Transcript vergadering commissie Bestuur 23 november 2023
Tekst van het document
17
De voorzitter: De heer Amand. De heer Amand: Eén korte vraag. Maar hier kunnen wij natuurlijk helemaal niks mee, met zo’n antwoord. Dat wil ik u even zeggen. De voorzitter: Dit was geen vraag maar een opmerking, maar goed. Mevrouw Çimen van D66 wilde hier ook nog een vraag over stellen. Mevrouw Çimen: Ja, want ik raak nu wel een beetje in de war. Want wij hebben natuurlijk bij het vaststellen van de referendumverordening zelf natuurlijk ook advies gekregen en toen is er dus ook geadviseerd aan de commissie Bestuur volgens mij dat we op twaalf weken zouden moeten zetten. En nu hoor ik eigenlijk van ja, eigenlijk is dat te kort. Dus ik raak nu ook een beetje in de war met het advies dat destijds is gegeven waar wij ook mee hebben ingestemd en wat u nu ons adviseert. De voorzitter: Mevrouw Veerbeek. Mevrouw Veerbeek: U heeft volstrekt gelijk. Want wij waren vorige week aan het vergaderen als referendumcommissie en toen constateerden wij dat inderdaad wij voor dit soort punten … Kijk, voor de dag van stemming is er rekening gehouden met vakanties en dergelijke, met kerstperiode en weet ik veel. En eigenlijk voor dit dan weer niet. Dus wij constateerden heel eerlijk dat de tijd gewoon te krap is voor een fatsoenlijk subsidieproces. En daar hou je dan niet zozeer rekening mee, wel met de dag van stemming. De voorzitter: U heeft een vraag van de heer Wiedemeijer, PvdA.
De heer Wiedemeijer: Ja voorzitter, ik verbaas mij hier wel een beetje over, want we weten dat dit een beladen proces is en tot dusver zijn ook een aantal dingen niet zo gelukkig verlopen. En nu inderdaad brengt u dit op dit moment in, terwijl dit politiek vrij beladen is. Dus dan vraag ik me af, was er niet een manier om te voorkomen dat u nu dit argument te berde brengt, alle gevoeligheden hieromtrent wetend. De voorzitter: Mevrouw Veerbeek. De heer Van Praag, gaat uw gang. De heer Van Praag: Het is wel verstandig om misschien toch nog een keer terug te kijken naar 2017, naar de evaluatie die toen heeft plaatsgevonden van het referendumproces. Ook toen ging het om drie maanden. Op 18 april 2017 is toen goedgekeurd dat er een referendum zou plaatsvinden. De dag daarna is opengesteld dat er subsidie aangevraagd kon worden. Het referendum vond drie maanden later plaats op 21 juli. En in de evaluatie constateerden wij nadrukkelijk dat er meer ruimte moet komen qua termijnen om het subsidieproces en de campagne en het referendumproces ordentelijk te laten verlopen. En in de oorspronkelijke subsidieverordening die nu is verwerkt in de huidige referendumverordening werden wel enkele termijnen genoemd. Daar werd nadrukkelijk gezegd, drie weken moet de mogelijkheid zijn om een subsidie aan te vragen.
Door het in elkaar schuiven is dat helaas verdwenen in de huidige referendumverordening, die driewekentermijn. Er staat ook in dat er minstens vijf dagen aanvullend een week beschikbaar moest zijn voor aanvragers om aanvullende informatie te verstrekken. En de praktijk was in 2017 dat alle aanvragen onvoldoende waren en er genoodzaakt werd, of aan die indieners werd gevraagd om aanvullende informatie in te dienen. Dat betekent dat in ieder geval volgens de toenmalige subsidieverordening het minstens vier weken zou duren voordat het college op advies van de referendumcommissie een advies kon uitbrengen of een besluit kon nemen over de aanvragen. Als je die termijnen gaat gebruiken voor het huidige proces zit je al gauw op half januari. Overigens zit er nu ook nog
18
een kerstreces tussen. En dan is het heel krap als je zes weken later vanaf half januari al die campagne hebt, of de referendumdag hebt. Dus eigenlijk maar heel kort is er beschikbaar om die campagne voor te bereiden en te voeren vanaf half januari. Plus het feit dat er bezwaar kan worden ingediend tegen de afwijzing. In 2017 is dat gebeurd en het wrange resultaat was dat het bezwaar behandeld werd na het plaatsvinden van het referendum. Dat is een beetje onwenselijk, zou je kunnen zeggen. En als je dat wil voorkomen moet je die twaalfwekentermijn niet zo strikt uitvoeren. Er staat ook in de verordening dat de vraagstelling twaalf weken voor de referendumdag bekend moet zijn. Maar dat betekent niet dat je dat mag terugtellen, dus dat je per definitie al na twaalf weken een referendum moet houden. Het is gewoon een garantie dat die vraagstelling vroegtijdig plaatsvindt. En het betekent niet dat je per definitie altijd met twaalf weken dat referendum moet houden. En als je een zorgvuldig referendumproces wil hebben met een zorgvuldige campagne en een ordentelijk proces van subsidieverlening, is 6 maart gewoon heel krap. De voorzitter: Dank u wel. Zag ik de heer Drost ook nog? Heeft u ook nog een vraag? Gaat uw gang. De heer Drost: Volgens mij, de heer Wiedemeijer stelde een vraag en het antwoord is niet gekomen.
Waarom kiest de commissie ervoor om op deze manier te handelen? Volgens mij was dat uw vraag. Volgens mij is er een evaluatie geweest van 2017, we hebben hier gezeten tot in den treure om de verordening ook aan te passen. Dus daar heeft u allemaal input op gegeven. U heeft tot twee keer toe een brief kunnen schrijven, daar komt u er ook niet mee. En nu komt u ermee, ja we hebben dat vorige week nog een keer goed gekeken en tot deze conclusie gekomen. En daarom dat de heer Wiedemeijer ook zegt het is een heel politiek gevoelig proces, waarom kiest u er dan voor om dat nu zo even in het midden te gooien in plaats van we hebben brieven geschreven, daar hadden we het in kunnen doen, in de evaluatie hadden we dat goed kunnen aangeven. Waarom deze keus? De voorzitter: De heer Van Praag, wilt u nog op reageren? De heer Van Praag: In de afweging of in bespreking in de referendumcommissie om te kiezen voor 6 juni is dat meegewogen. En we hebben daar gekeken in de verordening, het moet eigenlijk binnen zes maanden en de verordening biedt uitdrukkelijk de ruimte om het iets uit te stellen en het te combineren met een andere verkiezing. Dus daar hebben we voor gekozen. En dachten we, daarmee is ook ruim de tijd voor een zorgvuldige campagne. De voorzitter: De heer Drost. De heer Drost: Ja, maar in uw brief schrijft u, u adviseert 6 juni vanwege de kosten, punt.
