Transcript Commissie Ontwikkeling 05.10.2023

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE ONTWIKKELING VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 5 oktober 2023 1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: De commissie Ontwikkeling. Ja, zijn we openbaar? We kunnen beginnen met de commissie Ontwikkeling van 5 oktober 2023. Allen hartelijk welkom, raadsleden, commissieleden, toehoorders, mensen op de tribune, mensen thuis. Van harte welkom bij deze vergadering. Ik moet zeggen, het is wel een unicum, het is een commissie Ontwikkeling vergadering zonder de wethouder Roduner. Dat maakt u … Ja, het is misschien wel een feestje waard of niet? Maar hij is altijd zijn er ontwikkelingen, woningbouwplannen of anderszins van de heer Roduner en ditmaal niet. Maar wees gerust, volgende week ziet u hem de hele avond weer terug. Mijnheer Aynan, u wilt ook. De heer Aynan: Is er om die reden hierna een borrel? De voorzitter: Nou, wellicht kunt u hem een berichtje sturen. Misschien zit die al in het café op zijn vrije avond, dat zou zomaar kunnen. Excuus? Mevrouw Van Zetten: Mijn grote vriend was net in Bestuur hoor. De voorzitter: O, daar, daar was die wel. Dan is die nu snel vertrokken waarschijnlijk. Maar goed, alle gekheid op een stokje, volgende week is die er de hele avond. Vanavond moet u het doen met de heer Berkhout en mevrouw De Raadt. Ook geen straf zou ik zeggen dus laten we snel van start gaan. We komen eerst met een aantal mededelingen want op dinsdag 17 oktober, dan vindt er een workshop plaats over de begroting.

Die is vandaag aangeboden zoals u weet en die avond wordt u in zijn geheel meegenomen in de begrotingen en alle manieren hoe u de begroting kunt lezen en hoe u dat zich eigen kunt maken. Dus schrijft u alvast in uw agenda 17 oktober van zeven tot half tien. Dan op 31 oktober vindt er een debattraining plaats voor zowel raadsleden als commissieleden door het Nederlands Debat Instituut waar u alle fijne kneepjes van debatteren wordt bijgespijkerd, waar u manieren op kunt doen en waar u ook nogmaals kunt opdoen hoe u beter met elkaar in debat kunt gaan natuurlijk. Dan gaan we op 24 november, en daarvoor is al twee keer een lijst langsgegaan, staat er een werkbezoek gepland aan het depot in Haarlem, of in Haarlem, een depot voor Haarlem maar we gaan eerst op bezoek in Amsterdam, Amsterdam-Noord waar een depot gebouwd is. Een dergelijk depot zou ook in Haarlem gebouwd kunnen worden en we praten er al decennia over, er zijn al onwijs veel vergaderminuten over gepasseerd, maar het aantal aanmeldingen voor dat werkbezoek is nogal beperkt. Het gaat om een grote aanschaf, een van de grote culturele investeringen ook van de gemeenteraad, maar geen interesse vanuit de raad. Dus we willen toch nogmaals bij u polsen of er inderdaad zo weinig interesse is in een depot of dat u het allemaal wel prima vindt en we gelijk het besluit voor kunnen leggen.

Dus de lijst komt nog een keer langs en dan kunt u daarop aangeven of u mee wilt naar het werkbezoek naar het depot. Dan op 1 december wordt u uitgenodigd door het Noord-Hollands Archief. Dat is ter sprake gekomen onlangs ook toen we een discussie hadden over het depot. Zij nodigen u graag uit om hun situatie met u te delen want ook zij hebben depotruimte nodig, ook zij zijn aan uitbreidingsmogelijkheden aan het denken. Zij praten u graag bij op vrijdag 1 december, schrijf dat alvast in uw agenda, van negen tot half elf in de ochtend. Dat voor nu, voor de mededelingen.

1

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan gaan we naar de agenda. Heeft er iemand iets op of aan te merken op de agenda? Mevrouw Schneiders. Mevrouw Schneiders: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ja, het is nou niet helemaal duidelijk of het überhaupt op de agenda staat. Maar we hadden vorige keer hebben we gesproken over de Berckheydestraat, over die garageboxen. In de notitie die we vandaag kregen stond dat het vanavond aan de orde zou komen bij het strategisch plan. Dat vond ik wel heel kort dag moet ik zeggen. Want wij hadden dat stuk, ja, ik heb het net gelezen want ik had vandaag eerder geen tijd, dus zou dat, ja, moet het bij dat plan? We zouden graag willen vragen of het misschien wat later kan? Misschien een week later of bij een tussendoor op een ander punt? De voorzitter: Ja, mevrouw Schneiders, ik begrijp uw opmerking. Het is gister onder stoom en kokend water, of afgelopen week eigenlijk voor u gemaakt. Het lag voor, de verkoop lag voor in de commissie al, daar is met elkaar over gesproken. Toen is er vorige week een motie over ingediend, daarop heeft mevrouw De Raadt gereageerd dat zij zo snel mogelijk met een reactie zou komen en het zou betrekken bij de portefeuilleplanbehandeling. Dat is vanavond en daarmee komt het ook inderdaad ter sprake hoe en wat? Het zijn twee A-4tjes die bij dit portefeuilleplan betrokken worden.

Dus of dat nou zo een belemmering moet zijn om het daar te bespreken, dan kunnen we bij wijze van vanavond even een leespauze inlassen en dan kunnen we het alsnog even lezen. Om nou dit stuk uit te gaan stellen om één, twee A-4tjes, dat lijkt me enigszins overdreven. Mevrouw Schneiders: Nee, niet het stuk, de notitie. De voorzitter: Ja, de notitie maar dat is onderdeel van het portefeuilleplan en ook onderdeel van de investeringen die daarin staan over het benodigde bedrag. Het heeft nogal wat consequenties als u deze motie op deze manier doorvoert. Mevrouw Schneiders: Ja, naar ons idee was het helemaal geen onderdeel van het portefeuilleplan. Het is ook niet zo heel duidelijk geweest want het ging er toen over van volgende maand en inderdaad, het ging om 29 september en 5 oktober. Dus dat is inderdaad een andere maand maar een volgende maand klonk vorige week een beetje anders dan dat het nu meteen terug zou komen. Ja, we hebben natuurlijk ook niet met de fractie kunnen bespreken of wij hierdoor zeggen van, nou, laat maar zitten met die motie. We hebben natuurlijk helemaal niet enig overleg kunnen hebben hierdoor. De voorzitter: Nee, dat besluit hoeft u ook vanavond helemaal niet te nemen, mevrouw Schneiders, dat komt pas terug in de raad natuurlijk want de motie is aangehouden.

Die komt terug in de gemeenteraad van, wat is het dan, 19 oktober, dan zal die weer op de agenda verschijnen. Dan gaat u erover stemmen uiteindelijk want het was een motie vreemd. Dus daarmee kunt u dan 19 oktober hierover besluiten met het stuk wat er nu ligt en ook de toelichting die er nu ligt vanuit de organisatie en vanuit mevrouw De Raadt. Hangt die nu aan de agenda, die motie? Dat memo, dat weet ik eerlijk gezegd niet, hele goede vraag van u. Nee, ik hoor dat die alleen gemaild is aan u allen met de motie die daarbij en uiteraard wordt die nog wel daarbij gehangen. Ik zag ook nog een vinger van de heer Aynan hierover. De heer Aynan: Ja, hierover inderdaad, voorzitter. Kijk, die memo is net binnengekomen en we zien allerlei argumenten voor en tegen. Nou, en ik denk dat mevrouw Schneiders daar een punt heeft. Maar als u zegt van, de motie vreemd komt sowieso terug de volgende raad, dan zullen we dat via technische vragen dan want er

