Transcript Gemeenteraad 18.07.2024

En misschien bij dat gesprek met Velsen kijken of daar misschien wel een moskee gerealiseerd kan worden.

35

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we stemmen. Stemming is geopend. Stemming is gesloten. 24 tegen, 12 voor. Motie is verworpen. Dan gaan we naar 16.03, een moskee hoort erbij. Stemverklaring? De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Voorzitter, ik hoorde net in de toelichting … Toelichtende vraag dat er al gesproken wordt met die club, dus dat lijkt mij prima. Dus ik denk dat die motie dan eigenlijk niet nodig is. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we stemmen. Stemming is geopend. De stemming is gesloten. 26 tegen en 10 voor. De motie is verworpen. Dat lijkt me een mooi moment om even een iets te gaan drinken. Ik schors de vergadering. 17. Ontslag referendumcommissie voorzitter: mevrouw Z. Klazes De plaatsvervangend voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom terug. Mag ik iedereen verzoeken om zijn plek in te nemen? Mijnheer Drost. Goed. Hartelijk welkom terug. Ik zei het al. Ik hoop dat u van de koffie en de thee heeft genoten. Ik zit hier omdat de burgemeester in zijn hoedanigheid van voorzitter nu even portefeuillehouder is. Dus we wisselen even van positie. Ik ben dus tijdelijk voorzitter. Voor de kijkers thuis die denken, wie is die vrouw op die stoel? Daar zat toch net de burgemeester. Dat klopt en hij komt straks weer terug. Dus wanhoop niet. We gaan het hebben over het onderwerp ontslag referendumcommissie, dat onderwerp nummer 17 op de agenda.

Ik zie dat er een amendement is ingediend en een motie. Ik wil graag de indieners van het amendement als eerste het woord geven. Mijnheer Aynan, dat bent u geloof ik. Gaat uw gang. Mijnheer Kuin, u in dit geval. Prima. Gaat uw gang. De heer Kuin: Ook namens de heer … Namens Jouw Haarlem, we hebben het verdeeld. De voltallige referendumcommissie heeft zijn ontslag gevraagd vanwege het ervaren van een fundamenteel gebrek aan vertrouwen. Wat ons betreft, had het niet zover moeten komen en kunnen we het wellicht nog voorkomen. Er zijn immers grotere conflicten in de wereld beslecht. Dit is nog belangrijker doordat de consequenties van het ontslag, zoals we bij het volgende agendapunt zien, verstrekkend lijken te zijn. De commissieleden hebben het ervaren gebrek aan vertrouwen in de commissie Bestuur toegelicht met twee punten. In de notitie van het college van 4 juni staat letterlijk dat een grotendeelse vernieuwing van de referendumcommissie de kwaliteit van de advisering ten goede kan komen. Hieruit blijkt toch duidelijk dat het wat het college betreft om de inhoud van de advisering gaat. Daarnaast verwijst de commissie naar het verschil van mening over het aftreedrooster. Het college wilde door middel van een aftreedvolgorde in 2026 drie nieuwe leden in de commissie hebben.

Volgens artikel 3 lid 5 van de Referendumverordening is het echter de bevoegdheid van de referendumcommissie zelf om een aftreedrooster op te stellen. Desondanks hebben zij op 19 juni jongstleden een vergaand compromisvoorstel gedaan aan het college, dat materieel betekende dat er ook in 2026 drie nieuwe leden in de commissie zitten. Alleen de volgorde was wat anders. Toch concludeerde het college dezelfde dag dat ze niet tot her benoembaarheid van de drie leden wilden overgaan, omdat ze het niet eens werden over het aftreedrooster. De burgemeester heeft in de commissie Bestuur meerdere keren gezegd dat er geen gebrek aan vertrouwen is. Als dat echt zo is, dan kan een detailverschil in een aftreedrooster toch niet tot een … Daarom roepen wij op het aftreedcompromis van de referendumcommissie te aanvaarden. Dan bestaat er een goede kans dat we de commissie behouden en hebben we, zoals het college wil, in 2026 de vernieuwing met drie nieuwe leden. Vandaar ons amendement, Niet aftreden maar optreden, waarvan het dictum luidt, wij stellen de raad voor om het volgende besluit te nemen, het beslispunt de leden Korzelius en Wagenaar per direct ontslag te verlenen als lid van de referendumcommissie gemeente Haarlem, te wijzigen

36

in, de leden Korzelius en Wagenaar te vragen aan te blijven als lid van de referendumcommissie gemeente Haarlem, en de andere drie leden van de referendumcommissie, Veerbeek, hols… Van Holstein en Van Praag te verzoeken aan te blijven tot ze volgens hun eigen aftreedrooster aftreden. De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Kuin, u heeft twee interrupties. Mijnheer Van Leeuwen, gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, ik zou de heer Kuin willen vragen of hij het met Actiepartij eens is dat hij de vraag heeft gesteld tijdens de commissie aan de beide dames van de commissie, de referendumcommissie, en kan hij misschien vertellen wat het antwoord was van de dames op de vraag of ze wilden aanblijven? De heer Kuin: Die vraag heb ik inderdaad gesteld. Na een korte aarzeling zeiden dat ze dat niet reëel achtten. Maar ik zei niet voor niks net in mijn bijdrage dat er wel grotere conflicten beslecht zijn. Dus wij zouden er nog een beroep op willen doen om daar nog eens over na te denken. De plaatsvervangend voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Van Nieuwen. De heer Van Nieuwen: Is de heer Kuin het met ons eens dat ook een van de dames een persoonlijk feit van een van de commissieleden heeft genoemd waarom ze niet wilde aanblijven? De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Kuin. De heer Kuin: Dat staat mij niet helder voor de geest.

De plaatsvervangend voorzitter: Was u aan het eind gekomen van uw betoog? Wie mag ik nu het woord geven? Mevrouw Çimen, gaat uw gang. Mevrouw Çimen: Voorzitter, dank u wel. D66 is akkoord met het per direct ontslag verlenen aan Jorien Korzelius en Charlotte Wagenaar als lid van de referendumcommissie. Zoals ik heb aangegeven tijdens de commissie Bestuur is het spijtig dat het zover heeft moeten komen en dat dit punt ook zeker meegenomen moet worden bij de volledige evaluatie van het referendumproces en de Referendumverordening zelf in september. Want ik denk dat twee weken geleden in ieder geval wel duidelijk is geworden dat er ruimte voor verbetering is bij alle betrokken partijen, dus college, raad en de referendumcommissie zelf. Dan het amendement van Jouw Haarlem en SP. De leden van de referendumcommissie hebben zelf aangegeven dat hun besluit om collectief te stoppen niet lichtvaardig is genomen en ook naar aanleiding van die vraag, waar ook net aan werd gerefereerd, vanuit de raad nogmaals bevestigd dat ze daarbij blijven. Daarnaast is D66 van mening dat drie van de vijf leden volgens onze eigen afspraken in de verordening niet herbenoemd zouden kunnen worden, dus daar waren wij het ook niet eens met de opvatting en het oorspronkelijke voorstel van het college.

Wij zullen daarom tegen het amendement stemmen getiteld Met de famous last words van Verdonk, Opstelten, … Hennis Plasschaert en Van der Steur. Dus ik weet niet hoe tot deze titel zijn gekomen, maar het voorspelt weinig goeds. Dank u wel. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mevrouw Çimen. Mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Voorzitter, twee weken geleden hadden we inderdaad een uitgebreide bestuurscommissie. Het leek eigenlijk ook meer op een soort relatietherapie met vijftien relatietherapeuten in de zaal en de referendumcommissie in de enerzijds en het college aan de anderzijds. Het was ook wel echt wel

37

pijnlijk op sommige momenten. Maar het was heel duidelijk, de referendumcommissie was heel duidelijk. Zij wilden graag ontslag. Ik denk dat we dat ook moeten verlenen. Dus daarmee gaan we akkoord. Neemt niet weg dat we ze wel echt heel dankbaar zijn voor toch heel veel jaren dat zij zich hebben ingezet voor de gemeente Haarlem. We hebben ook gevraagd of daar dan ook een passend afscheid voor komt en een passend bedankje. We hoorden dat dat een brief zou zijn. Wij gaan ervan uit dat dat iets meer zal zijn dan alleen een bedankbrief. Dus wij hopen dat de burgemeester hier echt een passend bedankje en een passend afscheid voor gaat regelen. Dank u wel. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van den Broek. Mijnheer Visser. De heer Visser: We betreuren de gang van zaken, want volgens ons lag er gewoon een compromis van de referendumcommissie en dat had prima aangenomen kunnen worden. Het was maar een verschil van één jaar, dus we snappen eigenlijk niet waarom maar dit hele circus nodig was. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mijnheer Visser. Mijnheer Blokpoel. De heer Blokpoel: Dank u wel. We kunnen ons eigenlijk wel aansluiten bij de woorden van D66, waarin we zeggen dat drie leden al niet verlengd konden worden, de andere twee leden wilde ontslag. Dus dat moeten we hen ook gunnen. Dus uiteraard gaan we dat niet tegenhouden.

