Transcript commissie Ontwikkeling d d 3 oktober 2024

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE ONTWIKKELING VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 3 oktober 2024 1.

Opening en mededelingen door voorzitter Joris Blokpoel De voorzitter: Welkom bij de commissie Ontwikkeling van 3 oktober 2024. Welkom aan de mensen op de publieke tribune, welkom aan de mensen thuis, welkom commissieleden en raadsleden, hier deze avond. We hebben een bericht van verhindering van mevrouw Oudshoorn, D66, en van mevrouw Schneiders van GroenLinks. Nee? Mevrouw Klazes, gaat uw gang. Mevrouw Klazes: Wat ik eigenlijk wilde zeggen, voorzitter, is dat mevrouw Schneiders inmiddels in een andere commissie zit. En dat mijnheer Drost eigenlijk in deze commissie zit, maar dat hij er vanavond niet is. Dat was mijn mededeling. De voorzitter: Commissiewisseling van GroenLinks heeft plaatsgevonden. En mijnheer Drost is er niet. Dank voor de mededeling. Andere afwezigen? Niemand. Hartstikke goed. Dan gaan we door. En de microfoons doen het ook. Dat is heel fijn. Ik heb een aardige waslijst met bijeenkomsten voor u, voor de komende tijd. En daarvoor gaan lijsten rond waarop u kunt intekenen. Zoals eerder al medegedeeld, gaan we een werkbezoek brengen aan het Museum Hof van Busleyden. En dat in Mechelen. En dat is gepland inmiddels op vrijdag 17 januari. En daar heeft u ook een uitnodiging voor ontvangen. Deze graag accepteren, zodat het ook goed ingedeeld kan worden. Daarbij wel een vraag vanuit ons. Want er staat nu iets van negen tot vijf, uit mijn hoofd gezegd.

Er wordt nog gekeken of er eventueel iets in Mechelen, dan wel in de omgeving, aan toegevoegd kan worden, zodat het ook meer inhoud krijgt nog dan alleen het bezoek aan het museum. Maar dat vraagt natuurlijk wel ook meer van uw tijd. Mag ik een hand zien wie er bezwaar tegen heeft om later die avond terug te komen? Later die avond, een uurtje of negen. En of het nodig is, is ten tweede. Maar dan kunnen we in ieder geval onderzoeken of het bezoek meer inhoud kan krijgen. Maar ik zie geen bezwaren, als het een goede invulling is, dat we dan dat bezoek iets uit kunnen breiden. Dank daarvoor. Hartstikke goed. Gaan we daarmee verder. Dan is er komende maandag om zes uur een toelichting op de Programmabegroting, die vanmiddag gepubliceerd is. Hij ligt ook op uw fractiekamer klaar. Dan kunt u hem meenemen. Dan is er volgende week donderdag een workshop moties, amendementen en andere raadsinstrumenten, waar u aan kunt deelnemen. Op maandag 14 oktober is er een technisch sessie over het Masterplan Hart voor Oostpoort. En daarnaast heeft de directie van Museum van de Geest gevraagd of zij aan u een toelichting kan geven op alles wat er gaande is. En dat is gepland op die maandag 14 oktober ook, maar dan van zeven tot acht.

Dan beginnen we die avond met het Masterplan Hart voor Oostpoort en vervolgens, indien u daar prijs op stelt natuurlijk, want dat organiseren wij niet, maar het is een vraag vanuit de directie van Museum van de Geest, komen zij maandag 14 oktober van zeven tot acht toelichting geven op hetgeen er gaande is. Dan op woensdag 16 oktober bent u uitgenodigd voor een werkbezoek aan zwembad De Houtvaart, samen met leden van de commissie Samenleving. En dit was het wel. Maar voor nu ook even voldoende om uw agenda mee te vullen.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan vaststellen van de agenda. Zijn er punten waar u iets over wilt zeggen, wil veranderen? Nee? Perfect. Stellen we de agenda zo vast.

1

3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Zijn er mededelingen van de commissieleden? Ook niet. Vanuit de wethouder? Nee. Hartstikke goed.

4.

Mededelingen over gemeenschappelijke regelingen en andere samenwerkingsverbanden (RB/DL) Niet behandeld.

5.

Agenda komende vergadering(en) De voorzitter: Dan kijken we naar de agenda voor de komende commissievergadering. 17 oktober, over twee weken, is de volgende vergadering. Daar hebben we een verkoop van de Kennemerstraat staan en de raadsinformatiebrief over Museum van de Geest. Vandaar dat u ook die toelichting krijgt vanuit hen. Dan gaan we spreken over de artikel 32 vragen over het Slachthuisterrein en de artikel 31 vragen over het bouwplan Delftlaan.

Ter advisering aan de raad 6.

Voortgang Hof in de Egelantier (ER) De voorzitter: Dan komen we bij een stuk ter advisering aan de raad. En dat gaat over HOF in de Egelantier. Even een moment. Even een ding controleren of dat niet verwarring bij u schept. Want wij zouden eerder ook nog, en dat heb ik nu niet benoemd, over een initiatiefvoorstel van de PvdA spreken, over de nieuwe As van Oost. Alleen komt daar nog een wijziging in naar aanleiding van een collegereactie. Die is van de agenda gehaald, omdat het stuk wordt aangepast. Die mededeling was ik nog voor u vergeten. Maar dat komt op een nader moment terug. En dat wordt ook op een nader moment gepland. Dan gaan we nu toch echt naar agendapunt 6, voortgang HOF in de Egelantier. Lingotto/AVC, de ontwikkelaar van De Egelantier heeft het college verzocht om mee te denken om het tekort in de businesscase te verkleinen dan wel te dichten. Waarbij 200 vierkante meter aan culturele ruimte uit het bouwplan plaatsmaakt voor 3 extra hotelkamers. En het college stelt daarom aan u voor om Lingotto programmatisch en financieel tegemoet te komen, door af te zien van het indexeren van de koopsom. Het compenseren van het niet kunnen realiseren van een hotelkamer in de monumentale keuken.

En daarmee een andere hotelkamer op de begane grond, plus 3 extra hotelkamers, met als doel het verkleinen van het tekort in de businesscase en het mogelijk maken van de herontwikkeling beter te maken. En dan 2, op grond van artikel 87 van de Gemeentewet ligt er geheimhouding op het besluit behorende bij bijlage 1 tot met 4 en 6, ter bescherming van de economische en financiële belangen van de gemeente, als bedoeld in 5.1 lid 2 aanhef en onder B, ter bescherming van het goed functioneren van het bestuursorgaan. Er zijn 2 insprekers bij dit agendapunt. U gaat er zo meteen over praten ook. Met klem druk ik u op uw hart, er zijn nogal wat geheime gegevens die hiermee gemoeid zijn en die ook in de stukken staan. Verspreekt u zich, heeft u een probleem, om het maar even plat te zeggen. Let erop wat u duidt, wat u niet duidt en hoe u dit ter vergadering brengt. Mocht u er prijs op stellen, dan gaan we een besloten deel met elkaar organiseren. Dat betekent dat de publieke tribune en de vergadering even ontruimd worden, om maar zo te benoemen, en in beslotenheid gehouden zal worden. Maar eerst gaan we luisteren naar de 2 insprekers. We hebben de heer Van Eeden. Welkom mijnheer Van Eeden. U kunt tegenover mij plaatsnemen. En we hebben mevrouw Elzenaar. Mijnheer Van Eeden, u heeft nog niet het woord. U krijgt zeker als tweede het woord. Neemt u plaats, tegenover mij.