2

zitten veel onduidelijkheden in, dan zullen we technische vragen stellen. Maar inhoudelijk vandaag dat stuk voor ons in ieder geval niet onderdeel van de vergadering laten uitmaken. De voorzitter: Nogmaals, mevrouw De Raadt zal erop reageren want het zou onderdeel worden van het portefeuilleplan en het heeft onderdeel of onderdeel, het heeft invloed op het portefeuilleplan als u er een besluit op neemt. Het heeft invloed als u ook met de motie vreemd besluit hoe en wat. Het portefeuilleplan is ter bespreking uiteraard dus u besluit daar uiteindelijk niet meer over maar als u besluit over de motie, dan zal de inhoud van het portefeuilleplan gewijzigd worden. Maar nogmaals, het is nu niet ter besluitvorming. U kunt het erover hebben of niet, dat is aan u. Uiteraard kunt u verduidelijking vragen op het memo middels technisch vragen, zodat u op 19 oktober een goede afweging kunt maken daarvoor. Mijnheer Aynan, nog aanvullende vraag? De heer Aynan: Nou, wij kiezen ervoor om het technisch te doen anders wordt het een technische behandeling en volgens mij is daar niemand bij gebaat. De voorzitter: Nou, volgens mij is het memo ook knip en klaar en met voors en tegens waardoor u snel een afweging kunt maken of u voor of tegen de motie bent en welke vorm u daar … Maar dat is aan u en dat komt de 19e terug. Andere zaken over de agenda. Niemand? 3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan gaan we door naar mededelingen. Heeft er iemand nog een mededeling vanuit de commissie? Niet? Dan hebben we nog een bericht van verhindering van de heer Procee van OPHaarlem. Die zal deze cyclus, deze maand niet aanwezig zijn in de commissie, die komt volgende maand weer. Mogelijk, nee, ik zie geen vervanger vanuit OPHaarlem. Wellicht volgende week. Andere berichten van verhindering. Niet? Ja, mevrouw Linder is afwezig en wordt vervangen door de heer Linder dus dat. Verder niet. Hartstikke goed. Heeft de wethouder mededelingen? Ook niet. Nou, hartstikke goed. Heeft u toevallig nog een bestuursvergadering gehad van het recreatieschap waar u uit terug wilt koppelen, nu u hier toch bent? U bent hier niet meer zo vaak dus dat … Wethouder Berkhout: Nee, dat klopt. Nou, je overvalt me. Nee, heb ik niet recent gehad. De voorzitter: Nee, niet, geen recente recreatieschap ontwikkelingen. Dat komt dan vast. Top.

4.

Agenda komende vergadering(en), Jaarplanning en Actielijst De voorzitter: Dan heeft u de jaarplanning ontvangen bij de stukken. Zijn daar opmerkingen of aanmerkingen op? Zoals u daarin kunt zien staat er nogal veel op november vermeld. De raadsgriffier en ik gaan daar volgende week over praten met de ambtelijke organisatie of dat allemaal blijft staan voor november of dat we dat nog iets meer uit kunnen smeren. Anders wordt november wel heel erg druk en dat zou niet de bedoeling moeten zijn dus daar komen we bij u op terug. Dan komen we volgende week ook terug op de vergadering van november.

3

5.

Transcript commissie d.d. 7 september 2023 (alleen naar aanleiding van) Ter advisering aan de raad

6.

Raadsstuk opvolging en afdoeningen RKC aanbevelingen uit rapport woonwerkbalans gewogen, second opinion economische visie (RKC/RB) De voorzitter: En gaan we nu eigenlijk naar het eerste stuk ter advisering aan de gemeenteraad. Een raadsstuk over de opvolging en afdoening van de Rekenkamercommissie aanbevelingen uit rapport woonwerkbalans gewogen, een second opinion op de economische visie. De RKC-aanbevelingen uit het rapport kunnen worden afgedaan, wordt er gesteld. Dat gaat dan over het prioriteren over een realistische woonwerkratio en over een uitvoeringsplan met sturingsmomenten en dat allen te beschouwen als opgevolgd en afgedaan. U geeft daar advies over aan de raad dus het komt terug in de raadsvergadering. Wie kan ik hier als eerste het woord over geven? De heer Krouwels, D66. De heer Krouwels: Dit hebben we al een keer uitgebreid besproken. Akkoord wat betreft D66 en een hamerstuk. De voorzitter: Dank u wel. De heer Bruch, VVD. De heer Bruch: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, wij waren nogal kritisch op de uitwerking van de economische visie en hoe er om werd gegaan met de evaluatie. We krijgen nu een afdoening van enkele aanbevelingen die de RKC eerder deed en wij zijn niet helemaal tevreden. We kunnen de afdoening over de aanbeveling rondom het uitvoeringsplan en het prioriteren van instrumenten ondersteunen want er wordt inderdaad gekozen.

Maar we zijn niet helemaal tevreden over de afdoening van de woonwerkratio. Er wordt wel uitgelegd wat het is dat die van 2019 tot 2022 stegen maar we zien niet echt een plan, geen realistisch vergezicht gebaseerd op de grote ontwikkelingen die onze stad staan te wachten. Dat manco betekent dat wij het niet helemaal afgedaan vinden. De voorzitter: De heer Van Leeuwen, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Ja, dank u wel. Actiepartij gaat akkoord met de aanbevelingen en de voorgestelde afdoening. Ten aanzien van de aanbeveling die eindigt op het getal 87 met betrekking tot de woonwerkratio en de noodzaak dat er ook fysiek ruimtelijke mogelijkheden zullen moeten blijven om economische activiteiten in onze gemeente te blijven aanbieden, vestigen wij er graag nog de aandacht op dat wij denken dat er een oplossing ligt in het stapelen van lagen in de Waarderpolder bij herontwikkeling en bij gronduitgifte. Maar ook om woonwerkcombinaties goed mogelijk te maken zodat niet de man of vrouw, de mens met de onderneming verdwijnt omdat die niet aan huis kan werken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, de heer Van Leeuwen. Mevrouw Schneiders, GroenLinks. Mevrouw Schneiders: Ja, dank u wel.

Als GroenLinks, want ik zou het ook als RKC kunnen zeggen maar als GroenLinks wil ik graag opmerken dat ik in de economische agenda eigenlijk niet zozeer die sturingsmomenten waar we het hebben, die u ook net noemde, dat we die eigenlijk niet zo goed terug kunnen vinden. En nou ja, misschien dat de wethouder toch nog even kan vertellen, kan uitleggen hoe dat nou zit? Waar we die kunnen vinden en waar die in zitten?

4

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Ja, Partij voor de Dieren sluit zich aan bij de woorden van de Actiepartij. De voorzitter: Vriendelijk. Mijnheer Heinis, Partij van de Arbeid. De heer Heinis: Dank u wel, voorzitter. Ja, voor ons is het prima om de aanbevelingen af te doen. We zullen wel af en toe iets blijven agenderen, zoals volgende week ook over de Waarderpolder, en zo maken we het hopelijk nog iets scherper. De voorzitter: Dank u wel. Anderen? Mevrouw Oppenhuis, CDA. Mevrouw Oppenhuis: Het CDA gaat akkoord en net als PvdA blijven we wel scherp. De voorzitter: Dank u wel. Anderen? Niemand. Dan gaan we naar de heer Berkhout. Wethouder Berkhout: Yes. Ja, de VVD had even een opmerking over de realistische woonwerkratio. Ja, volgens mij, we hebben, in de reactie van het college zeggen we, ja, die 0,43 die is dus wel logisch. Het is ook, we moeten er soms ook niet meer van maken dan het is. Het is eigenlijk gewoon, we willen het niet verder een woonstad laten zijn dus hou hem op wat die is. En eigenlijk sinds 2019 zien we dat die zelfs toeneemt. Dat was eigenlijk de essentie, gebruik nou zo'n soort handvat om daarmee om te gaan. En vervolgens hebben we in de visie bepleit, dat vraagt wel wat van onze ontwikkeling in onze stad, onze ontwikkelzones.

Dus we hebben gezegd, als we met de OV-knooppunten aan de slag gaan, Oostpoort bij u ook in de commissie of bij Nieuw Zuid, dan moeten we daar ruimte hebben in de plint voor, of zelfs nog meer bij Oostpoort, voor die werkgelegenheid. Helemaal eens, het intensiveren van de Waarderpolder. De stapelbare werkfuncties in de Waarderpolder naar de gedragslijn wordt geagendeerd. Volgens mij las ik inderdaad voor volgende week van, hoe kan je nou zonder het hele bestemmingsplan weer op de schop te hoeven doen, hoe kan je nou die intensivering mogelijk maken en doen we daar het juiste in? Nou, volgens mij komt u daar volgende week over te spreken. Dus dat is een hele set aan instrumenten dus A, het is eigenlijk dat instrument waarom dat tot stand is gekomen en B, hoe we dat komende jaren moeten gaan bewijzen in onze ontwikkelopgave in de stad. Dat we dat moeten balanceren met die woningbouwopgave zeg maar dan. Dan GroenLinks, ja, die actieagenda die we ook eerder in de commissie hebben besproken. Nou, zie dat als een kapstok hè, een overzicht van wat er de komende jaren aankomt. Maar ja, ik hoop nog inderdaad wel wat vaker bij u langs te komen in de commissie als wethouder Economie.