Uiteraard gaan we hen niet nogmaals vragen van, wilt u niet alstublieft blijven terwijl u eigenlijk weg wilt? Nee. Als u weg wilt, dan mag u uiteraard weg. Dus daarmee ondersteunen we het amendement uiteraard niet, en de motie van treurnis al helemaal niet. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mijnheer Blokpoel. Zijn er verder nog mensen die het woord wensen te voeren op dit onderwerp? De heer Van den Raadt, ik zie uw arm nu ook. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Voorzitter, u hoorde het al in de bijdrages. Spijtig, betreurenswaardig, helaas, jammer en dat soort dingen. Dus als er ooit een keer een motie van treurnis op zijn plek is, dan is het nu wel. We waren het allemaal in de commissie ook eens, raad, college, referendumcommissie, ze hadden allemaal spijt. Ze waren allemaal treurig dat het zo gelopen was. Had er wat aan gedaan kunnen worden? Ja, een kopje koffie met elkaar drinken, dat had een oplossing kunnen zijn, maar dat is niet gebeurd. Dat zijn allemaal volwassen mensen. Dat is toch heel vreemd. Maar daarom een motie van treurnis waarbij wij uitspreken dat we dit allemaal heel treurig vinden en niet meer doen. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van den Raadt. Verder nog mensen die hier het woord over wensen te voeren? Nee. Dan gaan wij over tot de bijdrage van de burgemeester. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Dank u wel.

Ik denk dat eigenlijk ook al uit de bijdrage van anderen blijkt van, dit is niet een soort conflict tussen de … Het college en de referendumcommissie, waar de raad dan met verbazing en treurnis naar zit te kijken. Wij hebben over iedere stap uitvoerig in de commissie van gedachten gewisseld. Blijkt ook dat een aantal partijen die dat nu ook aangeven van mening zijn dat feitelijk herbenoembaarheid eigenlijk niet aan de orde is wat hen betreft. Ik constateer gewoon dat het een en ander ontstaan is. Dat werd … In de commissie werd er gezegd van, het loopt stroef. Je kunt daar verder van alles van vinden, maar het is wel een feit. Dat heeft geleid tot dit verzoek om ontslag. Wat ons betreft was het niet nodig geweest, als college, maar is het uiteindelijk een conclusie waarvan ik het logisch vind dat als mensen dat zeggen en als mensen dat ook desgevraagd nog eens een keer herhalen, dat ze eigenlijk niet willen voortgaan, maar dat ze echt … Wat hun betreft het klaar is, dat je zegt van, dan moet je ook afscheid van elkaar nemen. Dus …

38

De plaatsvervangend voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Kuin. Mijnheer Kuin, gaat uw gang. De heer Kuin: Ik ben wel benieuwd naar uw oordeel over de verschillen in het aftreedrooster wat het college heeft voorgesteld en het uiteindelijke compromisvoorstel van de commissie, referendumcommissie op 19 juni jongstleden. Naar onze woorden is het verschil enorm klein, maar ik ook graag hoe u dat beoordeelt. Burgemeester Wienen: Ik zou alleen zeggen dat het college bij het voorstel wat ze gedaan had al had gezegd van, wij denken dat het goed is om in het kader van aan de ene kant een stukje continuïteit en aan de andere kant ruimte voor vernieuwing, om af te spreken dat er dan ieder jaar een lid van de commissie aftreedt, dus dit jaar, volgend jaar en over twee jaar. Dat was wat de commissie nadrukkelijk gezegd heeft toen dat voorstel aan de orde kwam, dat ze ook benieuwd was naar de reactie van de commissie daarop. Dus ik heb dat ook gevraagd aan de commissie. De commissie kwam toen vervolgens met de conclusie van, dat willen we niet, en kwam toen weer met een ander voorstel. Maar het voorstel wat er lag had denk ik een mooie middenweg geweest. Voor wat betreft de opvatting, was de commissie wel of niet herbenoembaar, dat is een verschil van inzicht. Dat hebben we in de commissie ook geconstateerd.

We hebben gezegd van, er zijn een paar partijen die zeggen, als wij naar de verordening kijken, vinden we eigenlijk dat het meest logisch is om te zeggen, ze zijn al een keer herbenoemd. Volgens de nieuwe verordening zijn ze één keer herbenoembaar. Dat is al geweest, dus zijn ze nu niet meer herbenoembaar. Je kunt ook een andere interpretatie geven en dat is van, ze zijn onder de oude verordening een keer herbenoemd, toe was er geen maximum. De nieuwe verordening geeft ook de mogelijkheid van één keer herbenoeming en dat kunnen ze nog doen. Dat was het standpunt van het college. Maar door de gang van zaken zoals die gelopen is, komen we niet meer toe aan het oordeel van, wat is het nu precies, en constateren we met elkaar dat er nu geen draagvlak meer is. De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Kuin. De heer Kuin: Mijn vraag ging over het aftreedrooster. Als ik het goed gelezen en begrepen heb, dan heeft het college voorgesteld dat drie aftreden en dat materieel het gevolg is dat er in 2026 drie nieuwe leden in de commissie zitten. Dat was het gevolg van het voorstel van het college. Dat was ook exact wat er gebeurde als het aftreedrooster van de commissie werd gevolgd. Heb ik dat juist? Burgemeester Wienen: In die zin is het niet juist.

Wij hebben niet gezegd van, de mensen treden af in 2026, maar we hebben gezegd, wij vinden dat het echt gewenst is dat er vernieuwing komt, dat dat ook, gelet op de voorgeschiedenis en die betreurde wat minder goede verhouding, dat het gewoon ook goed is dat er vernieuwing is en dat er dus dit jaar één, volgend jaar één en over twee jaar één. Wat ons betreft, was dat uitstekend. Hadden twee mensen gewoon nog één respectievelijk twee jaar doorgegaan. De commissie kende dat voorstel en heeft gezegd, dat willen we niet. Dan kan je zeggen van, maar waar ze toen zelf mee kwamen, dat ligt er toch niet zo heel erg ver vandaan? Dat kan je aan ons vragen, je kunt het vragen aan de commissie die gezegd heeft, wij volgen hierin het college. Je kunt het ook aan de commissie, aan de referendumcommissieleden vragen van, wat maakt nou dat je op de een of andere manier kennelijk een probleem hebt om, als dit kennelijk de wens is van de gemeente waar je voor werkt, om te zeggen van, dan gaan we het zo doen. U zegt, het zit toch dicht bij elkaar. Dat zou best kunnen. Dan kan je zeggen van, waarom maakt u er dan een punt van? Dat draai ik om. Dit was het voorstel wat brede steun had in de commissie en de commissie, referendumcommissie, dan bedoel ik de raadscommissie en de referendumcommissie, wilden dat niet volgen, terwijl het er toch wel vrij dichtbij zat.

Dat vind ik dan eerlijk gezegd ook wel illustratief voor het wat stroeve karakter van de communicatie. De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Kuin.