En dan krijgt mevrouw Elzenaar als eerste het woord. Dat u plaatsneemt, betekent nog niet dat het woord krijgt, mijnheer Van Eeden. Mevrouw Elzenaar,

2

welkom bij de commissie Ontwikkeling. Fijn dat u inspreekt namens Lingotto/Hotel Arena. U kunt 3 minuten de commissie toespreken. Na de 3 minuten krijgt de heer Van Eeden als tweede het woord. En daarna kan de commissie u vragen stellen hierover. Als u er klaar voor bent, zijn wij dat ook. Gaat uw gang. Mevrouw Elzenaar: Goedenavond, de microfoon werkt? Heel goed. Mijn naam is inderdaad Annet Elzenaar. En ik spreek in namens de ontwikkelcombinatie Lingotto/Hotel Arena Amsterdam. Het is evident dat wij ons hebben gemeld bij het college met een noodkreet. En we maken van deze gelegenheid gebruik om onze conclusies op basis van een aantal feiten, die u op papier heeft ontvangen, met u te delen vanavond. Eerst iets over eigendom en gebruik. Sinds het ziekenhuis uit De Egelantier vertrok, rond 1970, is het gebouw nu in totaal bijna 20 jaar van weinig betekenis voor de stad. Dat is ongeveer 10 jaar voordat het een cultureel centrum werd. En dat is nu toch ook alweer geruime tijd sinds het cultureel centrum is vertrokken. Onze conclusie, het is echt hoog tijd dat De Egelantier weer betekenisvol wordt voor Haarlem. Dan iets over de onderhoudsstaat van het pand. Rond 1970 werd De Egelantier een rijksmonument. Het laatste groot onderhoud werd meer dan 55 jaar geleden uitgevoerd. En ruim 10 jaar geleden vond er nog wat schilderwerk plaats.

Sinds vorig jaar zijn bijna alle cv-ketels kapot, met alle gevolgen voor het gebouw van dien. Onze conclusie, het is de hoogste tijd dat dit rijksmonument weer goed wordt onderhouden. Dan iets over de tender. In 2017 bereidde de gemeente een tender voor. Deze is niet succesvol afgerond. In 2019 bereidde de gemeente opnieuw een tender voor. En na de eerste ronde selecteerde de gemeente 5 partijen. In februari 2020 ontstond corona, waarna de gemeente de tender tijdelijk onderbrak. En in april 2021 deden 2 van de 5 partijen een aanbod. In juni 2021 riep de gemeente de ontwikkelcombinatie uit tot winnaar. Onze conclusie, maar weinig ontwikkelaars durfden te blijven geloven in een sprankelend cultureel boetiekhotel in De Egelantier. Iets over de economische situatie. Door corona waren hotels vanaf begin 2020 ongeveer 1,5 jaar lang niet of niet volledig geopend. In februari 2022 startte de oorlog in Oekraïne. Door schaarste van goederen stegen de bouwprijzen in 2022 en ‘23 met meer dan 20 procent. Ook de rentes stegen, wat ten koste van de verkoopopbrengst gaat. Onze conclusie, het strakke kader van de tender, in combinatie met bizarre economische omstandigheden, maakt het onvermijdelijk dat de haalbaarheid in het geding zou komen. Dan het voorstel van het college. In een laat stadium in het ontwerpproces verviel een hotelkamer in de monumentale keuken.

Wij vroegen het college 100 kamers in plaats van 95. En het college stemde in met 98 kamers. De aanpassing betreft 3 extra kamers, 60 vierkante meter extra hotel en afzien van indexering. De karakteristieke kenmerken van het concept blijven overeind. Alles is uitvoerig getoetst en bevestigd door externe partijen. Onze conclusie, gegeven de situatie is er door ons niet te veel gevraagd en door het college zeker niet te veel gegeven. De voorzitter: Mevrouw Elzenaar, rondt u af? Mevrouw Elzenaar: Ik heb nog twee stukjes. Met de beheerder hebben wij gekeken naar een efficiënt plan, waarbij we twintig nieuwe bedrijfjes en bewoners ruimte kunnen bieden en ook de gemeente kunnen behoeden voor het investeren in nieuwe cv-ketels. Afrondend, het volgende. Wij doen ons uiterste best om ondanks alle tegenslagen De Egelantier te ontwikkelen tot een betekenisvolle plek voor Haarlem. Wij vragen u om ons daarbij te helpen door het voorstel van het college, daarmee in te stemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Elzenaar. Dan gaan we nu naar de heer Van Eeden. Gaat uw gang. De heer Van Eeden: Dank u wel, mijnheer Blokpoel en aanwezigen. Het was een tijd lang verdacht stil rondom De Egelantier de laatste tijd. En er waren kennelijk financieringsproblemen. Winst lijkt te verdampen. Gemeenten te hulp, heronderhandeling. Er ligt nu een B&W voorstel met als kern 4 zaken.

Een lagere kwaliteit. Men heeft 5 miljoen bezuinigd op de voornemens. 200 meter minder cultuurruimte. 98, dat hoorde

3

u net ook, in plaats van 95 hotelkamers, terwijl Haarlem een officiële hotelstop kent. Maar als klap op de vuurpijl een korting op de verkoopprijs, vanwege de inflatie. Als belastingbetaler heb ik daar groot bezwaar tegen. Ik vind dat het geen taak is van de gemeente om hotels te subsidiëren. Maar ik wil ook een waarschuwing hier neerleggen. Dit is een precedent. En u kunt nog veel meer projectontwikkelaars hier op bezoek, op de inspraak verwachten en andere lieden uit de markt of uit de Quote 500, als u zo doorgaat. Ik wil terug naar 2019. Toen heb ik hier op dezelfde plek een burgerinitiatief neergelegd. Voor de tender uit hebben we gevraagd om een onderzoek naar het benutten van De Egelantier voor ruimte zoekende instellingen, plus woningen. Dat was een heel bescheiden vraag, namens een hele grote groep uit de bevolking. Ik had mijn handtekeningen toen verzorgd. Wethouder Botter zei toen, dat is niet nodig. Die heeft dit weten tegen te houden, onder de opmerking dat er 3.000 vierkante meter aan cultuur zou komen. U kunt dat nalezen in een raadsstuk, waarvan ik het nummer hier heb. Met cultuur is het steeds hetzelfde. Het wordt nu weer minder. En het is eigenlijk een soort vulmiddel, in plaats van daadwerkelijk iets relevants. 2 maanden nadat dat initiatief hier is neergelegd, had Botter inmiddels ook de 3.000 al gehalveerd, zonder nadere toelichting.

Frits Garretsen van de SP heeft zich daar toen heftig tegen verzet. Misschien herinnert u zich dat. Dan ga ik even terug naar Ann de Meester. Die heeft met de projectontwikkelaars samengewerkt tijdens de tender, maar net niet met Lingotto. Ze had met een drietal een overeenkomst dat ze 800 vierkante meter kon krijgen in De Egelantier. En toen Lingotto had gewonnen, vroeg ze het ook aan Lingotto. Nul op het rekest, want het moet allemaal doorwaadbaar blijven, of zoiets. Ik weet niet wat het met de hoge waterstanden te maken heeft, maar dat is projectontwikkelaarstaal. Nu zien we dat er een nieuwe directeur is van het Frans Hals Museum, die dezelfde 800 vierkante meter ondergronds wil gaan aanleggen. Die is daarvoor naar Toornend gegaan. En er ligt een eerste plan van ongeveer 45 miljoen. Je vraagt je dan toch werkelijk af als burger, zijn onze museum- en stadsbestuurders bij zinnen? Ik heb maar 1 advies of 2 mogelijke varianten op een advies. Je kunt nog weer gaan heronderhandelen met Lingotto. Maar stel dan ook eens een keer je eis namens de gemeenschap op. Bijvoorbeeld rondom zo'n invulling met dat Frans Hals, 50 meter aan de overkant van het museum. En als dan Lingotto dat niet wil of daar anders wil, dan zou ik gewoon zeggen, laat ze dan maar vragen om ontbinding van het koopcontract. U bestuurt, niet de markt.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Eeden, voor uw inspreekbijdrage. Zijn er vragen vanuit de commissie? De heer Krouwels, D66. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Elzenaar en een voorspelling. Mijn voorspelling is dat u niet met een eenduidig antwoord naar huis gaat vanavond. Ik denk dat wij hier nog een stevig debat gaan voeren. Maar ik ben het met u eens, langere leegstand is niet wenselijk. En u zegt, wij gaan ons uiterste best doen. Mijn vraag is, namens D66, wat kopen wij voor de ondersteuning, compensatie in extra hotelkamers? En het staat ook niet heel erg hard in de stukken. Hoe hard kunnen we aan deze tafel met de gemeenteraad die afspraak maken, dat u voor het einde van het jaar die omgevingsvergunning aanvraagt en start met dit initiatief te realiseren, volgend jaar? Mevrouw Elzenaar: Wij hebben deze vraag inderdaad ook van de wethouder gehad. Wij kunnen de omgevingsvergunning indienen voor het einde van het jaar. De voorzitter: Mijnheer Van Eeden, wilt u uw microfoon misschien uitzetten, zodat hij niet rond gaat zingen? Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Oppenhuis, CDA.. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel. Ik heb vragen voor zowel mijnheer Van Eeden als mevrouw van Lingotto. Mijnheer Van Eeden, als ik u goed beluister, dan heeft u twee voorstellen. Maar uit één voorstel zegt u heel

