Transcript Gemeenteraad 24.10.2024

TRANSCRIPT VAN DE RAADSVERGADERING VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 24 oktober 2024 1.

Opening en mededelingen De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom bij de raadsvergadering van 24 oktober, en dat is vandaag. Mag ik het college verzoeken zich rustig te houden? Dank u wel. Als u denkt van, waar is de burgemeester? Die is er vanavond niet. Ik ben zijn plaatsvervanger. Dus voor de mensen thuis, ik ben Ziggy Klazes. Normaal gesproken zit ik in de fractie van GroenLinks en nu ben ik de plaatsvervangend raadsvoorzitter van vanavond. Dat gezegd hebbende, ik heb het al gezegd, de heer Wienen zelf is afwezig. Ik moet trouwens nog even de vergadering openen. De vergadering is geopend. Mevrouw Scholten is vandaag ook afwezig. Zij is van de fractie Jouw Haarlem. De gasten van de raad, het zijn er niet zo heel veel vanavond, maar hartelijk welkom, op de publieke tribune. Leuk dat u er bent. We hopen dat we u niet teleurstellen vanavond.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Wat betreft het vaststellen van de agenda, ik heb het verzoek gekregen van Trots om agendapunt 9 te verplaatsen naar de bespreekpunten, want er is een amendement ingediend of in ieder geval aangekondigd. Dat is het paraplubestemmingsplan behoud omgevingskwaliteit. in verband dus meteen in te dienen amendement wordt dat opgewaardeerd naar de bespreekpunten. Er zijn geen voorstellen tot … Mevrouw Van Zetten, u heeft een punt van orde. Mevrouw Van Zetten: Nee, ik wil een hamerstuk opwaarderen naar een stemverklaring en dat is namelijk de Schipholweg 40 tot 100, punt 5. De voorzitter: Dat kan. Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Die had ik ook. En ik had ook de Slaperdijkweg. De voorzitter: U wilt de Slaperdijk weg, wilt u opwaarderen van hamerstuk naar hamerstuk met stemverklaring? Bij deze genoteerd. Verder nog agendawijzigingen? Nee.

3.

Ingekomen stukken De voorzitter: Er zijn geen voorstellen tot wijzigingen ontvangen van de lijst van ingekomen stukken, dus conform vastgesteld.

4.

Vaststellen besluitenlijst raadsvergadering 26 september 2024 De voorzitter: De besluitenlijst, kan die als volgt worden vastgesteld zoals die is gepubliceerd? Bij deze vastgesteld.

6.

Normenkader 2024-2025

7.

Zienswijze op de herziene begroting 2025 van de gemeenschappelijke regeling Omgevingsdienst IJmond De voorzitter: Dan gaan wij nu verder met de hamerstukken. Dat zijn hamerstuk 6 en 7. Verder niet? Hamerstuk 6 en 7 zijn bij deze vastgesteld.

1

5.

Schipholpoort 40-100: ontwerp-omgevingsvergunning voor het realiseren van 625 appartementen, commerciële voorzieningen en parkeervoorzieningen De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 5. Dat is, even kijken, Schipholpoort. Dat is een hamerstuk met stemverklaring geworden. Daar wilde de heer Van den Raadt het woord op voeren. Gaat uw gang. Of mevrouw Van Zetten. En mijnheer Van den Raadt ook, geloof ik. Mevrouw Van Zetten eerst, gaat uw gang. Ik hoor niks, mijnheer Van den Raadt. Staat uw microfoon aan? De heer Van den Raadt: Het dure systeemwerk. . Trots Haarlem gaat hier tegenstemmen, om een bepaald aantal redenen. Het is in strijd met de omgevingsplannen. Dat is wel interessant. Te weinig parkeerplekken. Er komt 62 procent sociale huur en in Europawijk is al 49 procent sociale huur. We hebben juist afgesproken dat we dat dan richting de 40 zouden brengen. We gaan het Spaarnepoort noemen, dus zo heet ook het ziekenhuis in Hoofddorp. Dus als je bijna een hartinfarct krijgt en je zegt in de taxi, Spaarnepoort, dan doe je je laatste keer je ogen open en dan sta je bij een appartementencomplex. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Hart voor Haarlem gaat ook tegenstemmen, want van de 387 woningen, waarvan 247 kleiner dan 24 vierkante meter zijn, al die woningen zijn bestemd voor eenpersoonshuishoudens. Er wordt ook maar één contract per huishouden verstrekt.

Dat vinden wij gewoon negatief tegenover mensen die van elkaar houden en willen samenwonen en die de komende jaren in Haarlem, daar is gewoon geen plaats voor, alleen voor studentenhokken en daar zijn wij op tegen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Rademaker. De heer Rademaker: Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de voorgaande sprekers, en vooral dat stukje over die taxi, dat raakte me echt. De voorzitter: Nog anderen die hier het woord op willen voeren? Nee. Dan is bij deze agendapunt 5, Schipholpoort 40-100 ontwerp-omgevingsvergunning voor het realiseren van 625 appartementen vastgesteld. En worden geacht tegengestemd te hebben BNVL, Trots Haarlem en Hart voor Haarlem.

8.

Beslissing op bezwaren gericht tegen het vaststellen van het definitief ontwerp voor de herinrichting van de Slaperdijkweg De voorzitter: Gaan wij verder naar punt 8, beslissing op bezwaren gericht tegen het vaststellen van de definitief ontwerp voor de herinrichting van de Slaperdijkweg. Trots Haarlem, u wilde daar het woord voor. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Voorzitter, wij gaan tegenstemmen als Trots Haarlem zijnde. Het is natuurlijk wonderlijk dat daar een heel goed plan van de bewoners is afgekeurd omdat zogenaamd met hun plan het fietspad te smal zou worden. Wat zien we dan bij de Leidsevaart? Daar wordt een fout gemaakt, fietspad veel te smal. Dat kan wel en dat blijft bestaan. Als we die breedte van het fietspad hadden aangehouden, hadden we daar een veel beter plan gehad. Er worden nog veel meer fouten gemaakt, maar dat zult u vast horen als die mensen allemaal in hoger beroep gaan.

2

De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? Nee. Dan kunnen wij dit agendapunt vaststellen, met Trots Haarlem uitzondering, die wordt geacht tegengestemd te hebben. 9.

Aanpassen paraplubestemmingsplan behoud omgevingskwaliteiten De voorzitter: Gaan wij verder naar de bespreekpunten. Wij beginnen met punt 9, Aanpassen paraplubestemmingsplan behoud omgevingskwaliteiten. Mijnheer Van den Raadt, u mag het woord voeren. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ik moet even het amendement zoeken, omdat ik natuurlijk … Moet ik dat hele stuk voorlezen, voorzitter? Of kunnen we gewoon zeggen dat wij ook … De voorzitter: Nee, ik ben dezelfde voorzitter. Zo moet u het eigenlijk een beetje zien. Dus als het bij de gewone echte voorzitter zou moeten, moet het bij mij ook zo. Dus u moet vrees ik echt het amendement even in zijn geheel voorlezen, tenminste het beslispunt. De heer Van den Raadt: Dan hoef je alleen het dictum voor te lezen. Maar ik zal iets vertellen waarom dit zo’n belangrijk amendement is. We hebben nu meerdere instanties, Gezondheidsraad, RIVM, KWF, die allemaal zeggen, er is inderdaad een verband tussen straling en bijvoorbeeld leukemie bij kinderen. Wat zien we dan in dit paraplupan? Daar staat alleen van, hou rekening waar kabels onder de grond liggen. Hoogspanningskabels boven de grond hebben eigenlijk dezelfde effect van straling als onder de grond. Dat is geen dempende werking. Dan staat er hier alleen van, houd vijf meter aan elke kant van de kabel rekening met de kabel, dus dat je er niet in graaft.