Ik zat even te kijken, dat wordt dus inderdaad, intensiveer de gedragslijn Waarderpolder, hoewel dat primair bij wethouder Roduner ligt vanuit het perspectief van VTH zal ik kijken of ik daarbij aanwezig kan zijn. Volgens mij wordt die helemaal aan het eind van de commissie geagendeerd, superfijn. En komt ook nog de voortgangsrapportage Uitvoeringsprogramma Circulair jaarlijks naar u toe. Dus daar wordt u op de hoogte gehouden van dat spoor. Actieprogramma Impact Ondernemen komt naar u toe, wordt u op de hoogte gehouden van dat spoor. C-District contract samenwerkingsafspraken komt eraan, wordt u op de hoogte gehouden daarvan om die keuze te maken. Dat was zo eventjes, en fijn om te melden dat we inmiddels volwaardig twee fte accountmanagement hebben rondlopen binnen de gemeente die heel nuttig werk verrichten om bedrijven gewoon ook in verbinding te brengen, dat netwerk in gang te zetten dus dat is eigenlijk uitwerking van de visie. En ook sinds vorige week één fte die in de binnenstad aan de slag gaat om het convenant Waarderpolder, of convenant Waarderpolder, convenant binnenstad samen met de ondernemers van de BIZ uit te voeren. Dus we hebben ook weer handjes erbij in team Economie zeg ik dan maar. BIZ is natuurlijk hard aan het werk om nu de komende maand zoveel mogelijk stemmen binnen te halen

5

zodat de BIZ ook weer vijf jaar kan bestaan. Wel vrij cruciaal voor de uitvoering van het convenant. Dus zo gaat, dat loopt allemaal. Komt ook naar u toe en zo denk ik ziet u ook weer hoe we die uitvoering vormgeven. De voorzitter: Dank u wel, de heer Berkhout. Is dat voldoende voor de commissie? Mijnheer Bruch, VVD. De heer Bruch: Ja, we hebben onze twijfels geuit maar die zijn niet zodanig dat we moties of zo in gaan dienen. Dus wat ons betreft mag het als hamerstuk. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bruch. Anderen? Niemand. Dank. Dan gaan we het als hamerstuk naar de gemeenteraad van 19 oktober versturen. Wethouder Berkhout, dank voor uw komst. Ja, mogelijk zien we u volgende week dan weer. Dat wordt wel heel veel, twee keer in de maand. Maar ja, u bent welkom. Mogelijk kunnen we nog iets verschuiven in de agenda want ik zit inderdaad te kijken en inderdaad de intensivering Waarderpolder staat als laatste gepland. Mogelijk kunnen we dat ergens combineren met een bestuursrapportage of iets in die trant. Dan zien we u wellicht volgende week weer. Dank. Mevrouw De Raadt, welkom in de commissie Ontwikkeling. Nou, u mag zitten waar u wilt. U mag ook daar waar … Nee. Ja, het lijkt bijna inderdaad een soort dokterspraktijk van, nou, u gaat, de ander komt. Nou. Maar we gaan wel door met de agenda want we hebben nog twee aanzienlijk stukken van mevrouw De Raadt op de agenda. 7.

Versnellingsprogramma verduurzaming gemeentelijk vastgoed (ER) De voorzitter: Te beginnen met versnellingsprogramma verduurzaming gemeentelijk vastgoed. Daar is recentelijk de Haarlemse Routekaart Duurzaamheid is geüpdate, geactualiseerd en dit geeft aanleiding om met het voorstel te komen voor versnelling van de verduurzaming van het gemeentelijk vastgoed. U heeft daar eerder ook over gesproken en u heeft daar als raad of de raad heeft daar een amendement over aangenomen dat het ander moest dan het college voorstelde. Bij dit stuk stelt het college voor om in de uitvoering van de vervolgtranches van de verduurzaming af te wijken van het amendement en om de mogelijkheid te geven om voor maximale verduurzaming van objecten te gaan, wanneer de investering het meest rendement oplevert. En daarmee ook twee, de motie, versnelling verduurzaming gemeentelijk vastgoed, met het vaststellen van dit raadsstuk af te doen. U geeft hiermee advies aan de gemeenteraad wederom oftewel, het komt terug op 19 oktober. Wie mag ik hier als eerste het woord over geven? Mijnheer Bruch, VVD. Gaat uw gang. De heer Bruch: Ja, als niemand zijn hand opsteekt. Ja, we hebben hier in februari 2021 het eerste besluit over genomen en daar werd 9 miljoen toegekend om te beginnen met verduurzamen.

Het verwachte budget was toen 53 miljoen en we zijn nu tweeëneenhalf jaar verder en het is inderdaad ook niet verbazingwekkend dat we nu richting de 60 miljoen gaan gezien de inflatie. De VVD is ook voor verduurzaming van ons eigen vastgoed en we zijn ook blij dat het budget ervoor wordt vrijgemaakt. Dan moet het zo efficiënt mogelijk worden ingezet en geen extra kosten omdat maatregelen los in ieder pand toegepast worden en daarna opnieuw naar het pand voor wat anders. Dat betoog kwam ons ook heel bekend voor want dat hebben we enkele jaren geleden in de commissie in de raad ook gehouden, overigens samen met D66 en de ChristenUnie. Maar er werd toen anders gekozen en dan zijn we dus eigenlijk ook wel verheugd dat het college nu terugkomt en nogmaals aangeeft sneller en efficiënter meters te willen maken en pand voor pand te behandelen. Dus kunt u ons uiteraard aan uw zijde vinden. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bruch. Mijnheer Van Leeuwen, Actiepartij.

6

De heer Van Leeuwen: Ja, voorzitter, Actiepartij is uiteraard voor maximale verduurzaming, dat waren we twee jaar geleden ook, maar wel binnen haalbare financiële kaders en daar waren we toen niet van overtuigd. Vandaar dat we dat amendement hebben gesteund en mede hebben ingediend. Dat het college daar nu van wil afwijken en daar argumenten voor aandraagt, dat is op zich goed nieuws. Alleen misschien lezen wij het verkeerd maar wij denken dat het nu leest alsof we voor dat totale bedrag alles maximaal kunnen verduurzamen waar we twee jaar geleden of drie jaar geleden van dachten dat we het alleen op het kostprijs efficiënte deel konden. Maar de getallen zijn ons een beetje gaan duizelen. Dan is de vervolgvraag, hebben we dan het eerste deel te duur ingekocht omdat we daar op kostprijs efficiënte verduurzaming gingen? Het advies van de Brink Groep, ja, daar zitten een paar dingen in, die vinden we, nou, wel aandacht behoeven. Bijvoorbeeld dat SRO nog bezig is om de organisatie op te bouwen om te kunnen verduurzamen, dat vinden we best wel, nou ja, dat loopt een beetje achter onze wens aan om snel aan de gang te gaan.

De gebouwenlijst van dit jaar, daarvan hadden we het idee van, hebben we niet al met dat dashboard en de keuze twee jaar geleden niet al de gebouwen gekozen die we wilden gaan verduurzamen? Dus in hoeverre zijn we werk nu opnieuw met inmenging van een extern bureau opnieuw gaan doen? Dus daar wethouder misschien is het een aanscherping of is het werk nou gewoon opnieuw gedaan? Daar twijfelen we even over. Wat betreft de open deur het advies derde actie is dat om activiteiten te clusteren, prima om dat te doen want als je natuurlijk grootschaliger kan inkopen of activiteiten kunt inkopen en je bent dan goedkoper uit moet je het niet laten, dat draagt bij aan de betaalbaarheid. Maar dan het resultaat. We lezen dat het maximale scenario 49 procent CO2-reductie oplevert, tenzij je ook de panden in de ontwikkelzones erbij voegt, dan kom je op 55 procent. En daar vraag ik me even van af van, maar wat is nou ook alweer dan onze doelstelling geweest want wilden wij niet gewoon überhaupt op 55 procent uitkomen en dachten we niet dat we dat met het kostprijs efficiënte scenario konden doen? Of verzin ik het er allemaal bij, dat kan natuurlijk ook. Tot slot, voorzitter, nog één zorg.