4

nadrukkelijk van, is het niet handig dat de gemeente Haarlem dan uiteindelijk de stekker uit het project haalt? Vragen om ontbinding. Is dat juist? De heer Van Eeden: Nee, het is niet juist. Ik vind dat de projectontwikkelaar dat zelf moet doen, omdat ze kennelijk een niet sluitende businesscase hebben. En hier komen bedelen om ondersteuning, wat helemaal de rol niet is van de gemeente. De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis, uw microfoon. Mevrouw Oppenhuis: dat klopt. Dat heeft u gevraagd. De heer Van Eeden: De gemeente moet de stekker er niet uittrekken. Dat zou ik ze ontraden, uit juridisch oogpunt. Mevrouw Oppenhuis: Maar beseft u wel dat de gemeente dan juist geld verliest, waardoor de gemeente dat geld dan niet aan de Haarlemmers kan geven, wat u nu zegt? De heer Van Eeden: Uw vraag is mij niet helemaal helder. Mevrouw Oppenhuis: Beseft u dat als Lingotto het ontbindt, dan moet alles weer opnieuw worden gedaan, dat de gemeente dan juist geld gaat verliezen, waardoor de gemeente dan dat geld juist niet aan de Haarlemmers kan geven? De heer Van Eeden: Dat is een zaak die nader moet worden bezien. Daar moet de politiek zich op beraden. Je hebt als stad ook een taak als je groeit, om de gemeenschapsruimten op orde te laten blijven. Die stad groeit en de sociaal-culturele ruimten moeten ook meegroeien. Dat doet u met werkgelegenheid. Dat moet u ook op dit gebied doen.

Daar moet u gewoon kijken hoe u dat financiert. Kunt u niet van een burger verwachten dat die dat even op achtermiddag doet. De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis, u had nog een vraag voor mevrouw Elzenaar? Mevrouw Oppenhuis: Ja, dat klopt. Mevrouw Elzenaar, ik heb uiteraard ook gekeken naar de website van HOF Haarlem. En daarin staat geschreven, de impact van alle ingrepen wordt vanuit het monumentale gedachtegoed onderbouwd en zorgt ervoor dat het monument richtinggevend is voor de ontwerpkeuze. Maar vervolgens zie ik in het raadsvoorstel staan dat u de hemelwaterafvoer wil laten uitvoeren van pvc in plaats van zink. Ook zie ik staan dat vanuit de tender in het ontwerp rekening wordt gehouden met de ecologische voetprint en natuurinclusief bouwen. En dan staat erbij, op platte daken komt waar mogelijk groen pakket en voor de versterking van de biodiversiteit en de waterberging. Maar vervolgens lees ik in het raadsvoorstel dat u denkt dat alleen de overlagen in plaats van een nieuwe dakopbouw met isolatie en opstanden bij een aantal daken... En u wilt ook geen groendaken meer. Snapt u dat hiermee? De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis, kunt u tot de kern komen alstublieft? Mevrouw Oppenhuis: Ja, dat ga ik nu doen. Snapt u dat u hiermee de gemeenteraad overvalt? Juist dit zijn punten die heel erg leven in de gemeenteraad, in ieder geval in onze fractie.

Mevrouw Elzenaar: Twee vragen stelde u. De regenpijpen zijn nu van pvc. En wij hebben gemeend om die dan niet nu te moeten vervangen door zinken regenpijpen, maar mogelijk later. Om het project haalbaar te krijgen,

5

moet je af en toe keuzes maken. En dit is daar één van. Ik las het inderdaad ook dat er geen groene daken zouden komen. Dat is niet waar. Die komen er wel. We hebben niet overal een groen dak op, want sommige monumentale daken zijn niet draagkrachtig genoeg en er is een dak waar zonnepanelen op staan, die een te grote hoogte krijgen, waardoor ze zichtbaar worden op het monument, op het moment dat je er groen onder doet. Weloverwogen keuzes per dak. En daar waar het kan komt groen. De voorzitter: We gaan eerst even door, mevrouw Oppenhuis, want de vraag net was zo lang. Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Dank u wel. Ik had twee vragen voor mevrouw Elzenaar. Wat als toch wordt besloten inderdaad om Lingotto niet tegemoet te komen? Bent u dan voornemens daadwerkelijk de koopovereenkomst te ontbinden? En vraag twee is, er liggen nogal twee uiteenlopende taxaties. Eentje vanuit u en eentje die de gemeente nog heeft laten doen. Hoe duidt u dat grote verschil? We kunnen u geen bedragen noemen, maar wel dat ze nogal uiteenlopend zijn. En heeft ook nog wel wat gevolgen voor hoe wij de risico's moeten inschatten voor deze ontwikkeling. En als laatste, ik zag ook in uw bijdrage dat er best wel wat... U bestrijdt een aantal dingen die in het raadsstuk staan. We hoorden net de groene dak, maar ook de doorwaadbaarheid en de verbinding.

Hoe komt het dat er zoveel ruis of miscommunicatie is in de stukken die wij krijgen en uw bijdrage? Dank u wel. Mevrouw Elzenaar: U moet me even helpen. Wat was de eerste vraag? Mevrouw Van den Broek: Als de gemeente niet uw verzoek tegemoet komt. Mevrouw Elzenaar: De eerste vraag. Misschien een goed voorbeeld. Ik las in het document van Pot Jonker, wat de gemeente heeft laten opstellen, dat de gemeente een uitgebreide afweging heeft gemaakt tussen, wat gebeurt er als we nu de stekker eruit trekken en wat gebeurt er als we nu doorgaan en we komen Lingotto tegemoet? Wat is financieel het meest aantrekkelijk voor de gemeente? Ik denk dat dat ook is waar uw buurvrouw net op doelde. Daar bleek duidelijk uit dat het aantrekkelijke voor de gemeente is om nu door te gaan en Lingotto tegemoet te komen, dan de stekker eruit te halen. Precies zo'n afweging zullen wij op een gegeven moment ook moeten maken, als we er niet meer uitkomen. Want op het moment dat het niet om je eigen geld gaat, zoals bij een gemeente, maar ook bij een projectontwikkelaar die werkt met investeerders, dan zul je de investeerders moeten laten zien wat een wijs besluit is. En dan zul je de afweging moeten maken, stoppen of doorgaan? Wat is het beste voor de investeerder? En dat is precies hetzelfde wat de gemeente doet. Precies hetzelfde zouden wij doen.

Uw tweede vraag? Mevrouw Van den Broek: Over de twee uiteenlopende taxaties. Mevrouw Elzenaar: Door corona is de hotelmarkt niet zo makkelijk meer te duiden. Niemand weet het precies. Er zijn taxateurs, die zijn wat negatiever. Daar hebben er één van gezien. Die hadden wij zelf overigens ook gesproken. Er zijn ook taxateurs, die zijn wat positiever. Het is een beetje hoe je daar zelf in staat. En wij hebben een aantal hobbels al genomen, door een aannemer te vinden die past bij wat ons budget is. Wij denken de volgende hobbel ook te kunnen nemen, door een koper te vinden die past bij wat het budget is. Maar het is natuurlijk spannend of dat gaat lukken. Het is niet zo makkelijk in deze markt om te zeggen wat het waard is. Daar zijn veel uiteenlopende ideeën over. En had nog een derde vraag? Mevrouw Van den Broek: In uw bijdrage staan wat andere dingen dan in het raadsstuk staan.