Maar er staat nergens, hou rekening met de mens die in de buurt van die kabel komt te wonen. Daar hebben ze dus nu een aantal normen voor uitgevonden die dan redelijk veilig zijn. Dat is 0,4 microtesla. Daarom hebben wij het amendement die dus de enige zin toevoegt, houd rekening met de 0,4 microtesla, bij artikel 27.1. Is dat voldoende, voorzitter? De voorzitter: Als dat er staat, is dat voldoende. Zijn er nog anderen die het woord wensen te voeren op dit onderwerp? Nee. Dan geef ik het woord graag aan wethouder Roduner die vanavond spreekt namens de burgemeester. Gaat uw gang. Wethouder Roduner: Het is mijn eigen portefeuille. Ik ontraad het amendement. Het is een kleine wijziging, technische wijziging, op een parapluplan dat u eerder heeft vastgesteld. Volgens mij, met amendementen gaan we een hele andere beleidsmatige discussie opentrekken. Dat moet je niet op deze manier bij zo'n kleine technisch ding doen. Dat heeft ook niet ter inzage gelegen en volgens mij is dat niet de manier om zulke beleidsmatige dingen met elkaar vast te stellen. Dus ik ontraad het amendement. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij … Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Even dan de vraag, ik hoor in ieder geval dat de wethouder het wel met mij eens is, alleen dat dit niet het goede moment is. Wanneer vindt de wethouder het wel het goede moment? De voorzitter: Wethouder.

Wethouder Roduner: Ik zei, even los van de inhoud. Dat betekent niet dat ik het met u eens ben. Maar als u serieus vindt dat we andere beleidsmatige keuze moeten maken die voor de hele stad in paraplubestemmingplannen doorwerking hebben, dan zou ik zeggen, laten we die discussie dan goed voeren

3

met elkaar. Begin dan bijvoorbeeld met artikel 32-vragen, zodat we het zorgvuldig in de commissie kunnen bespreken of dien een initiatiefvoorstel in, zodat we ook vanuit college kunnen adviseren. Dan hebben we volgens mij met elkaar een veel beter en ordentelijk proces dan even zo een amendement typen en zonder enige afstemming met de stad ook de lucht inslingeren. De heer Van den Raadt: Punt van orde, voorzitter. Dan haal ik het amendement terug. Fantastisch voorstel om er een initiatiefvoorstel van te maken. Blij dat de wethouder in ieder geval ook eens is met RIVM, KWF en de Gezondheidsraad. Dus dan wordt het appeltje eitje straks. De voorzitter: Goed. Dank u wel. Het amendement is ingetrokken, staat genoteerd. Dan gaan wij door naar het volgende bespreekpunt en dat … Neem me niet kwalijk. Stemmen over het voorstel, neem me kwalijk. Tenzij er geen stemming nodig is. Is er stemming nodig? Ik zie alleen maar schuddende hoofden. Dan is het bij deze vastgesteld. 10. Voortgang Hof in de Egelantier De voorzitter: Dan gaan wij nu over naar bespreekpunt Voortgang Hof in de Egelantier. Er staat een aantal amendementen en een aantal moties. Dan wil ik graag als eerst het woord geven, de heer Van Leeuwen, die het amendement heeft ingediend. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, dank u wel. De Egelantier. Actiepartij heeft daar het nodige over gezegd in de commissie.

We zijn niet tegen een reddingsplan, maar we zijn wel tegen een reddingsplan waar de gemeenschap van Haarlem voor de portemonnee mag trekken in deze mate. Wij zien liever dat de pleister in één keer eraf getrokken wordt en dat zien we liever gebeuren vanuit de ontwikkelaar dan vanuit de gemeente uiteraard, want we willen samen werken aan een oplossing. Onze oplossing, voorzitter, die kent u, als er geen hotel ontwikkeld kan worden, als er geen markt voor is, dan zijn we even goede vrienden en dan gaan we door de voordeur naar buiten met elkaar en dan zeggen we, helaas, het is niet gelukt. Dat heeft financiële consequenties, zowel voor de ontwikkelaar als voor de gemeente. Het is niet anders. Gedeelde smart. U kent onze oplossing, die hebben wij in de commissie genoemd. Wij zien graag een fonds voor het behoud voor de Egelantier verschijnen. Daar kunnen we richting de kadernota over nadenken. Maar goed, zo ver … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Krouwels, D66. Gaat uw gang. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. Ik heb uw amendement ook gezien, mijnheer Van Leeuwen. Maar u zegt, pleisters er snel af trekken, dat volg ik wel, maar u heeft de wethouder toch gehoord in de commissie? Met uw amendement besluit u met een raadstuk waarvan we weten dat het kansloos is. Als u de stekker … Als u de pleister er snel af wil trekken, ontbind dan meteen het hele contract.

Is dat niet eerlijker naar de Haarlemmers toe? De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ik pleit niet om dat te doen. Ik zou willen dat de ontwikkelaar tot het economische inzicht komt en ook de maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt dat het niet op kosten van de gemeenschap een hotel coûte que coûte wil organiseren en ontwikkelen. Dus ik zou het mooi vinden als het ontbonden wordt, maar ik ben niet gekke henkie. Wat dat betreft, ben ik niet degene die dat nu gaat voorstellen.

4

De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Bruch. Gaat uw gang. De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Een vraag aan de heer Van Leeuwen. Hoe waarschijnlijk acht u het dat een ontwikkelaar aan een project gaat beginnen als vooraf duidelijk is dat er geen geld te verdienen is? De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ik denk dat, gegeven de omstandigheden van de ontwikkeling die men is ingegaan, men een reëel plaatje zou hebben gehad van een kansrijke ontwikkeling. Het blijkt niet zo te zijn. Dat heet ondernemersrisico. Ik geloof dat de VVD daar heel erg van houdt, van ondernemers en risico nemen. De overheid is er niet voor om dan dat gat in te vullen. Dat is onze opvatting daarover. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Visser. Gaat uw gang. De heer Visser: Heeft u de antwoorden op de technische vrgen van de ChristenUnie gelezen en bent u het ermee eens dat dit het project jaren vertraagt en dat daardoor de kosten van de gemeente enorm gaan oplopen? De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ik moet u zeggen dat ik dat inderdaad met belangstelling heb gelezen. U doet daarin een aantal aannames, dat er weer een tender moet worden uitgezet. Ik denk dat u lang in de raad zit. Ik meen te weten dat de ChristenUnie voor verkoop van de Egelantier was en ook voor het leeghalen van de Egelantier met Hart.

Dus het staat al een aantal jaren leeg. U weet, Hart had een negatief eigen vermogen van 7,5, 8 ton, omdat het zo nodig naar Klein Heiligland moest. Dat waren keuzes waar ChristenUnie ook voor stond. Daar stond Actiepartij niet voor. Dus duurt het lang? Dat heeft ook een beetje te maken met of je tempo in de zaak gooit. Ik heb niet de indruk gehad dat er tempo in de zaak is gegooid, in elk geval niet de afgelopen twee jaar dat wij hier in deze raad zitten. De voorzitter: Mijnheer Visser. De heer Visser: U gaat niet in op mijn vraag. Hoelang gaat dit duren? Want ook als de gemeente het zelf gaat doen, wat overigens heel risicovol is, gaat dat heel lang duren. Ondertussen blijft de teller en de euro's doorlopen. Heeft u een idee hoeveel geld uw amendement kost? De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Het leuke is, de teller loopt niet door. De teller loopt niet door op het moment dat u het raadsbesluit gaat steunen, want dan gaat u ervoor om geen inflatie door te rekenen. Wij hebben aangegeven in de commissie dat we bereid zijn een bedrag met zes nullen, ik kan niet diep erin gaan, maar het zijn zes nullen, voor een fonds zien en dan gaan wij tijdelijk de Egelantier exploiteren. Dan hebben we een reserve vastgoed gevuld met gederfde verkoopopbrengsten.