Dat is dan toch …? De voorzitter: Gaat u verder met uw beantwoording van de vragen die zijn gesteld. Mevrouw Veerbeek. Mevrouw Veerbeek: Ja, ik zit eventjes te kijken wat er nog, ja de vraagstelling Amersfoort. Wij hebben geen contact gehad met de gemeente Amersfoort en de referendumcommissie die daar is of niet is, dat weet ik eigenlijk niet eens. Ik heb net even heel snel gekeken, ik zie inderdaad dat, wat er ook gezegd is, er wordt een toelichting gegeven op het onderwerp en dan wordt de vraagstelling gegeven. Het lastige is dat zo'n toelichting op een onderwerp kan ook sturend zijn of subjectief zijn. Dus het wordt heel … Ik weet eigenlijk van geen enkele andere gemeente, ik vind het heel interessant daar niet van, maar ik ken geen enkele andere gemeente die daarvan gebruik heeft gemaakt. Behalve, zeg ik heel eerlijk, de gemeente Zoetermeer waar, punt eigenlijk. Wij willen erna kijken maar wij hebben daar op dit moment geen kennis van. Maar met name
19
het subjectieve is een risico en in de referendumverordening staat eigenlijk ook, de vraag wordt voorgelegd of iemand voor of tegen het raadsbesluit is. De voorzitter: Gaat u verder? Anders kan de heer Wienen. De heer Drost heeft nog een vraag. Gaat uw gang. De heer Drost: Nee, klopt en dat heb ik ook gezien in de verordening. Ik werd er even door getriggerd omdat ik ook even de verordening van Amersfoort had gelezen en daar stond eigenlijk precies hetzelfde in. Daar stond ook eigenlijk, het gaat over het hele raadsbesluit. Maar toch had daar wel de commissie gezegd van wellicht ook gezien de complexiteit is het wel goed wel om over het hele stuk te schrijven, maar niet letterlijk het ontwerp raadsbesluit erin te zetten maar meer te refereren naar vindt u dit nieuwe parkeerbeleid een goed idee voor de stad. Dus dan gaat het wel over het hele stuk maar … Dus daarom was ik even benieuwd of u wellicht dat overwogen had. De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Praag hier nog op wil antwoorden en ik denk dat dan alle vragen wel beantwoord zijn. Dan gaan we even naar de heer Wienen voor beantwoording. Nee, nog even eerst de heer Van Praag. En dan wil ik wel in tweede termijn ook wel per punt naar besluitvorming gaan, als we het voldoende besproken hebben. De heer Van Praag, gaat uw gang. De heer Van Praag: Heel kort nog over Amersfoort.
Hetzelfde heeft gespeeld lang geleden bij het referendum over IJburg. De gemeente Amsterdam wilde toen een toelichting gezien de woningnood willen we et cetera, is de aanleg van IJburg noodzakelijk. De actiegroepen, die actievoerders tegen IJburg hebben daar bezwaar tegen aangetekend bij de referendumcommissie toen onder leiding van Erik Jurgens. En die heeft hun gelijk gegeven. Hij zegt dat is geen zorgvuldige vraagstelling, dat kan heel makkelijk zeer suggestief zijn. Want dan zou je ook de argumenten tegen bij wijze van spreken moeten opnemen in die vraagstelling. En sindsdien, zover ik weet, is de praktijk in haast alle gemeentes dat men geen gebruik maakt van dit soort toelichtingen omdat dat de objectiviteit van het proces of de neutraliteit van proces in gevaar brengt. Nog één opmerking over 6 maart of 6 juni, toen wij ons eerst advies uitbrachten over 6 juni hebben wij er totaal geen rekening mee gehouden dat er een mogelijkheid zou zijn dat de raad zou besluiten of zou voorstellen veel sneller dat referendum te houden dan 6 juni. Het leek ons zo voor de hand liggend dat wij niet ingegaan zijn op die argumenten van die termijnen op die subsidieverstrekking, ook omdat we daar in de vorige evaluatie natuurlijk op gewezen hebben. De voorzitter: Goed, dank wel. Ik ga nu eventjes naar de heer Wienen. Burgemeester Wienen, u heeft misschien nog aanvullende antwoorden.
Burgemeester Wienen: Zeker, er zijn een aantal vragen rechtstreeks aan mij gesteld. En op een enkel punt, maar dat zal blijken, wijkt dat wat af van wat door de referendumadviescommissie is gezegd. De vraag van de VVD, kun je als de datum vroeger is dezelfde faciliteiten bieden als bij de latere datum als het gaat om de organisatie van het proces. Daarop is het antwoord ja, dat lukt. Het punt van bezwaar, kom ik zo meteen, daar hebben we het hier al over gehad, maar daar kom ik zo nog even op terug. En de opbrengst van drie maanden parkeren, los even van het feit dat ik op dit moment niet het precieze getal heb, maar er zijn opbrengsten en er zijn kosten en het gaat om het verschil. Als het waar is dat we drie maanden eerder invoeren dan hebben we drie maanden eerder inkomsten maar ook drie maanden eerder de uitgaven. Dus er is geen sprake van dat dat een groot financieel voordeel met zich meebrengt. De voorzitter: Mag ik hier een kleine aanvulling op geven? Er staat in de stukken dat het kostenneutraal is, pagina 5.
20
Burgemeester Wienen: Ja, maar dat is ook wat ik zeg. De voorzitter: Precies. De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja, ik stel af en toe een feitelijke vraag zodat ik als ik het antwoord heb dan vervolgens een politieke vraag erover kan stellen. Zo werkt dat. Dus ik denk, maar dan heeft u dat meegekregen. Dus dan begrijp ik goed, het antwoord gaat natuurlijk ja zijn, dan begrijp ik dus goed dat het drie maanden eerder houden van het referendum de stad een half miljoen euro kost. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: De extra kosten zijn ongeveer 500.000 euro en dat staat in stuk. Het is nog een beetje afhankelijk van de precieze manier waarop je het organiseert of je dat iets nog kunt verminderen. Maar in ieder geval, dat is om en nabij. Dan wat het met de opkomst doet. Dat weet ik niet, dat lijkt me dat u dat zelf even goed kunt beoordelen als ikzelf. Er zijn net al wat dingen over gezegd over voorbeelden bij andere gemeenten. Dus dat laat ik eigenlijk bij u. Je kunt je voorstellen dat het mogelijk is dat het opkomstbevorderend werkt maar je kunt je ook voorstellen dat mensen hun eigen afweging maken en kennelijk in Amersfoort is er dan toch, ik weet niet precies hoeveel maar 20 procent van de burgers die zeggen ik doe wel mee met de ene, maar niet met de andere. Dus het is geen automatisme dat je zegt van het leidt tot een veel hogere opkomst.
Maar dat het veel makkelijker is lijkt me evident. Dan de vraag van D66, intrekken van het besluit van 30 maart. De voorzitter: Mijnheer Wienen, een vraag van de heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja, dat gaat dus over die opkomst. Ziet de burgemeester het als ook een taak voor hemzelf of voor het college om de opkomst bij de verkiezingen te vergroten en mensen te stimuleren of op te roepen of te verleiden om te gaan stemmen? De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ik weet niet of ik het met die termen zou omschrijven. Ik denk dat bij elke verkiezing de inzet van de gemeente, van het college is, neem deel aan de stemming want het is je democratisch recht. De voorzitter: Ik wil toch even toelichten dat deze vraag ook net beantwoord is door mevrouw Veerbeek, over de opkomst, dat het niet goed te zeggen valt. Maar u heeft nog een vraag aan de heer Wienen. ‘…’ (Buiten microfoon) De voorzitter: Nee, u mag nog een aanvullende vraag stellen, gaat uw gang. Nee? Goed, de heer Wienen, gaat u verder. Burgemeester Wienen: Goed. Het intrekken van besluit van 30 maart, heeft dat nog consequenties? Nee.
Ik denk dat het logisch is dat het in ieder geval meer bij de referendumverordening aansluit als je zegt het is op het moment dat je het referendum houdt is het een voorgenomen besluit, in plaats van een genomen besluit want dat suggereert dat het een soort correctief referendum is. Dat kan niet. Dat mag ook niet. Dus ik denk dat gewoon het meest correct is om te zeggen je trekt het in, dan is het weer een ontwerpbesluit en daarover gaat het referendum en daarna, na het referendum, besluit de gemeenteraad wat ze daarmee doet, met het advies wat het referendum eventueel daarover geeft. En het is in ieder geval zo ...
21
‘…’ (Buiten microfoon) Burgemeester Wienen: Dat betekent dat je als je het besluit intrekt dat je het referendum houdt, dat je daarna het uiteindelijke besluit neemt over hetzelfde stuk. En ik had begrepen dat er vragen waren of dat dan op de een of andere manier opnieuw referendabel zou zijn. Het antwoord is nee, want het referendum gaat over het stuk wat voorligt en als dat referendum gehouden is het onzinnig om dan opnieuw, voordat er een besluit genomen is, weer een referendum te vragen. Dat is in strijd met gezond verstand. Maar ook op geen enkele manier juridisch aan te geven dat dat zo zou zijn. Als het wel zo zou zijn zou het betekenen dat er tot in oneindigheid referenda aangevraagd kunnen worden en er dus nooit een besluit genomen kan worden. Want dan kun je altijd op het moment dat een besluit dan genomen wordt na het referendum weer zeggen van oh, maar dan wil ik weer een nieuw referendum. Dat is niet aan het orde. De voorzitter: U heeft nog een vraag van mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Nog één aanvullende vraag. Is er ook gekeken naar de optie van opschorten? Want ik hoorde daar een korte reactie over. Burgemeester Wienen: Dat kan, dat kan juridisch. Volgens mij is daar ook kort naar verwezen in een eerdere notitie. Maar goed los daarvan, het kan wel.