6

Mevrouw Elzenaar: Ik vraag me dat soms ook af hoe dat kan. Want tweehonderd meter cultuurruimte weg en dan drie kamers erbij, dat zijn erg grote hotelkamers. Ik weet niet hoe ik daaraan zou moeten komen. Er zijn wat dingen waarvan ik dan denk, dat is misschien ergens zo uitgerekend. Maar ik heb nu gewoon de oppervlakte van die kamers uit de tekening gehaald. En dat is wat het is. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem, gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Een vraag aan mevrouw Elzenaar. U ontwikkelt ook op Haarlemmer Stroom, dat gebied. Ik had begrepen dat u daar een congreshotel van plan was te bouwen of te ontwikkelen. Krijgt u die businesscase wel rond? Mevrouw Elzenaar: Dat congreshotel is overigens met de gemeente nadrukkelijk afgestemd. Want we hebben op een gegeven moment gezegd, dit is het moment om te kijken of er iets anders zou moeten komen. De gemeente heeft dat onderzocht, intern. En is toch ook gekomen op een congreshotel. Daar kunnen wij ook achter staan. Maar dat hotel is in een veel vroegere fase. Want er moet nog over de kavel onderhandeld worden. Dat komt veel later nog. Ik heb wel vertrouwen en hoop dat de hotelmarkt tegen die tijd weer enigszins normaal is geworden. Je ondervindt nu toch echt nog heel veel gevolgen van corona. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, vervolgvraag.

Mevrouw Van Zetten: U heeft inderdaad problemen met de ontwikkeling van De Egelantier, maar verwacht dat het bij de Haarlemmer Stroom wel gaat lukken? Mevrouw Elzenaar: Zoals ik net in de toelichting ook duidelijk probeerde te maken, zijn de problemen met De Egelantier gekomen doordat het een hele bizarre economische tijd is. De oorlog in Oekraïne en de corona heeft heel veel schaarste veroorzaakt. En een stijging van bouwkosten met twintig procent in twee jaar is niet normaal. En daarbij een inflatietoename, zoals die nu is geweest, is ook niet normaal. En daarbij komt dan ook nog dat dat hotel op Haarlemmer Stroom geen tender is. Daar kun je een beetje het programma bijstellen aan de kosten. Dat kan niet bij De Egelantier. Die zit in een heel strak kader. De voorzitter: Laatste vraag, mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ook de verplichting opgenomen om die verpauperende gebouwen bij Haarlemmer Stroom op te knappen. Diezelfde problemen spelen daar toch ook? En gaat dat dan wel lukken, zonder dat wij daaraan bij hoeven te dragen? Mevrouw Elzenaar: Ik had u de vorige keer uitgenodigd om te komen kijken, want Haarlemmer Stroom is inmiddels al een fantastische plek geworden. Het Meterhuis hebben we ver voor corona ontwikkeld. En dat staat er florissant bij. We hebben heel veel geïnvesteerd in het onderhoud, met name het achterstallig onderhoud van de Lichtfabriek.

En dat is ook allemaal prima gegaan. En de evenementenlocatie draait nu goed. Daar hebben we veel meer het in eigen hand. We hebben daar eigendom. We kunnen het timen. Maar we zitten met De Egelantier heel strak in het pak. En ik snap dat wel, want er is iets beloofd en dat wil de gemeente ook graag zien. Maar doordat je zo strak in dat pak zit, kun je ook niet een beetje met de markt meebewegen of zorgen dat het kloppend wordt. Dat kan op Haarlemmer Stroom wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Elzinga. We gaan even door. Mijnheer Bruch, VVD.

7

De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Even ook voor mevrouw Elzinga. Hoe belangrijk zijn die drie extra hotelkamers. Want je praat over ongeveer drie procent van het aantal hotelkamers. Ik kan me bijna niet voorstellen dat het echt een cruciaal verschil maakt in de businesscase. Mevrouw Elzenaar: Het is eigenlijk mevrouw Elzenaar, voordat het een... Maar die zijn heel erg belangrijk. En zoals ik al aangaf, hadden we er eigenlijk liever 100 in totaal gehad en heeft het college gezegd, 98 is echt de max. Maar elke hotelkamer maakt heel veel verschil op het punt van de exploitatie. Er zijn een paar perioden in een jaar dat je hotel helemaal vol zit. En dat is wat het verschil maakt voor je exploitatie. En als je die paar extra kamers hebt, dan maak je net een betere omzet dan dat je die niet hebt. Het maakt heel veel verschil. En we zijn er heel blij mee, als we er kunnen komen. De voorzitter: Excuus voor de naamverbastering, mevrouw Elzenaar. We gaan door. Mijnheer Visser, ChristenUnie. De heer F. Visser: Ook een vraag voor u van Lingotto. Ik snap die prijsstijgingen. Maar toch zegt u van, het kwaliteitsniveau blijft. Maar als ik dan die opsomming zie, net ging het al over de hemelwaterafvoer. En dan zie ik daar ook wat dingen staan dat ik denk van, als dat bij mij in mijn huis zou zijn, dan zou het onmiddellijk gerepareerd moeten worden. Houtrotreparatie, noodherstel.

Alleen maar noodherstel van glas en lood, dat dat kan dan wachten. Maar verweerde stenen, hoelang kunt u dat uitstellen? Kunt u toch nog doorgaan over waarom u vindt dat de kwaliteit behouden blijft? En mijn andere vraag ligt bij de opbrengsten. U heeft er vertrouwen in. Maar toch staat er in het openbare stuk dat uw benaderingswijze een ongebruikelijke en risicovolle benaderingswijze is. Kunt u daarop reageren, op die stelling dat uw benaderingswijze van uw businesscase, en dat gaat om veel geld, een ongebruikelijke en risicovolle benaderingswijze is? De voorzitter: Mijnheer Visser, korte vragen aan de inspreekster, alstublieft. De vragen worden steeds langer voor u allen. Mevrouw Elzenaar, heeft u ze... Mevrouw Elzenaar: Ik begin even met die laatste. Want een risicovol benadering, projectontwikkeling is een risicovol vak. En als wij van begin af aan gaan denken, maar als dat niet lukt of als dat niet lukt of als dat niet kan, dan komt er natuurlijk nooit een project van de grond. We hebben al heel veel hobbels genomen. En dit is er weer één. En ik lichtte net toe, het is niet een hobbel zonder risico. Maar we geloven erin. We gaan ervoor. En we hebben tot nu toe ook daarmee eigenlijk steeds een stap verder kunnen zetten. Het is niet zonder risico, maar dat is geen enkele ontwikkeling en deze zeker niet. Dan uw eerste vraag.

Want u was hem zelf even vergeten, maar u stelde hiervoor nog een vraag. Dat is wel interessant, want dit fantastische rijksmonument krijgt nu echt al ongelooflijk lang geen enkele vorm van onderhoud. En wij gaan daar zo meteen ongelooflijk veel aan doen. En nu kunnen we ons heel erg druk maken over of er nu pvc-regenpijpen komen of zinken regenpijpen. Die kunnen we ook over vijf jaar natuurlijk heel makkelijk gewoon erop schroeven. Dat is geen probleem. Maar we kunnen natuurlijk ons veel drukker maken over dat dit gebouw op dit moment, sorry dat ik het zeg, staat te verloederen. En als het niet verwarmd wordt deze winter, dan gaat dat in heel rap tempo. Dat is iets waar ik me zorgen over maak. Zeker als ik het straks krijg als ontwikkelaar. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Elzenaar. Gaan we door, mevrouw Klazes, GroenLinks. Mevrouw Klazes: Dank u wel, voorzitter. En dank u wel, mevrouw Elzenaar, voor het inspreken. Ik hoor u net zeer liefdevol spreken over het pand wat ons allemaal heel dierbaar is. En mijn vraag bestaat eigenlijk uit twee gedeeltes. Is dit pand destijds aangekocht naar aanleiding van die tender door de ontwikkelcombinatie uit liefde voor het pand en om daar iets heel moois neer te zetten voor Haarlem, of is het bedoeld om winst te

8

maken? Dat was vraag één. En vraag twee is, en dat sluit een beetje aan bij de vraag van de heer Visser, er is kennelijk ruimte gevonden om nog vijf miljoen te bezuinigen op de bouwkosten ergens. Vijf miljoen is een behoorlijk bedrag. Gaat dat, wat u betreft, niet ten koste van de kwaliteit? En ik begrijp dat u daar min of meer al een beetje antwoord op heeft gegeven, maar graag nogmaals en dan helder. Dank u wel. Mevrouw Elzenaar: Ik vond uw eerste vraag een hele prettige vraag. Projectontwikkelaars hebben op de een of andere manier soms een imago van altijd op winst uit te zijn. Een projectontwikkelaar is gewoon een bedrijf. En een bedrijf bestaat alleen als er ook winst en resultaat wordt behaald. Ik bedoel, we zijn geen liefdadigheidsinstelling. Maar Lingotto en Hotel Arena Amsterdam zijn beide bedrijven die niet zomaar een project doen, omdat het dan een project is. Wij kiezen ze heel zorgvuldig. En er is wel degelijk sprake van liefde voor dit pand, want monumenten zijn niet de makkelijkste projecten. Er zijn heel veel projecten zoveel makkelijker te ontwikkelen dan een monument. Als je niets met zo'n gebouw hebt, niet aan beginnen, want dan word je helemaal gek. Dat was uw eerste vraag. Dan over de bezuiniging. Je moet soms keuzes maken, omdat je wil dat dit project er komt. Je wil niet dat dit gebouw nog langer zo erbij staat.

