Transcript Commissie Ontwikkeling 03.10.2024

Ik kan me voorstellen dat je een beetje denk ik van GroenLinks, maar dan wel met iets andere voorwaarden, dat je zoiets uitwerkt. De voorzitter: Mijnheer Visser, u heeft een interruptie van mevrouw Klazes, GroenLinks. Mevrouw Klazes: Even een vraag. U refereert aan dat eventuele idee van mij. U zegt, dan zouden we het erover kunnen hebben om een gedeelte terug te vorderen op het moment dat er winst wordt gemaakt. Waarom niet het volledige bedrag wat wij eventueel zouden voorschieten? De heer F. Visser: Ik bedoel afhankelijk van de winst. Want als zij inderdaad verlies draaien, je moet iets hebben waardoor het voor Lingotto interessant is om uw voorstel te doen. Ik denk, uw voorstel zeggen ze gewoon nee. Gaan ze weg. En dan hebben wij een nog veel groter probleem. Dan moet je kijken van, kunnen we op een manier de risico's delen of zo, tot een bepaalde hoogte. Maar volgens mij staan we daar als gemeente namelijk zwak, want we hebben zelf ook al veel kosten gemaakt. En de vraag is ook, als je alle rapporten leest, een second opinion, weet ik veel wat er allemaal ligt, dan ziet het er allemaal wel goed uit. De vraag is eigenlijk, kunnen we dit voorstel überhaupt wel weigeren, als het zo onderbouwd is? Tegelijkertijd geven de stukken aan dat de risico’s van de ontwikkelaars nog steeds heel hoog zijn. In antwoord op mijn vragen werd gezegd van, ontwikkelen is risico nemen.

Maar als ik de stukken lees, dan schrik ik me wel echt

17

rot. En dan vraag ik me af van, is dit risico wel verantwoord? En dan is de vraag, wat gebeurt er, wethouder, als het bij de ontwikkelaar toch nog misgaat? Want het echte bouwen begint pas over een paar jaar, als ik het goed begrijp. Ondertussen zullen de kosten nog verder stijgen, gaan er allerlei dingen in de markt gebeuren. Ik voorspel als we nu ja zeggen, en ik denk wel dat er veel redenen zijn om ja te zeggen, dat we niet anders kunnen, maar tegelijkertijd denk ik dat het dan niet de laatste keer is. En dat we een bepaalde trechter ingaan. En mijn voorspelling is dat we nog een keer hierover gaan praten. En dat de volgende stap is dat de woning uit dit plan gaat verdwijnen. Misschien is dat, en dat zal voor de PvdA pijnlijk zijn, ook wel goed in dit geval, als dat een veel beter plan oplevert. De voorzitter: Mijnheer Visser, u heeft de interruptie van de heer Bruch, VVD. De heer Bruch: Ik heb ook even een vraag. Want we hebben net vier miljoen uitgegeven om een aantal bouwprojecten weer vlot te trekken, die ook door de extreme prijsstijging in gevaar kwamen. Is dit niet precies hetzelfde? Het zijn die extreme prijsstijgingen, waardoor dit heeft plaatsgevonden. En u verwacht dat we hier nog een keer op terugkomen, maar het is toch helemaal niet zeker dat iets dergelijks extreems zich weer gaat voordoen. Want dan zitten we echt in de problemen.

Moeten we ook die bouwprojecten weer bij spekken. De voorzitter: Mijnheer Visser De heer F. Visser: Laat ik het anders formuleren. Door ons eisenpakket is dit hier zo gekomen. Stel die woningen zouden uit dit plan verdwijnen en je kan daar een mooie deal maken met die ontwikkelaar. En het geld dat we eigenlijk indirect in die woning hebben gestopt, doen we in woningen op een andere locatie. Misschien kunnen we dan in plaats van tien woningen wel twintig woningen op een andere locatie krijgen voor hetzelfde geld en is dit project rendabel. Ik zou bereid zijn om erover na te denken. De voorzitter: Mijnheer Visser, u heeft ook een interruptie van mevrouw Verhoeff, Partij van de Arbeid. Mevrouw Verhoeff: Mijnheer Visser, gelukkig waren wij niet de enige partij die dat wilden. Maar uiteindelijk is het haalbaar geraakt door de VVD. Mijnheer Van Haga was daar toen nog de spreekbuis van. En die ateliers zijn toegevoegd, ergens in de tender. Maar er was een reden voor dit deel van het programma. En dat is ook voor een aantal andere zaken. Niet alleen tien woningen. Het zou ook zorgen dat De Egelantier tuin niet een achterkant van iets gaat worden. Maar überhaupt, bent u bereid om in het programma juist nog meer maatschappelijk verantwoorde delen, want dat is die woningbouwbijdrage. Die zijn allemaal maatschappelijk belangrijke zaken, aan een commercieel hotel te besteden.