We hebben gewoon geconstateerd dat hoe je het ook keert of wendt, de gang van zaken ertoe geleid heeft dat het niet gaat zoals de referendumverordening zelf aangeeft. Dus je zou kunnen zeggen we proberen er zo dicht mogelijk weer bij terug te komen door om in te trekken en daarna een definitief besluit te nemen. Je kunt ook zeggen, dat is nou een keer gebeurd, we houden het referendum en daarna moeten we alsnog het besluit intrekken als het referendum niet leidt tot een negatief advies of de raad om haar redenen in ieder geval het besluit wenst te handhaven. Ik heb begrepen dat er, want dat is echt bekeken, juridisch kan het, dus je zou daarvoor kunnen kiezen, maar het is minder voor de hand liggend omdat het voor de hand ligt dat je de situatie probeert te creëren waar de referendumverordening op ziet. En dat is een nog niet genomen besluit waarover een zwaarwegend advies wordt gevraagd aan de bevolking en daarna wordt het besluit genomen. De voorzitter: De heer Wienen, u heeft nog een vraag van de heer Visser, ChristenUnie. De heer F. Visser: En kunnen we het dan amenderen? De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Daarover verschil ik van mening met de adviescommissie referendum.
Er is er is een voorgenomen raadsbesluit, dat is behandeld tot en met de amendementen, vervolgens wordt het voorgelegd aan de bevolking en daar komt een uitslag van het referendum, daarna wordt het stuk opnieuw geagendeerd, het besluit. Dan kun je zeggen, dat is de redenering van de adviescommissie, dan mag er niks meer gezegd worden, je hebt een aparte beraadslaging over de uitslag van het referendum, dat is als het ware een toelichting wat je verder gaat doen. Maar daarna volgt het agendapunt waarbij je alleen maar ja en nee kan zeggen. Er is ook een andere benadering mogelijk, dat hebben we bij gemeentejuristen nagegaan die daar specifiek naar gekeken hebben, naar deze vraag, en die zeggen als je dan het debat of het agendapunt heropent en er is zo'n zwaarwegend punt geweest wat een zwaarwegend advies ten aanzien van het beslispunt behelst dan is het logisch dat de raad de gelegenheid heeft om te zeggen wij dienen een amendement in op basis van datgene wat wij uit het referendum hebben opgepakt. En ik wil best nog meer juristen gaan raadplegen, maar wij hebben juristen geraadpleegd en die hebben ons aangegeven dat dat
22
inderdaad mag en zelfs, dat is eigenlijk uw redenering ook, min of meer het recht is van een raadslid om in die nieuwe situatie ook daadwerkelijk een amendement te kunnen indienen. De voorzitter: Ik zag een vraag van de heer Kuin. Gaat uw gang. De heer Kuin: Ja, twee vragen als het mag, kort. U zegt opschorten daar hebben we advies over ingewonnen, zijn jullie klaar, opschorten daar is advies over ingewonnen. Is dat van onafhankelijke referendumcommissies? Dat is vraag één. En vraagt twee, zeg ik even als halve leek, als je opschort dan ga je toch niet terug naar de situatie van een ontwerpbesluit? Dan zet je de uitvoering on hold maar dan blijft het een besluit en dan is het geen ontwerpbesluit, veronderstel ik. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Met dat laatste heeft u volkomen gelijk. Daarom denk ik dat het ook beter is, en overigens heb ik dat net ook de voorzitter van de referendumcommissie horen zeggen, dus daarover is geen verschil van inzicht tussen mij en de referendumcommissie in ieder geval. Het is het meest zuiver om de situatie te maken zoals die zou zijn als de referendumverordening was toegepast en het referendum al direct was toegekend. Dat zou het meest zuiver zijn, dat heb ik de voorzitter horen zeggen van de referendumcommissie en dat is ook mijn conclusie.
Maar ik heb het wel juridisch getoetst en als de raad besluit om te zeggen dat doen we niet, we laten het besluit in stand en we gaan toch het referendum houden, dan is daar geen juridische reden om te zeggen dat kan niet. Maar ik zou het u niet adviseren. Het advies is intrekken en een nieuw besluit nemen na het referendum. De voorzitter: Zou u verder, want we moeten hierna nog besluitvorming doen. Als u verder wilt gaan, heel graag. Maar ik zie nog een vraag van de heer Amand van Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Ik had even een vraag aan de burgemeester. Kunt u mij zeggen bij welk juridisch kantoor u geweest bent? Burgemeester Wienen: Als het gaat om dat punt van het kunnen amenderen, dat is met de heer Schuur, dat is een bekende adviseur op dit terrein, overlegd. De voorzitter: De heer Wienen, gaat u verder dan met de beantwoording. Dan kunnen we naar besluitvorming gaan. Burgemeester Wienen: Jazeker, ik wilde nog even één correctie doen. Het college werd bedankt voor het stuk wat voorligt, maar dit is geen stuk van het college. Dit stuk komt van de griffie en is met mij als voorzitter van de raad overlegd, maar niet van het college. Dan de voorlichting over het stuk zelf.
Wanneer komt het college met een voorstel daarvoor? De bedoeling is dat het college zorgt dat er op een zo informatief mogelijke wijze informatie beschikbaar is, maar wij gaan niet voorstellen, althans, dat lag niet in onze bedoeling, als u dat wilt is er een hele nieuwe situatie. Het lag niet in onze bedoeling om aan de raad te gaan voorleggen op welke wijze wij de voorlichting over het stuk willen doen. Wat we willen doen is zorgen dat daar zo zorgvuldig mogelijk uitgelegd wordt wat de bedoeling is, wat de achtergrond is, waar het om gaat en dat is een zo neutraal mogelijke invulling. En daarnaast zullen ongetwijfeld de portefeuillehouders ook toelichten waarom het college met deze voorstellen is gekomen, want het college heeft daar zeker ook allerlei argumenten voor. De voorzitter: De heer Wiedemeijer, PvdA, gaat uw gang.
23
De heer Wiedemeijer: Ja, even heel kort voorzitter. U kunt toch ook even met het college overleggen of u in ieder geval schriftelijk de raad informeert wat de gemeente daaraan doet? De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ja, dat is dus zorgen dat er informatie beschikbaar is voor burgers van wat houdt dit nou in en wat waren de argumenten om dat te doen. Dat is denk ik wat wij zullen doen. En als u zegt ik zou graag willen zien op welke wijze u dat, dat zal op de site van de gemeente zijn. Maar of er nog meer wijzen zijn, ik wil best afspreken dat ik met het college in ieder geval overleg om u nog nader te informeren. Maar eerlijk gezegd zou ik zeggen, u als raad neemt het besluit, het college heeft de taak om dat technisch correct te laten plaatsvinden en te zorgen dat de informatie goed is, daar hebben we ook nog een adviescommissie voor. Het lijkt mij uiterst ongelukkig als we daar dan lopende die periode politieke discussies gaan voeren over hoe precies de voorlichting eruit moet gaan zien. Dat zou ik zelf niet logisch vinden. Maar als u zegt ik zou graag een overzicht willen hebben van wat het college zich voorstelt aan informatie te verstrekken, dan ga ik dat meenemen naar het college. Dan ... De voorzitter: De heer Van Kessel heeft nog een vraag. De heer Van Kessel: Ja, en het kan zijn dat ik het gemist heb en dan excuses aan iedereen.