En dan kies je ervoor om dingen die niet direct noodzakelijk zijn even achterwege te laten. Dat zijn dingen die je heel makkelijk naderhand in het onderhoud kan doen. Dat zijn niet wezenlijke dingen die daarna niet meer kunnen worden gedaan. Je kan bijvoorbeeld het hele gebouw helemaal schoonspuiten. Je kan ook zeggen, we doen de voorgevel. En dan op een tijd dat het wat beter gaat, kun je misschien een andere gevel, die niet zo urgent schoongespoten hoeft te worden, doen. Dat soort keuzes maak je om door te kunnen met dit project. De voorzitter: Korte verhelderende vraag, mevrouw Klazes. Mevrouw Klazes: Eigenlijk past dit prima bij onze denkrichting, hoe u kijkt naar de aanpak van dat pand, wat betreft het onderhoud. Zou dat ook kunnen betekenen dat op het moment dat het zover is dat het pand wordt overgedragen aan een beleggingsmaatschappij... Want dat is uw doel, heb ik begrepen, uiteindelijk gaat iemand anders het overnemen, wordt het geëxploiteerd door AVC, geloof ik. Dat een beetje de opzet, geloof ik. Is het ook denkbaar dat op het moment dat er winst gemaakt zou worden met een beleggingsmaatschappij, want daar streeft u uiteindelijk toch naar, u zei het net zelf, dat de fondsen die eventueel naar u toe gaan, dan weer terugvloeien naar de gemeente? Is dat een werkbare oplossing? Mevrouw Elzenaar: Dat soort oplossingen wordt weleens mee gewerkt.

Dat zou een werkbare oplossing kunnen zijn. Ware het niet dat het al uitdaging genoeg is om het pand op een goede manier te verkopen, zodat de businesscase niet heel erg verliesgevend is. Want dat is hij op dit moment wel, ook met onze optimistische kijk op de opbrengst. Maar nog steeds is het voor ons beter om door te gaan. Ik doel daarbij op die afweging die ik net noemde, wat kost uiteindelijk meer geld, stoppen of doorgaan? Voor ons is dat op dit moment, met onze kijk op de wereld, doorgaan. Dat terugvloeien, op een gegeven moment als daar echt grote winsten zijn, dan met alle plezier maken we zo'n afspraak. Maar dat zit er nog niet heel erg in. En u heeft natuurlijk de stukken gelezen, dat blijkt daar ook uit. De voorzitter: Ik ga eerst even door, mevrouw Bruch. Ik ga even naar mijnheer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Ik had twee vragen aan mevrouw. Het is natuurlijk nu zo, Van der Valk wordt een beetje asielcentrum. Bestaat ook niet de kans, als het bij u zo meteen misgaat, dat het ook asielcentrum wordt? Kunt u dat ons garanderen dat dat niet het geval is? Mevrouw Elzenaar: Ja, dat kan ik u garanderen.

9

De voorzitter: Mijnheer Bruch, VVDD. De heer Bruch: Dank u wel, Voorzitter. Even aan mevrouw Elzenaar nog een vraag van, als wij vanavond en over twee weken in de gemeenteraad akkoord gaan met het voorliggende voorstel, op een schaal van één tot tien, hoe zeker is het dan dat dit project wordt uitgevoerd? Mevrouw Elzenaar: Wij hebben er op dit moment alle vertrouwen in dat we dit gaan realiseren. En die schaal van één tot tien mag u dan zelf invullen. Maar wij hebben er vertrouwen in dat we dit gaan realiseren. Daarom zitten wij ons hier druk te maken. En daarom zijn wij hier zo hard voor aan het werk. De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis, CDA. Mevrouw Oppenhuis: Een vervolgvraag op mijn voorganger, mijnheer Bruch. Wanneer denkt u dan dat u kunt gaan starten met deze ontwikkeling? En wanneer denkt u het plan te hebben gerealiseerd? Mevrouw Elzenaar: De omgevingsvergunning hebben wij eigenlijk klaarliggen. 1 december 2023 hadden we hem al toegestuurd aan de gemeente. Maar omdat dit nog speelde, zei de gemeente, we gaan daar nu niet mee in procedure. Ik heb u net geantwoord, eind van dit jaar kunnen dan de stukken aangepast aan de nieuwe Omgevingswet, want dat moet aangepast worden. Dan is er natuurlijk bij de gemeente de termijn voor de behandeling de vraag of er zienswijzen komen en ga zo maar door. Maar dat zal, moet ik even denken, wat was het ook alweer, begin 2027 dan zijn.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Elzenaar, voor de uitvoerige beantwoording. En we hebben mijnheer Van Exter nog, Forum voor Democratie. U bent nog niet van ze af. De heer Van Exter: Dank u wel. Ik heb een vraag voor mevrouw Elzenaar. Het sluit eigenlijk aan bij wat mevrouw Klazes heeft gevraagd aan u. U zoekt een koper, een belegger. En dan zegt u, een alternatief is als we die niet vinden, want de marktsituatie is nu slecht inderdaad, dan gaan we zelf... Maar ik proef daaruit, en u kunt dit misschien even toelichten, dat dat uw primaire doel is. U wilt het niet zelf houden, u wilt het niet hebben, maar u wilt ontwikkelen en dan stoot u het weer af? Mevrouw Elzenaar: Ja, dat klopt helemaal, want dat is wat een projectontwikkelaar doet. Een projectontwikkelaar ontwikkelt projecten. Is geen belegger. In principe is dat ons businessmodel. Wij werven een project, op wat voor manier dan ook. In dit geval door een tender. Vervolgens ontwikkelen we het plan verder. Dan wordt het gerealiseerd. En dan is het niet meer van ons. Dan zijn wij met een volgend project bezig. Dat is ons werk. Wij zijn geen belegger. De voorzitter: Uw microfoon, mijnheer Van Exter. De heer Van Exter: Dank u wel. U zegt, als de marktomstandigheden verbeteren, dan gaan we dat ook kiezen. Dat is begrijpelijk. Dat kan ik me voorstellen. Maar ik ben een pessimist.

Ik denk dat de marktomstandigheden voorlopig niet goed blijven, slecht blijven. Mevrouw Elzenaar: U bent waarschijnlijk ook geen projectontwikkelaar. De heer Van Exter: Maar u gaat het hoe dan ook doen?

10

Mevrouw Elzenaar: Dat is een beetje de vraag die ik net ook heb beantwoord. Ja, dat is wat wij gaan doen. En op het moment dat het faliekant misloopt, op wat voor manier dan ook, dan maken wij dezelfde afweging die de gemeente nu ook heeft gemaakt, moet je stoppen of moet je doorgaan? Dat is een bedrijfsmatige afweging, die iedereen zal moeten maken als hij een project heeft. Maar dat is niet waar we nu mee bezig zijn. Wij zijn nu bezig, op dit moment, met dit project te realiseren. En daar werken we heel hard aan. En dat is het doel. De voorzitter: Dan hebben we nog mevrouw Jacobsz, OPHaarlem. Mevrouw Jacobsz: Dank u wel, voorzitter. Ik ga toch maar weer iets vragen over dat rijtje werkzaamheden die niet gedaan gaan worden, vanwege bezuinigen van vijf miljoen. Want toen ik uw inspreekbijdrage las, dacht ik, waar zijn ze aan begonnen? Dat hele historische overzicht. De voorzitter: Mevrouw Jacobsz, korte verhelderende vraag aan de inspreker. Mevrouw Jacobsz: Maar u zegt van, we moeten ons niet daarop blind staren, op die stukken, op die onderdelen, want we kunnen beter ons richten op anderen. Maar ik ben echt confuus wat u daar precies mee bedoelt? Mevrouw Elzenaar: Ik ben bang dat ik uw vraag niet goed begrepen heb.