Of is het risico misschien wel zo groot dat u moet zeggen, als blijkt dat het ook met onze bijdrage en dat ze nog een keer komen, maar dan zijn we weer twee jaar verder, dat we dan nu moeten kiezen om het niet door te laten gaan? Ik probeer u expres even als advocaat van de duivel te prikkelen. Aan de ene kant bent u heel voorzichtig en aan de andere kant denk ik van, maar u roept ook maar wat. Want of die tien woninkjes het verschil maken, geloof ik echt niet. De heer F. Visser: Mijn punt is dat deze tien woningen, die per se een lage prijs moesten hebben, en dat snap ik vanuit uw gedachtegoed, maar uiteindelijk in de businesscase wel hele dure woningen zijn. We kunnen dit soort woningen elders in Haarlem voor veel goedkoper maken. En dan zou je voor hetzelfde geld, als je een goede deal maakt, twintig woningen kunnen krijgen. Ik heb liever twintig woningen dan tien woningen. De voorzitter: Vervolgvraag, mevrouw Verhoeff.

18

Mevrouw Verhoeff: Volgens mij moet u nog maar even de stukken teruglezen, mijnheer Visser. En ik hoop dat u daartoe bereid bent. U heeft iets ergens in uw hoofd omgedraaid. Namelijk de goedkope sociale woningen hebben het niet gehaald, omdat mijnheer Van Haga voorstelde... En ik was toen maar commissielid, ben daar ingestonken, zullen we maar even zeggen. En ging het over gewoon kleine woningen. En die kunnen ook heel duur zijn. Dat is helemaal niet een eis geweest. Er is een aanbod hier van deze ontwikkelaar in deze tender met dit programma. Daar is nu al het een en ander afgehaald. En u komt ons in ieder geval tegen, los van dat het niet die sociale woningen zijn. En bent u dan bereid dat risico te nemen, omdat andere partijen afhaken? De voorzitter: Mijnheer Visser, denkt u ook aan uw tijd? De heer F. Visser: Het gaat er mij om, dat voorstel van Gronings, welke reden heeft Lingotto daarop in te gaan? Ik denk dat Lingotto daar nee tegen zegt. En dan is de vraag, wat zijn dan de gevolgen voor Haarlem als wij zeggen wat GroenLinks zegt van, maar dat is onze eis? Dan zijn we nog veel verder van huis. En dan moet je kijken, kan je op een ander vlak tot een deal komen met de maatschappelijke doelen die je wil halen? En dan moet je misschien sommige maatschappelijke doelen op een andere locatie doen. Maar dan wel zorgen dat je de boel overheid houdt.

De voorzitter: U heeft nog twee interrupties, mijnheer Visser, en nog vijftien seconden. Allereerst mijnheer Van Leeuwen, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Weet de heer Visser dat hij niet even handjeklap kan doen, maar dat hij in een aanbesteding zit? En die is juridisch behoorlijk dichtgetimmerd. Je kan er niet zomaar een heel ander programma van maken. De heer F. Visser: Daar heeft u een punt. De voorzitter: Mevrouw Klazes, GroenLinks, interruptie. Dat was ook uw vraag. Mijnheer Visser, u heeft nog steeds vijftien seconden. Dat is knap. Wilt u nog verder? Nee. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Het is wel duidelijk dat de gemeente Haarlem op onnavolgbare wijze dit rijksmonument heeft laten verkrotten. Dat er al die jaren nog steeds niks is gebeurd. En dat de politiek indertijd toch wel eisen heeft gesteld aan de ontwikkelaar, namelijk inderdaad die tien stadswoninkjes, waar de prijs in 2019 tweeëneenhalve ton was. Dat zijn hele goedkope woningen. En natuurlijk die culturele ruimte. En daar hebben we die mensen mee op pad gestuurd. En inderdaad, nu zitten we met een probleem. En ik had ook inderdaad, net als de ChristenUnie, gedacht, waarom gaan we ook niet die eisen aan Lingotto, in verband met die woningen, bijstellen? Want ik zou zeggen, doe dan drie gewoon dure woningen. Ga daar dan geld mee verdienen.