Maar kan het nou zijn dat ik het advies over de datum van de burgemeester, dat ik dat gewoon gemist heb? Bent u voor maart of bent u voor juni? De voorzitter: De burgemeester kan dat beantwoorden en ik denk dat hij daar nu aan toe komt. Burgemeester Wienen: Daar kwam ik juist, er is op dit punt geen advies. We hebben duidelijk aangegeven dit zijn de mogelijkheden, de verordening zegt binnen een bepaalde periode en als je dan kijkt van wanneer kan het, dan kom je op eind februari en wij hebben redenen om te zeggen dan zou je dat in ieder geval niet moeten doen, dan doe je het begin maart en je kunt het ook uitstellen, dan kom je tot de combinatie, dat is goedkoper maar duurt langer en dan kom je op 6 juni. En het is aan de raad. Het is wat ons betreft nou echt een zaak waar de raad, en ons bedoel ik dan in dit geval de griffie en mijzelf, om te zeggen neem daarin een besluit. De voorzitter: De heer Kuin heeft nog een vraag aan u, mijnheer Wienen. De heer Kuin: Zegt het college daarmee dat het niet uitmaakt? Burgemeester Wienen: Het college zegt niks want ik zit hier nu niet namens het college. Dus de brief is ook niet van het college en er ligt ook geen advies van het college over wanneer je het best het referendum zou kunnen houden. Wat we gedaan hebben, griffie en ik als voorzitter, dat is op een rij zetten van wat zijn de mogelijkheden en raad neem een besluit.
En volgens mij is dat ook zuiver en ik denk ook, er zijn momenten waarop ik ontzettend graag zou willen zeggen van dit vind ik ervan maar ik zou niet goed zien waarom ik op dit moment in deze politiek omstreden zaak, want dat blijkt wel uit deze bespreking, waarom ik daar als voorzitter nou zou zeggen van dit vind ik. De voorzitter: Dit lijkt me helder. Ik zie nog een vinger van de heer Kuin. Nog een aanvullende vraag?
24
De heer Kuin: Ja, het is wel relevant want u als college heeft het beste zicht op hoe erg iets is als het later of eerder gebeurt. Dus ik zou toch graag daar iets over willen horen. De voorzitter: Het antwoord van de heer Wienen was volgens mij duidelijk hierover. Dat het iets van de raad is. En de heer Van Kessel heeft ook nog een aanvullende vraag. De heer Van Kessel: Ja, dank u wel. Maar begrijp ik het dan goed dat ook in de hele uitvoering van dit traject dat het college daarin niet betrokken is? Dat dit uitvoering is dat via de griffie en vanuit de raad gedaan wordt? Of is het wel zo dat het college hier een rol heeft? Want in dat geval zou ik graag, en ik zie al jaknikken, in dat geval zou ik toch graag een advies willen hebben van het college over het zorgvuldige subsidietraject, over de bezwaartermijnen en over het organiseren van een goed debat. Burgemeester Wienen: Daar gaat mijn laatste bijdrage over. De voorzitter: Gaat uw gang met uw laatste bijdrage. Burgemeester Wienen: Nee, maar daar gaat mijn laatste punt over, want nogmaals je kan er van allerlei beschouwingen over hebben, maar het college heeft die beschouwingen niet. Het college heeft deze brief ook wel ter kennisname ontvangen, maar deze brief komt niet van het college. De voorzitter: Het is helder, gaat u beantwoording.
Burgemeester Wienen: Het college heeft een taak als het gaat om het uitvoeren, dus zorgen dat alles wordt georganiseerd. Dat doen we. En daarvoor hebben we voldoende ruimte, daar hebben we het in het college over gehad. Dus dat kan en dat willen we ook doen. Dan blijft er één ding over en dat is het punt van die bezwaartermijn. Als je helemaal uit gaat schrijven wat alle termijnen zouden behelzen dan is zelfs 6 juni nog te vroeg, dan moet het na 6 juni. Maar er is alle reden om te zeggen dat zou ook enigszins onzinnig zijn. Weliswaar wordt er voorgeschreven dat je, in principe heb je de mogelijkheid van het maken van bezwaar en daar gelden allerlei termijnen voor, maar er zijn situaties waarin de gemeente ervan afziet om al die termijnen zo in te vullen. Bijvoorbeeld bij evenementenvergunningen, we hebben daar weleens discussie over gehad in deze raad en de een had daar toch wat moeite mee, maar de ander zei ja, dat snap ik wel, dat er gezegd wordt wij geven de vergunning af en dan als je de bezwaren helemaal door zou laten lopen, dan krijg je een uitspraak op bezwaar nadat het evenement geweest is. Dat klopt. Dat is zo. Dat hebben we de vorige keer ook bij het referendum gehad. En wat mij betreft is dat in principe een hele reële mogelijkheid om te zeggen van jongens, kun je tijdig de mensen de mogelijkheid geven om een subsidie aan te vragen, daar gaat het nu even om.
Wat ons moment betreft, 30 november neemt de raad een besluit, 1 december wordt de termijn voor het aanvragen van subsidie geopend. In principe kun je zeggen dat is twee weken, twee weken heb je om de subsidie aan te vragen. Vervolgens is er een periode, dat is tot 5 januari, om aanvullende subsidie aanvragen of aanvullende informatie te geven als die niet compleet is. Op 19 januari zou er dan een besluit kunnen komen na advies van de referendumcommissie, die heeft daar dan ook de tijd voor, moeten dat natuurlijk wel inplannen. Op 1 maart zou dan einde van de bezwaartermijn zijn van zes weken maar je kunt er ook voor kiezen om te zeggen, mocht het zo zijn dat iemand zegt van nou wordt het afgewezen, dus het gaat nu om een situatie waarbij er gevraagd wordt om een subsidie, dan is er een advies van de referendumcommissie en dat advies, ik ga maar even uit van die situatie, is negatief. Want dit is eigenlijk niet een subsidie die je zou moeten toekennen. Dan kan ik me voorstellen dat de betreffende persoon of organisatie zegt ik heb daar moeite mee, want ik vind dat dat wel zou moeten kunnen en dat je dan tot een heel versnelde afdoening komt van dat bezwaar. Dat kan en dat lijkt mij eerlijk gezegd in deze situatie het meest logisch. Als je dat niet doet, dan zou
25
je zeggen oké, dan is 1 maart loopt dan de bezwaartermijn af. Vervolgens is de wettelijke beslistermijn twaalf weken en dan kom je met de verdagingstermijn uiteindelijk uit op 5 juli als de laatste datum waarop er een besluit genomen kan worden over het bezwaar. En dan vervolgens, stel dat dat bezwaar dan wordt toegekend moet er ook nog de gelegenheid zijn natuurlijk om de subsidie dan ook te kunnen gebruiken. Dus in mijn ogen is het verstandiger om met elkaar te zeggen dat wij in een situatie als deze, zoals het ook de vorige keer gebeurd is en wij hebben daar de referendumverordening inderdaad niet op aangepast, om te zeggen dan … Er is ruim budget. Als je kijkt naar wat er de vorige keer is aangevraagd, het ging geloof ik om 7.000 euro. Als je kijkt wat er nu wordt gevraagd, dan ligt er een gigantische bak met geld. Mensen kunnen hun aanvraag doen, daar wordt tijdig op besloten. Wij kunnen heel snel heroverwegen als mensen zeggen om die en die reden zijn we het met het besluit niet eens van het college en dan een besluit nemen op dat bezwaar. En als u zegt wij willen alle termijnen maximaal ingevuld hebben, ja dan moeten we opnieuw gaan praten over een datum, want dan wordt het na de zomer. De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording. De heer Smit heeft nog een vraag. Gaat uw gang.
De heer Smit: Geachte burgemeester, u begint met de termijn vanaf 1 december, twee weken om subsidie aan te vragen. Dat was even uw start van de procesgang. Is het reëel om te veronderstellen dat Haarlemse organisaties, Haarlemse individuen in staat zijn om in twee weken een subsidieaanvraag te herkennen dat er aangevraagd kan worden, je gooit niet dagelijks de lijn naar de gemeente open, en in twee weken in staat zijn om soms ook met anderen een aanvraag vorm te geven en in te dienen? De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Dat is snel, maar ik denk zeker dat dat kan. Ook al omdat dit natuurlijk een onderwerp is waar we ondertussen met elkaar al meer dan een half jaar mee bezig zijn. Maar het is snel. De voorzitter: Goed. Dan denk ik dat ... De heer Van Kessel heeft nog twee vragen zie ik en u heeft nog weinig tijd. Maar gaat uw gang. In tweede termijn, sorry. Ja, we hebben nu inderdaad de eerste termijn gehad, de beantwoording. Als er in tweede termijn nu nog korte vragen zijn, want ik wil ook wel naar de besluitvorming toe, ook gezien de tijd. Maar gaat uw gang als u nog een tweedetermijnvraag heeft.