39

De heer Kuin: Geen vraag, maar toch een slotopmerking erover. Dat maakt wel uit. Het is de commissie, de referendumcommissie die uiteindelijk gaat over het aftreedrooster, artikel 3 lid 5, en niet het college. Burgemeester Wienen: Ik … Als ik daar nog even op mag reageren, voorzitter, dat is een feit. Precies om die reden heeft vier jaar geleden de raad al gevraagd of, even kijken, ja, dat was vier jaar geleden geloof ik, bij de herbenoeming, van, kom met een aftreedrooster. Dat heeft vier jaar geduurd en nu komt er een aftreedrooster en nu heeft de raad gezegd, en het college kan zich daarin vinden, van, dit is het moment om daar afspraken over te maken, want daarna is het weer helemaal aan de commissie. Als je het aan de commissie overlaat, dan moeten we afwachten en dan hebben ze de komende zes jaar om te kijken hoe ze dat doen. Nu kunnen wij zelf als raad zeggen hoe wij dat graag zouden zien en zij kunnen een reactie geven en dat is precies wat er gebeurd is. We hebben aangegeven wat we graag wilden en de commissieleden hebben gezegd, dat willen we niet. Dan hebben ze daar de conclusie uit getrokken. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, burgemeester. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Nee. Dan stel ik voor dat wij overgaan tot stemming over het amendement wat voorligt. Zijn er stemverklaringen? Nee.

Ik ga zelf even ook meestemmen, dus ik ga even het een ander voorbereiden. De stemming is geopend. De stemming is gesloten. Er zijn 9 stemmen voor dit amendement en 27 stemmen tegen, dus het amendement is verworpen. Goed. Dan gaan wij nu stemmen over het voorstel. Nee, er ligt een … Ligt er nog een amendement? Er ligt een motie volgens mij. Wat ik eigenlijk al zei, eerst het voorstel. Daar gaan we nu over stemmen. Daarna gaan we stemmen. Had u nog iets willen indienen, mijnheer Wiedemeijer? Soms verdwijnen er gewoon zaken. Dat kan. We gaan even over tot stemverklaring voor de … Het voorstel wat voorligt. Zijn er nog stemverklaringen? Nee. Dan gaan wij nu over tot stemming voor het voorstel. De stemming is geopend. Iedereen heeft inmiddels gestemd en de uitslag is dat er 27 stemmen voor zijn en 9 stemmen tegen, dus precies andersom zoals het net was. Dus de … Het voorstel is aangenomen. Dan gaan wij nu stemmen over de motie van treurnis van Trots Haarlem. Zijn er nog stemverklaringen? Nee. Dan gaan wij nu over tot stemming. De stemming is geopend. De stemming is gesloten. Er zijn 7 stemmen voor en 29 stemmen tegen deze motie, dus de motie is verworpen. 18. Tijdelijk buiten werking stellen Referendumverordening De plaatsvervangend voorzitter: Door naar het volgende agendapunt. Dat is agendapunt 18, het tijdelijk buiten werking stellen van de Referendumverordening.

Er zijn twee amendementen ingediend. Wie mag ik het woord geven over het amendement Houd onze Referendumverordening in stand. Is dat weer de heer Kuin, of … Gaat uw gang. De heer Kuin: Dank u wel, voorzitter. De aanleiding voor het college om de Referendumverordening tijdelijk buiten werking te stellen, heeft vooral te maken met het ontslag van de voltallige commissie. Nu een meerderheid bij het vorige agendapunt daartoe besloten heeft, zouden we het kunnen beschouwen als een voldongen feit. Dat ontslag is nu een voldongen feit, maar daarmee is het tijdelijk buiten werking stellen van de Referendumverordening absoluut niet onvermijdelijk. Wij begrijpen niet waarom er geen andere scenario's in gang zijn gezet. Op 1 juli vraagt de commissie collectief haar ontslag aan en op 4 juli besluit het college tot het voorstel dat we nu bespreken. Dat is wel heel erg gretig. Tot 30 … Tot donderdag 26 september is er geen raadsvergadering waar referendabele onderwer… Ontwerpbesluiten voorliggen. Vanaf 1 juli gerekend is dat bijna drie volle maanden waarin nieuwe commissieleden kunnen worden geworven. Het zou met een beetje extra inspanning toch moeten kunnen. Mocht dat toch niet lukken, dan zou er een referendumcommissie van een andere stad bereid gevonden kunnen worden tijdelijk Haarlem bij te staan voor het uitzonderlijk geval dat er een verzoek wordt gedaan tot een referendum.

Waarom zijn deze twee wegen niet in gang gezet en

40

waarom wordt dat niet alsnog gedaan? Waar een wil is, is een weg. Of is de wil er niet? Voorzitter, een fundamenteel democratisch recht van burgers stel je niet zomaar buiten werking. Dat gebeurt bij staatsgrepen en in grote crises, maar niet bij zoiets praktisch als het tijdelijk ontbreken van een adviescommissie. Mocht eind september blijken dat de twee geschetste scenario's nog niet het gewenste resultaat hebben gehad, dan kan dit voorstel alsnog aan de orde komen. Daarom stellen wij de raad voor het volgende te besluiten. Beslispunten 1 en 2 te wijzigen in, de Referendumverordening gemeente Haarlem 2022 in stand te houden, en punt 2, zo snel mogelijk op zoek te gaan naar leden voor de referendumcommissie. Dank u wel. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kuin. Mevrouw Hartman. Mevrouw Hartman: Dank u wel, voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ook wij teleurgesteld zijn in de gang van zaken. We zijn het niet eens met deze opschorting, maar zullen toch hier een poging doen om dit proces, waar we nu waarschijnlijk in gaan stappen, beter te doen verlopen en zo snel mogelijk weer een Referendumverordening te krijgen. Zie het als een overbrugging van een kanaal dat wat ons betreft niet gegraaf had hoeven worden. We hebben het hier over de Referendumverordening die als geheel wordt opgeschort. Dat op zichzelf is enigszins vreemd.

Het komt weleens voor dat onderdelen uit een verordening worden opgeschort of aangepast, maar het geheel ervan eigenlijk niet. Dat lijkt ons ook onnodig. Als een verordening niet naar wensen functioneert, dan pas je bepaalde dingen aan. Als je tijdelijk geen commissie hebt, zorg je ervoor dat je zo snel mogelijk wel weer een commissie hebt. Laten we ook onderstrepen dat deze opschorting tijdelijk van aard is. Dus hoe gaan we verder? Forum voor Democratie heeft het referendum hoog in het vaandel staan. We staan voor het recht van de burger om een referendum te initiëren. Wat ons betreft, blijft die mogelijkheid er ook, gedeeltelijk opgeschort of niet. In het proces naar een referendum zijn er allerlei stappen die ondernomen moeten worden, zoals het inleidend verzoek conform artikel 5 van de verordening en vervolgens het vooraf tweemaal verzamelen van handtekeningen. De voorzitter van de raad gaat over dat inleidende verzoek en kan optioneel de commissie daarover raadplegen. Dat is dus niet een vereiste. Deze eerste stappen, alsmede de mogelijkheid tot initiëren, kunnen dus gewoon plaatsvinden.

Dus om deze mogelijkheid voor onze burgers te behouden, dienen wij het amendement in met de toepasselijke naam Behoud de mogelijkheid tot een referendumaanvraag, met als dictum, het beslispunt 1, de Referendumverordening gemeente Haarlem 2022 tijdelijk buiten werking te stellen, en daaraan toe te voegen, waarbij de mogelijkheid tot het initiëren van een referendum mogelijk zal blijven. Naast deze mogelijkheid maken wij ons ook zorgen over de termijn waarop dit allemaal gebeurt. Daarom vragen we ook het volgende aan het college. We zien in de argumenten van het raadsbesluit dat er een streven is om uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 met een voorstel te komen. Waarom staat in hun argumenten redelijk vaag onder het kopje dat het nu slecht uitvoerbaar zal zijn en niet gewoon in de lijst van besluiten dat dit zo is? Dus tot zover, voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mevrouw Hartman. Dan geef ik nu graag het woord aan … Mijnheer Rademaker, gaat uw gang. De heer Rademaker: Dank u wel, voorzitter. Mensen blijven van verbazing in verbazing vallen.