In plaats van mensen weer met een sociale woning op pad te sturen, wat dan een ontwikkelaar moet gaan oplossen. In plaats van een lening of een korting zou ik zeggen, kunnen we niet in het programma dingen veranderen, waardoor Lingotto meer speelruimte krijgt om dat hele zaakje te ontwikkelen? De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, u heeft een interruptie van mevrouw Klazes, GroenLinks. Mevrouw Klazes: Mevrouw Van Zetten, er wordt een tender uitgeschreven. Daaraan worden voorwaarden gelegd. Dat hebben we besproken met de raad. Vervolgens zegt een partij van, dat kunnen wij leveren. En dan blijken ze niet te kunnen leveren. En dan zeggen wij, weet u wat, dan hoeft dat niet en dat hoeft niet en die openbaarheid hoeft niet en minder culturele... Wat is dan de waarde nog van een tender? Zullen we in het

19

vervolg gewoon die hele tender dan niet meer uitschrijven? Gewoon maar kijken welke kant het opgaat en wat haalbaar is? Mevrouw Van Zetten: Ik had indertijd ook liever gezien dat we dat gedeelte van De Egelantier zouden betrekken bij het Frans Hals Museum. En dat zou nog een oplossing kunnen zijn. Want ik moet maar zien of die bak voor veertig miljoen gebouwd kan worden. En je kan ook zeggen, we gaan aan de overkant kijken en daar gaan we een gedeelte voor het Frans Hals voor bestemmen. Dat kan ook. Maar ik zie gewoon de onmacht van opeenvolgende wethouders en colleges om dit probleem op te lossen. Het eindeloze eisen stellen van de gemeenteraad, om altijd maar weer een sociaal woninkje, een dingetje. Terwijl dingen gewoon heel veel geld kosten. Je ziet dat gebouw gewoon verpauperen. Ik heb er al jarenlang om gevraagd, hoe zit het met de stand van zaken? We wisten in januari al dat het mis ging. En het is nu oktober. We hebben het gewoon allemaal maar laten lopen. En nu gaan we weer er eindeloos over zitten zeiken. En ik zie, eerlijk gezegd... Ik zou zeggen, stuur dat hele college naar huis en laten we het eens opnieuw beginnen. Maar ik ben maar een eenmansfractie. De voorzitter: We gaan verder. Mijnheer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk een paar vragen voor de wethouder. Die zal ik maar stellen.

We gaan nu een beetje lijken of dat het, en daar wil ik haar ook voor behoeden, een Pietje plof-BV gaat worden. En daar heb ik eigenlijk een hekel aan. Want als we natuurlijk kopen en verkopen en de schade eventueel die ontstaat, dat die zo meteen voor de Haarlemmers wordt. Ik zeg, ik heb die stukken gelezen van Pot en Jonker. Meer mag er niet over zeggen, denk ik. En dan ga je toch zeggen, Haarlem, de wethouder, het college moet toch eventjes scherper zijn op bepaalde accenten in het rapport. En dat zou ik de wethouder toch even mee willen geven. Want dat is toch wel iets wat scheelt en schort. Het is natuurlijk een heel mooi plan. Ik heb al steeds geroepen, heb ik ook uitgevraagd van de week, over het Frans Hals Museum. Het zou een prima oplossing zijn. Dan hebben we dat ook gehad. Dan hebben we een extra reisje. En dat is ook natuurlijk een goed idee. Want als het natuurlijk mislukt, dan hangen de Haarlemmers ervoor. Ik heb een verzoek aan de wethouder, om te beschermen, gaan nog even kijken met Pot en Jonker om het nog scherper te maken, als u ja zegt. En daar wil ik het even bij laten. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Amand. We hebben mijnheer Van Exter, Forum voor Democratie. De heer Van Exter: Dank u wel, voorzitter. Het is een kar met wurmen. Want het project van Lingotto is in de problemen gekomen door de inflatie.