De heer Van Kessel: In ieder geval gelet op het advies van de commissie maar ook de overwegingen ten aanzien van een zorgvuldig subsidietraject, bezwaartermijnen en een goed debat met activiteiten en gelet op het belang van de hoge opkomst en ter voorkoming van onnodige verspilling van een half miljoen aan gemeenschapsgeld, denken wij dat het een goed idee is om toch voor die latere datum te gaan, tegelijkertijd met het Europees Parlement. Ik vind als je zo'n referendumverordening hebt en je organiseert het, luister dan ook naar de signalen vanuit de uitvoering dat je het ook echt goed kan organiseren. Dan hoeft dat echt niet na de zomer, dan kan dat gewoon in juni gezamenlijk met het EP en ik denk dat wij als gemeente een goede beurt maken als we het op die manier doen. De voorzitter: Dank u wel, want de bedoeling, ik had in de inleiding gezegd dat we in de tweede termijn kunt u uw standpunt kenbaar maken en dan gaan we daarna stemmen over de zes beslispunten. Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel, voorzitter, ook omdat mijn eerste termijn wat ongelukkig verliep. D66 zal uiteraard instemmen met het definitieve verzoek tot het houden van het referendum. Wij hebben ook al met elkaar in de fractie besproken dat wij de vraag zoals voorgelegd volgens het advies zo zullen aanhouden, of in
26
ieder geval mee zullen instemmen. Maar wat ik wel ingewikkeld vind is dat er nu toch additionele informatie vrijkomt. Ik vind dat het ook echt, er zijn verschillen van inzicht tussen de referendumcommissie die ook nog eens eigenlijk tegen het eigen advies bij het vaststellen van onze nieuwe referendumverordening ingaat en dan vervolgens niet gelijkluidende adviezen vanuit de burgemeester en de adviescommissie. Ik vind dat het wel een heel erg complex traject is, ook voor raadsleden. Dus ik ga het op een aantal punten het ook terugnemen naar de fractie en dat ziet op dat intrekken en opschorten en het wel of niet amenderen, ik wil daar toch nog even iets meer bespreektijd hebben ook over in de fractie. Dus wat mij betreft wordt het dan ook gewoon een bespreekpunt. Maar dat verwachtte ik al, in de raad. De voorzitter: Het punt is dat we het 30 november willen bespreken in de raad, dus dat we dus vanavond een besluit willen nemen. En u zegt u wilt het terugnemen naar de fractie. Mevrouw Çimen: Ja, ik neem het nu terug naar de fractie. Dus het is geen hamerstuk in ieder geval. Dat wil ik aangeven. De voorzitter: Oké, dan loopt u daarop vooruit, het helemaal goed. De heer Smit, OPH. De heer Smit: Voorzitter, wij nemen natuurlijk hier in de commissie geen besluit, wij adviseren.
En wat natuurlijk ook OPHaarlem bij de aanvullende informatie wel duidelijk is geworden, dat er achter de termijnen van 6 maart en 6 juni een complexiteit zit die we ook niet helemaal hadden ingeschat. Maar als je die situatie nu beziet dan is het uiterst twijfelachtig of je niet zoveel risico's hebt dat een datum van 6 maart een grote kans heeft om te gaan glijden. En dat moeten we ook voorkomen. Dus wij zullen, het wordt een bespreekpunt uiteraard, aangeven dat wij voor de datum van 6 juni gaan. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Dank u wel ja. Nog even toelichten, u zei het we nemen hier geen besluit, maar we gaan wel zo meteen kijken hoe dit voorstel naar de raad gaat en dat bedoelde ik met een besluit nemen. De heer Smit: … het adviseren, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja, tweede termijn. Ik vond de weerspiegeling van D66 eigenlijk wel helder. Ook wel fijn dat er in het verloop nog wel wat duidelijkheid werd geschept over dat proces met subsidie. Maar ik merk dat ik het zelf ook echt wel vervelend vind wat hier eigenlijk gebeurt, dat er opeens onduidelijkheid komt.
Temeer, de referendumcommissie geeft als laatste aan, we hadden nooit kunnen weten dat er eventueel zo snel mogelijk de raad wilde en 6 maart, maar de commissie heeft volgens mij ook nog drie dagen geleden een brief gestuurd en noemt zelf ook die datum van 6 maart. Dus dan had die informatie er ook in kunnen staan. Dus dat vind ik echt wel een beetje storend. De voorzitter: Dank u wel. De heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Ik stel vast dat dit proces van de ene blunder naar de andere hobbelt. Er worden eerst verkeerde stukken naar de rechtbank gestuurd, Vervolgens komt er iets verkeerd terug in de vergadering en dan blijkt dat de info niet klopt en dan moeten we allemaal een besluit ineens over nemen. Ik neem aan dat dit een bespreekpunt wordt en de keuze over de datum, vooralsnog gaan we wel uit gevoelsmatig van 6 maart, maar we laten het ook even afhangen van hoe dat verder inderdaad zich ontwikkelt. Maar we zijn ieder
27
geval niet blij met deze nieuwe info die zomaar komt en het lijkt … Ja, het geblunder blijft maar doorgaan, sorry. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Met mijn boerenverstand kan ik wel bedenken dat 6 juni tegelijkertijd met de Europese verkiezingen het beste besluit zou zijn. De heer Klaver: Ja voorzitter, wij konden ons goed vinden in het voorstel. En dan ligt toch verder open de datum en daar sluit ik aan bij de toelichting van D66. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kuin, SP. De heer Kuin: Ja, het feit dat de portefeuillehouder geen standpunt inneemt over die drie maanden, het college dat ook niet doet, constateer ik toch dat het blijkbaar niet erg is als het later plaatsvindt. Het college had denk ik toch een zwaarwegend advies gegeven als het van groot belang was dat die drie maanden zo cruciaal zijn dat het uitstel niet verdraagt. Daar is niet voor gekozen, dus dan is wat ons betreft die urgentie er ook niet en dan moeten we kiezen voor de goedkoopste oplossing met de grootste opkomstmogelijkheid en de minste belasting voor de organisatie. Dus wat ons betreft 6 juni. En ik heb de anderen ook gehoord en dat lijkt me heel verstandig dat we er een bespreekpunt van maken op 30 november. De voorzitter: Dank wel. Nog anderen? Ja de heer Visser, ChristenUnie. De heer F. Visser: Wij blijven bij onze voorkeur voor 6 juni.
De voorzitter: Dank u wel. Het punt is dat het volgende week dus in de raad besproken gaat worden en dat er op zes punten een gevraagd besluit is nu in de commissie, dat op punt drie dat lastig is. Dus ik wil heel eventjes schorsen om even te overleggen hoe we dit nu gaan oplossen. Dus even één minuut schorsing, moment. Schorsing De voorzitter: Dank u wel. We gaan weer even verder. We gaan nu eventjes toch even punt voor punt aflopen. Eén het definitief verzoek, ik wil eventjes een gevraagd besluit over het voorstel zoals het naar de raad gaat. Eén, het definitief verzoek om het houden van een referendum over nota Uitwerking parkeerregulering toe te wijzen. Daar bent u het allemaal mee eens. Ja? Twee, het raadsbesluit van 30 maart 2023 tot vaststellingen van de nota Uitwerking parkeerregulering in te trekken. Eens. Punt drie, daar wordt nu in deze commissie dus geen … De heer Smit? De heer Smit: Voorzitter, een punt van orde. We hebben, de klok mag stil nu, we hebben geconstateerd dat we dit tot een bespreekpunt maken, dan gaan we in principe niet alvast stukken van een document nu een andere status geven, dan heeft volgens mij het raadsvoorstel de status van bespreekpunt en niet onderdeel daarvan alvast afvinken. Ik denk niet dat dat technisch kan of correct is.