Graag zou ik nu graag mijn verhaal verder willen vertellen, want anders kom ik niet eens toe aan het indienen van een amendement, mijnheer Visser. De voorzitter: Mijnheer Visser. De heer Visser: Voorzitter, ik constateer dat voor een bedrag van zes nullen er geen dekking is, ten eerste. En ten tweede, dat voor een bedrag van vijf nullen, jaar in jaar uit, wij de kosten moeten dragen, terwijl deze deal

5

een oplossing is voor dat bedrag met vijf nullen, op hele korte termijn. En een paar keer een bedrag met vijf nullen, dan kom je in de miljoenen. Uw amendement kost dus miljoenen. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, het amendement kost geen miljoenen, het amendement kost precies dat bedrag wat heer Visser in het raadsbesluit heeft kunnen lezen, dat de gemeente, het college voorstelt te betalen. Wij stellen nu voor om een amendement in te dienen met een heel aantal partijen dat erop gericht is om besluitpunt 2 eruit te halen, om besluitpunt 1 alleen toe te spitsen op de programmatische en kwalitatieve aanpassingen die besproken zijn door de wethouder met Lingotto AVC en vervolgens dus te zeggen van, we gaan niet tegen het beleid van deze gemeente, tegen de algemene verkoopvoorwaarden van vastgoed, waarin wij zeggen, de indexatie is voor de koper. De koper kiest ervoor om later af te nemen. Dat is een kwestie van risico’s inschatten, wanneer die afneemt. Wij gaan er niet voor om te zeggen van, jongens, hier heb je dan maar de indexatie. De indexatie is een risico voor ons allemaal. U bent er ook voor, mijnheer Visser, om strakjes een begroting af te tikken waarbij u weet dat ook de gemeente Haarlem de indexatie moet betalen op inkoop. Dat is nu eenmaal hoe de wereld werkt. We kunnen nu op een pijnloze manier van elkaar af als het moet.

Doen we dat niet, dan is de knieval van onze gemeente om programmatisch de knieval te doen om een paar honderd vierkante meter cultuur in te boeten. Helaas, het is niet anders. Dan gaan we proberen er programmatisch uit te komen. Dat is ons voorstel. Ik zou graag mijn amendement willen voorlezen, voorzitter, want dat is natuurlijk wel belangrijk. Die dienen we in met van PvdA, met Jouw Haarlem, SP, OPHaarlem, Partij voor de Dieren. Besluitpunt 1 uit het amendement willen wij wijzigen in, tegemoet te komen door het compenseren van het niet kunnen realiseren van een hotelkamer, en verder tot eind van die zin. Dus daar gaat uit het deel, financieel tegemoet te komen. Dat betekent ook dat besluitpunt 2 totaal wordt geschrapt. Voorzitter, dan zijn er nog een aantal andere zaken die ik met u wil doornemen. We hebben een tweetal moties. We vinden het onbegrijpelijk, echt onbegrijpelijk dat dit college niet ervoor durft uit te komen dat er een financieel negatief consequentie is van de deal die ze voorsluit. Dat vinden we een slechte zaak. Daar hebben we in de commissie op gewezen. Daarom de motie Geldontwaarding ook in de P&C-cyclus. Wij willen dat in de P&C-cyclus transparant verslag wordt gedaan van de verkoopresultaten van vastgoedtransacties, waarbij wordt vermeld wat de daadwerkelijk geïncasseerde en dus ook geïndexeerde verkoopprijzen zijn.

En hierbij dan ook te vermelden of, en zo ja, hoeveel deze verkoopresultaten afwijken van de prijzen zoals ze mogen worden verwacht door correcte toepassing van in het verkoopbeleid en of de onderliggende koopovereenkomst vastgestelde indexeringsclausules. Voorzitter, dat is een amendement of een motie ook met PvdA, OPH en GroenLinks. Dan hebben we nog de motie, ook onbegrijpelijk dat de wethouder daar niet op in gaat, ze is gewezen door de stadsadvocaten op de single purpose vehicle, oftewel een risico van een plof BV, sorry dat ik het een plof BV heb genoemd, maar het is een BV die kan ploffen, en voor dat risico moeten we onszelf beschermen. Dus dat betekent, als u een addendum gaat maken, nieuwe afspraken, dan doet u dat niet alleen met die single purpose vehicle, maar dat doet u ook samen met de moedermaatschappijen die garant moeten staan voor de nakoming van de verplichting. Dat is mede namens PvdA, Jouw Haarlem, SP, OPHaarlem en GroenLinks. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Leeuwen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Krouwels. Gaat uw gang. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. Want een raadsperiode geen mooi debat, een moeilijk besluit over de Egelantier, is een raadsperiode niet bestuurd. Ik heb ze bij me, een paar egelantiers. Een wilde roos in de volksmond.

Bij een egelantier kan het zo'n twee tot drie jaar duren voordat die volledig ontwikkeld is. Maar bij

6

onze Egelantier duurt het iets langer. Als het aan deze raad ligt, misschien wel tot achttien jaar. De keuze die voorligt, is eigenlijk best wel simpel. Kiezen voor principes of voor het pragmatische. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Verhoeff. Neem me niet kwalijk. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel, voorzitter. Ik ben wel verbijsterd over achttien jaar. Ik zou wel graag van mijnheer Krouwels willen horen hoe. Want ik weet dat de eerste tender werd uitgeschreven toen ik commissielid was en ik ben echt nog geen achttien jaar raadslid. De voorzitter: Mijnheer Krouwels. De heer Krouwels: Hoelang staat de Egelantier nu leeg, mevrouw Verhoeff? Mevrouw Verhoeff: Dat vraag ik aan u, dat sommetje. Maar dat is dus echt geen achttien jaar en ook geen tien jaar. De heer Krouwels: Als wij de tender gaan uitzetten, zo staat het in de technische vragen van de heer Visser, duurt het ongeveer vier jaar, als we optimistisch zijn over de juridische consequenties. Het is nu volgens mij bijna tien jaar. Dan zitten we bijna in de achttien jaar. Dat is echt geen onmogelijkheid. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: We zitten nog niet eens aan de tien jaar, maar er zijn ook andere opties.

Heeft u er wel eens over … Ik hoop dat de heer Krouwels er ook over nagedacht heeft dat je ook, als het een maatschappelijke functie krijgt, bijvoorbeeld enkelvoudig onderhands kan aanbesteden of dat je denkt van, toch strategisch bezit, we verkopen wat anders en maken iets vrij. Ik noem maar wat. Heeft u daar ook over nagedacht? De voorzitter: Mijnheer Krouwels. De heer Krouwels: Ik heb er zeker over nagedacht, mevrouw Verhoeff. Het is alleen niet het voorstel wat voorligt. Dat is waar we nu het debat over voeren. Mag ik door? De voorzitter: Gaat u verder. Zeker. De heer Krouwels: Dank u wel. Want de keuze die voorligt, is, gaan we voor de principes of gaan we voor de pragmatische keuze? Principes zijn er om genuanceerd toe te passen, zo zei een D66-leermeester van mij. Dat is misschien wat meest D66-ige wat ik ga zeggen vanavond. Maar laten we niet de commissie overdoen. Hier ligt echt, collega's, een unieke kans om iets wat onze voorgangers niet voor elkaar hebben gekregen, de Egelantier nieuw leven in te blazen en dit dossier af te sluiten. Collega's, grijp die kans. De voorzitter: U heeft interruptie. Een aantal interrupties. Ik begin bij de heer Van Leeuwen. Gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Dank u wel. Ik hoor de heer Krouwels zeggen, principieel of pragmatisch. Ik ken D66 als een financieel prudent en juridisch solide partij.

Vindt u dit voorstel juridisch solide en vindt u het financieel prudent wat u doet door te suggereren dat er geen negatieve financiële consequenties zijn? De voorzitter: Mijnheer Krouwels.

7

De heer Krouwels: Het alternatief is veel slechter. Wij zijn niet blind voor het dilemma. Maar het lijkt alsof de indieners van het amendement blind zijn voor de gevolgen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Een punt van de orde, voorzitter. Ik weet dat het een beladen onderwerp is. Het zou best kunnen zijn dat het college hier uit elkaar valt vanavond. Maar mensen spreken nu elkaar aan met naam en het wordt nogal, dus het moet wel via de voorzitter, want anders wordt het straks misschien echt vechten. De voorzitter: Bedankt voor deze toevoeging. Bedankt voor de ondersteuning van de voorzitter. Dan geef ik nu graag het woord aan mijnheer Aynan. Gaat uw gang. De heer Aynan: Dat is een interruptie, voorzitter. U vindt, net als wij, de Egelantier belangrijk, dat hij in ieder geval gerestaureerd wordt. Heeft u ook gekeken naar de plannen van Lingotto? De heer Krouwels: Zeker. Daar heeft de vorige raad akkoord op gegeven. Onze voorgangers. U was erbij volgens mij. De heer Aynan: Nee, voorzitter, het is onderdeel van de bezuiniging. Er wordt flink bezuinigd op restaureren van het monument. U weet, u zegt, het is een wilde roos. Als er te veel gesnoeid wordt, dan gaat die roos dood. Wist u dat? De heer Krouwels: Ik vind het een mooi metafoor.