Waar het referendum eerst werd tegengehouden met een slap excuus, waar vervolgens indirect mensen werden opgeroepen niet te gaan stemmen om de kiesdrempel niet te halen, vervolgens werden betrokken Haarlemmers beschuldigd van het verspreiden van nepnieuws wanneer ze de Nota betaald parkeren in menselijke taal uitlegden, dan het niet accepteren van de uitslag en dan maar net doen of het college een keer wel wil luisteren naar de inwoners en een verschrikkelijke suggestieve vragenlijst rondstuurt om zoals nog deze idiote plannen door te kunnen drukken, komt nu de volgende stap, het referen… De

41

Referendumverordening tijdelijk afschaffen. We weten allemaal dat wanneer het referendum had gegaan over bijvoorbeeld het meer of minder uitstoten van CO2 en … De uitslag overweldigend minder was geweest, dat we niet in deze positie hadden gezeten, want dan was het namelijk wel de wil van de Haarlemmers. Haarlem is een stad geworden waar de overheid liever in stilte opereert, zonder hinder van kritische inwoners. Wij weten wat goed jullie voor … Wij weten wat goed voor jullie is. Trek dat vooral niet in twijfel. BVNL zal uiteraard tegen het dictatoriaal aanleunende voorstel om de Referendumverordening op te schorten stemmen. Dat was hem. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mijnheer Rademaker. Mijnheer Procee, gaat uw gang. De heer Procee: Dank u wel, voorzitter. We hebben vorige week, was een opwindende week, twee keer de kadernota, maar ook dinsdag was niet mis tijdens de commissievergadering, waarin we dit eerder besproken hebben. Er zijn toen stevige woorden gevallen. Niet in het minst door mij. De portee van mijn bijdrage toen was eigenlijk, het lijkt erop dat deze coalitie niet dol is op tegenspraak.

Dat … Ik voelde mij enigszins bevestigd in de reactie van verschillende mensen vanuit de coalitie .Maar ik heb de term, de stevige term autocratisch gebruikt en dat is misschien niet helemaal precies wat het zou moeten zijn, maar veel mensen, in elk geval niet weinig, zijn na afloop naar mij toegekomen in de loop van de tijd en hebben gezegd, nu hebben wij wel een woord waarin wij het gevoel hebben hoe deze coalitie optreedt. Of dat terecht is of niet, daar ga ik niet over. De … Hoe dan ook, het … Niets is belangrijker dan een goed functionerend openbaar bestuur en vooral ook een goede democratie. Het gemak waarmee hier een democratisch instrument wordt ingetrokken, vinden wij nog steeds zeer zorgelijk. Daarbij hebben wij dan ook de vraag, die misschien sowieso bij … Door het college beantwoord zou worden bij de behandeling van de amendementen, maar, wat gaat er precies stuk als er geen referendumcommissie is en er wordt wel een referendum aangevraagd? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Procee. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, dank u wel. Actiepartij fronste in eerste aanleg even de wenkbrauwen toen in het oorspronkelijke voorstel stond, we stellen voor de verordening in te trekken.

Want toen dachten wij, dat geeft misschien wel het verkeerde signaal alsof we het instrument referendum willen ontnemen aan de Haarlemmers, terwijl we juist een week eerder, op 13 juli, in de commissie Bestuur met elkaar hebben afgesproken, laten we die verordening reiken, laten we de evaluatie meenemen. De burgemeester heeft daar eigenlijk volgens mij positief op gereageerd en daar ook een opdracht gezien om na het zomerreces terug te komen met een evaluatie, met een voorstel tot een herijking van een Referendumverordening. Daarna is er het een en ander gebeurd, hebben mensen hun conclusies getrokken. Wat ga je dan doen? Wat ons betreft is het prima om te zeggen, we trekken het niet in, maar we schorten het op. Dus tijdelijk buiten werking treden, met dien verstande dat we natuurlijk wel willen dat dat niet langer dan strikt noodzakelijk het geval is. Dus we willen ook echt goed scherp aan de wind varen, om zo snel mogelijk dan dus met die herijking van die verordening te komen. Daar past daar natuurlijk een nieuwe commissie bij. Tot zover. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Leeuwen. Mevrouw Van Zetten, een interruptie of … Gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Aan welke termijn denkt u dan dat mensen geen referendum in kunnen dienen? De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen.

42

De heer Van Leeuwen: Volgens mij ligt er een voorstel wat werkbaar is. Volgens mij ben je met een halfjaar een heel eind verder. Mevrouw Van Zetten: Een halfjaar is best wel heel lang. De plaatsvervangend voorzitter: Wilt u daar nog een discussie over voeren hoelang zes maanden is of kunnen we dat bij deze beëindigen? Wie mag ik het woord geven? Heeft iedereen gesproken in de eerste termijn? Dan ga ik het woord geven aan de burgemeester. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat, in essentie wordt er onderkend dat wij met het feit dat er geen referendumcommissie op dit moment functioneert, dat het lastig is om uitvoering te geven of zelfs onmogelijk om uitvoering te geven aan de Referendumverordening zoals die is, daar kan je ook niet zomaar aan voorbij gaan. Daarom was het inderdaad haastwerk. Er is heel snel gereageerd van, wat moeten we hiermee? Dat leidt in eerste instantie tot het idee, dan moet je de verordening nu intrekken en dan kun je daarna weer met een nieuwe verordening aan de slag. Maar wij hebben het voorstel aangepast inderdaad, zoals de heer Van Leeuwen ook zegt, om te voorkomen dat er ideeën ontstaan van, jongens, dat is weg en dat komt nooit meer terug. Dus tijdelijk buiten gebruik stellen. Dat is het voorstel.

Merkwaardig genoeg overigens is het eerste amendement van SP en Jouw Haarlem, daar zit wel iets merkwaardigs in, en BVNL trouwens. Want dan wordt er gezegd van, wij zouden de eerste bullet willen wijzigen in de Referendumverordening gemeente Haarlem in stand te houden, maar die blijft dus in stand. Hij wordt alleen tijdelijk buiten werking gezet. Dus hij blijft wel in stand. Dat er even geen misverstand over is. Die verordening is er gewoon, alleen tijdelijk kun je er niet mee werken. Dan zo snel mogelijk op zoek gaan en leden voor de referendumcommissie, wij zullen op zoek gaan naar leden voor de referendumcommissie. We hoeven niet te wachten tot over … Tot de Referendumverordening is aangepast en dan pas op zoek gaan. Wij kunnen ook eerder al op zoek gaan. Alleen, ik vind wel dat de raad zich moet realiseren van, er is natuurlijk het een en ander gebeurd. Het is sowieso nu vakantietijd die eraan komt. Je wacht even totdat dat voorbij is. Je maakt ook even duidelijk van, laat het even tot rust komen en ga daarna weer op zoek naar leden van de referendumcommissie, zodat wij straks, als de Referendumverordening is aangepast, ook weer met een referendumcommissie aan het werk kunnen. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik val toch wel over die woorden dat we even tot rust moeten komen.