Nou vind ik in zo'n situatie mag je als overheid wel naar de partij toe denken, ongeacht wat de achtergrond is. Want dat het door kan gaan, dat is goed. En de partij Lingotto kan ook niks aan de inflatie doen. Waar ik een groter probleem mee heb, is dat de publieke functie in het geding komt. Wat zegt men erover? Dat is dacht ik een belangrijk punt in dit project geweest, dat het ook voor het publiek toegankelijk is. Dat het een publieke functie heeft. Daar wordt nu op afgedongen. En ten slotte, het is een projectontwikkelaar die het in feite voor een koper, belegger doet. Is niks mis mee, maar het is gewoon zakelijk natuurlijk. Nogmaals, het project zou wat mij betreft doorgang kunnen vinden, ware het niet dat we om de hoek het Frans Hals Museum hebben, die te springen zitten om ruimte. Ik zou zeggen, ga met Lingotto praten, dat je het af kan ronden, dit project. En zorg dat het beschikbaar komt voor het Frans Hals Museum. Ik vind het Frans Hals Museum een iets wat van hogere orde is dan wat we hier in De Egelantier gaan doen. Dat is het, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Exter. Volgens mij hebben we dan alle fracties in de commissie gehad. Bijna alle. Dan gaan we naar wethouder De Raadt.

20

Wethouder De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Laat ik maar beginnen met zeggen dat ik eigenlijk al jullie zorgen en al jullie vragen herken en ook deel. Ik heb namelijk dezelfde zorgen en ik heb dezelfde vragen gesteld. Die zal ik straks ook zoveel mogelijk gaan beantwoorden, voor zo niet technisch. Maar misschien even uitzoomend vooraf. Ik vind het in ieder geval belangrijk dat het helder is dat wat hier voorligt, dat is een voorstel van het college aan uw raad, commissie om een ontwikkeling, waar deze raad eerder, zo'n 6,5 jaar geleden, om gevraagd heeft, en ondanks forse gewijzigde marktomstandigheden, om die toch nog mogelijk te maken. Het realiseren van een hotel en het toevoegen van minimaal 1.500 vierkante meter cultuur en 10 betaalbare woningen met atelierruimte, voor bijvoorbeeld gepensioneerde kunstenaars. Het zijn overigens geen sociale woningen, maar wel betaalbare woningen. Dat was onze opdracht. En dat is ook wat wij denken te kunnen bewerkstelligen met dit voorstel. En zie dit raadsstuk dan ook vooral als een middel, inclusief alle bijlagen en rapporten, om over dit complexe vraagstuk met elkaar in debat te gaan en daarna te besluiten. Want er zijn hier echt wel politieke keuzes te maken. Gaan we deze ontwikkelaar tegemoet komen? Weliswaar niet met direct geld. In de zin dat we er iets anders voor zouden moeten laten.

Indexatie is immers nooit ingeboekt in de begroting. Maar wel met het kwijtschelden van een bedrag, dat we onder betere marktomstandigheden anders wel van ze zouden hebben gekregen. De voorzitter: Mevrouw De Raadt, u heeft de interruptie van mevrouw Verhoeff, Partij van de Arbeid. Mevrouw Verhoeff: Wethouder, u zegt, staat nog niet in de boeken. Dat is indirect natuurlijk wel zo. Want prijsindexatie is namelijk al gebaseerd op een prijspeil van enig moment. En wij kunnen met hetzelfde geld wat we nu krijgen, als daar geen prijsindicatie op zit, veel minder kopen. En we hebben geld tekort in ons vastgoed om alles te kunnen renoveren. Hoe kunt u zeggen, u mag het me uitleggen, wat niet in de boeken staat ons geen geld kost? Jawel, het kost ons elke euro die we niet aan prijsindexatie krijgen? Omdat ook voor ons alles duurder is. De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Wethouder De Raadt: Ik zei, omdat die indexatie nog niet is ingeboekt in de begroting. Dat is niet gebeurd in de afgelopen periode. Dan kan je het in die zin wel budgetneutraal... Kunnen we dat bedrag kwijtschelden en hoeven we er ook niet iets anders voor te laten of hoeft het niet vanuit de algemene middelen te komen. Dat is wat ik probeerde te zeggen. Maar u heeft wat betreft hoe indicatie werkt natuurlijk wel gewoon een punt. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Sorry, voorzitter.