We hebben het echt als dilemma gezien, ook als fractie, maar er ligt geen alternatief plan en de gevolgen voor het alternatief is echt gewoon veel vreselijker. Dan gaan de Haarlemmers ervoor betalen. De voorzitter: Een interruptie van mevrouw Van den Broek. Even terzijde, ik ben het niet vaak eens met mijnheer Van den Raadt, in dit geval wel. Dus inderdaad, wilt u via de voorzitter spreken graag? Mevrouw Van den Broek, gaat uw gang. Mevrouw Van den Broek: Voorzitter, ik vraag me af wat het standpunt gaat worden van D66 als de volgende ontwikkelaar die een niet-sluitende businesscase heeft zich hier bij de raad gaat melden. Gaat u dan ook zo makkelijk mee? De voorzitter: Mijnheer Krouwels, gaat uw gang. De heer Krouwels: Allereerst, het is niet zo makkelijk. Ten tweede, dit is echt een uniek monumentaal gebouw wat al zo lang staat te verkrotten, wat echt een uniek geval is. We hebben heel veel projecten waar we water bij de wijn doen. Dat doet het college ook rond de Schipholweg, dus dat gebeurt op best wel grote schaal. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Krouwels: Ik zei het al een beetje , het alternatief is gewoon te duur. De principes van de indieners van de amendementen zijn blind voor de gevolgen. Morgen is voor latere zorgen. U stuurt met deze amendementen het college het bos in met het raadstuk waarvan u weet dat het totaal kansloos is.

Juridische procedure, nog langere leegstand, het plan terugnemen, de tender … De voorzitter: Mijnheer Krouwels, u heeft nogmaals een interruptie van mevrouw Verhoeff. Gaat uw gang.

8

Mevrouw Verhoeff: Voorzitter, ik vraag me af waar mijnheer Krouwels de zekerheid vandaan haalt dat het heel lang gaat leegstaan, dat heel hard … Ja, we hebben dat soort geluiden gehoord, maar ik vind dat eerlijk gezegd toch ook een deeltje van de onderhandelingen. Dat zal de ontwikkelaar zeker gezegd hebben en het risico is ook … Maar wij zijn ook als raad toch, en ik hoop dat mijnheer Krouwels dat ook ondersteunt, om met name de risico's van het een wegen tegen opzicht van het risico van het ander. Daarnaast, voorzitter, zou ik het heel erg op prijs stellen als wij niet als een stelletje oenen die niks snappen worden neergezet. Want dat proef ik een beetje uit mijnheer Krouwels’ woorden. De voorzitter: Mijnheer Krouwels. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik vind die niemand hier oenen. Dat wil ik als eerste melden. Er zijn onderhandelingen geweest. Sterker nog, het college is nog een keer teruggaan naar de onderhandeltafel, die is terugkomen met de afspraak, met een idee wat hier uit deze commissie kwam. Ik denk dat we daar best wel trots op mogen zijn. Dan kunnen wij in deze raad nog meer willen, maar dat lijkt mij vrij kansloos. Dat heb ik uit de mond gehoord van het college, voorzitter. De voorzitter: Was dit het eind van uw betoog, mijnheer Krouwels? De heer Krouwels: Nee. Er liggen … Eventuele winsten vloeien terug naar de gemeentekas.

We hebben een toezegging gehad van de ontwikkelaar hier aan tafel dat ze in december die vergunning gaan aanvragen. Ik heb de rest wel gezegd. Deze egelantiers die hebben niet zoveel aandacht nodig. Een beetje water, een beetje zonlicht. Maar onze Egelantier een stuk meer, en dat lijstje is veel te hoog om te dragen. De voorzitter: U heeft nogmaals een interruptie van mevrouw Verhoeff. Gaat uw gang. Mevrouw Verhoeff: Ik vraag me af, voorzitter, hoe iemand kan weten dadelijk of er wel of niet winst gemaakt is op deze ontwikkeling, ook omdat je weet dat er meerdere projecten in één mandje gaan terechtkomen. Dat kunnen wij toch niet achterhalen? Dus het is nog altijd mogelijk. Denkt de heer Krouwels dat ook niet, dat we gewoon altijd met een negatief of een nulresultaat eindigen, dat die winst er gewoon niet is? De voorzitter: Mijnheer Krouwels. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. Dat is precies wat ik zei in de commissie. Dit idee kwam ook helemaal niet uit de koker van mijn partij, maar volgens mij van een andere kant van de tafel. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Drost. Sorry. Dan mag u afsluiten. De heer Krouwels: Mooi. Want als het mij niet is gelukt vanavond om u te overtuigen, het zij zo, dan zijn uw principes niet te koop. Maar dit pand en de Haarlemmers gaan wel een hoge prijs betalen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Krouwels. Mijnheer Drost, gaat uw gang. De heer Drost: Voorzitter, dank u wel. Allereerst, helaas is mijn vaste woord voor de cultuur nergens te vinden vanavond, dus heb ik de dankbare taak om een amendement en een motie in te dienen. Het zij zo. In de commissiebespreking was de centrale vraag of het aan de gemeente is op deze manier een commerciële partij te ondersteunen. We hebben al in de commissie hierop het antwoord nee laten horen. Maar we doen wel een voorstel hoe we wel denken door te kunnen. Sturen we daarmee het college bos in? Vooropgesteld, ik denk

9

dat GroenLinksers altijd het fijn vinden om mensen het bos in te sturen. Maar los daarvan denk ik dat dit gewoon een goed evenwicht is tussen hoe om te gaan met maatschappelijk geld. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Krouwels. Gaat uw gang. De heer Krouwels: Ik wil met de quote beginnen van mijn favoriete GroenLinkser. Ik weet inderdaad ook niet waar ze is. Wanneer de huidige ontwikkelaars zich terugtrekken, gaat het allemaal wel erg lang duren. Punt. Dat komt het pand niet ten goede en loopt de gemeente ook nog eens financieel risico. Waarom zegt u dan dat dit een evenwichtig voorstel is? Dat is het dan toch gewoon niet? Dan zijn dit toch inderdaad de consequenties van uw woordvoerder? De voorzitter: Mijnheer Drost. De heer Drost: Kijk, prima om met u dit debatje te gaan doen, waarin D66 pleit voor meer staatssteun en GroenLinks het risico bij de markt legt. Dat is op zich wel verfrissend natuurlijk. Maar los daarvan … Volgens mij zijn we zoekende naar wat, hoe ik ook net mijn verhaal eindigde, dat je een balans zoekt naar, hoe ga je met maatschappelijk geld om en hoe wil je wel door met de Egelantier? Wij willen daar de best mogelijke deal uithalen. Dat lijkt me een hele gezonde zoektocht. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Krouwels. Gaat uw gang.

De heer Krouwels: Laatste vraag, want risico bij de ontwikkelaar, dat klinkt ontzettend romantisch. Maar van wie is de Egelantier momenteel, mijnheer Drost? Voorzitter, dat wil ik graag van GroenLinks horen. De voorzitter: Mijnheer Drost. De heer Drost: Volgens mij is de centrale vraag, hoe gaan we deze partij helpen vanavond? En wij hebben daar een andere gedachte bij. Dat laat ik verder bij u. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik val toch wel over de woorden van GroenLinks, dat u niet gewend ben om een commerciële partij te steunen. Maar ik moet toch altijd wel heel erg denken aan de Koepel, hoeveel wij hier hebben ingeleverd om die Koepel maar tot een succes te maken. Dat was nog niet eens ons eigen gebouw. Dat geldt voor de Egelantier natuurlijk wel. Dus ik begrijp gewoon deze ommezwaai niet. De voorzitter: Mijnheer Drost. De heer Drost: Ik denk dat dat een heel ander traject was. Volgens mij hebben we het via de gemeente mogelijk gemaakt. Het voorstel vanavond vanuit GroenLinks is om die indexatie wel te innen, maar dan later. Dat zou ik kunnen aankondigen, maar ik zag ook nog een interruptie. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik val erover omdat u het als een principieel punt voor GroenLinks brengt. Dan denk ik , soms is de hemd nader dan de rok. Of de ene keer komt het wel uit, de andere keer niet.