Dat bevestigt toch wel het idee hier wat breed leeft ook in de stad, dat er gewoon een puinhoop is van gemaakt het laatste jaar en dat men eindeloos heeft geprobeerd de veror… Het referendum tegen te werken. Uiteindelijk is dat … Is de commissie ook op gestapt en nou moeten we tot de rust komen. Dus ik vind het gewoon voor de beeldvorming echt toch wel eigenlijk een blamage van deze gemeenteraad hoe het gaat. Ik denk ook dat mensen daar het zijne van denken en dat is niet goed voor het vertrouwen in de politiek. De voorzitter: Ik hoor geen vraag, dus gaat u verder met uw betoog. Burgemeester Wienen: En toch kort reagerend, het gaat hier nu niet over het vertrouwen van burgers, want dat is iets waar de raad al eerder over gesproken heeft en natuurlijk is er alle reden om te zeggen, daar moet … Daar moeten we met elkaar kijken, hoe zorgen we ervoor dat dat vertrouwen er is en blijft? Maar het gaat er nu om dat je bij mensen die geïnteresseerd zijn in de functie van lid van de referendumcommissie in Haarlem, dat er ook een beetje klaarheid komt van, jongens, we zijn bezig om te zorgen dat een aantal dingen die wat minder goed geregeld waren straks beter geregeld zijn in de Referendumverordening. Dan willen we

43

gewoon een frisse start maken met een commissie. Dan zijn er allerlei raadsleden die ontzettend graag een kop koffie willen drinken. Collegeleden zijn daar ook zeer toe genegen, dus volgens mij gaat dat helemaal goed komen. Maar je moet wel het zorgvuldig doen, dat proces. Volgens mij is daar niks op tegen. De andere amendementen die zien erop van, wij kunnen misschien wel de Referendumverordening dan tijdelijk buiten gebruik stellen, maar dan zou je toch wel een initiatief moeten kunnen nemen. Daarvan denk ik van, maar dat raakt precies het probleem. De Referendumverordening is niet iets waarvan je zegt van, dit doen we dan wel en dat doen we dan even niet en daar wachten we dan langer mee. De Referendumverordening heeft gewoon een dwingende kracht. Als er een verzoek wordt gedaan, een initiërend verzoek, dan moet er binnen de termijnen die daarvoor staan daarover een besluit genomen worden en daar hoort advisering door de referendumcommissie bij. Dat lukt ons nu even niet. Om die reden zeggen we, laten we dan nu even tijdelijk buiten gebruik stellen en straks met een aangepaste verordening en een nieuwe commissie een frisse start maken. Dat is veel verstandiger dan nu iets gaan doen waarvan we weten dat als er een gebruik van gemaakt wordt, dat we hopeloos in de knoei komen met de voorschriften van de verordening.

De plaatsvervangend voorzitter: U heeft een inscriptie van mevrouw Hartman als eerst. Mevrouw Hartman: Dank u wel, voorzitter. Het gaat hier dus vooral eigenlijk over een overbruggingsfase. Dus stel dat iemand, weet ik veel, in oktober een referendum zou willen initiëren, dan gaan daar zoveel stappen aan vooraf. Het inzamelen van de handtekeningen. Deze mensen kunnen dan alvast gewoon daar wel aan beginnen. Daar gaat het nu specifiek om. De commissie die zou inderdaad raadgevend kunnen zijn in die fase naar u toe dan, naar … Als burgemeester. Maar dat is volgens deze verordening helemaal niet noodzakelijk. Dus wat is dan het probleem? Burgemeester Wienen: De verordening is aangepast. In de oude verordening was inderdaad de burgemeester degene die daar dan sluit over moest nemen en daar kon de burgemeester, en dat is ook gebeurd, de referendumcommissie vragen om advies. In de huidige verordening is dat niet zo. De referendumcommissie die komt met het advies aan de raad, en dat lukt ons niet. Dat is dus een probleem. Dat is een dwingend voorschrift. De plaatsvervangend voorzitter: U heeft weer een interruptie. Ik begin bij mijnheer Blokpoel. Gaat uw gang. De heer Blokpoel: Dank u wel, voorzitter. We horen de burgemeester zeggen dat het wel buiten werking dat moet worden, want er is geen commissie. Daar hebben we het net over gehad inderdaad.

Tegelijkertijd zien we in andere steden dat er ook referenda worden gehouden waarbij er geen commissie in de stad zelf aanwezig is en er externe commissie wordt ingevlogen voor een dergelijk verzoek. Waarom overweegt u dat niet? Burgemeester Wienen: De verordening die we hebben is dan leidend. Als we die in stand laten, als we zeggen van, we gaan volgens die verordening werken, dan betekent het dat de referendumcommissie … Moet al heel snel als er een initiërend verzoek is aan de bak. Als je dan op zoek moet naar een externe commissie die dan gaat adviseren, dat is overigens een weg waarvan ik niet uitsluit dat je het zou kunnen doen, dan moet de raad de leden van die referendumcommissie gaan benoemen, dat kost ook tijd, volgens ons leidt het tot een wat chaotische manier van werken, ons voorstel is, laten we nu de tijd nemen, niet heel lang, maar wel de tijd nemen die nodig is om te zorgen dat we zelf de zaak op orde hebben en dan weer opnieuw het proces in gang zetten. Deze kortsluitroute die u aanbeveelt, die toch leidt tot een wat chaotisch proces, want als er dan een verzoek gedaan wordt, dan moet er in een hele korte periode aan advies liggen aan de raad. Daar moeten we

44

eerst voordat dat kan een referendumcommissie gaan benoemen die tijdelijk die functie kan gaan waarnemen. Ik adviseer u dat niet, maar het is aan de raad. Als u zegt van, wij willen die kant uit. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Çimen, gaat uw gang. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Dank aan de burgemeester voor de beantwoording tot nu toe. Tijdens de commissie Bestuur had de burgemeester ook aangegeven dat hij verwacht … In het eerste kwartaal van 2025 verwacht ik een nieuw voorstel te hebben liggen, zowel voor de Referendumverordening als de referendumcommissie zelf. Wij gaan ervan uit dat die toezegging gewoon staat. Maar zou de burgemeester dat nog een keer kunnen bevestigen? Burgemeester Wienen: Zeker. Dat staat in het stuk en dat wil ik hier graag hardop herhalen. De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Kuin. De heer Kuin: Misschien iets preciezer aansluiten op D66, iets wat wij veel horen, er is toegezegd dat er een Parkeernota, daar gaat die motie ook over, Parkeernota, uiterlijk eind van het jaar er moet zijn. Het college heeft daarop geantwoord uiterlijk begin volgend jaar met die nota te komen. Het is toch pikant dat rond die tijd ook de verordening wel of niet weer van toepassing is.

Kunt u daar helderheid over scheppen? Burgemeester Wienen: Helderheid, ik constateer hetzelfde als u, namelijk dat dat, als het zich laat aanzien dat die tijdschema’s kloppen, dat dat allebei begin volgend jaar aan de orde zou kunnen zijn. Wat mij betreft zijn dat twee los van elkaar staande zaken. Het is niet zo dat we zeggen van, het een doen we eerst en daarna komt het ander. Maar het is wel aan de raad om eventueel rekening te houden bij besluiten die ze neemt met hoe het hiermee staat. Dus dat laat ik graag bij u. De plaatsvervangend voorzitter: WAS u klaar met uw betoog, burgemeester? Mijnheer Van Leeuwen. Dit is tweede termijn en dan nog … De heer Van Leeuwen: Dank u wel. Is de burgemeester het met Actiepartij eens dat het kwetsbaar is om een nieuwe commissie te installeren die tevens gaat adviseren over de inhoud van de nieuwe verordening, juist omdat de huidige verordening ook geadviseerd is door de huidige commissie en de raad op grond daarvan besluiten heeft genomen die uiteindelijk weer negatief werden geadviseerd door diezelfde commissie? Ofwel, dat het twee gescheiden trajecten idealiter zijn. De plaatsvervangend voorzitter: Zijn er verder nog mensen die willen spreken in de tweede termijn? Mevrouw Hartman, gaat uw gang.

Mevrouw Hartman: Even terugkomend net op het antwoord op de heer Blokpoel, hoorde ik de burgemeester zeggen dat het wat chaotisch of wat ongelukkig kan zijn. Maar dat is de hele gang van zaken hier nu ook al. Het gaat hier gewoon echt om het initiërend recht van onze burger voor een referendum, wat een onderwerp is dat flink leeft in de stad. Maar dan gaat er toch maar wat meer tijd overheen of huren we een extern bureau in. Het is misschien niet ideaal, maar het is zeker wel mogelijk. Het advies van de commissie betreft bij het inleidende verzoek hoe het ondersteuningsverklaringformulier er uit moet zien het afwegen van de uitzonderingsgronden. Ontwerpbesluiten hebben dus alleen een formulier nodig met de titel en benodigde gegevens. Verder is het vervolgens aan de raad om dit inleidende verzoek te honoreren. Dit moet gewoon blijven kunnen.