Mede moet ik zeggen aan de hand van de vragen die ik Jouw Haarlem heb zien stellen maar een zorg die wij echt wel hebben is, straks hebben we verduurzaamd, tegen welk niveau dan ook, maar dat betekent ook een herbeprijzing in de kostprijsdekkende huur. Lopen we niet het risico dat we straks mooie verduurzaamde panden hebben maar een maatschappelijke instelling hebben die eigenlijk de huur niet meer kunnen betalen omdat panden op een mooi level zijn opgeknapt, maar ja, ze kunnen het niet bekostigen. Dat in de eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Leeuwen. Mevrouw Schneiders, GroenLinks. Mevrouw Schneiders: Dank u wel. GroenLinks is ook heel blij dat we nu gaan versnellen. Wij houden heel erg van versnellen en zeker als het over verduurzamen gaat. En ook wij wilden al heel lang die verduurzaming. En waar het eigenlijk, nou, dat is misschien een beetje onduidelijk, niet zo voor dat amendement waarbij we een beetje het laaghangend fruit eerst gingen verduurzamen en de rest niet. En dat blijkt ook gelukkig nou niet zo goed te werken dus wij zijn heel blij dat het anders is. Maar we vinden het wel vreselijk jammer dat het zo lang heeft moeten duren voordat die notie aanwezig was bij het gemeentebestuur. We zijn al heel erg lang bezig met deze opgave, we hebben … We zijn al jaren aan het zeggen dat we nu, dat wij toch het goede voorbeeld moeten geven.

Want dat is natuurlijk ook heel erg belangrijk, dat we als gemeente vooroplopen en het goede voorbeeld geven en dat wij beginnen met verduurzamen en niet achteraanlopen. En het zou natuurlijk mooi zijn geweest, dat wilden we toen nog, om in 2030, 2030, 2030 CO2-neutraal te zijn. Nou, dat halen we nu niet meer, dat is wel duidelijk. Maar ja, ik vind het wel heel jammer dat het allemaal zo ontzettend lang duurt. En dat we dan nu nog, dat ik nu dan lees dat vanaf ‘21 we wel van alles hebben voorbereid en dat we allemaal misschien schriftelijke dingen hebben gedaan, misschien zelfs dingen meerdere keren hebben voorbereid, zoals Actiepartij veronderstelt. Maar dat we dan pas in 2024 echt iets gaan doen. Dan is het wel een geluk dat de inwoners van Haarlem niet ook zo ontzettend langzaam zijn want anders zouden we onze

7

duurzaamheidsopgave helemaal niet gaan halen en dan waren we nu nog helemaal nergens. Dus ik ben blij dat u in actie gaat maar ik zou wel graag zien eigenlijk dat u gaat proberen om dat nog sneller te doen dan pas in 2024 en dat we dit jaar alvast ook stappen gaan zetten. Dan heb ik een vraag, wat kun je nou gaan doen … De voorzitter: Mevrouw Schneiders, voordat u uw vraag stelt, u heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: U wil snelheid maar hoeveel mag dat extra gaan kosten? Want het gaat natuurlijk niet gratis. De voorzitter: Mevrouw Schneiders. Mevrouw Schneiders: Nou ja, we hebben … Dank u wel. We hebben gelukkig het geld nu liggen dus het zal … We kunnen, dat zei mijnheer, zei de VVD ook al, we kunnen, we hebben 58 miljoen dus we kunnen gewoon voorlopig aan het werk en daarmee kunnen we gewoon gaan verduurzamen. Als we maximaal verduurzamen, laten we gewoon een aantal panden zo ver mogelijk verduurzamen. Maar ik vroeg me af, en dat is dan nog een vraag of dat dan ook, of je dan komt op een energielabel A, zes, of nee, wat is het, + of A+ of A en zijn we dan ook van het gas af? In ieder geval is natuurlijk een beetje de vraag, komen we dan niet veel verder dan die 49 procent en kunnen we niet verder komen dan die 49 procent? Ik stel voor dat we in actie gaan. Er is geld, er liggen plannen. We hoeven dus niet zo lang te wachten.

En dan compenseren we misschien, als we zo snel mogelijk werken, een klein beetje de traagheid die we de afgelopen jaren hebben gehad. Wat betreft de Routekaart Duurzaamheid, daar staat in dat we 60 procent verduurzamen willen in 2030. Nou zie ik wel ergens staan dat dat niet voor kantoorruimte of zo zou gaan dus dat we als gemeente dat eigenlijk niet hoeven te doen. Maar ik vind dat niet zo ambitievol dus ik zou zeggen, laten wij toch proberen ook die 60 procent te halen. En ja, u zegt al, we komen maar tot 49 en dan met de afbreken van te slechte gebouwen en daar nieuwbouw voor doen komen we op 55. Maar eigenlijk staat er in de Routekaart 60 procent. Dus ik hoop dat u wilt zeggen van, nou, ik ga me best doen om bij 60 procent te komen. Dat was mijn bijdrage. De voorzitter: Mevrouw Schneiders, u heeft nog een interruptie van mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ja, ik viel ook over die percentages want volgens mij hebben we net een burgerberaad ingesteld die voor veel geld ons gaat stimuleren om tot 60 procent te komen in 2030 terwijl wij eigenlijk blij moeten zijn met 55 procent. Dus ik snap die verhouding helemaal niet. Maar misschien snapt u het beter hoor, dat zou kunnen. De voorzitter: Mevrouw Schneiders, gaat uw gang. Mevrouw Schneiders: Ik ben het helemaal met u eens. Maar dat was ook het einde van mijn bijdrage. De voorzitter: Dank u wel.

We gaan naar mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Ja, dank u wel, voorzitter. Partij voor de Dieren kan zich vinden in de voorgestelde aanpak en is blij dat men nu gelijk voor een grondige verduurzaming gaat van objecten. Maar ik heb hetzelfde inderdaad met die percentages. Die 49 procent kunnen we blijkbaar heel goed onderbouwen maar die 6 procent dat komt dan met sloop en nieuwbouw. Dan denk ik, nou, iets meer onderbouwing zou mooi zijn, dat zou ook heel mooi zijn als dat percentage misschien nog iets hoger zou kunnen zijn. Ten tweede, wordt bij deze gewijzigde aanpak ook meegenomen dat verduurzaming op een zoveel mogelijk natuurinclusieve manier

8

wordt uitgevoerd? Wordt de isolatie bijvoorbeeld door een bedrijf uitgevoerd met het keurmerk natuurvriendelijk isoleren? Dit in verband met de tussentijdse werkwijze die gisteren zowaar op dierendag is aangekondigd door de ministers Hugo De Jonge en Christianne Van der Wal. Denk aan het inbouwen van nestgelegenheden en insectenhotels in muren, als je die toch gaat isoleren, maar ook het aanbrengen van gevelgroen waardoor zowel isolatie en verkoeling komt en de biodiversiteit een handje wordt geholpen. Kan de wethouder iets zeggen op welke termijn de zogenaamde soorten managementplannen gereed zijn en of dit voor of na de grootschalige verduurzaamoperaties gaat plaatsvinden? Soorten managementplan. De voorzitter: De laatste zin die komt op een manier niet goed over aan deze kant van de tafel. Mevrouw Van den Broek: Oké, het gaat erover, er is nu, de ministers hebben vastgesteld, het was heel ingewikkeld nu dat de isolatie van gebouwen en woningen in gevaar zou komen omdat door de Wet natuurbescherming je niet meer zou kunnen isoleren vanwege vleermuizen. Nu is er nieuwe wetgeving of in ieder geval een tussentijdse oplossing geïntroduceerd dat je enerzijds nu alleen nog moet isoleren door bedrijven die natuurvriendelijk isoleren, dat is een keurmerk.