Maar ik ontdek gewoon, of tenminste, ik constateer dat het niet altijd overeenkomt met uw woorden.

10

De voorzitter: Mijnheer Drost. De heer Drost: Volgens mij kijken we met elkaar, hoe ga je best om een maatschappelijk geld? Ik hoop dat u dat ook bij elke keer afweegt en dat doen wij ook. In dit geval sturen we net even de andere kant op, mevrouw Van Zetten. Ik wil graag … De voorzitter: U heeft nogmaals een interruptie van de heer Visser. De heer Visser: Ik hoor u praten over de best mogelijke deal. Nu wil u en Actiepartij allebei het financiële eraf hebben. Nu staat in het antwoord op mijn technische vragen, je zou ook programmatisch nog wat kunnen doen, door niet van drie hotelkamers uit te gaan, maar van vijf hotelkamers. Is daar met u te praten om in uw deal, die wat mij betreft slecht is, maar in ieder geval iets minder slecht te maken, door van drie kamers vijf kamers te maken? Bent u daartoe bereid, om zo de risico's voor de gemeente nog een beetje te verkleinen? De voorzitter: Mijnheer Drost. De heer Drost: We zijn best bereid om te kijken naar, hoe kunnen we door met Egelantier, niet vanuit deze deal? Volgens mij doet ook het amendement van de Actiepartij dat. Die haalt het financiële deel eruit. Wij doen een suggestie voor de route daarin, maar volgens mij zijn daar verschillende mogelijkheden in. Maar dit taxeren we als geen goede. De voorzitter: U heeft nogmaals een interruptie van de heer Visser, daarna de heer Aynan. Gaat uw gang, mijnheer Visser.

De heer visser: Voorzitter, ik moet hem nog schrijven, maar ik kondig hierbij een subamendement aan op het amendement van de heer Van Leeuwen, om in ieder geval van drie kamers vijf kamers te maken. De voorzitter: Een subamendement. Het is een route die ik nog niet helemaal ken, maar volgens mij gaat dat helemaal lukken. Mijnheer Drost, u wilt daar nog op reageren? Gaat uw gang. De heer Drost: Klopt. Ik had geen vraag, maar wil er wel op reageren. Volgens mij … Had dat even van tevoren gedaan, mijnheer Visser. Ik ga niet ter vergadering daar wheelen en dealen. Volgens mij … Dank u wel, mijnheer Visser. Volgens mij zijn er een aantal voorstellen. Ik zou zeggen, er ligt een hele mooie motie over de invulling voor cultuur Frans hals. Kijk daar serieus naar, zou ik zeggen. De voorzitter: Mijnheer Visser. De heer Visser: Voorzitter, en dan komt de heer Drost bij zijn motie en is mijn vraag, is die motie niet eigenlijk de onderliggende reden voor het amendement en wilt u eigenlijk uw gelijk, dat u niet heeft gehaald voor het Frans Hals Museum, alsnog via deze route, u heeft nu een stok om te slaan, alsnog bereiken? En tweede vraag daarvoor is, heeft het overleg met het Frans Hals Museum en wat vond het Frans Hals Museum van uw idee? Want volgens mij zijn ze het namelijk niet eens met uw motie.

De heer Drost: Het eerste antwoord op de … De vraag op het eerste antwoord is nee, ik probeer niet mijn gelijk te halen. Ik denk dat we daar een hele mooie kans hebben. Soms komen een aantal trajecten bij elkaar. Er staat ook bij, ga in gesprek met de stakeholders. Dus volgens mij is het voor ons om een beetje visie te tonen en te laten zien van, dat is een weg die we mogelijk in kunnen gaan. En is het ook aan de partijen verder om daar verder inkleuring aan te geven.

11

De voorzitter: Mijnheer Visser. De heer Visser: Maar, voorzitter, ik constateer dus dat er vanavond wel een besluit wordt genomen door een grote coalitiepartij wat niet van tevoren is overlegd met het Frans Hals Museum, dat hier dus gewoon vanavond gegokt wordt. De voorzitter: Mijnheer Drost. De heer Drost: Je kunt heel veel dingen constateren. Die constatering kan natuurlijk ook gewoon fout zijn, want het is een verzoek om met elkaar in gesprek te gaan. Dat lijkt ons niet zo gek. Maar weeg het verder op uw normen en waarden, maar het lijkt ons een prima idee. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. De heer Drost refereerde net al aan het amendement van Actiepartij en ook van ons. Wat is het grote verschil tussen uw amendement en dat van de Actiepartij? De voorzitter: Mijnheer Drost. De heer Drost: Volgens mij geeft u tegen het college aan van, programmatisch vinden we het prima, het financiële deel halen we eruit. Wij geven iets meer inkleuring aan hoe die route wel zou kunnen. Dat is het grote verschil. Dus u laat het volgens mij open en wij geven wat meer richting daarin. De heer Aynan: En welke richting geeft u dan hier? Voorzitter, welke richting geeft GroenLinks? De voorzitter: Mijnheer Drost.

De heer Drost: Die richting is amendement 10.2 en daarin vragen we beslispunt 1 te wijzigen in, om Lingotto programmatisch en financieel tegemoet te komen door de indexatie van de koopsom, pas te innen bij doorverkoop van de Egelantier, het compenseren van het niet kunnen realiseren van een hotelkamer in de monumentale keuken middels een … Op de begane grond. Plus drie extra hotelkamers, met als doel het verkleinen van het tekort in de businesscase en het mogelijk maken van de herontwikkeling van de Egelantier. En beslispunt 2, met betrekking tot het afzien van de indexering van de koopsom een clausule in het addendum op de koopovereenkomst op te nemen over een terugclaimrecht van de financiële tegemoetkoming bij doorverkoop en deze betalingsverplichting onvoorwaardelijk te maken, dat wil zeggen, betaling van de indexatie op moment van doorverkoop van Egelantier, ongeacht of er winst wordt gemaakt. Zo. Ik had mijn bril op moet zetten, maar helaas, het is volgens mij redelijk gelukt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Drost. Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Als ik het zo snel lees, denk ik, er is maar eigenlijk een heel klein verschilletje. U zegt van, de indexatie wordt betaald, maar pas bij doorverkoop. Het enige verschil met het amendement van Actiepartij is dat we het bij de verkoop, dus eigenlijk, laten we zeggen, een paar maanden of een paar jaar van tevoren al regelen.

Zie ik dat goed? De voorzitter: Mijnheer Drost.

12

De heer Drost: Ik zie de Actiepartij redelijk fronsen op dit moment. Maar volgens mij haalt u gewoon het financiële deel eruit, hoe ik het heb gelezen. Maar goed, we kunnen nog schorsen en ernaar kijken, maar volgens mij wordt dat deel eruit gehaald en wij kleuren het wat meer in. Ik denk dat dat de beste omschrijving is. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Mijn buurman zegt dat mijn stelling klopt, dus dat hebben we dan mooi geregeld. Maar weet u wat ik me dan ook een beetje afvraag van, we zitten zo dicht bij elkaar en dan komt u met een eigen amendement, terwijl u hier ook in dezelfde coalitie zit, is dat niet een beetje jammer? De voorzitter: Mijnheer Drost. De heer Drost: Kijk, ik vind het altijd mooi als er een amendement door veel partijen wordt gesteund. Ik denk dat er een poging is gedaan om één amendement neer te leggen. Volgens mij was GroenLinks zo duidelijk om gelijk in de commissie een duidelijk voorstel te doen en dat voorstel dat ligt ook voor. Meerdere partijen waren toentertijd geïnteresseerd in de commissie. Dat ligt nu voor en daar mag u een mening over vormen. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Dat is niet helemaal waar, voorzitter. Uw voorstel was een lening en ik zie dat niet terug. Dus u bent gewoon met een nieuw idee gekomen en dat ligt echt heel dicht bij het amendement van Actiepartij.