45

De plaatsvervangend voorzitter: Dat was het voor de tweede termijn? Dan geef ik het woord aan de burgemeester. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Met de heer Van Leeuwen ben ik het eens. Ik vind ook dat dat twee verschillende trajecten zijn. Ik heb niet gezegd en ook niet bedoeld te zeggen dat we eerst een referendumcommissie gaan zoeken en dat we die vervolgens laten adviseren over een verordening. Volgens mij, er ligt al een aantal adviezen vanuit de oude commissie, er liggen een heel aantal opmerkingen die vanuit de raadscommissie gemaakt zijn. Het college komt nog met een evaluatie van het proces wat we gehad hebben. Volgens ons ligt er genoeg om als raad een verantwoorde beslissing te nemen over wijzigingen in de Referendumverordening, en het zoeken van een referendumcommissie staat daar wat mij betreft los van, behalve dat we in de tijd proberen ongeveer op hetzelfde moment op resultaat uit te komen. Voor wat betreft de vraag van mevrouw Hartman, ik denk dat u zich daarin vergist, want er is ook advisering nodig van de referendumcommissie over dat inleidend verzoek. Want de raad die moet daar een besluit overnemen. Dat zegt u terecht. Maar de verordening schrijft voor dat dat gebeurt aan de hand van een advies van de referendumcommissie.

Als je binnen, want dat zijn allemaal dwingende termijnen, als je binnen een redelijk korte termijn een besluit moet nemen over zo'n voorstel wat er ligt, terwijl je nog niet eens een commissie hebt, dus eerst moet die commissie benoemd worden. Ik denk zelfs, als je het in de tijd gaat uitzetten, dat je merkt van, dit gaat gewoon niet lukken. Terwijl de termijnen wel redelijk dwingend zijn. Ik zeg tegen degenen die zeiden van, maar we hebben al een chaotisch proces achter de rug, dus het kan er dan wel bij, volgens mij, die motie van treurnis is niet aangenomen, maar er is wel bij de raad een heel breed gevoel van, dat is allemaal niet lekker gelopen. Dat gevoel van … Daarvan denk ik van, laten we met elkaar niet zeggen van we strompelen door, wetend dat we gewoon in de problemen komen als er een echte referendum wordt gevraagd. Maar laten we zorgen dat we onze zaken op orde hebben en daarna uitvoering kunnen geven aan de verordening die de raad dan heeft vastgesteld. De plaatsvervangend voorzitter: Daar wil mevrouw Hartman even op reageren. Gaat uw gang, mevrouw Hartman. Mevrouw Hartman: Graag, voorzitter. Waar die commissie dan over gaat, volgens de verordening gaat dan vooral over de uitzonderingsgronden, maar niet het ontwerpbesluit an sich. Dat staat er gewoon niet in.

Burgemeester Wienen: Ze geeft een advies om te kijken, is dit wel een geldig referendumverzoek, kan dit gehonoreerd worden? Dat doet ze aan de hand van de verordening. Dat is waar het over gaat. Dat klopt. De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Blokpoel, u wilde nog reageren. De heer Blokpoel: Dank u wel, voorzitter. We horen de burgemeester zeggen dat het een chaotisch tafereel kan worden als er een verzoek wordt ingediend, dat er snel een referendumcommissie aangesteld zou moeten worden. Het belet niemand om daar morgen mee te beginnen en een tijdelijke commissie voor te stellen die tijdelijk waarneemt, een commissie ad-interim die hier referenda zou kunnen toetsen en dus ook adequaat kan reageren op een inleidend verzoek. Waarom wordt dat niet overwogen en waarom wordt er zo krampachtig vastgehouden aan, het kan niet, we willen het niet en het zorgt voor een chaotisch proces? De plaatsvervangend voorzitter: Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Voorzitter, er is denk ik geen sprake van krampachtigheid. Wij hebben gekeken van, in welke situatie komen we nu terecht? Onbedoeld, want dit heeft niemand gewild, niemand heeft ook voorzien

46

dat de referendumcommissie in zijn geheel zou zeggen van, weet je, laten wij ermee stoppen. Dat dwong om een voorstel te doen. Dat voorstel ligt hier. Het is aan deze raad om het wel of niet zo te doen. Als u zegt van, we doen het liever anders, dat staat de raad natuurlijk vrij. Maar dit was hoe het college in de snelheid van de ontwikkeling, want wij kregen een brief en wij moesten eigenlijk direct reageren omdat er heel snel een besluit nodig was, we hebben gezegd, dit lijkt ons de verstandigste weg, dat ligt hier voor. We hebben de argumenten daarvoor gegeven. Wij denken dat je dan het beste recht doet aan de Referendumverordening die er ligt. Je zoekt een nieuwe referendumcommissie, je repareert de Referendumverordening op de punten waar veel kritiek op is en daarna zorg je dat je met je proces weer verder kunt. Het lijkt ons verstandig om het zo te doen. Als de raad zegt, we prefereren een andere oplossing, dan staat dat de raad vrij. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog … Mijnheer Kuin, wilde u nog wat zeggen of was dat een … Gaat uw gang. De heer Kuin: In de tweede termijn had ik me gemeld, maar u ging met de burgemeester … De plaatsvervangend voorzitter: Vooruit maar, omdat ik zo coulant ben. De heer Kuin: Geeft helemaal niet. De burgemeester zegt, de verordening blijft in stand. Dus in die zin klopt het amendement niet.

Die moet denk ik dan gelezen worden als dat die van kracht moet blijven, want dat is wat we bedoelen. Als we daarvoor de tekst moeten aanpassen, dan gaan we dat zo doen. Tweede, ik heb nog niet echt een reactie gehoord op … Er zijn meerdere referendumcommissies die in meerdere steden die adviesrol vervullen. Dus waarom zouden we niet een bestaande commissie van een andere stad kunnen vragen, zolang wij nog geen eigen commissie hebben, vragen de stad te adviseren, mocht er een referenduminitiatief worden genomen? Dat is het tweede punt. Een derde punt, ik wilde toch een iets preciezer antwoord op alleen de constatering dat de Parkeernota, het verschijnen van de nieuwe Parkeernota en het weer van kracht worden van de Referendumverordening, dat dat misschien samenvalt. Deze discussie wordt in ieder geval naar het college en de coalitie gevoerd van, het is allemaal niet zo’n punt en we bedoelen er niks kwaads mee. Dan zou er toch ook wat harder kunnen worden toegezegd, als er belangrijke onderwerpen aan de orde zijn, voor die tijd willen we dat op orde hebben? Dat was het. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kuin. Ik heb begrepen dat er op uw tweede punt al antwoord is gegeven, maar misschien wil de burgemeester dat nog een keer doen. Burgemeester Wienen: Een beetje geserreerd moet lukken. Het eerste, volgens mij heb ik net gereageerd, het kan.

Nee, wacht ik moet even goed zeggen. Want uw eerste punt was van de formulering van het amendement. Dan kun je beter zeggen van, laat het gewoon vervallen. Ik bedoel, dan, als die in kracht blijft, blijft die van kracht. Als die in stand blijft, blijft hij in stand. Ik bedoel, u hoeft daar die uitspraak niet te doen. Als u het eerste voorstel wat het college gedaan heeft niet wilt, dan kunt u zeggen, je schrapt dat. Maar je hoeft er niet in plaats daarvan te zeggen dat iets in stand blijft, want dan blijft het in stand als je het niet tijdelijk buiten werking zet. Dat is wat ik zei. Dus technisch punt. U zou hem dus gewoon kunnen schrappen en zeggen van, ik volsta met voor te stellen om beslispunt 1 te schrappen. Goed. Dan ten aanzien van referendumverzoek zouden we kunnen laten beoordelen door commissie uit de andere stad. Die kun je ook tijdelijk benoemen. Dat is precies het punt van de heer Blokpoel. Daar heb ik op gereageerd. Het staat de raad vrij als ze zegt, die weg bewandelen we liever om dat te doen. Wij hebben voorgesteld van, laten we dit doen, en hebben het idee dat dat een goede snelle weg is naar een goede verordening en een nieuwe commissie. Maar als u zegt, wij willen met tijdelijk een andere commissie gaan werken, dat zou kunnen. Maar het is ons voorstel niet. Het laatste punt, wat let de raad om als er belangrijke onderwerpen zijn daarmee te wachten tot