De voorzitter: Wij hebben dit van tevoren wel zo doorgenomen dat we op deze punten in deze commissie besluiten zouden nemen hoe het naar de raad gaat en dan kan het alsnog een bespreekpunt zijn. En bij punt drie beslissen we nu inderdaad … Mijnheer Smit.
28
De heer Smit: Ik, de klok loopt weer door, ik adviseer om juist het hele stuk, en dat is dacht ik ook wat mevrouw Çimen zei, het hele stuk als bespreekpunt naar de raad te brengen. Nog geen voorbeeld gehad in mijn negen en een half jaar dat een stuk bespreekpunt werd maar waar toch al gedeeltes uit gehaald waren die geen bespreekpunt waren. De voorzitter: Zo is het dus inderdaad, een preadvies, en dat is gevraagd in deze commissie. Maar we constateren dat er ook over drie, over de datum, dat we dat nog in de raad zullen bespreken. Het wordt inderdaad een bespreekpunt en dat we dat dus nu niet als preadvies meegeven, welke datum dat wordt. Vier, … De heer Wiedemeijer: Voorzitter, je vraagt toch gewoon hier uit welke datum de voorkeur is en dat is dan gewoon het conceptraadsstuk. Zo werken we hier in de commissie. Dus er is nu een voorkeur en als een andere groep het daar niet mee eens is maken ze een amendement. Dat is gewoon de logische werkwijze. De voorzitter: Dus u stelt voor om nu te stemmen over de datum 6 maart of 6 juni? De heer Van Kessel: Punt van orde wat het misschien samen kan brengen. Als we dan gewoon 6 juni dan erin zetten, dan kan mijnheer Wiedemeijer als hij het er niet mee eens is gewoon een amendementje indienen. Dus volgens mij zijn we er dan uit. ‘…’ (Buiten microfoon) De voorzitter: Goed, dat lijkt me ook.
Dat was het oorspronkelijk, dat we hier in de raad zouden kiezen hoe het stuk naar de raad gaat, welke datum daar ingezet wordt en dan zou er gestemd gaan worden over 6 maart, 6 juni na in de raad bespreking en ik wil daar best nu eventjes over stemmen. Ik zie alleen dat mevrouw Van Zetten niet aanwezig is. Maar kan ik nog even zien wie er voor 6 maart is? Dat is in zetels in ieder geval de meerderheid. En voor 6 juni? Ja, dan komt er inderdaad 6 juni in het voorstel, nee 6 maart. Nee sorry, 6 maart, nee sorry, ik luister nu eventjes, 6 maart komt in het voorstel en u kunt het … Sorry, we moeten ook gaan eten bijna. Een budget van, de vraagstelling van het referendum vast te stellen, bent u voor of tegen de nota Uitwerking parkeerregulering uitbreiding betaald parkeren in Haarlem met de antwoordcategorieën voor en tegen om dit zo over te nemen in het besluit, een budget van 105.000 ter beschikking te stellen voor activiteiten ter ondersteuning van het publieke debat en de meningsvorming over het onderwerp van het referendum en dit budget onder te verdelen in drie gelijke deelplafonds voor activiteiten die gericht zijn op een stem voor, een stem tegen en een neutrale bevordering van het debat en dit ten laste brengen van de algemene reserve. Kan zo overgenomen worden.
En afhankelijk van de gekozen datum een budget van 650, dan wel 150, ter beschikking te stellen en dat is dus nu 650.000. Oké, goed. Dan hebben we hierbij dit stuk zo vastgesteld en dan hebben we ook nog een toezegging van de burgemeester om een overzicht te maken van de mogelijkheden over voorlichting over het referendum om dat te bespreken. En dan zijn we hiermee aan het eind van het agendapunt. We zouden hier om tien over zes mee klaar zijn maar we hebben het uitgebreid besproken en dat is ook verder helemaal geen probleem. Het punt is alleen dat we daardoor in tijdnood komen en dat punt 7 besproken moet worden vandaag. Dus dat betekent dat de notitie over de raadszaal doorgeschoven moet worden, startnotitie, en dat wordt dus naar een van de volgende vergaderingen. En dan hebben we nu pauze tot, ik zou zeggen een korte pauze, vijf voor halfacht weer hier om vervolgens dan de actualisatie participatiebeleid te gaan bespreken.
29
Schorsing 7.
Actualisatie participatiebeleid (BL) De voorzitter: Goedenavond aanwezigen, we gaan weer verder voor het laatste agendapunt. Het is bijna alsof ik op de kermis zit als ik dat zo, laatste ronde, laatste ronde. Nee, wij we hebben nu agendapunt 7, het actualisatie participatiebeleid en zoals gezegd zullen we vaststellen startnotitie verkenningen raadszaal in een van de volgende vergaderingen … Mevrouw Van Zetten: Mag ik even een punt van orde maken zonder dat de tijd loopt? De voorzitter: Ja mevrouw Van Zetten, gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Ik had met het referendum gewoon tijd opgespaard vanwege de raadszaal en dat wordt dan nu ineens van de agenda gehaald. Had ik liever gehad dat u dat gelijk had gezegd aan het begin van de vergadering, want zo kan ik … Ik doe mijn best om mijn tijd in te delen omdat, ja kunt u de tijd ook zo terug weer zetten. En dat vind ik gewoon echt een hele slechte gang van zaken. De voorzitter: Ja, nee, ik begrijp het. Dat is ook echt vervelend maar ik heb geen glazen bol hoe een agendapunt verloopt en het is ook, er waren ook heel veel vragen daarbij. Dus zo is het gelopen. Mevrouw Van Zetten: Ik hou er rekening mee dat ik nog een punt heb en dan wordt nu ineens gezegd van dat doen we helemaal niet. Dan had ik ook wel wat meer zinnige dingen over het referendum kunnen zeggen.
En dat vind ik dat is mijn … Zegt u dat aan het begin van de vergadering dan weet ik dat. En trouwens, ik had het liever gisteren geweten, dan had ik het überhaupt niet hoeven te lezen, het stuk. De voorzitter: Goed. We gaan nu verder met agendapunt 7 en dat is een agendapunt ter bespreking. Het betreft actualisatie participatiebeleid en hiervoor is dus 35 minuten dus we moeten, want om vijf over acht komt nog even wethouder Roduner met een mededeling. De portefeuillehouder is wethouder Van Leeuwen, er is één inspreker. Is die aanwezig? Heb je die gezien, mijnheer Fukken? Ja, die is aanwezig en aan de stukken is de beantwoording van de technische vragen van de fracties van CDA en PvdA toegevoegd. In 2011 is de beleidsnota De nieuwe Haarlemse participatiepraktijk vastgesteld om gezamenlijk de grote uitdagingen van de toekomst op te pakken is een actueel, helder participatiebeleid in lijn met nieuwe wetgeving noodzakelijk. Dit beleidskader participatie Haarlem vervangt de nota uit 2011. Doel van de bespreking, het college vraagt de commissie om haar opinie over het concept beleidskader, de zienswijze vanuit de commissie wordt meegenomen in de nota van beantwoording. Na de inspraakperiode zal het definitieve beleidskader participatie ter vaststelling aan de gemeenteraad worden aangeboden.