Daarom vind ik het jammer dat u met een eigen amendement komt. De voorzitter: Mijnheer Drost. De heer Drost: Volgens mij schuurt het er dicht tegenaan en waren we nog steeds snel met ons eigen idee en dat doen we nu nog steeds. Dan wil ik ook nog een … De voorzitter: U had nog een interruptie … Wel of niet, mevrouw Verhoeff? U wil wel? Interruptie van mevrouw Verhoeff, gaat uw gang. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel, voorzitter. Even, u heeft het over een terugclaimrecht. Dat las ik ook in het collegestuk. Maar feitelijk is het toch gewoon uitstel van betaling? Even, ik wil het graag goed begrijpen. Ik bedoel, ik ga dadelijk mijn eigen verhaal houden, dan wil ik wel weten wat ik zeg. Want als je nog niks betaal en ze gaan pas betalen bij levering … Dus hoe kan iemand dan spreken … Vind ik ook heel bijzonder, dat het college over terugclaimrecht spreekt, als je nog niet … Dat kan je alleen maar als je iets gegeven, verkocht of geleend hebt. Dat is volgens mij niet aan de orde. De voorzitter: Mijnheer Drost. De heer Drost: Voorzitter, dank u wel. De indexatiesom die claim je niet nu, maar bij de doorverkoop. Dat is wat we zeggen. Klopt. Dat heeft u dan goed begrepen. De voorzitter: Mijnheer Drost, gaat u verder. De heer Drost: Op naar de motie?

13

De voorzitter: Ja. Nee, mijnheer Bruch die wil ook nog wat zeggen. Ik geloof … Maar gaat uw gang, mijnheer Bruch. De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Een vraag aan de heer Drost. Want in de commissie heeft de wethouder gezegd, we hebben stevig onderhandeld en we hebben diverse opties bekeken en zijn tot de conclusie gekomen dat dit de beste oplossing was. Nu vraagt u de wethouder stevig te gaan onderhandelen, diverse opties te bekijken. Waar precies is GroenLinks het vertrouwen in het college kwijtgeraakt? De voorzitter: Mijnheer Drost. De heer Drost: Ik denk niet dat het om vertrouwen gaat. Het gaat volgens mij omdat het juist goed is dat we als raad ook een signaal meegeven van, haal de best mogelijke deal eruit. Volgens mij kan je met een duidelijk signaal vanuit de raad ook nog een goed gesprek mee over voeren. Daar kunt u in meegaan of niet, maar dat lijkt ons een goed idee. Het gaat helemaal niet om vertrouwen, maar het gaat gewoon om goed omgaan met maatschappelijk geld. De voorzitter: Mijnheer Dreijer. Mijnheer Drost, gaat uw gang en gaat u door met de motie. Ik hoor wel iets, maar ik zie geen handen. Mijnheer Van Leeuwen, neem me niet kwalijk. Gaat uw gang.

De heer Van Leeuwen: De vraag aan GroenLinks is, maakt u nu niet van een niet-sluitende businesscase een vraagstuk over liquiditeit? En weet u dan dat u met die liquiditeitsimpuls de businesscase redt? Of is het een gooi van, het is een goed idee, vinden wij. Wat denkt u? De voorzitter: Mijnheer Drost. De heer Drost: Het klopt dat je op een andere manier helpt. Dat ben ik met u eens. Wij denken dat dit een goed alternatief is. De voorzitter: Mijnheer Drost. De heer Drost: Nu maar de motie dan doen? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Drost: Even kijken. Want de motie over Frans Hals, wat kan ik daar nog over zeggen? We hebben net een debatje erover gevoerd. Frans Hals is natuurlijk met de toekomst bezig. Er wordt gepraat over verschillende toekomstscenario's. Nu we hier toch met het programma bezig zijn, de Egelantier, daar komen misschien twee kansen bij elkaar. Zijn we allang bezig met Frans Hals? Heeft u helemaal gelijk in. Egelantier loopt ook al een tijdje. Desalniettemin, soms komen twee trajecten bij elkaar en ontstaat er misschien een mooie kans. Daarom hebben ook een motie waarin we een aantal dingen verzoeken. Het is geen amendement, het is ook niet allemaal megaspannend. Het is gewoon eigenlijk een gesprek en een klein onderzoek.

We vragen het college om uit te zoeken of een eventuele expositieruimte Frans Hals in het Egelantier juridisch past binnen de kaders van de tender van de Egelantier, nogmaals met de stakeholders om tafel te gaan om deze mogelijkheid tot het onderbrengen van een deel van de Frans Hals-collectie in de Egelantier te bespreken. Dan een stukje proces. Met de uitkomsten van dit gesprek terug te komen bij de raad, uiterlijk tegelijkertijd met het voorleggen van de uitkomst van het lopende onderzoek naar de

14

onderkeldering van Frans Hals Museum. Dus eigenlijk in het kort, een technische vraag, een gesprekje en vervolgens het procesje naar de raad. Wat willen we nog meer? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Drost. Mevrouw Van Zetten, u wilde nog interrumperen. Mevrouw Van Zetten: Eerder zelfs. Maar ik schrik toch wel van die woorden van GroenLinks over een gesprekje met het Frans Hals en twee dingen komen nu bij elkaar. Want was het juist niet dat vijf jaar geleden die twee dingen bij elkaar kwamen en dat wij er toen voor gekozen hebben om die tender uit te zetten met allerlei eisen over tien atelierwoningen, weet ik veel wat, waardoor de ontwikkelaar in feite nu al een beetje in problemen is gekomen? Bent u dan niet met mij eens dat u als grote partij, als onderdeel van het college, toch enige verantwoordelijkheid mag tonen of een begrip hebben over de verkrotting van ons maatschappelijk vastgoed daar aan de gracht en dat ik van u toch had verwacht om wat verstandigere woorden te spreken dan hier vanavond? Ik schrik daar echt van. De voorzitter: Mijnheer Drost. De heer Drost: Voorzitter, ik moet toch een beetje constateren dat u een beetje tam geworden bent, mevrouw Van Zetten, want ik dacht dat altijd in u wel een dwarse denker, ook ene cultuurliefhebber te herkennen.

Ik denk juist, als op dit moment deze twee zaken bij elkaar komen, moeten we dan niet toch daarvoor gaan en kijken of dat eventueel mogelijk is? De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Dit voorstel heb ik vijf jaar geleden al gedaan. Wat dat betreft, loop ik wel voorop. U bent natuurlijk ontzettend sloom zelf, dat u nu ineens weer met zo'n ideetje aan komt zetten, terwijl dat pand aan het instorten is, notabene een Rijksmonument. Dat is toch gewoon zielig? De voorzitter: Mijnheer Drost. De heer Drost: Dus ik constateer eigenlijk gewoon dat u het heel goed idee vindt. Maar goed, u heeft het vijf jaar geleden een keer bedacht en we zitten te ver in het proces en we gaan het niet meer doen. Jammer dat u niet meer voor de inhoud gaat. Mevrouw Van Zetten: Inhoud. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff, gaat uw gang. Mevrouw Verhoeff: Dank u, voorzitter. Voor de termijn. De voorzitter: Wacht even. We hebben nog één interruptie op de heer Drost van de heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Voorzitter, ik snap niet helemaal die motie, want het is gewoon een steenworp afstand van elkaar, Frans Hals Egelantier. We hebben als beleid in Haarlem gezegd, we moeten die toeristen veel meer gaan spreiden, laten we ook eens gaan kijken wat er in Schalkwijk mogelijk is.

Wat is dan de oplossing? We gaan het vlak naast elkaar dan … Hoe ziet mijnheer Drost dat? Zou die niet veel liever kiezen dat het ergens anders ook waar überhaupt al geen museum is terechtkomt? De voorzitter: Mijnheer Drost.