47

de Referendumverordening weer van kracht is? Dat kunt u alleen als raad zelf beantwoorden. Heb ik net ook gezegd. Als de raad dat wil, kan ze zeggen van, dan wachten we met besluitvorming. Als de raad dat niet wil, doet ze dat niet. Zo zit het in elkaar. De plaatsvervangend voorzitter: Duidelijk. Mijnheer Van den Raadt. En ik … Mag ik u erop wijzen, het is inmiddels 22:15 uur. U gaat over uw eigen tijd. Maar we hebben nog een onderwerp wat waarschijnlijk ook best wel veel tijd gaat kosten om dat te behandelen, want er zijn veel amendementen bij. Dus ik zou willen vragen, wat ik altijd aan de burgemeester vraag, enigszins geserreerd uw vraag te stellen of te reageren. Mijnheer Van den Raadt, gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Trots Haarlem gaat een nieuwe motie indienen. Die heet Parkeernota klaar, dan ook een werkend Referendumverordening en een referendumcommissie. We dragen het college op een nieuwe Parkeernota pas te presenteren als de raad al zowel de Referendumverordening als de referendumcommissie op orde is om straks complottheorieën bij de bevolking te voorkomen in ieder geval. De plaatsvervangend voorzitter: Ik begrijp hieruit dat u die nu gaat opstellen en nu gaat indienen, mijnheer Van den Raadt? De heer Van den Raadt: Nee, die hebben ze al in de mailbox. De plaatsvervangend voorzitter: Wat zegt u? Dan moeten we die nog toevoegen aan de agenda. Mevrouw Hartman.

Mevrouw Hartman: Dank u wel, voorzitter. In al die discussies viel het mij op dat ik nog geen antwoord had op een van mijn eerste vragen. Over de argumenten in het raadsbesluit, daarin staat dat het een streven is om uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 met een voorstel te komen, dus in de argumenten van het stuk. Waarom staat het niet in de besluiten dat dit zo is? Kan de burgemeester toezeggen dat we dan inderdaad uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 dat voorstel krijgen? De plaatsvervangend voorzitter: Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Wat betreft waarom het daar staat en niet in het besluit, dat doen we nooit. We zetten een tijdschema in een voorstel en dat staat dan bij procesgang, maar niet in het besluit zelf. Of ik dat toezeg, die vraag werd net precies ook gesteld, daarom heb ik hem niet apart aan u nog een keer beantwoord, door mevrouw Çimen. Daar heb ik op geantwoord van, ik herhaal dat het college daar zich voor inzet en zorgt dat dat zo is. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, burgemeester. Mijnheer Van den Raadt, u had nog een opmerking. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Misschien nog even dan een reactie. Dank u wel, voorzitter. Een korte reactie, heeft gewoon te maken ook met een formeel punt. Ik vind het een beetje wonderlijk als de raad zou zeggen dat het college niet met voorstellen mag komen.

Het is de raad die bepaalt of ze voorstellen behandelt of dat ze daar wat meer tijd voor neemt. Ik zou zeggen, hou dit gewoon bij uzelf. Het is toch een beetje raar om tegen een college te zeggen, u mag niet met een voorstel komen? Dan hebben wij een voorstel klaar, maar dat mogen we niet bij de raad brengen, mag niet over nagedacht worden, mag niet over gediscussieerd worden. Ik zou

48

zeggen, houd u koninklijk bij het feit dat u er zelf over gaat. U bepaalt of u iets behandelt en wanneer u iets behandelt. De plaatsvervangend voorzitter: Duidelijk, burgemeester. Wil mijnheer Van den Raadt, deze tekst gehoord hebbende, zijn motie wellicht intrekken? U wilt schorsen? Dat kan. Alles kan. Dan stel ik voor dat u een minuut schorst. Nu overgaan tot in stemming brengen van de amendementen, om deze avond niet nodeloos lang te rekken. Mag ik wat … Bedankt. Het is al een stuk stiller. Mijnheer Aynan, bent u zover? Mijnheer Van den Raadt, bent u zover? We gaan de amendementen in stemming brengen. Dat vind ik ook zo dwingend. Goed. Voordat wij tot stemming overgaan van de amendementen, wil ik graag nog even het woord geven aan de burgemeester, om nog even kleinigheid te verduidelijken. Gaat uw gang, burgemeester. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Dank u wel, voorzitter. Ik … Bij nader inzien is er nog één punt wat wel van belang is dat u ook mee overweegt. Ik heb net antwoord gegeven op de vraag, we zouden toch een tijdelijke commissie kunnen benoemen? De verordening die wij nu hebben, dat hebben sommige raadsleden terecht ook op gewezen, die bepaalt gewoon dat een benoeming is voor zes jaar. Wij kunnen niet zeggen, u wordt tijdelijk benoemd. Hooguit zouden we kunnen zeggen, bij de tijdelijke benoeming, het zou fijn zijn als u dan over een jaar weer aftreedt of zo.

Maar ik wilde het even meegeven. De verordening is gewoon zoals die is. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, burgemeester. Dan gaan wij nu over tot het in stemming brengen van de amendementen. Daarna gaan wij het voorstel al dan niet vaststellen en daarna volgt de motie van de heer Van den Raadt van Trots. Goed. We gaan, even kijken, als eerste in stemming brengen het amendement 18.01, houd onze Referendumverordening in stand. Zijn er nog stemverklaringen? Nee. Dan gaan we over tot stemming. Wilt u dat ik de namen oplees van de mensen die nog niet gestemd hebben? Doe ik met alle plezier. Dat is mevrouw Scholten, mijnheer Procee, mevrouw Jacobsz. Nu heeft iedereen gestemd. Het werkt. Goed. De stemming is gesloten. Het aantal voorstemmen is 14, het aantal stemmen tegen is 22. Dus dit amendement is verworpen. Gaan wij door naar amendement 18.02, behoud de mogelijkheid tot een referendum. Stemverklaringen? Nee. Gaan wij over tot stemming. De stemming is geopend. Iedereen heeft gestemd. De stemming is gesloten. Het aantal voorstemmen is 10, het aantal stemmen tegen is 26. Dit amendement is verworpen. Gaan wij door naar het derde amendement, Referendumverordening uiterlijk in het eerste, en ik kan de rest van de tekst niet lezen, in het eerste kwartaal van 2025, denk ik zomaar. Klopt dat? Goed. In ieder geval 18.03. De stemming is geopend.

Mevrouw Hartman: Voorzitter, punt van orde. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Hartman. Mevrouw Hartman: Ik heb deze niet ingediend. De plaatsvervangend voorzitter: Sorry? Mevrouw Hartman: Ik heb deze niet in de raad ingediend. Dat was afhankelijk van het antwoord van de wethouder. De plaatsvervangend voorzitter: Dat is hier niet helemaal duidelijk. Er is toch gestemd. Vindt u het dan leuk om nog even te horen hoe er is gestemd of heeft u daar geen behoefte aan? Mevrouw Hartman: Vooruit dan maar.

49

De plaatsvervangend voorzitter: Dat mag niet. Dus de motie is ingetrokken. Het amendement is ingetrokken. Neem me niet kwalijk. Is niet ingediend. Dit amendement is niet … Het is voor mij ook ingewikkeld. Ik doe dit niet elke dag. Het amendement is niet ingediend. Ik ga u niet zeggen hoe de mensen toch hebben gestemd. Dus deze komt te vervallen. Dan gaan wij nu voor het voorstel tegen het voorstel stemmen. Het tijdelijk buiten werking stellen Referendumverordening. De stemming is geopend. Stemverklaring. Zijn er stemverklaringen? Mijnheer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Dank u wel, voorzitter. Voor de PvdA is het van belang dat het democratisch instrument tijdelijk buiten werking wordt getreden en zo snel mogelijk weer beschikbaar is. Daar voldoet dit voorstel aan en daarom stemmen wij voor. De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Rademaker. De heer Rademaker: Voorzitter, menig dictators zal jaloers zijn op hoe makkelijk we hier in Haarlem een democratisch instrument zo het raam uit flikkeren. BVNL is uiteraard tegen. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me aan bij de stemverklaring van de heer Wiedemeijer. Ik moet toch echt vaststellen dat een aantal partijen in deze raad echt geen idee hebben wat een dictatuur echt is. Maar goed. De plaatsvervangend voorzitter: Waarvan akte. Mijnheer Drost.