Hoe gaat het nu? Voor de behandeling stel ik voor dat u in eerste termijn uw zienswijze geeft en na de eventuele beantwoording van uw vragen door de wethouder zal ik het draagvlak in de commissie peilen van de door u ingebrachte zienswijzen. Maar voordat we verder gaan tot behandeling geef ik eerst de inspreker het woord en dat is mijnheer Fukken, de rode trui, gaat u zitten. U heeft drie minuten de tijd om in te spreken en daarna zullen we aangeven dat de tijd om is. En als u wilt kunt u nog wat aanvullende vragen stellen of wat korte, gezien de tijd. Dan kunt u nu gaan inspreken. Gaat uw gang. De heer Fukken: Dank u wel. Voorjaar 2023 is gesproken met onder meer actieve bewoners over de rol en inrichting van participatie. De uitkomsten van het participatieproces waren verwoord in een concept beleidskader ter vervanging van de beleidsnota uit 2011. Het motto, samen de stad maken. De conceptnota
30
gaf een warm pleidooi voor burgerparticipatie. Dat deed de vorige nota ook al, de beoogde participatie werd echter nauwelijks nageleefd. Vandaar dat de conclusie van de bewoners uit het overleg is dat de raad bij B en W moet afdwingen dat het participatiebeleid ook gevolgd gaat worden. Uit de bijlage leidende principes en bijgevoegd schema blijkt dat B en W de conceptnota zodanig heeft laten veranderen dat bij opgave waarvoor de gemeente een zorgplicht heeft bij uitvoering van vastgesteld beleid in de openbare ruimte en bij stedelijke opgaven alleen maar sprake mag zijn van meeweten en op uitvoeringsniveau meedenken. Vastgesteld beleid is daarbij niet gedefinieerd. In de praktijk wordt een startnotitie vaak zonder participatie, zelfs vaak al met een ontwerp als vastgesteld beleid gehanteerd. De nota stelt, we doen afstand van de participatieladder, de onderste trede daarvan is informatie wat natuurlijk geen participatie is, maar zelfs dat wordt regelmatig nagelaten. Als wijkraad krijgen we van de gemeente geen enkele informatie meer over plannen en procedures in ons gebied. In de nota komen wijkraden al niet meer voor. Het wordt duidelijk dat ons gemeentebestuur alleen participatie op stoeptegelniveau duldt en zelfs als daarbij sprake is van tegengestelde opvattingen tussen participanten en een ambtenaar, wordt steevast de laatste gevolgd.
Op 1 januari 2024 treden de Omgevingswet en de Wet versterking participatie in werking. De eerste wet stelt participatie gedeeltelijk verplicht bij beleid over de fysieke omgeving. De tweede wet heeft als doel onder meer gemeentes aan te sporen inwoners beter te betrekken bij de voorbereiding, uitvoering en evaluatie van beleid. De participatienota lijkt naar aard een strekking strijdig met de komende Omgevingswet. Ook bevordert hij bepaalt niet het terugwinnen van vertrouwen in de overheid. Ik adviseer u niet akkoord te gaan met de participatienota in deze vorm. Dank u. De voorzitter: Dank wel voor uw bijdrage. En dan kijk ik nog even rond of er raadsleden zijn die nog aanvullende of verhelderende vragen willen stellen. Geen vragen? Nee. Dan dank ik u voor uw inbreng en nou kunt u de discussie verder volgen hier. Dan gaan we nu naar de eerste termijn en wie kan ik het woord geven daarin? De heer Trompetter, Actiepartij, gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Dank aan het college voor dit verbeterde stuk. Het is beter ten opzichte van het vorige stuk. Onze fractie vindt het een goede zaak dat nu duidelijk wordt waar participatie over gaat en hoever de participatie strekt. Dan is er nog wel een vraag.
Koerst het college nog op de te beschrijven relatie tussen participatiebeleid en de te vormen wijkplatforms? En loopt dit goed synchroon in de tijd? Met andere woorden, is het participatiebeleid gereed en vastgesteld als de transitie van de wijkplatforms van start gaat? Dit ook in het licht van de toezegging van portefeuillehouder, de andere, dat de inhoud van aangehouden motie van Actiepartij over belangenbehartiging wordt geadresseerd in een nota over wijkplatforms. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik nog meer het woord geven? Mevrouw Wegman, PvdA. Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter. We zijn blij om te zien dat onze motie over de representativiteit van inwoners duidelijk is verwerkt in het beleid, echter missen we wel de implementatie van een andere aangenomen motie. En deze motie vroeg eigenlijk om de toepasbaarheid van loting als instrument te onderzoeken. En we zagen eigenlijk in het huidige beleid eigenlijk alleen maar de focus op burgerforum met methodes als burgerberaad en we zijn eigenlijk van mening dat loting ook bij andere participatiemethoden van waarde kan zijn. Bij veel participatie-initiatieven zijn vaak dezelfde groep mensen betrokken wat het risico van een vertekend beeld vergroot. Mensen neigen ook deel te nemen wanneer ze niet eens zijn of negatief over het onderwerp zijn.
En deze meningen zijn ook zeker erg belangrijk maar het is ook belangrijk om mensen te betrekken die niet actief deelnemen. Dus we horen graag hoe de wethouder hiernaar kijkt en of deze ook mogelijkheden ziet om loting te integreren in andere methoden. Tot slot wil ik het college oproepen om waar
31
mogelijk actief de wijk in te gaan bij bepaalde projecten. Een aantal van de aanwezigen zijn net als ik campagne gaan voeren, samen met GroenLinks hebben we ook veel huis-aan-huiscampagne gevoerd. En nou hoewel het geen droomuitslag was voor velen denk ik hier hebben we wel veel gehoord van de burgers door persoonlijk contact. Dus door actief buurten in te gaan krijg je gewoon een directe blik over wat er speelt in de samenleving en spreek je ook mensen die je niet zo snel ziet bij participatieprojecten. Dus ik kan het college dat van harte aanbevelen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Klaver, CDA, gaat uw gang. De heer Klaver: Ja voorzitter, op 1 december vorig jaar hebben wij in deze commissie uitgebreid gediscussieerd over de startnotitie. In het participatieverslag mis ik eigenlijk de elementen uit die discussie. Het participatieverslag gaat in op de inspraak van burgers, op de inbreng van burgers, maar niet op de discussie die we hier gevoerd hebben. En de discussie die we hier uitgebreid gevoerd hebben, met name het CDA met de wethouder, ging over de locatiekeuze voor kwetsbare groepen en voor wat betreft die locatiekeuze hebben wij toen bepleit voor meedenken. Daar zien we dus niks van terug. Het is nog steeds meeweten. De voorzitter: Mijnheer Klaver, u heeft een interruptie van de heer Trompetter, Actiepartij.
De heer Trompetter: Ja dank u wel, voorzitter. Mijnheer Klaver, bent u met Actiepartij eens dat wij een opdracht hebben om voor kwetsbare burgers voorzieningen te treffen? Bent u het ook met Actiepartij eens dat als je het gaat vragen aan burgers random, dat die vaak nee zullen zeggen vanuit nimby-argumentatie? En hoe wenst u daar dan mee om te gaan als u dat weer wil oprekken? De heer Klaver: Ja, ik ben het daarmee eens. Het begint een beetje een herhaling van zetten te worden denk ik van december. Ik ben het daarmee eens maar we hebben toen ook gerefereerd naar de locatiekeuze van Domus Plus en Skaeve Huse. Van dat proces kan je van alles vinden maar er waren wel ik weet niet hoeveel locaties, inwoners waren in de gelegenheid om zelf ook met ideeën te komen, inwoners waren in de gelegenheid om de voors en tegens van de locaties naar voren te brengen zodat uiteindelijk de gemeente in staat is een goede beslissing te nemen. En dat vinden we … De voorzitter: Sorry, het gaat er nu om dat u dat mist in het nieuwe stuk. De heer Klaver: En dat vinden wij dus nog steeds. Wij vinden dus nog steeds dat het goed is dat voor de locatiekeuze er sprake is van meedenken en niet van meeweten. We vinden dat ook niet het serieus nemen van inwoners wat dat betreft. Dit hadden wij eerlijk gezegd ook niet van deze wethouder verwacht.