15

De heer Drost: We spreiden het een beetje de ene kant en de andere kant van de straat natuurlijk, maar goed. Los daarvan doen we heel veel dingen voor cultuur in Schalkwijk, zoals de bibliotheken, hebben we daar ook nog ruimtes. Dus het is gewoon en en. De voorzitter: Mijnheer Bruch. De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Nog een vraag aan de heer Drost. Want u stelt voor te kijken of het Frans Hals de culturele ruimte kan gebruiken. Maar we zitten hier met een probleem. De businesscase kan niet uit. Denkt u nu dat Frans Hals dus meer dan de verwachte marktprijs gaat betalen, zodat die businesscase nog uitkomt? De voorzitter: Mijnheer Drost. De heer Drost: Kijk, supergoede vraag. Ik zou zeggen, steun de motie en we komen erachter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Drost. Als dat het was voor deze termijn, ga ik graag naar mevrouw Verhoeff. Gaat uw gang. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk heeft de PvdA van voor tot acht drie keer doorgenomen en ook met de wethouder gesproken en ook met allerlei andere partijen. Het is lastig. Maar één ding gaat niet gebeuren als het aan de PvdA ligt, en dat is dat we een ontwikkelaar voor een commerciële functie een bedrag geven. Namelijk niet alleen voor deze ontwikkelaar, maar ook voor ons als gemeente zijn alle prijzen gigantisch gestegen, ook de energieprijzen, maar ook alle bouwkosten.

Zelfs hier, en dat heb ik in de commissie ook al aangegeven, wordt niet eens een normale compensatie nog overeind gehouden. Voor ons betekent dat dat je eigenlijk zegt, een hotel kan op dit moment niet uit. De markt vraagt … De voorzitter: Mevrouw Verhoeff, u heeft een interruptie van de heer Bruch. De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Vraag aan mevrouw Verhoeff. We hebben onlangs 4 miljoen uitgegeven om een aantal sociale huurwoningen alsnog mogelijk te maken, omdat ook die bouwkosten gestegen waren door omstandigheden. Dan kunnen we hier toch ook tegemoetkomen? Mevrouw Verhoeff: Kijk, voorzitter, ik begrijp wel de vraag, maar het zijn voor mij niet eens twee appels en peren, maar appels en noten om hier die vergelijking … Heel simpelweg, als het gaat om een maatschappelijk belangrijk onderdeel zoals er is een wooncrisis, als het gaat over zaken voor gezondheid of zorg, dan kan ik me dat heel goed voorstellen. Dit gaat over een commerciële functie. Ik denk niet dat iemand hier kan zeggen dat een hotelfunctie een maatschappelijk noodzakelijk iets is. Als je het een plek kan krijgen, prima, maar het is niet een maatschappelijk nut. De voorzitter: Mijnheer Bruch. De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zien we het hier anders. Het gaat wat ons betreft namelijk om de Egelantier. Die is maatschappelijk ook heel belangrijk en ook heel belangrijk voor de ….

De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Voorzitter, volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat het gebouw de Egelantier, en dat is echt iets anders als het plan voor de Egelantier, dat het gebouw heel erg belangrijk is. Maar dat kan op

16

verschillende manieren. Wij zeggen ook niet, sloop die handel, laat het leegstaan. Nee, natuurlijk niet. Wij willen ook eigenlijk best dat er een goede deal wordt gesloten, alleen deze deal die nu voorligt, is geen goede deal. Wat wij willen, en dat heb ik gezegd, het kost ons best moeite om mee te gaan met die programmatische afwijking. Maar als je een partij daar goed mee kan helpen en het is nog steeds dat het plan waar wij ooit in het verleden voor geweest zijn van de grond krijgt, dan willen we daarin meedenken. We willen ook best nog naar andere zaken kan kijken. Dus als het college slim is, komt ze met hele goede voorstellen. Of eigenlijk beter, als Lingotto slim is, zodat er een goede deal ergens gesloten kan worden, gaan wij daar kritisch positief naar kijken. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff, ik wacht al een tijdje tevergeefs op een punt. Maar mijnheer Krouwels die heeft een interruptie. Gaat uw gang. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. Wat ik me afvraag bij als ik het verhaal van de PvdA, u kiest, u wilt een betere deal, niet deze deal, en u kiest ook niet voor leegstand. Het kan niet allebei. Als u deze deal af laat ketsen, dan kijken we toch tegen leegstand aan. Dat wil ik de PvdA vragen, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Ik zeg iets heel anders. Kijk, het kan heel goed zijn dat er wel een goede deal uitkomt.

Maar wij zeggen, wat er nu voorligt, is voor ons niet acceptabel. Dan zal er dus iets anders moeten gebeuren. Of helaas trekt misschien Lingotto zich terug. Dan hebben we een probleem. Maar het probleem, als Lingotto doorgaat en wij moeten daar gigantisch veel geld tegenover zetten, het is gewoon jammer dat je het bedrag hier niet mag noemen, want dan zouden de kranten iedereen uitlachen die daarvoor zijn, vrees ik, we gaan dit dus gewoon niet doen. Dan moet je dus een andere oplossing vinden. De grootste kans dat Lingotto terugkomt of dat er gewoon door het college en Lingotto een ander deal die wel acceptabel is op tafel ligt. Alleen deze is dat niet. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Dan praten we toch al inderdaad al bijna twintig jaar over, een hotel in de Egelantier. En nu is … Partij van de Arbeid staat weer op het punt om een andere richting op te gaan. We hebben het over inderdaad een Rijksmonument en of wij een ontwikkeling daar gaan steunen. Ik wil even aan u herinneren dat we net in het Dolhuis, ook een oud pand van ons, toch al bijna 8 miljoen hebben gestoken. Dat was geen centje pijn voor deze gemeenteraad, ook niet voor uw partij. En nu voor de Egelantier is ineens een paar miljoentjes te veel.

Wat is dat nou voor onzin? We smijten hier met geld en allerlei onzinnige dingen en dan kan dit ineens … U zet eigenlijk het college ook voor gek, en dat is nog het ergste. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Voorzitter, ik heb wat moeite om deze logica te volgen, maar ik doe mijn best. Kijk, het gaat niet om dat er met miljoenen op geschoten is, het gaat er ook niet omdat het Dolhuis geen geld … In het verleden hebben ze geld gekregen wat ze aan huur moeten terugbetalen. Ligt nu voor, gaan we dat wel of niet doen? Andere casus. Daar hebben we ook geen geld voor neergelegd. Weet je, ook daar wordt gekeken of misschien iets nodig is, maar hier worden zo veel dingen door elkaar gehaald. Dat is eigenlijk wat ik in mijn betoog nu zou willen zeggen, voorzitter, dat het college in gesprek is gegaan, is heel logisch, er zijn heel veel ontwikkelingen die moeilijk gaan, maar wij moeten niet degenen zijn die … Wij dragen, laat ik het anders zeggen, wij dragen als gemeente, en daar ben ik net al mee begonnen te zeggen, net zoveel risico in de markt

17

voor alle zaken die wij dan moeten doen. Het kan niet zo zijn dat wij dan voor ondernemers het ondernemersrisico weghalen, omdat zij zieliger zijn dan wij. Kortom, wij moeten zorgvuldig omgaan met het geld van de Haarlemmers. Dat doen wij hier dus. Dan zeggen we nog steeds, want wij zeggen helemaal niet, gooi dat hotel over de boeg, wij zeggen alleen maar, wij denken dat het moeilijk ligt in de markt, wij zeggen nog steeds, college, als je ruimte ziet voor een betere deal, ga dat doen. Maar deze deal gaat niet goed. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Krouwels. Gaat uw gang. De heer Krouwels: Ik denk dat wij … Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat wij wel verantwoordelijkheid hebben in ieder geval voor dit pand. Ik hoor graag, want ik hoor heel erg principiële bezwaren, dat hoorde ik ook een beetje bij GroenLinks, wat D66 zich afvraagt, is, wat is het strijdplan van de grootste partij van de stad, van de PvdA als we dit terugkrijgen? Want dat is toch een hele grote waarschijnlijkheid. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff.