De heer Drost: Voorzitter, als het referendum je lief is, dan ga je nu niet pleisters plakken en maar krampachtig eraan vasthouden en door, maar dan ga je juist, wel snel natuurlijk, maar ga je goed de tijd nemen om gewoon een goede verordening op te bouwen, met een frisse start een nieuwe referendumcommissie. Dus daarom stemmen wij voor, voor het tijdelijk opschorten. De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: RIVM zei, corona komt niet naar Nederland. Mark Rutte zei, we sturen alleen helmen. In Haarlem zeggen ze dus, we schorten alles tijdelijk op. We stemmen tegen. De plaatsvervangend voorzitter: Duidelijk. Verder nog stemverklaringen? Wie? Mijnheer Kuin. De heer Kuin: Wij stemmen tegen en we vinden het ongelooflijk dat er niet allerlei alternatieven worden geprobeerd. De plaatsvervangend voorzitter: Verder geen stemverklaringen? Dan gaan wij nu over tot stemming over het voorstel. De stemming is geopend. De stemming is gesloten. Het aantal stemmen voor is 22, het aantal stemmen tegen is 14. Het voorstel is daarmee aangenomen. De heer Van den Berg: Van de orde. De plaatsvervangend voorzitter: Gaan we … Van de orde? De heer Van den Berg: Voorzitter, uw tijd loopt van de partijtijd af.

50

De plaatsvervangend voorzitter: Ik heb … Dat is heel lief van u, dank u wel, mijnheer Van den Berg, maar ik word zo meteen bijgeplust, heb ik begrepen. Dank u wel. Dan gaan wij nu over tot stemming over de motie. Wat is de titel van de motie? De titel is Parkeernota klaar, dan ook een werkend referendumcommissie en Referendumverordening. De strekking is duidelijk. Mijnheer Rademaker, van de orde? De heer Rademaker: De juiste motie staat er nog steeds niet op, dus ik denk dat we even moeten wachten. De plaatsvervangend voorzitter: De motie staat erop. Wij volgen hetzelfde pad als u volgt. U moet hem even refreshen, denk ik. Dat is dat cirkeltje met dat pijltje. Heeft iedereen hem gevonden? Want u kunt natuurlijk niet ergens voor of tegen stemmen als u niet weet waar het over gaat. Mijnheer Van den Raadt is aan het kijken of dit de juiste motie is. Moment nog. We gaan even, om de boel hierachter wat rust te geven, want niemand is gebaat bij chaos, even twee minuten schorsen. Goed. We zijn eruit. De motie zoals die bedoeld is, staat inmiddels op de site. Zonder logo, mijnheer Van den Raadt, dat klopt. Het is de motie zonder logo. Dat is hem. Onder tijdsdruk, dat snap ik. De vormgeving laat de wensen over, maar het gaat over de inhoud en niet over het plaatje, mijnheer Van den Raadt, zo is het? Goed. Dat gezegd hebbende, gaan we dus over tot stemming over de motie.

Zijn er nog stemverklaringen? Mijnheer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, link tussen twee besluiten laat ik volledig voor de indieners en werp ik verre van mij. Daarom stemmen wij tegen. De plaatsvervangend voorzitter: Verder nog stemverklaringen? Nee. Gaan we over tot stemming. De stemming is geopend. Iedereen heeft gestemd. De stemming is gesloten. Het aantal voorstemmen is 8, het aantal stemmen tegen is 28. Daarmee is deze motie verworpen. Dan geef ik nu het woord weer aan de echte voorzitter. Burgemeester, komt u hier zitten, dan ga ik weer. 19. Raadsvoorstel Evaluatie vergadermodel voorzitter: de heer J. Wienen De heer Visser: Voorzitter, punt van orde. De voorzitter: Dank u wel, vicevoorzitter. Ik begrijp dat iemand een punt van orde wil maken. Wie is dat? De heer Visser: ChristenUnie. Voorzitter, ik stel voor dat we het initiatiefvoorstel straks kort laten presenteren en maatregelen jeugd nog doen en de moties vreemd en dan het reces gaan vieren. De voorzitter: Dat bepaalt de raad. Ik geef u nog wel even in overweging, er is twee keer in de commissie over dat raadsvoorstel Evaluatie vergadermodel gesproken. Er liggen een heleboel amendementen. Nou zouden we kunnen zeggen, we beslissen gewoon over de amendementen. Dat kunnen we heel snel. Moet je nagaan hoeveel amendementen, of sorry, moties we hebben verwerkt in de vorige vergadering.

Dus dat is ook een manier om tempo te maken en duidelijkheid te krijgen. Ik geef het maar even in overweging, maar er ligt een voorstel om agendapunt 19, begrijp ik, en de moties vreemd … De heer Visser: Wat mij betreft mogen de moties vreemd wel. De voorzitter: Die mogen wel? Dus u wil alleen agendapunt 19 verwijderen? Daar heeft de raad eigenlijk net al een besluit over genomen, maar u zegt van, nu is het zoveel later, dus misschien toch nog even. Ik doe het voorstel om agendapunt 19 van de agenda af te voeren. Is daar steun voor? Doen we dit nog even met de

51

vingers. Dat kan. Eens even kijken. Nee. Daar is onvoldoende steun voor. Is onvoldoende steun voor. Dat betekent dat we doorgaan. Dan zou ik willen vragen, laten we proberen dan toe te gaan naar een effectieve en duidelijke besluitvorming. Maar ik ga toch vragen of er iemand is die eerst over het hele verhaal iets wil zeggen en pas daarna richting besluitvorming te gaan. De heer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Misschien dat sommigen het vergeten zijn, maar vorig jaar hebben we een heuse raadsconferentie gehouden om na te denken over hoe de raad beter in post die gebracht kan worden en hoe de betrokkenheid van onze burgers te vergroten. Als we nu kijken naar de voorstellen die er liggen, dan zien we daar helaas weinig van terug. Ten eerste, voorzitter, waarom mogen er maximaal acht burgers komen inspreken op een onderwerp? Het kan zijn dat er echt iets leeft in de stad. Dat hebben we meerdere keren meegemaakt. Dan moet je insprekers faciliteren in plaats van ze te frustreren. Waarom mag een burger over maximaal één onderwerp per vergadering inspreken? Het kan zomaar zijn dat er meerdere onderwerpen op de agenda staan waar iemand over wil inspreken. Waarom zou dat niet mogen? Nooit een probleem geweest. Waarom mogen mensen geen stille vormen van meningsuiting hebben of een spandoek meenemen? Het is al die jaren nooit een probleem geweest.

Sterker nog, voorzitter, dat soort dingen geven juist jeu aan de lokale democratie. Maar opeens is het een probleem. Tot zover de versterking, of beter gezegd, de verzwakking van de betrokkenheid van burgers. Om het tij te keren, dienen we samen met de SP het amendement in Laat mensen toch lekker inspreken, om het maximumaantal van achttien sprekers en maximaal één onderwerp per inspreker te schrappen. En het amendement Een spandoek mag bij goed gedrag, om de zinsneden spandoeken of andere vormen van meningsuiting uit artikel 25 te schrappen. Dan, in de … We hadden het in die raadsconferentie over de raad in positie brengen, om haar controlerende en kaderstellende taak beter uit te kunnen oefenen. Ook daar zien we in deze voorstellen weinig van terug. Sterker nog, een van de belangrijkste instrumenten van de raad, en dat is voor ons echt essentieel, namelijk de motie, wordt afhankelijk gemaakt van de spreektijd. We hebben navraag gedaan bij de VNG. Die antwoordt, en dan citeer ik, dat het wenselijk is dat individuele raadsleden zonder belemmeringen moties kunnen indienen. De mogelijkheid om zonder drempel steun een motie in te dienen staat dan ook ten dienste van een effectieve kaderstelling en controle door de raad. Einde citaat.