Mevrouw Jacobsz: U zegt net over de basis denk ik dan, dat lijstje werkzaamheden wat je dan minder gaat doen of niet gaat doen om die bezuiniging van vijf miljoenen te realiseren. Want daar moeten we ons niet op blindstaren. Zoiets begrijp ik. Maar wat gaan we dan wel doen? Waar maken ons dan druk, wat dan wel gedaan moet worden? Dat is even mijn vraag. Mevrouw Elzenaar: Het hele gebouw wordt gerestaureerd en verbouwd tot een hotel en woningen en cultureel, commerciële ruimte, restaurant. Dat gaan we allemaal doen dan. Alleen een paar dingen, zoals die regenpijpen, dan even niet. En zo zijn er nog een paar dingen waarvan we denken, die dan nu even niet. Maar het verbouwen van dit gebouw en het wegwerken van al het achterstallig onderhoud, dat is wel op zich een opgave wat de aandacht verdient. De voorzitter: Zijn er vanuit de commissie nog meer vragen voor mevrouw Elzenaar of mijnheer Van Eeden, want die is er ook? Niemand. Dan wil ik u beiden hartelijk danken voor uw inspraakbijdrage en beantwoorden van de vele vragen, die u zijn gesteld. Het biedt de commissie en de raad een heel helder beeld om het vervolg mee in te gaan. En dat is het debat wat hier plaats zal vinden. U heeft al onwijs veel informatie van mevrouw Elzenaar en de heer Van Eeden ontvangen. Dan kan het debat gaan beginnen.

Wie mag ik daarover als eerste het woord geven? En nogmaals, we hoorden net al enkele verwijzingen naar geheime informatie. Het is aan u, maar wees er scherp op wat u wel en niet zegt, want het kan u duur komen te staan. Wie mag ik als eerste het woord geven? Mijnheer Van Leeuwen, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, de vraag die vanavond voorligt, is simpel. Moeten wij met gemeenschapsgeld een vijfsterrenhotel, dat niet van de grond komt, bekostigen? Het antwoord van Actiepartij daarop is heel simpel, nee. Want als we primair gericht op vergroting van beleggingswaarde, zowel in een financieel gat moeten springen, maar ook nog moeten instemmen met wijzigingen die ten koste gaan van de kwaliteit, zie de bouwkostenvermindering van vijf miljoen en ten koste gaan van het overeengekomen programma Minder Cultuurmeters, dan zijn we wat ons betreft niet goed bezig. En er hebben mensen risico

11

genomen. En mede door omstandigheden, die net ook genoemd zijn, buiten hun schuld, is het perspectief op een geslaagde ontwikkeling verdampt. Ik zeg, mensen, tegelijkertijd zeg ik, het is volgens de stadsadvocaat een single purpose vehicle, ofwel een project-BV. Houdt u daar rekening mee. En dat is een hard gelag, voor iedereen. En daar sluiten we onze ogen niet voor. Maar we denken ook dat in de kern een risicodragende projectontwikkelaar er in dit stadium bedrijfsmatig, zoals mevrouw net ook zegt, er goed aan zou doen om af te zien van de aankoop en ontwikkeling van het pand, verlies zou moeten nemen en zich verder zou moeten gaan richten op het tegengaan van de verkrotting van de eigendommen elders in Haarlem, zoals inderdaad op Haarlemmer Stroom. Inderdaad, onderhoud is daar kei- en keihard nodig. En dan, in die situatie, stelt het de gemeente en haar inwoners in staat om met een schone nieuwe lei te beginnen. En is dat dan gratis? Nee. Dat kost ons geld. Want we hebben met deze, in dit stadium, mislukte verkoop een verlies te nemen. Daar heeft u de stukken voor kunnen lezen. En we begrijpen ook goed dat als we eindigen dat we voor de onderhoudskosten komen te staan. En dat de geprognosticeerde verkoopopbrengst, die we zo hard nodig hebben voor in de reserve vastgoed, dat we die niet gaan krijgen, zodat we problemen krijgen met onderhoudsbekostiging elders.

Maar daartoe is Actiepartij bereid om, is dat niet nu bij de begroting, maar misschien, na nog een aantal gesprekken, volgend jaar bij de Kadernota een voorstel te doen voor een fonds voor het behoud van De Egelantier. Te bekostigen uit de algemene middelen, waaruit het pand voor een aantal jaren kan worden door geëxploiteerd, ten einde met de stad opnieuw te bezien wat we met dit iconische gebouw wel aankunnen. De ideeën vanuit de stad waren destijds talrijk en dat zal nu niet anders zijn. En om er een paar te noemen, natuurlijk de uitdagingen, vijftig meter om de hoek, zijn groot, met inderdaad meer dan tien keer de verkoopopbrengst van De Egelantier te steken in een kelder in het Frans Hals Museum. En dat heeft niet alleen toen, maar dat maakt ook nu de verkoop van De Egelantier penny wise, pound foolish. En dat moeten we onszelf nog wel kunnen... Dat moeten we onszelf toelichten, dat we dat willen doen. Maar kijk ook eens naar andere mogelijkheden. Kijk eens naar De Pletterij of neem ambities ten aanzien van het broedplaatsenbeleid nog eens ter hand. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, u heeft een interruptie van de heer Bruch, VVD. De heer Bruch: Even vraag een aan de heer Van Leeuwen. Want u zegt van, misschien bij de begroting of misschien volgend jaar met een fonds te komen.

Maar volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat de bouwkundige staat van De Egelantier echt wel heel schrijnend is. Als we nog een jaar erover gaan doen om een fonds te vormen, denkt u dat er dan nog iets te redden valt? De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ik heb inderdaad gezien op Haarlemmer Stroom hoeveel erger het nog kan worden. Dat heeft u ook kunnen zien. En dat vindt mevrouw van Lingotto ook heel vervelend. En daar staan panden zonder daken. Het is verschrikkelijk. Ik ben het met u eens, mijnheer Bruch, het zal niet makkelijk worden, maar ik wil dat we er serieus naar kijken. Ik heb ook gezien in de stukken wat ongeveer de kosten zijn die de gemeente ziet bij doorexploitatie. Als ik dat bij elkaar optel, dan hebben we het inderdaad over een bedrag met zes nul, afhankelijk van hoeveel jaar we dan doorexploiteren. Maar dan hebben we een gesprek over de toekomst van dit pand. En daar hebben we de tijd voor. Ik noem nog een paar voorbeelden. Rasom, het is niet groot. Het zit in Anegang. Misschien willen ze nog weleens verhuizen. Dan gaan we eens een keer fietsenstallingen maken in die overvolle Anegang. Is een woonbestemming uitgebreider dan nu denkbaar. Want natuurlijk, dingen hebben geld gekost. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, u heeft nog een interruptie van de heer Krouwels, D66.

12

De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet in hoeverre ik dit eerlijk vind, mijnheer Van Leeuwen. En of u dat vindt. Want wij hebben kaders vastgesteld. En u maakt een andere politieke keuze als Actiepartij. Dat begrijp ik wel. Maar we hebben kaders vastgesteld. En dit plan zit binnen de kaders. En dat kunnen we nu afschieten of niet. Maar is het wel zuiver om de Haarlemmers nu uit te nodigen om te fantaseren over nieuwe plannen, als deze kaders gewoon nog gelden? De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, het is onbegrijpelijk dat D66 durft te beweren dat dit binnen de kaders valt. Want als het binnen de kaders valt, dan hadden we hier niet gezeten. Programmatisch ben ik het met u eens, maar financieel past het in geen enkel kader. Het is inderdaad een precedent van ongelooflijke omvang wat hier voorligt. En u heeft te maken met een single purpose vehicle, ofwel een plof-BV. Op moment dat het toch niet loopt, kunnen we fluiten naar de toekomst van dit pand. Dat is een risico. En daar hoor ik graag de wethouder ook een toelichting op geven. De voorzitter: Mijnheer Krouwels, vervolgvraag. De heer Krouwels: Financieel ben ik het helemaal met u eens. Maar de consequentie is ook net zo vervelend.