Wij vinden dat dat dus zou moeten, dus wij zien dat graag terug in het uiteindelijke stuk. En ja, mocht het toch niet zover komen, dan denk ik dat ik nu al een amendement kan aankondigen. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik? Mevrouw Çimen, D66, u wilt interrumperen op de heer Klaver, gaat uw gang. Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel voorzitter. Ja want u spreekt stevige taal, mijnheer Klaver. Dat dat is prima, uw standpunt was in december natuurlijk ook helder hierover. Maar ik sluit me toch wel een beetje aan ook bij de vraag die ook door de collega naast u is gesteld. Er is gewoon een zorgplicht voor deze kwetsbare groep en er is ook vaak haast geboden bij het vinden van goede locaties. En de burger wordt niet uitgesloten, de
32
burger wordt alleen wel goed betrokken bij het hoe, bij de uitwerking en hoe het inpast in zo'n wijk. Vindt de heer Klaver dat dan niet een goede ontwikkeling? Moet het per se altijd over die locatiekeuze ook gaan? De voorzitter: De heer Klaver. De heer Klaver: Ja, ik denk dat het de kwaliteit van het besluit verrijkt als burgers betrokken worden bij de voor en tegens van de mogelijke locaties om invulling te geven aan de zorgplicht. Ik denk dat dat het een hele goede zaak is. Ik denk dat wat dat betreft, nogmaals je kan vinden van Domus Plus en Skaeve Huse wat je wil, maar dat element, dat burgers in de gelegenheid waren om mee te denken over de locaties en de voors en tegens ervan te benoemen, met ideeën te komen. Ik denk dat dat een prima proces is. De voorzitter: De heer Trompetter heeft nog een vraag. De heer Trompetter: Ja ik wil nog even toch een vraag stellen want de wijk Transvaalbuurt waar ik zelf vandaan kom is opgezadeld met heel veel voorzieningen voor kwetsbare groepen. Daar is geen wijkraad, daar is niemand die zich daar collectief tegen verweert. Vindt u dan dat wij als gemeente ook actief de wijken in zouden moeten gaan dan om die participatie daar ook op te halen? Want daar is helemaal geen sprake van participatie geweest. Het is een wijk met wat goedkoper vastgoed die overmatig in ieder geval is, waar heel veel van die voorzieningen zijn.
De voorzitter: De heer Klaver. De heer Klaver: Ja, ik denk inderdaad dat je er heel goed aan doet als gemeente om burgers daarbij te betrekken. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Çimen, termijn of heeft u nog? Termijn, gaat uw gang. Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel voorzitter. Ik heb nog heel kort de tijd dus ik dank de wethouder in ieder geval voor het aangepaste stuk. Ik denk dat het ook een stuk scherper is dan de vorige keer dat we het hebben behandeld. Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over de loting en ik hoor ook nog graag dan toch nog naar aanleiding ook van de opmerking van de heer Klaver een toelichting van de wethouder waarom er een keuze is gemaakt, dus meeweten over de locatiekeuze van zaken waar de gemeente een zorgplicht heeft en meedenken over de uitvoering. Graag daar nog een toelichting. Dank u wel. De voorzitter: Dank wel. De heer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Voorzitter, de commissie vraagt onze zienswijze over het concept beleidskader participatie dat nu voorligt en FvD Haarlem ziet met name bij veronderstellingen zowel een argument in het raadsstuk als in het concept beleid een aantal zaken die wij niet onderschrijven.
Allereerst ligt er veel nadruk op belangen van burgers, terwijl dit een zaak is waarbij we veel meer vertrouwen bij de burger moeten leggen en waarin wij zeer terughoudend moeten zijn bij onze bureaucratische invulling hiervan. Zo staat in het raadsstuk bij argument 2 dat voor een transparant proces en door zoveel mogelijk belangen in beeld hebben, kan een goede belangenafweging plaatsvinden, is wat in het concept bij 2.4.1 wordt uitgewerkt. Deze impliciete argwaan naar participerende burgers vinden wij zeer ongepast. Wat het belang van burgers ook is, deze doen ertoe en verdienen alle ruimte in het publieke debat en de kadervorming. Verder staat er de volgende voorwaarde in hoofdstuk 2.2 van het concept, vastgesteld beleid staat niet ter discussie, de ruimte die er voor invloed is wordt bepaald door eerdere besluitvorming bij de startnotitie en het door de gemeenteraad
33
vastgestelde beleid. Hiermee sla je per definitie de grootste intrinsieke motivatie van burgers kapot om te participeren. De status quo, namelijk dat je burgers naar verkiezingen het eigenaarschap over gemeentebeleid hebt uitbesteed, is het probleem wat je hiermee laat blijven bestaan. Burgerparticipatie floreert het beste wanneer burgers gekozen volksvertegenwoordigers kunnen bijsturen, juist wanneer vaststaand beleid wordt uitgevoerd dat bijvoorbeeld is ondergesneeuwd als thema tijdens verkiezingen. Tot slot stelt het concept een verantwoordelijkheid voor kwetsbare groepen in de samenleving. Dit is in de ruime definitie die hiervoor bestaat, zeker met het woord samenleving, niet een vanzelfsprekend gegeven in een daadwerkelijke democratie. Een gemeentebestuur moet gaan over veiligheid en toegang tot zorg en onderwijs voor haar burgers en alle andere op ons te nemen verantwoordelijkheden zouden open moeten staan voor politiek debat. En al het andere waar de gemeente zich nu dan ook verantwoordelijk voor stelt erodeert juist die kerntaken tot het punt dat er sprake is van een onhoudbare situatie met voorzieningen die al verschraald zijn en op omvallen staan. Wij zien dit stuk daarom graag terug als hamerstuk met stemverklaring. Dank u wel. De voorzitter: Dank wel. De heer Drost, GroenLinks, gaat uw gang. De heer Drost: Dank u wel, voorzitter.
Er is al aan gerefereerd, we hebben natuurlijk in december al best een discussie gehad, dit is het concept, we gaan het er nog over hebben, er komen nog zienswijzen uit de stad. Dus ik zie het ook vanuit GroenLinks ook, geef nog even een aandachtspunt en we gaan nog later het bredere gesprek erover voeren als alles zienswijzen zijn opgehaald. Er staan inderdaad veel goede dingen in, dus daar complimenten verder voor. Maar dat had ik in december ook al gezegd. Ik zou alleen nog wat steviger erin willen hebben, waar wij heel gecharmeerd van zijn is het onderdeel actief op zoek naar het stille midden. Daar zou ik wel iets meer invulling nog willen hebben hoe het college dat gaat doen. Er staan wel een aantal voorbeelden gegeven bij de leidende principes in het blauwe kolommetje van bijvoorbeeld zelforganisaties of scholen of pleinen. Maar ik kan me voorstellen dat dat nog even een spade dieper kan met een aantal punten van hier kunnen we aan denken. Want bij dat leidende principe ervoor, de derde, daar staat bijvoorbeeld wel A tot met E. Iets meer uitbreiding zou ik als zienswijze mee willen geven. Maar verder akkoord. De voorzitter: De heer Visser, ChristenUnie, gaat uw gang. De heer F. Visser: Voorzitter, drie punten. Allereerst noem niet alleen zelforganisaties maar bijvoorbeeld ook sportverenigingen en kerken.
Ten tweede, het onderscheid tussen participatie en inspraak, dat is wat kunstmatig. Voor veel bewoners ligt dat in elkaars verlengde of ze zien het zelfs als hetzelfde. En als bij participatie om misschien wel een goede reden wordt gezegd u mag alleen maar meeweten maar niet meedenken, dan denkt de bewoner al snel, dan heeft later in het proces inspraak ook geen zin meer. Dat spanningsveld vindt de ChristenUnie nog onvoldoende benoemd. In het schema met leidende principes ontbreekt inspraak zelfs en de nota maakt niet duidelijk wanneer er wel en wanneer er geen inspraak is, terwijl dit wel gebeurt bij participatie. Breng dat samen in één nota. En dan voorzitter mijn derde punt, het onderscheid tussen meeweten en meedenken, dat is op zich goed vanwege verwachtingsmanagement maar dan hoef je nog niet de deur helemaal dicht te gooien. En ik sluit mij helemaal aan bij de woorden van het CDA. En ik denk vooral aan de inrichting van de openbare ruimte, het college zegt dit is alleen maar meeweten maar als het gaat om de uitvoering van bestaand beleid, dus niet meedenken. Maar voorzitter, bewoners zien misschien kansen die de gemeente gemist heeft in dit vastgestelde beleid. De voorzitter Mijnheer Visser, wilt u afronden? Uw tijd is om.