar moeten krijgen. De VOORZITTER: Ik begrijp dat mijnheer Vermeulen daarop wil reageren. Mijnheer Vermeulen, Forza!, gaat uw gang. De heer VERMEULEN: Dank u. Ik ben het natuurlijk bijna helemaal eens met de woorden van mijnheer El Idrissi. Met beleid zijn eigenlijk altijd kosten gemoeid, dat is wat we hier ten slotte doen, we geven hier met zijn allen geld uit en dan wil je ook heel graag weten of met het beleid dat je hebt vastgesteld ook de beoogde doelen worden bereikt.

Dus niet dat je beleid vaststelt, doorgaat met de waan van de dag en er nooit meer aan terugdenkt omdat dan je hele begroting op een gegeven moment volloopt met zaken waarvan, als je er heel goed naar kijkt, je moet concluderen dat het beleid niet heel succesvol is en je het misschien ook wel eens moet bijstellen of ermee moet stoppen. Dat vinden wij van Forza! erg belangrijk. Bent u dat met me eens? De heer EL IDRISSI: Ja mijnheer Vermeulen, u stelt een retorische vraag. Ja natuurlijk, ik denk dat iedereen die hier zit dat wil. Je wilt met beleid natuurlijk iets bereiken, je wilt halverwege kijken hoever je bent, of je het doel wel of niet gaat bereiken en of je misschien moet terugschakelen. Dat zijn allemaal aspecten die volgens mij ieder raadslid wil en daar gaat u ons ook in vinden. De VOORZITTER: Dan kijk ik even naar de heer De Vries. Wilt u dit punt nog afronden omdat u dit hebt ingebracht? De heer DE VRIES: Ik heb het bij dezen afgerond voorzitter. Ik denk dat we een goede discussie hebben gehad en dat het college hier ook wel iets mee kan. De VOORZITTER: Prima, dat was kort en bondig. Zijn er nog anderen die in de tweede termijn het woord willen voeren? Daar lijkt het niet op. Ik kijk nog even naar het college of naar de voorzitter van de Auditcommissie. Op de valreep toch nog een handje. Mijnheer Vermeulen.

De heer VERMEULEN: Ik wil geen nieuw onderwerp inbrengen, maar ik wil wel opmerken dat het fantastisch is dat we elkaar bij raadsvoorstellen soms te vuur en te zwaard bestrijden en dat we hier een raadsvoorstel voor ons hebben dat met alle partijen is vormgegeven en ik verwacht er enorm veel van. De VOORZITTER: Ik check even of mijnheer Boerman ook nog iets wil zeggen want ik zag even kort een handje, maar dat is weggehaald. De heer BOERMAN: De laatste woorden van de heer Vermeulen waren zo mooi, een droom die uitkomt zullen we maar zeggen.

Conceptverslag Sessieverzoek RV versterken informatiewaarde Planning & Control cyclus 15 april 2021

11

De VOORZITTER: Oké, dank u wel. Mevrouw Van der Meij, gaat uw gang. Mevrouw VAN DER MEIJ: Ja, dank u wel. Ik moet daar ook even op reageren. Waar de heer Vermeulen meewerkt aan raadsvoorstellen is hij in ieder geval heel enthousiast en misschien kunnen we daar in de toekomst iets mee. De VOORZITTER: Die wordt genoteerd. Dan kijk ik nog even of mevrouw Ballieux of de heer Nobel nog iets in de tweede termijn willen zeggen, ik zie nee-schudden. Dan is het zo goed. Ja mevrouw Ballieux toch? Gaat uw gang. Mevrouw BALLIEUX: Ja, een korte opmerking. Ik ben blij dat we dit gesprek zo hebben en in aansluiting op de woorden van de heer Vermeulen, het is heel mooi dat we dit proces met elkaar zo doen. Het aardige is dat we samen eigenlijk een trampoline stevig neerzetten, daarna kunnen we mooie sprongen maken en het over de inhoud grondig met elkaar eens of oneens zijn, maar dit is de basis van ons raadswerk, dat we onze controlerende taak goed kunnen uitoefenen. Daar gaat het over en het is fijn dat de raad eensgezindheid over dit proces uitstraalt. De VOORZITTER: We hebben nog drie kwartier en mocht u nog iets willen toevoegen, dan kan dat. Ik zie nog een handje van mijnheer De Vries en van mijnheer Beusenberg. Hebt u een punt van orde? Anders is mijnheer De Vries eerder. De heer BEUSENBERG: Ik hoorde mevrouw Ballieux spreken over springen op een trampoline.

De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg, dat is geen punt van orde. Dan eerst mijnheer De Vries en dan mag u, even geduld. Mijnheer De Vries. De heer DE VRIES: Ik had al verwacht dat we de tijd niet helemaal zouden volmaken en ik zag de wethouder om die reden al even glimlachen. Ik denk dat dit inderdaad bewaarheid gaat worden. Dank u wel. De VOORZITTER: Ja, u kunt wel iets op die weddenschap zetten, maar dat is wel heel gemakkelijk. Mijnheer Beusenberg, sorry dat u even moest wachten. De heer BEUSENBERG: Ik wilde een geintje maken. Het is zo'n saaie vergadering, alles en iedereen heeft gelijk. Ik dacht: ik ga nog even melden dat ik morgen weer ga springen, zonder trampoline. Dank u. De VOORZITTER: Voor de goede verstaander, ik neem aan dat dit touwtjespringen is. De heer BEUSENBERG: We springen ook gaten in de lucht voorzitter. De VOORZITTER: Kijk, dat komt door dit voorstel. Dan gaan we nu maar echt afronden voordat er moppen langskomen. Ik dank u allen voor deze bijdragen. We hebben nog even tot de volgende sessie, die begint om 20.30 uur. U hebt dus nog ruim de tijd om koffie of wat dan ook te halen, om 20.30 uur gaan we verder met de sessie over Cebu en tot die tijd sluit ik deze sessie. Dank u wel.

Conceptverslag Sessieverzoek RV versterken informatiewaarde Planning & Control cyclus 15 april 2021

12