Maar vindt u niet dat we dit eerst goed moeten aftikken, voordat we de stad uitnodigen om te fantaseren over andere functies? De heer Van Leeuwen: U heeft mij goed gehoord. Ik heb het inderdaad over een volgtijdelijkheid. Ik zei dat er ook nog gesprekken waarschijnlijk nodig zijn. Maar ik zeg waar ik vanuit ga. Ik geloof niet in een aantrekkende hotelmarkt. Voorzitter, het gaat om het tonen... De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, u heeft een interruptie van mevrouw... Uiteraard. Mevrouw Van Zetten, u heeft een interruptie. Mevrouw Van Zetten: Ik snap uw verhaal. Maar denkt u echt dat deze wethouder, dit college dit aan kan? De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ik heb vertrouwen in de wethouder, omdat ze natuurlijk ook gewoon een rotklus heeft gekregen van haar voorgangers. En dat is gewoon de treurnis van het wethouderschap. Voorzitter, ik rond af. Het gaat echt nu om het tonen van moed om niet de grootste beleggingswaarde, maar de allergrootste maatschappelijke waarde te creëren. Dat zou onze stad in plaats van een gesubsidieerd vijfsterrenhotel een vijfsterrenrecensie van haar inwoners kunnen opleveren? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Leeuwen. Mevrouw Oppenhuis, CDA, termijn. Gaat uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp de woorden van mijnheer Van Eeden wel.

Want als we het hebben over financiële keuzes, het CDA wil heel graag geld geven aan bijvoorbeeld sport. Dat is dezelfde wethouder. Dat scheelt. Maar helaas hebben we hier gewoon een enorme financiële uitdaging, die alleen maar groter gaat worden als we niet hiermee in zee moeten gaan. Ik zou zeggen, laten we het wel doen. En laten we zorgen dat het monument zo snel mogelijk wel gerepareerd kan worden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Oppenhuis. Mevrouw Klazes, GroenLinks, gaat uw gang.

13

Mevrouw Klazes: Dank u wel, voorzitter. We snappen uiteraard heel goed dat de situatie voor de ontwikkelcombinatie nu ten opzichte van het moment van het winnen van de tender veranderd is. En dat het absoluut lastiger is geworden om nog een sluitende businesscase te kunnen maken. Maar de centrale vraag is, en mijn buurman zei het ook al, is het aan de gemeente om een commerciële partij met gemeenschapsgeld te ondersteunen? En schept dat geen precedenten voor andere ontwikkelaars? Wij vinden het gevaar voor precedentwerking groot. En wij vinden niet dat de gemeente een commerciële partij op deze manier zou moeten ondersteunen. Toch is er ons veel aan gelegen om de ontwikkeling voortgang te laten vinden. Wanneer de huidige ontwikkelaars zich terugtrekken, gaat het allemaal wel heel erg lang duren. Dat komt het pand niet ten goede en loopt de gemeente ook nog een financieel risico. Ons voorstel is dan ook, en ik gaf zojuist al een voorzet, om de ontwikkelaars het geld dat zij nodig hebben om verder te kunnen te lenen, middels bijvoorbeeld een renteloze lening. Maar ik ga verder niet over de invulling. Dat betekent dat bij verkoop van het project aan een beleggingsmaatschappij, wat uiteindelijk de bedoeling is, dit voorschot weer terugvloeit naar de gemeente.

Wanneer dit alleen kan in termijnen, omdat het geld op dat moment niet voorradig is, omdat de opbrengst te laag is, dan is dat een optie die ook eventueel onderzocht zou kunnen worden, wat ons betreft. En dit is wat GroenLinks betreft de absolute voorwaarde om eventueel over te gaan tot steun in dit stadium. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, van de orde. De voorzitter: Van de orde, mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: U wijst ons allen terecht op de geheimhoudingszaken. Maar ik wil u er even op wijzen dat op pagina 5 en 6 in het openbare deel van de advocaat gewoon staat omschreven wat ik net zei. Dat er geen misverstand kan bestaan over al dan niet overtreding van de geheimhouding. De voorzitter: Ik zou niet durven, maar ik wijs u erop en juist op de scherpte. Dank dat u dat ook heeft gecheckt. En dat biedt weer geruststelling. En dank mevrouw Klazes voor uw bijdrage uiteraard. Mijnheer Bruch, VVD, gaat uw gang. De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. We zijn al een tijdje geleden akkoord gegaan met de verkoop van De Egelantier aan de huidige ontwikkelaar. We werden uitgenodigd in het Arena Hotel in Amsterdam, als voorbeeld hoe het zou kunnen worden. En het was allemaal te wauw en te woepie, zoals we vroeger zeiden. Wij dachten dat ieder moment de eerste werkzaamheden zouden beginnen.

En het overvalt ons dan ook een beetje dat deze businesscase gewoon niet rond lijkt te komen. Niet heel sterk ondernemerschap lijkt het. In de bijlage lezen we veel risico's en onzekerheden over staatssteun, bezuinigingen, bouwkosten, eerste termijn cetera. En dat klinkt allemaal niet vreselijk hoopvol. Dan is de vraag, moeten we verder gaan of niet? Wij vinden het als VVD heel belangrijk dat er zo snel mogelijk iets gaat gebeuren met De Egelantier. Want het is zonde hoe het pand er nu bijstaat. En we zien graag dat het snel weer tot leve komt. En nou moet ik zeggen dat we enige hoop putten uit de antwoorden op diverse technische vragen. En dan lijkt eigenlijk het voorliggende voorstel misschien toch wel de beste manier om snel tot een revitalisatie van De Egelantier te komen. Nog wel een vraag aan de wethouder. In hoeverre is de ontwikkelaar verplicht om binnen een bepaalde periode iets op te leveren? De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, korte verduidelijkende vraag. De heer Van Leeuwen: Hoe kijkt de VVD aan, als ondernemerspartij, tegen wat heet ondernemersrisico?

14

De heer Bruch: Dat is inderdaad iets wat gewoon bestaat. En dan moeten aan de andere kant ook zeggen dat de afgelopen jaren natuurlijk de prijsstijgingen dermate bizar zijn geweest dat vrijwel iedere ondernemer in Nederland kreunend en steunend naar zijn boekhouding kijkt. We hebben wel begrip voor dat het hier bijzondere omstandigheden zijn. Daar zit een beetje een grijs gebied. Het voordeel van de twijfel. Wat ik zei, niet heel sterk ondernemerschap, maar het zijn ook bijzondere omstandigheden. De voorzitter: Was u klaar met uw betoog, mijnheer Bruch? Ja. Hartstikke goed. Gaan we door naar mevrouw Verhoeff, Partij van de Arbeid. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel, voorzitter. Had ik hem verkeerd staan? Ik had hem wel aan. Net als de meeste andere partijen willen we natuurlijk eigenlijk dat deze ontwikkeling gewoon doorgaat. Ook al is de huidige fractie in ieder geval ervan overtuigd dat je op dit moment mogelijkerwijs helemaal niet voor een hotel op deze plek zou kiezen. Alleen opnieuw een tender uitschrijven, daar zijn wij geen voorstander van. Wil niet zeggen dat we niet blij zijn met het collegevoorstel wat hier nu ligt. Wij begrijpen dat als de gemeente een fout maakt in de tender, door een keuken die monumentaal is, dat levert wel een kamer op.

Als je, gezien al die tegenvallers die erin zitten, een klein beetje in het programma schuift, eerlijk gezegd hebben wij het verlies genomen over de culturele ruimte. Zeker bij de tweede keer dat de tender de markt opging. Maar dat was al bij ons een twijfelpunt bij de eerste keer dat het naar de markt ging. Daar is eigenlijk de slag om de cultuurruimte echt verloren. Maar waar wij wel heel veel moeite mee hebben, is dat als je het ondernemersrisico ziet, en dat hoort bij de markt, dat hoort niet bij ons, bij de gemeente, dan snappen wij, en dat zien we ook bij allerlei andere overheidsinstanties gebeuren, dat bij extreme prijsstijgingen en bijzondere omstandigheden een deel gecompenseerd wordt. Dat doen we eigenlijk ook al een beetje met dat programma. Ik bedoel, met 98 kamers heb je een beter marktsegment. Maar de standaard prijsstijgingen, de prijsindexatie die normaal gesproken in een rekenmodel zitten, ik zou niet weten waarom wij als overheid dat ook moeten weg subsidiëren. Alles kwijtschelden boven het, niet alleen het exorbitante, maar het nog standaard, dat vinden wij gewoon niet uit te leggen. En als ik een ontwikkelaar was, dat ben ik niet, maar als ik dat was, dan had ik dit gehoord en dan stond ik hier morgen ook met mijn hand op te houden. Want alle ontwikkelingen die nu lopen, hebben hetzelfde probleem.