Maar daarnaast moet de gemeente in samenwerking met provincie zogenaamde soorten managementplannen opstellen waarbij je een scan maakt van het hele gebied waar bijvoorbeeld vleermuizenkolonies voorkomen. Vervolgens moet je dan een iets minder heftige scan maken van het gebouw, of daar nog eventueel vleermuizen voorkomen. En daar moet de gemeente en provincie mee dus aan de slag. De voorzitter: Dank u wel voor de verduidelijking, mevrouw Van den Broek. We gaan naar mevrouw Oppenhuis, CDA, gaat uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel, voorzitter. Zoals bekend is het CDA zeker voor verduurzaming. Goed voor het klimaat, dat is de belangrijkste reden, maar uiteindelijk ook goed voor de portemonnee. En juist daarom heeft het CDA in de vorige periode samen met PvdA, Actiepartij, Hart voor Haarlem en SP een amendement ingediend voor de eerste tranche. Het CDA is dan ook blij dat het amendement is uitgevoerd in de eerste tranche, hierdoor zijn de kosten bespaard voor de verduurzaming. Maar er is ook voor de eerste tranche het maximale bereikt qua verduurzaming dus een win-winsituatie. Het is fijn om te zien dat er in ieder geval wordt gesproken over een ambitie van, ja, de ene keer staat er 60 procent, de andere keer 55 procent CO2-reductie. Ook mooi om te zien dat er aanspraak wordt gedaan en later ook weer aanspraak kan worden gedaan voor een DUMAVA-subsidie.

Maar het CDA verzoekt wel met klem dat er goed wordt gekeken naar de maximale verduurzaming, met in het achterhoofd houdende dat de kosten ook in de hand moeten worden gehouden. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dat levert een interruptie op van de heer Krouwels, D66. De heer Krouwels: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, D66’ers zijn altijd voor maximale verduurzaming en CDA’ ers misschien alleen als ze Frans Timmermans mogen opvolgen in Brussel. Maar als we voor uw scenario verder waren uitgewerkt, dan hadden we toch niet die maximale verduurzaming, hadden we toch niet aan de normen kunnen voldoen? Dus ik snap niet waarom u niet op een andere manier terugkijkt naar dat amendement. Was het niet verstandiger geweest om meteen die lijn te hebben doorgezet? De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis, gaat uw gang.

9

Mevrouw Oppenhuis: Nou ja, het is een beetje moeilijk te onderbouwen want ik heb het gewoon gehoord van mijn fractiegenoten. Maar er schijnt toch echt wel een kostenbesparing te zijn geweest jaarlijks van twee ton. Dat is toch een hoop? Daar wil ik het eventjes bij laten. De voorzitter: U heeft toch nog een vervolgvraag van de heer Krouwels. De heer Krouwels: Maar u bent het wel met D66 eens dat dezelfde capaciteit, dezelfde ambtenaren en dezelfde werklui weer naar dezelfde panden moeten om aan die normen te kunnen voldoen? Dat moet u toch met mij eens zijn? De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis. Mevrouw Oppenhuis: We hadden het toen alleen over de eerste tranche van het amendement en we hebben het nu over de tweede en derde tranche dus het is een andere situatie. De voorzitter: Dan gaan we door naar de heer Alberts voor Forum voor Democratie. Gaat uw gang. De heer Alberts: Voorzitter, voor ons ligt een voorstel om verduurzaming te versnellen. In het stuk staat, de huidige verwachting is dat de verduurzamingsopgave van 165 objecten in totaal uitkomt op circa 60 miljoen en de beoogde besparing is hierbij maximaal 4.750 ton CO2 per jaar. In een interruptiedebat tijdens commissie Bestuur werd ik al uitgedaagd om in het kort hier in Haarlem ons licht over te laten schijnen over CO2 en verduurzaming.

Ik had het toen onder andere over slechte theoretische kaders van de wetenschap van het IPCC waar ook dit beleid in Haarlem leidend voor is. Deze week kwam ons gelijk hierin op fenomenale en verwoestende manier tot uiting in een nieuwe peer-reviewed studie van twintig klimaatwetenschappers die andere afhankelijke variabelen, zoals zonnekracht en verstedelijking, onderzochten. En de uitkomst is helder, de rol van CO2 was al uiterst controversieel en nog meer dan eerst is deze these volstrekt ongeloofwaardig geworden. Hiernaast mij ligt de betreffende studie en ik beschik ook over de dataset die ik u op aanvraag zal doen toekomen. De voorzitter: De heer Alberts, u heeft een interruptie van mevrouw Verhoeff, Partij van de Arbeid. Mevrouw Verhoeff: Ja, mijnheer Alberts, kunt u me uitleggen wat er verwoestend aan is en wat volgens u dan aan al die dingen die wij nu met zijn allen zo graag willen doen omdat wij het belangrijk vinden, stom is om te doen? Want ik begrijp eigenlijk van uw betoog helemaal niks. De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Leidend in het stuk is dat met verduurzaming met name CO2-besparing wordt nagestreefd. Als het gaat om energie dan is het een heel ander verhaal maar de CO2, dat dat leidend is. En waar nu de wetenschap, die al echt extreem wankel was, dag na dag steeds verder wankelder wordt, ja, dit is volstrekt onverantwoord volgens ons.

En daar ga ik mijn betoog ook mee vervolgen, als dat mag. De voorzitter: Toch nog een vervolgvraag van mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Ja, ik ben … Ik snap nog steeds niet waarom het wankelt. Maar laat u dat maar want daar gaan we het waarschijnlijk niet over eens worden. Maar het zou natuurlijk heel goed kunnen zijn, denkt u ook niet, dat CO2 een indicator is waardoor een aantal andere energievoordelen die wij doen door verduurzaming

10

heel duidelijk worden. Dus hoe kunt u dan zo gaan zitten op CO2 is het enige. Nee, zou het niet gewoon een indicator kunnen zijn en doen we hele goede dingen. Zou kunnen hè? De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Energievoorzieningen die CO2 uitstoten zijn de goedkoopste en technisch meest voor de hand liggende die er zijn. Die worden nu om andere politieke redenen en onwil onmogelijk gemaakt en dat betekent niet vervolgens dat er nieuwe methodes, waar nogmaals 60 miljoen voor wordt uitgetrokken, dat die dan per definitie goedkoper is. Dus dat in antwoord op die interruptie. Tot slot is de conclusie van FvD Haarlem helder, verduurzaming is alleen verantwoord wanneer we het hebben over bouwkundig onderhoud en de versteviging van ons vastgoed. Iets waarvan wij zeker weten dat het zowel in kosten als in waarde van de investeringen de Haarlemmers minder geld zal kosten. De voorzitter: Ik zie nog voor uw einde zag ik een interruptie van de heer Bruch, VVD. De heer Bruch: Ja, ik heb even een vraag. Bent u het met mij eens dat de verduurzaming in ieder geval zal leiden tot een lager energieverbruik? De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Dat is niet zeker want een goed geïsoleerd huis moet ook verwarmd worden en het weer verandert de hele tijd dus dat is ook daarvan afhankelijk.

Dus het zou kunnen maar is de VVD het dan niet met mij eens dat het beter is dat we energie goedkoper maken? Wat voorhanden is en in plaats dat we inzetten op zeer experimentele technieken die ontzettend veel geld kosten en waarvan we niet eens zeker weten of ze goed werkzaam zijn. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alberts. Mijnheer Bruch, toch nog een vervolgvraag. De heer Bruch: Ja, ik kan u vertellen, ik ben een aantal jaren geleden verhuisd van een huis uit de tachtiger jaren naar een nieuwbouwhuis en ik verstook de helft van de hoeveelheid gas op een huis dat qua inhoud zelfs nog ietsje groter is. Dus isolatie helpt echt voor het terugbrengen van het energieverbruik. Daar heb ik geen twintig wetenschappers voor nodig die 300.000 andere wetenschappers bestrijden. De voorzitter: Mijnheer Alberts, nog een reactie daarop. De heer Alberts: Ja. Het onderzoek gaat ook niet om de werking van isolatie. Ik zeg net tegen u dat dat inderdaad kan werken maar dat dat van meer zaken afhankelijk is zoals hoe streng is de winter. En alsnog de prijzen van de energie die alsnog gebruikt moet worden om binnen die isolatie tot zijn recht te komen. Want ik kan me voorstellen dat doordat de gasprijs, stel als uw huis geïsoleerd is, is gestegen, en die is ontzettend gestegen en daar komen weer accijnzen bovenop, dat die besparing, initiële besparing van isolatie daarmee teniet is gedaan.