Mevrouw Verhoeff: Eén, is dat niet aan de orde, en twee, dat is waarom we, het spijt me, mensen van GroenLinks, jullie amendement niet kunnen steunen, omdat wij eigenlijk vinden dat alles wat wij hier aan suggesties doen of roepen, anders gaat het kapot, al dat soort zaken, schade door onderhandelingen die je nog zou kunnen verwachten die het college kan voeren. Daarom zeggen wij nu, op dit moment is niet het juiste moment om te zeggen, doe mij een paar hotelkamers meer en doe mij het Frans Hals, doe mij … Verzin iets pragmatisch waar ze heel veel geld mee kunnen verdienen. Laten we in Lingotto daar maar mee komen. Laat het college dat oordelen. Dus dat je achter de schermen dat soort dingen suggereert, toppie. Maar niet hier als raad daar een besluit over nemen, want dan gaan wij op de stoel van de onderhandelaars zitten en volgens mij heb je dan de boel al op een verkeerde manier verkocht. Dat is de ervaring die ik in het vastgoed onderhandelen in ieder geval geleerd heb. Ik zou dat graag ook meegeven aan het college. Laten we dat hier niet doen. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Bruch, VVD. Gaat uw gang. De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Maar een vraag toch aan mevrouw Verhoeff, u gaat nu toch juist op de stoel van de onderhandelaars zitten door deze moties en amendementen in te dienen? De voorzitter: Mevrouw Verhoeff.

Mevrouw Verhoeff: Voorzitter, de goede lezer kan lezen dat het voorstel, het amendement wat AP in eerste instantie heeft opgesteld juist zegt, we gaan een deel mee in de programmatische aanpassing. Het is slikken, maar oké. Je kunt dat doen. Maar wij zeggen niet over … Wij zeggen gewoon iets over het resultaat. Het resultaat is gewoon niet goed wat hier ligt. Wij zijn hier de partijen in de raad die gaan over het budgetrecht en hier wordt dus gewoon geld weggegeven. Als ze dat hier doen, dan kan een andere ontwikkelaar … Als ik dat was en ik had een probleem met mijn businesscase, stond ik hier morgen ook. Daarbij weet u ook volgens mij heel goed dat in elke businesscase zitten ook altijd risicoafwegingen, die zijn een stuk kleiner, als wat je de … Het restrisico is vaak aan het einde. Ze leggen nu gewoon het hele restrisico bij ons neer. Als het dus niet te ontwikkelen valt, dan moeten zij zo stoer zijn om ook het verlies te nemen of dan het niet te doen. Dat is niet aan ons. De voorzitter: Mijnheer Bruch.

18

De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is het juist wel aan ons, en wel vanavond. Maar dan heb ik toch ook een vraag die ik aan GroenLinks net stelde. Want u zegt, we moeten het best mogelijke onderhandelingsresultaat halen en dit is niet genoeg. Dus waar bent u dan het vertrouwen in het college verloren? Want die zegt, dit is het best haalbare onderhandelingsresultaat. Mevrouw Verhoeff: Kijk, het vertrouwen verliezen, dat heeft iets te maken met dat je vindt dat mensen er een zootje van maken. Hier is een voorstel gekomen waarvan zij hoopten, dachten dat hier een meerderheid voor te vinden is. Dat blijkt voor een deel gewoon niet zo te zijn. Dat is iets wat vaker voorkomt. Dat zegt niet dat je het college gaat opblazen, dat zegt alleen maar, college, we begrijpen dat iedereen zijn best gedaan heeft en die ambtenaren hebben vast heel hard onderhandeld. Zij zijn alleen ergens ingegaan met het idee, we kunnen het ons niet veroorloven om nog drie jaar een tender aan onze broek te hebben. Wij zeggen, we horen wel van het college of we het weer een tender moet worden of dat we wat anders doen. Weten we niet. Maar we proberen nog dat te voorkomen. Kom met een ander voorstel. Of dat dan de kamers zijn die de ChristenUnie zegt, ik vind dat niet aan ons als raad om dat te vinden. U heeft het gezegd, dus het zal gehoord zijn.

Dat is iets wat de onderhandelaars op tafel krijgen of brengen, en niet wij hier als raad. Dus ik wil graag de zaak hier houden. Er ligt een collegevoorstel. Een deel ervan kunnen wij steunen, een deel kunnen we niet steunen. En daarom hebben we ons logo op het amendement gezet. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Bruch en daarna van de heer Visser. Mijnheer Bruch, gaat uw gang. De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Nu ben ik hem even kwijt. Ik kom er later nog op terug. De voorzitter: Mijnheer Visser, u heeft mazzel. Gaat uw gang. De heer Visser: De PvdA zegt, het is niet aan ons, maar wij stellen hier de kaders. We hebben het vanavond eigenlijk over kaders. Want er wordt hier door een meerderheid gezegd van, we zijn het niet eens met deze kaders, dus doe het maar anders. Moeten wij dan niet de wethouder ook wel iets meegeven wat we dan wel willen? Want anders zit de wethouder met de hand op de rug gebonden. Natuurlijk kan daar iets anders uitkomen, maar we moeten wethouder toch wel iets meegeven? Want anders kan ze niks. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Voorzitter, er is een tijd van kader stellen en er is een tijd van oordelen. Wij zitten hier niet bij elkaar om te oordelen. Als je andere kaders wil, dan zijn er misschien … Echt een soort brainstorm. Maar dat doe je dan in vertrouwen, heel vervelend, in een achterkamertje.

Als het dan weer openbaar is, kun je verantwoording … En kun je roepen, was mijn idee, wethouder, goed gedaan. Maar je gaat dat niet hier doen in het openbaar, want dan is er geen onderhandelingsruimte meer. Dat snapt toch iedereen? De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mijnheer Visser. De heer Visser: Voorzitter, ik constateer dat gewoon het in antwoord op mijn vragen staat, dus het is gewoon algemeen bekend dat vijf kamers kan. Dus Lingotto zal dat ook wel weten. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff.

19

Mevrouw Verhoeff: Voorzitter, ik ga er dus geen antwoord op geven. Dat is weer een voorzet in onderhandeling. volgens mij is het heel duidelijk waar de PvdA staat. We vinden het prima als er nu een hotel komt. Als het niet lukt, dan is dat treurig en dan moeten we gewoon snel zorgen dat er een nieuwe ontwikkeling komt. Of het een tender is, dat weten we nog niet, want daar zijn we nog helemaal niet, in die fase. Dat is denk ik het belangrijkste. De mensen van GroenLinks, ik snap het verhaal over, of wij snappen als PvdA het verhaal over Frans Hals, alleen ook hier denk ik bij, ga niet op de stoel van de onderhandelaars zitten. Is het wel een goed idee? Want ik denk dat daar vanuit de cultuursector dan ook een heel verhaal onder zou moeten liggen. Op dit moment is dit het moment gewoon niet. Misschien kan het, misschien kan het ook helemaal niet. Wij laten het eigenlijk hierbij. De voorzitter: U heeft nog wel een interruptie van mevrouw Van Zetten. Gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Even toch over die kaders die u pas later gaat vaststellen. Wij weten nu al bijna driekwart jaar dat er een probleem is met de Egelantier en dat er onderhandeld wordt van wat wel en niet. Dat weet u als grootste partij in de stad natuurlijk ook.

Het is wel een beetje merkwaardig dat we nu op 24 oktober ineens het kleed onder het hele voorstel van het college wegtrekken, zonder een alternatief te hebben en even erop aan te sturen dat het helemaal niet doorgaat en dat wij opnieuw gaan kijken naar de invulling van de Egelantier en of er eventueel een ontwikkelaar zich meldt om dat uit te voeren. Dan wil ik er nog even op wijzen dat we jaren geleden al als politiek iedereen het moeilijk heeft gemaakt door te eisen dat er tien sociale woningen in moesten komen, dat er zoveel vierkante meter cultuur in moest komen, de eisen zijn allemaal al gesteld. En nu zijn er problemen en nu beginnen we het hele circus weer opnieuw en denk ik, dit is gewoon, stuur dan gewoon het college weg, want dit is gewoon een zootje hier in de stad. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Voorzitter, dit is gewoon, gedeeltelijk gewoon zo onjuist dat ik daar geen behoefte aan heb om daarop in te gaan. De inhoud klopt niet en zeker niet het feit dat wij proberen een college weg te trekken onder dit project. Ik heb het nu al een paar keer gezegd, wij vinden het uitstekend en willen ook best meehelpen nadenken over een nieuw resultaat. Alleen dit resultaat is gewoon onvoldoende. Dat wil niet zeggen dat er onvoldoende hard aan gewerkt is.