En dan kan je toch moeilijk gaan vragen dat ze allemaal dat kwijtraken. En één ding, wij hebben met zijn allen afgesproken dat die indexatie was het middel om te zorgen dat er zo snel mogelijk ontwikkeld zou zijn. Want hoe langer het duurt, het gaat ook geldontwaarding... Het geld wordt minder waard. Moeten wij om hetzelfde te kunnen doen met het geld op het moment dat we het krijgen, ook dat geld hebben. Willen we dat er snel ontwikkeld wordt. Wil de ontwikkelaar ook. Dat is precies wat je wil, dat je een gelijkgestelde norm hebt en een doel. En dan gaan we nu gewoon achteraf zeggen van, nou ja. Je bent gewoon niet meer geloofwaardig als gemeente. Wethouder, ik heb een interessant voorstel aan de overkant gehoord van GroenLinks. Elk ander voorstel vind ik ook prima. Maar wilt u alstublieft zorgen dat er een voorstel komt, iets aangepast, zodat er geen precedentwerking meer in zit? Terugbetalen is dan denk ik al, het voorstel van GroenLinks... Ligt veel dichter bij het reële scenario als dat je het cadeau geeft. Het is dan misschien geen staatssteun, maar wij vinden dit als PvdA eigenlijk zoals het nu voorligt niet acceptabel, vanwege de precedentwerking. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van Leeuwen, Actiepartij.

De heer Van Leeuwen: Mevrouw Verhoeff, ik ben benieuwd, bent u gerustgesteld dat u dan zaken doet met een project-BV en niet met een holdingmaatschappij, die dan op termijn een lening zal moeten betalen? Als het tegenzit en de BV ploft, wat gebeurt er dan met die lening? De voorzitter: Mevrouw Verhoeff.

15

Mevrouw Verhoeff: Excuus. Ik drukte nu op het verkeerde knopje. Ik ben daar helemaal niet gerustgesteld over. Maar dat risico hebben we genomen toen de tender werd gegund. En we kunnen niet de tijd terugdraaien. Maar ik ben het met u eens, het is een groot risico. Hadden we misschien niet moeten doen, maar dat hadden we toen moeten bedenken. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, een verhelderende vraag. De heer Van Leeuwen: U maakt nu nieuwe afspraken. U kunt toch nu ook met een moedermaatschappij afspraken maken, die u in het verleden niet heeft gemaakt? Want met een project-BV... De voorzitter: Mijnheer Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Klinkt interessant, maar die vraag is meer voor de wethouder. Wethouder, zou u daar een antwoord op willen geven? De voorzitter: Dan gaan we door naar termijn. De heer Krouwels, D66. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. Mijn fractievoorzitter, Meryem Çimen, heeft het ook bij de Kadernota gezegd. En ik denk dat ik het deze maand nog wel een keer ga zeggen. We kunnen niet elke pleister plakken als gemeente. Niet door wonden gecreëerd door kabinetsbeleid, niet altijd in het sociaal domein, maar misschien wel op de laatste plaats ook niet door wonden door de markt.

Maar de vraag is hier, hoe erg gaat deze wond stinken als we nu geen pleister plakken? We moeten echt niet onderschatten wat de financiële consequenties worden als we dit plan laten klappen. En niet in de laatste plaats, mijnheer Bruch zie het ook al, de consequenties voor dit pand. En mijnheer Van Leeuwen, dat is wat ons betreft echt een duivels dilemma. Ik dank wel mevrouw Klazes en mevrouw Verhoeff met de initiatieven waar wij uit de fractie niet op waren gekomen. Die nemen we mee in de overweging. Zijn misschien goede alternatieven. Want als we eerlijker en sneller tot realisatie komen, en voornamelijk dat sneller, zou onze voorkeur zijn. En ik heb het al tegen mijnheer Van Leeuwen gezegd, maar ik heb ook al heel veel Haarlemmers op de lijn gehad vandaag met heel veel initiatieven, hoofdzakelijk aan het fantaseren wat we er nog meer mee kunnen doen. Het ligt nu niet voor. We hebben kaders gesteld. De vorige gemeenteraad heeft kaders gesteld. En we proberen daar zo eerlijk mogelijk invulling aan te geven. En we zijn ontzettend benieuwd naar de antwoorden van de wethouder. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Krouwels. Mijnheer Aynan, Jouw Haarlem. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd, maar ik wil eigenlijk beginnen met de quote van mevrouw Elzenaar zelf. Die zegt, ontwikkelen is een risicovol vak. Dan moet je het risico nemen.

Anders is het namelijk geen risico. En ik zie het al voor me, prijsstijgingen, daar hebben normale mensen ook mee te maken. Mijn boodschappen zijn ook minimaal twintig procent duurder geworden. Gaan we die mensen dan compenseren als gemeente? En als ik kijk naar inderdaad die bezuinigingen, behalve het niet indexeren, het opplussen door wat meer hotelkamers, zijn er ook echt gewoon hele harde bezuinigingen aan het monument zelf. En je moet je afvragen wat je aan het doen bent. De inspreker zei het zelf ook, het monument verdient het om onderhouden te worden. Dat doet u niet, als je kijkt naar al die maatregelen. En u zegt van, dat komt later wel. Het komt niet later, want u verkoopt het. Die garantie is er niet. En afspraak is afspraak. En blijkbaar is het moeilijk voor u om zich daaraan te houden. En dan is er maar één optie. En dat is niet wat het college voorstelt.

16

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Aynan. En dan gaan we door naar mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Dank u wel. Voorzitter. Wij hadden dezelfde vraag als de Actiepartij. Ik denk ook wel wat andere partijen hier... Waarom moet de maatschappij, lees de burgers van Haarlem, betalen voor een onrendabele businesscase van een commerciële partij? Zeker eentje waar de maatschappelijke elementen die erin zitten kleiner worden. En dan ook, hoe zit het met die businesscase? Want er liggen nog wel twee uiteenlopende taxaties, waarbij er één, waartoe de gemeente zelf opdracht heeft gegeven, een veel hoger risico heeft. Wuift de wethouder de zoveelste taxatie weg of komt er nog een derde taxatie? Hoe gaan we daarmee om? De voorgestelde bezuinigingen lijken ten koste te gaan van de duurzaamheid en herstel van het monument. En je kan daar ook vraagtekens bij zetten van, is het dan in het oorspronkelijke voorstel te duur neergezet of gaat de kwaliteit straks door deze bezuinigingen echt fors achteruit. De gemeente is hier bereid om fors financieel bij te dragen aan een commercieel project, maar tegelijkertijd zien we bijvoorbeeld niet een organisatie die wel echt een maatschappelijke functie heeft. Ik noem maar even het Museum van de Geest. Daar zeggen we heel hard nee tegen.

Hebben we dan onze prioriteit als gemeente wel op een rij? De gemeente schept met dit voorstel, zoals al velen hebben gezegd, een gevaarlijk precedent voor toekomstige ontwikkelingen. En het idee van GroenLinks klinkt interessant. Daar wil ik nog wel over nadenken. Maar tegelijkertijd denk ik, we zijn ook geen bank waar je kunt lenen voor ontwikkeling. Daar moeten we echt nog wat nader over nadenken. Vooralsnog staan wij op rood. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van den Broek. Mijnheer Visser, ChristenUnie. De heer F. Visser: Dank u wel, voorzitter. Wij vinden dit ook een hele lastige. Inderdaad, een projectontwikkelaar neemt risico's. Maar we snappen wel het voorstel van GroenLinks voor een lening. Maar waarom zou Lingotto dat doen? Want dan kunnen ze ook denken van, dan maar niet. En dan is het probleem voor Haarlem nog veel groter. Hoe sterk is onze positie? Ik kan me wel iets voorstellen bij het voorstel van GroenLinks. Als zoiets is van, stel dat ze uiteindelijk wel winst maken, dan is het wel heel vervelend voor ons. En als ons nu om een gunst wordt gevraagd, dan kan ik me voorstellen dat je een soort voorwaardelijke lening afspreekt van, als u meer dan zo'n opbrengst heeft, dan willen we wel een deel van de geste die we nu geven terugkrijgen.