Dus dan kunt u wel allemaal lachen maar dit is gewoon volstrekt logisch. De voorzitter: Mijnheer Bruch, laatste interruptie nog. De heer Bruch: Ja, dan nog eventjes want als er niet geïsoleerd was dan was dat hele dure gas, hadden we er twee keer zoveel van nodig gehad. Dus het blijft echt een besparing in mijn inzicht. De heer Alberts: Dit is het kip of het ei verhaal.

11

De voorzitter: Ik denk niet dat u het eens gaat worden. De heer Alberts: Prima, ik vervolg mijn betoog. Ja. De voorzitter: Mijnheer Alberts, heeft u nog vervolg aan uw betoog? De heer Alberts: Jazeker. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Alberts: Even kijken. Ja, dus alles wat op het oog is om minder uitstoot van CO2 te verkrijgen, en daar gaat mijn hele betoog over, is een zoveelste indirecte verdamping van het besteedbaar inkomen van de burgers van Haarlem. Wij zullen daar nooit mee akkoord gaan en roepen op het college en de coalitie om hiermee te stoppen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Alberts. We gaan naar mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Nee, mevrouw Van Zetten is aan het woord. Gaat uw gang. Nee, de interruptie was toen de heer Alberts helemaal klaar was, toen ging die hand omhoog. En we hebben met elkaar afgesproken dat de interruptie tijdens een betoog plaats zal vinden en niet aan het eind van een betoog. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem, gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Helemaal vergeten maar daar ging het mij niet om. Ja, ik wil helemaal niet in een technisch debat verzeild raken, het interesseert me eigenlijk op dit moment niet. Ik wil wel, kijk, het is heel erg goed dat de gemeente natuurlijk een voorbeeld geeft door extra in te zetten op verduurzaming van de eigen gebouwen.

Maar ik vind wel dat we rekening moeten houden met de mensen die thuis in de kou zitten omdat ze het gewoon allemaal niet meer kunnen betalen en hun huis niet goed geïsoleerd is. En dan gaan wij zeggen dat wij het clubgebouw van de Waterscouts hebben verduurzaamd. Daar is gewoon, je zit toch een beetje met de balans. Omdat we er heel veel geld aan uitgeven aan inderdaad die CO2-reductie, of het nou 55 of 60, nou, het zal allemaal wel, dat is dan een detail, een technisch detail waarvan ik denk, we zien wel in 2030. Maar ja, het is prima dat we daarop inzetten. En ik heb indertijd inderdaad dat amendement gesteund omdat het natuurlijk toch eerst om het laag fruit ging, laaghangend fruit, en dat was in de eerste tranche toch verstandig om te doen dus. En dat we nu het op een andere manier gaan doen, nou, prima. Maar ik denk wel, wat is het verhaal aan al die Haarlemmers die het gewoon heel erg moeilijk hebben in een oud en tochtig huis? De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Zetten. Mijnheer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Trots kan natuurlijk heel snel klaar wezen eigenlijk. Verduurzaming, prima, maar niet meer de panden verkopen die wij in bezit hebben. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Amand. Mijnheer Linder, ChristenUnie, gaat uw gang. De heer Linder: Ja, we zijn blij dat er versneld wordt met deze aanpak.

Dat er inderdaad gewoon verduurzaamd wordt. Het duurt al redelijk lang en we zijn vooral heel blij dat het stadhuis ook op de lijst staat. Want het is toch gewoon één groot tochthuis en wat ons betreft gaat het niet snel genoeg. Dus wij willen eigenlijk gewoon de wethouder vragen of hij of zij, sorry, het mogelijk kan maken dat wij in 2024 ook echt een concreet plan ligt voor het verbouwen van of voor het verduurzamen van het stadhuis. De voorzitter: Mijnheer Linder, u heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem.

12

Mevrouw Van Zetten: Hier wonen dus geen mensen in het stadhuis hè? Kijk, ik heb hier een hele fijne fractiekamer. Nou, die tocht wel eens een beetje. Maar ik vind het echt idioot als wij daar heel veel geld aan uitgeven om dat nu voor elkaar te krijgen terwijl je ook panden hebt van die de gemeente verhuurt aan gewoon mensen die daar wonen. En ik denk dat daar dan prioriteit moet komen te liggen en niet bij een antiek stadhuis. De voorzitter: Mijnheer Linder, gaat uw gang. De heer Linder: Nou ja, wij vinden dat de gemeente gewoon een voorbeeld moet zijn. Dat wij niet gewoon kunnen gaan doorgaan met een huis dat gewoon aan alle kanten tocht is en dat wij daar gewoon een voorbeeld moeten vooruitgaan. De voorzitter: Vervolgvraag, mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik stel dat niemand last van heeft dat wij hier een beetje af en toe in de kou zitten of in de warmte en het juist hier buiten het stadhuis voor mensen wel heel belangrijk is. Waarom moeten wij onszelf dan voor laten gaan op die anderen? De voorzitter: Mijnheer Linder. De heer Linder: Nou ja, ik stel voor dat als wij dit hier gaan verduurzamen de energierekening ook van de gemeente omlaaggaat en dat we daar ook wel dingen kunnen doen zodat mensen er minder in de kou hoeven te zitten. Maar gewoon om niks te doen lijkt mij niet echt een optie. De voorzitter: Dank u wel.

Mevrouw Van Zetten: We hebben hier een palletkachel hoor, die doet het hartstikke goed. De voorzitter: De palletkachel van mevrouw Van Zetten, daar is die weer. We gaan door naar mevrouw Verhoeff, Partij van de Arbeid. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel, voorzitter. Ik ga niet meer alles herhalen. Ik vond het betoog wat de Actiepartij net, waar die mee aftrapte uitstekend, daar kunnen we bij aansluiten. Wij gaan ervan uit dat als je naar het vastgoed kijkt van de gemeente, dat het heel goed is om te zorgen in alle gevallen dat voor al onze budgetten en ook voor de instanties die in die panden zitten, waar dan een deel van afgeroomd wordt omdat de huuropbrengsten omhooggaan, dat dat heel noodzakelijk is. Of dat nou wel of niet over CO2 gaat, het is belangrijk dat er wordt verduurzaamd in de zin van beter geïsoleerd maar ook beter geventileerd. Alle zaken die daarbij horen. En ook het stadhuis, want ook daar zijn mensen die daar werken en dan moeten we best hoge kosten betalen om te zorgen dat die op een nette manier kunnen werken. En ja, we moeten het ook doen voor mensen met een kleine portemonnee in de huizen maar daar hebben we ook andere maatregelen voor die niet per se alleen onder het gemeentelijk vastgoed vallen. Volgens mij wil mijnheer Alberts mij wat vragen. De voorzitter: Nee, ik was aan het wachten op uw punt van de zin. Mijnheer Alberts, Forum voor Democratie.

Gaat uw gang. De heer Alberts: Ja, voorzitter, ik heb een vraag aan de vertegenwoordiger van de PvdA. Want ik geloof oprecht inderdaad dat we naast elkaar staan, dat we mensen inderdaad in warme huizen willen krijgen zo snel

13

mogelijk, ook naar de omstandigheden. Maar is het dan niet beter om inderdaad naar het kostenplaatje van de burger te kijken in plaats van dat af te meten aan CO2? De voorzitter: Mevrouw Verhoeff, gaat uw gang. Mevrouw Verhoeff: Kijk, het mooie is dat die twee dingen samen opgaan. Heel simpelweg, als mensen in een geïsoleerd huis wonen geven ze zoveel minder geld uit aan energie. En ik heb net als, wij doen het, moeten het zelf betalen. Gaat helemaal goed want dat kan ik ook en dan zie je het ook gebeuren. Daarom zetten wij ook in bij corporaties om te zorgen dat ze sneller verduurzamen, een lage gasrekening. Als je geen gasrekening hebt, hoef je het gewoon niet te betalen. En dat het ook gepaard gaat met minder CO2-uitstoot is een andere mooie bijkomstigheid want ook die doelen moeten we gewoon halen. De voorzitter: Nog een vervolgvraag, de heer Alberts, gaat uw gang. De heer Alberts: Voorzitter, ik ga proberen u tegemoet te komen. Nee, maar oké. Dan het verlaagde gebruik van energie in plaats van CO2-verlaging, is dat niet dan een betere indicator dat we energie waar beter de kosten tegenover gezet kunnen worden, tegenover de kosten van al die verduurzamingsmaatregelen uitgespreid over wat het per burger uiteindelijk in de tijd gaat kosten. Kunnen we elkaar daar dan vinden? Voorzitter, dank u.

De voorzitter: Let op uw tijd, de heer Alberts, u heeft nog dertig seconden voor één agendapunt. Mevrouw Verhoeff, geeft u antwoord. Mevrouw Verhoeff: Simpel, het gaat niet alleen om CO2, het gaat ook om niet meer afhankelijk zijn van gas want we willen niet afhankelijk zijn van de Russen. We hebben zelf geen olie in de grond. Kortom, er zijn meerdere factoren en nog steeds blijf ik ervoor, we hebben ook afgesproken met zijn allen, ook op Europees niveau dat we achter die CO2 aangaan. En u gelooft niet in die wetenschappelijke rapporten, ik geloof er wel in dus de PvdA staat daarvoor. De voorzitter: Mijnheer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Ja, ik ben heel dankbaar voor dit antwoord want inderdaad, wetenschappelijk rapport is niet iets wat je moet geloven maar wat je moet duiden en waar je een debat over moet houden en dan de feiten voor zich laten spreken. Dus eens, het is geen geloofskwestie. Dank u wel. Mevrouw Verhoeff: Dat laatste zijn we dan gelukkig wel eens alleen gebruiken we dan meerdere argumenten. Wij zijn op zich blij met dit voorstel. Ook toen wij de motie mee indienden ging het om zo hoog mogelijk rendement. Wij dachten dat die methode de meest optimale was. Ik ben wel in verwarring geraakt, en daarmee breng ik ook onze fractie in verwarring als je erover spreekt, dat aan de ene kant gesteld wordt, er zijn heel veel dingen nog niet gedaan.

Aan de andere kant wordt gezegd, de dingen die we doen die zijn te ingewikkeld en mensen klagen, of tenminste de instellingen klagen dat er te veel door elkaar gaat. Denk ik, is er nou wel veel gebeurd maar hadden we het beter moeten doen of moeten we nog veel gaan doen? Dan mag de wethouder even uitleggen hoe dat dan in elkaar zit. Op zich moeten we wel met zijn allen constateren dat als we dit willen halen, wat nu het college voorstelt, dat we ook moeten zorgen dat dat wat we bij de Kadernota hebben gezien niet weg amenderen en dat er eigenlijk nog 2 miljoen in de fractie, in de periode daarna moet komen plus prijsstijgingen. Want we komen nog, dat is gelukkig niet zo heel veel op de begroting, dus of u moet extra geld binnen weten te halen, wethouder, dat lijkt me ook een mooi plan. We zijn er nog

14

niet helemaal. Daarbij komt dat ik uit het rapport, maar ik heb het heel snel tot mij genomen wat we later toegestuurd hebben gekregen, dat er ook geadviseerd wordt, verkoop wat sneller vastgoed. Ik vind dat wel een aardige aanname want dan heb je in ieder geval in je eigen vastgoed het gehaald. Maar andersom ben ik er heilig van overtuigd, kijk maar even hoe het in de woningmarkt gaat en dat geldt ook voor andere panden, als je een pand verkoopt wat al, laat even de woningnormering, op niveau C zit, dan ligt het goed in de markt. Als het nog op G of F zit, dan is het onverkoopbaar. Dus daar kan wel eens een versnelling juist van, doe eerst de dingen die je wil verkopen tot een behoorlijk niveau brengen of een deel van je portefeuille die meer opbrengt, kan je weer investeren in de rest van je vastgoed. Wees slim. Doe meer dan wat er hier nog staat en misschien doet de gemeente dat, dan hoor ik dat graag. Maar volgens mij is er veel meer winst te halen. En ja, ik zou graag willen dat het sneller op die 60 of die 70 procent zit, wat dan ook. Maar dat we het überhaupt haalbaar maken door het slim aan te pakken, dat is wat het college wil, dat willen wij ook. En als u nog meer innovatieve ideeën heeft of we halen dat dadelijk uit dat burgerberaad, dan worden wij daar heel blij van als PvdA en laten we de sociale component niet vergeten.

En natuurlijk, wat mevrouw Van Zetten ook zei, de inwoners die wij nog een woning verhuren, laten we die vooral niet vergeten want daar zitten niet allemaal kapitaalkrachtige mensen in. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Verhoeff. We gaan door met de heer Krouwels en daarna heer Aynan. De heer Krouwels: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat we wel weer gewoon naar vollere agenda's kunnen gaan want waar ik hier naar luister vind ik echt fenomenaal. Er worden echt supergoede technische vragen gesteld door meerdere partijen, ben ik ook echt dankbaar voor, om hier een debat aan te horen of isoleren überhaupt wel iets doet voor de energierekening. Voorzitter, ik zei tweeënhalf jaar geleden al met mijnheer Bruch, laten we nou niet meermaals terugkomen bij dezelfde panden, niet dezelfde capaciteiten en middelen beschikbaar stellen. Maar ik hoor hier vanavond dat mevrouw De Raadt met haar notitie juist wel de neuzen dezelfde kant op weet te krijgen. En ik ben ook weer helemaal bevriend met mevrouw Oppenhuis, mevrouw Verhoeff en mijnheer Van Leeuwen. Maar mevrouw Schneiders heeft misschien nog wel het meest gelijk want het lijkt nog wel weinig, er lijkt misschien nog wel weinig gebeurd dus actie is het goede woord hier. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Alberts, zijn laatste seconden voor Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Alberts: 60 miljoen is geld van de burgers, is belastinggeld. Dat verrekent hè voor isolatie per burger wat isolatie onder andere kost, is dat inzichtelijk ten opzichte van de kosten van fossiele brandstoffen gebruiken om huizen te verwarmen? De voorzitter: Mijnheer Krouwels, gaat uw gang. De heer Krouwels: Die berekening valt zeker te maken en daar hebben we ook aan normen te voldoen. En dat is goed dat we dat doen met ons vastgoed. De voorzitter: Dat was uw betoog, mijnheer Krouwels? Perfect. Mijnheer Aynan, Jouw Haarlem, gaat uw gang. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Nou, er valt eigenlijk voor beide manieren wel iets te zeggen. Ga je voor quick wins, simpel gezegd zoveel mogelijk panden isoleren, of ga je voor maximaal effect en dat betekent dus dat je ieder pand dat je aanpakt, dat je daar ook gewoon alles doet. Zonnepanelen, waterpompen, et cetera. In dit verhaal kiezen we voor het laatste want je kunt inderdaad ook in het kader van verduurzaming beter één keer ergens naartoe rijden dan een heel rondje door de stad en dan alles half doen zeg maar. Ook

15

goed naar aanleiding van onze technische vragen dat huren gecompenseerd worden in ieder geval van organisaties die gesubsidieerd worden. Maar er blijft wel een beetje onduidelijkheid bestaan of er nou geheel gecompenseerd wordt ook, dus als de verduurzamingsmaatregelen toch niet helemaal terugverdiend worden in een lagere energierekening. En daar wil ik graag een reactie op van de wethouder. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Aynan. Volgens mij hebben we iedereen gehad, bijna iedereen. Ja, mijnheer Rademaker, BVNL, gaat uw gang. De heer Rademaker: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, hoewel BVNL niet helemaal meegaat in die klimaatgekte kunnen we ons grotendeels aansluiten bij de woorden van mevrouw Van Zetten. Kijk, verduurzamen kan positief uitpakken om stookkosten te verlagen, energiebesparing en noem maar op. Dat was hem. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Rademaker. Dan gaan we naar mevrouw De Raadt, de wethouder, gaat uw gang. Wethouder De Raadt: Ja, dank u wel, voorzitter. Dank allen voor jullie bijdragen. Nou, ik hoorde hier en daar een beetje onduidelijkheid over de kostenefficiënte versus de maximale verduurzaming wat getallen en wat we nou eigenlijk twee jaar geleden hebben afgesproken. Dus misschien goed om heel even terug te gaan nog in de tijd. In 2021 zijn er inderdaad twee opties voorgelegd aan de raad.

Dat was kostenefficiënte maatregelen doorvoeren ter waarde van 13 miljoen en dat zou leiden tot een CO2-besparing van 22 procent. Anderzijds, toen waren de kosten nog geraamd op 53 miljoen investeren, dus dat was de maximale versie, en dan zouden we uitkomen op een reductie van 49 procent CO2. Nou, toendertijd is er, het voorstel van het college was, laten we het maximaal doen. Maar er is gewoon per meerderheid door de raad gezegd, nee, we hebben eigenlijk maar 9 miljoen dus laten we gaan voor die kostenefficiëntie. Nou, daar was op zich best wel wat voor te zeggen. Toendertijd hadden we maar 9 miljoen, je wil de meeste waarde voor je uitgegeven euro dus dat is het geworden. Inmiddels nieuw coalitieakkoord en ook daar is weer 14 miljoen beschikbaar gesteld voor deze verduurzaming. Nou, en dat is eigenlijk de reden dat ik nu bij u terugkom. Eigenlijk alle kostenefficiënte maatregelen hebben we doorgevoerd, alle quick wins zijn gedaan, al het laaghangend fruit is geplukt. En nu willen we dus even verder doorpakken, even wat, nou ja, die versnelling erin waar ik u ook een aantal tot hoor oproepen. Nou, dat is precies wat we voorstellen. We gaan nu voor de maximale variant en dat gaat dus voor de tweede tranche voor die 14 miljoen. Zijn we er dan? Nee, dan zijn we er nog niet, dan mist er nog 35 miljoen.

Die staat nu indicatief in het tienjarig IP dus dat kunt u straks zien bij de begroting als we die in november weer gaan bespreken. Maar daar moet wel officieel nog over besloten worden, dus daar zijn nu ook nog geen kapitaalslasten aan gehangen, om maar een voorbeeld te noemen. Goed, dit is die tweede tranche, we hebben veel geleerd van die eerste tranche. Ook die ervaringen nemen we natuurlijk allemaal mee naar de panden die we in de tweede tranche gaan doen. Ik denk dat er ook, er is ook een hele hoop voorwerk gedaan dus er zijn een hele hoop maatregelen zijn uitgezet en die worden nu dit jaar uitgevoerd en in 2024 is de totale 9 miljoen van de eerste tranche is uitgegeven. En dat heeft er dan voor gezorgd voor een CO2-reductie van 17 procent. Nou, dan vroeg een aantal van jullie nog, nou, hoe zit het dan bijvoorbeeld met die maatschappelijke instellingen? Ik denk dat dat ook nog wel even van belang is om te bespreken. Nou, ik denk als eerste hebben de maatschappelijke instellingen er denk ik zelf ook veel belang en profijt bij als we de panden gaan verduurzamen. Hun energiekosten gaan natuurlijk onder andere omlaag maar ze zitten natuurlijk ook een stuk aangenamer en wij hebben als Haarlem minder CO2-uitstoot. Voor wat betreft de kosten.

Dus de kosten die wij maken om die maatschappelijke instellingen te verduurzamen, die worden dan gedekt uit de hogere huren die die maatschappelijke instellingen gaan betalen. Maar vervolgens gaan we met hetzelfde bedrag de subsidie verhogen. Die subsidie wordt vervolgens wel weer een klein beetje gekort, er wordt een korting op

16

afgeslagen want we zeggen, u heeft minder energielasten. Nou, daar worden vooraf berekeningen gemaakt. Wij gaan er dus vanuit dat onder de streep nul is. De hogere subsidiekosten, die worden overigens gedekt uit het regionaal fonds energie. Dus dat is denk ik een hele mooie, daar hebben we dus met die 9 miljoen als die straks is uitgegeven, betekent dat 6 ton jaarlijks structureel wordt er dan toegevoegd aan besparingen aan dat RFE en daar kunnen dus onder andere dat soort zaken van betaald worden. Nou, mocht het toch uiteindelijk, we maken vooraf natuurlijk berekeningen en mocht die berekening nou niet helemaal stroken met de werkelijkheid, de Vereniging is toch iets meer geld aan energie kwijt dan we vooraf hadden gedacht, dan gaan we gewoon op individueel niveau daarmee in gesprek. De voorzitter: Mevrouw De Raadt, u heeft een interruptie van de heer Aynan, Jouw Haarlem. De heer Aynan: Nou, dat is goed om te horen. Eigenlijk zegt u, er zit, ja, een soort van garantie of laten we zeggen een hardheidsclausule dat er onderaan de streep nul op de rekening staat. Wethouder De Raadt: Ja, dat is absoluut onze instelling, inzet, sorry. De heer Aynan: Nou, top. Wethouder De Raadt: Nou, dat is dat over de maatschappelijke instellingen. Even kijken hoor, ik kan bijna mijn eigen handschrift niet lezen, voorzitter, excuus. De voorzitter: We hebben de tijd vanavond dus neemt u die.

Wethouder De Raadt: Ah, gelukkig. Ik heb nog een paar vragen over. Partij voor de Dieren zie ik hier staan. U vraagt naar biodiversiteit en natuurinclusief bouwen. Nou, dat nemen we mee bij de nieuwbouw. Dus bijvoorbeeld het NME-gebouw in de kweektuin, daar heeft u ook met zijn allen tot een amendement, met een amendement opgeroepen om dat maximaal te gaan verduurzamen, uit mijn hoofd iets van 2,5 miljoen. Nou, en dat is dan ook zo'n voorbeeld waar we dat expliciet bij meenemen. De voorzitter: Dat levert uiteraard een vraag op van mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Ja, het gaat natuurlijk ook om verbouwen. Op het moment dat er wordt gerenoveerd dan zult u ook moeten voldoen aan dat natuurvriendelijk verbouwen, isoleren, noem maar op. Dus het geldt niet alleen maar voor nieuwbouw. De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Wethouder De Raadt: Ja, eens. Bij verbouw ook maar het was even een voorbeeld voor het NME-gebouw wat we dan in zijn geheel nieuw neer gaan zetten en dat heel expliciet daarin meenemen. Bij verbouw is het wel altijd een afweging natuurlijk tot wat de redelijke kosten zijn ten opzichte van de opbrengsten. Dan nog even, ja, dan nog even de percentages, 50 procent, 55 procent, 60 procent.

Er was ook een klein beetje verwarring over de Routekaart Duurzaamheid die eerder ook door jullie hier is vastgesteld, die spreekt van een gewogen gemiddelde van 60 procent voor heel Haarlem. En er zijn een aantal transitiepaden zijn daarin genoemd, waaronder één transitiepad en dat heet werken. Daar valt ons gemeentelijk vastgoed onder en dat is vastgesteld door uw raad op 55 procent. Dus vandaar ook dat dit eigenlijk dit hele stuk is toegeschreven naar die 55 procent. 49 procent hadden we natuurlijk al eerder ook al berekend door die maximale verduurzaming. En dan zeggen we van, nou, dan gaan we zeker nog wel, let op mijn woorden, zeker nog wel 6 procent extra

17

reductie realiseren bij sloop-nieuwbouw. Maar dat is eigenlijk, zou ik eerlijk zeggen, een beetje conservatief geraamd dus mijn vermoeden is dat dat zomaar nog wel eens iets hoger zou kunnen uitkomen. Maar u vraagt ons om die 55 procent te leveren en daar ligt nu dit plan voor. Ja, de ChristenUnie die vroeg het stadhuis, wilt u daar al in ‘24 mee beginnen? Ja, het botte antwoord is, nee. Het staat op de planning voor ’25 -‘26 en dat staat er niet voor niks hè. We hebben wel een inventarisatie gedaan van, wat is handig, welke panden gaan we nu als eerste aanpakken? Waar kan je nou het snelste die meeste verduurzamen realiseren? Nou, het stadhuis staat niet vooraan in de rij, maar hij staat er wel en ’25, ‘26 komt die ook aan de beurt. Voorzitter, in ieder geval de vragen die ik heb opgeschreven die ik nog kan lezen, die heb ik volgens mij beantwoord. En anders moet ik eventueel vergeten vraagjes even in de tweede termijn meenemen. De voorzitter: Ah, kijk, daar komt de heer Amand natuurlijk. Trots Haarlem, of u inderdaad geen panden gaat verkopen? De heer Amand: Ja, voorzitter, dank u wel. Gaat u de panden nou verkopen die verduurzaamd zijn of wat wil u nou gaan doen? Het stadhuis, dat wordt natuurlijk helemaal niks, er komt een nieuw stadhuis natuurlijk. Maar gaat u de panden verkopen als ze verduurzaamd zijn, ja of nee? Dat willen we graag weten.