De voorzitter: Mevrouw De Raadt heeft een helder antwoord gegeven en heeft helder uitgelegd hoe het zit. Mevrouw Verhoeff: Maar voor mijn gevoel namelijk net niet, omdat het geld wat elke keer beschikbaar komt betekent, wij weten nu niet wat er niet doorgaat. Maar de keuzes die we elke keer scherp moeten maken, omdat we nooit genoeg geld hebben, we gaan toch iets laten, omdat we het geld niet krijgen, ook al weten we nu nog niet wat? Maar dan is het toch niet echt iets wat niet deugd? Wethouder De Raadt: Mijn antwoord staat. Wat ik wel wilde zeggen van, hoe waarderen we hetgeen wat we daar dan vervolgens voor terugkrijgen, voor het toestaan van die programmatische wijziging en het kwijtschelden van de indexatie? De beoordelingscommissie, hebben we daar ook speciaal voor aangesteld, die is, dat heeft hij ook kunnen lezen, wellicht niet van harte, maar wel akkoord gegaan met dit voorstel. En dat

21

komt mede doordat dit de mogelijkheid is om het een en ander, wat we eerder hebben beloofd, toch nog waar te kunnen maken. En dat speelt ook, eerlijk gezegd, een rol. Het alternatief moeten we denk ik ook niet onderschatten. En ik verwijs u daarvoor ook naar de geheime bijlage nummer 6, over de risico's. Bij een positief besluit van uw commissie, uw raad kunnen we toch nog een, en ik denk dat ik dat wel kan zeggen, enigszins verwaarloosd stukje stadsdeel een extra boost geven en tegelijkertijd de kans grijpen om de binnenstad op deze manier ook wat te vergroten. Maar als uw commissie zegt, dat gaat voor ons te ver, dan is het voor mij in ieder geval van groot belang dat u dat doet met inachtneming van alle consequenties. En waarom ik dit allemaal zeg, is niet om u onder druk te zetten, maar wel om te voorkomen dat u straks over een paar jaar bij mijn opvolger waarschijnlijk aanklopt en zegt, hoe kan het dat dit pand nog steeds leegstaat? Want ik hoop dat u mij gelooft, dit gebouw gaat mij net zo aan het hart als jullie allemaal, denk ik. Ik fiets er gemiddeld denk ik letterlijk vier keer per dag langs. En dan denk ik altijd een paar dingen. Ik denk, wat een mooi gebouw. Wat een lelijke jaren 80 entree. En hoeveel mooier zou het nog kunnen worden? Kortom, als college hebben we zeer zorgvuldig naar deze situatie gekeken.

En we zijn ook heel ver gegaan in het afdwingen van externe, onafhankelijke onderzoeken, zowel financieel als juridisch. De voorzitter: Mevrouw De Raadt, voordat u dat allemaal toelicht, hebben we nog een interruptie van mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ik schrik toch een beetje van dit betoog, want natuurlijk gaat het u aan het hart. U bent ook raadslid geweest. U fietst er dan vier keer per dag langs. Waarom moeten we eindeloos lang wachten tot er eens een goede actie komt? Ik bedoel, het is wat ik hier al zei, oktober 2024. We zijn hier jaren mee bezig. U kijkt naar die verrotte kozijnen. Dat kijk ik ook. Ik stel vragen. Je wordt alleen maar in het bos gestuurd. Wanneer komt er dan eindelijk eens die actie vanuit het college? De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Wethouder De Raadt: Ik denk dat ik uw frustratie eigenlijk best wel heel goed kan begrijpen. Ik zal eerlijk zeggen dat ik zelf als raadslid, toen ik raadslid was, ook genoegen had. Maar onderhandelingen, zoals deze, het kost nou eenmaal wel tijd. We zijn begonnen dit jaar, u gaf het ook aan, in januari. Maar gesprekken met externen over meerdere schijven, dat kost tijd. En daarnaast zijn we denk ik ook niet over één nacht ijs gegaan. We hebben de businesscase zorgvuldig gescreend. We hebben, dat werd al door jullie benoemd, bezuinigingen afgedwongen, die niet in het VO en het DO stonden.

We hebben de stadsadvocaat meermaals laten toetsen of een tegemoetkoming als deze staatsteun zou zijn. We hebben het onafhankelijk onderzoek laten doen naar de boeken. We hebben Lingotto alle facturen laten opsturen en al hun boeken open laten doen. En geloof mij, daar gaat een ontwikkelaar ook niet altijd zomaar mee akkoord. Dit was echt wel een speciale situatie. En vervolgens dat ook nog door een externe partij laten toetsen. Dan zitten er ook nog een paar weken reces tussen. En dan snap ik dat u liever sneller had gehad. Dat had ik zelf ook gewild. Maar soms kosten de dingen ook gewoon de tijd die het kost. Ik heb u wel middels een aantal mededelingen proberen mee te nemen. En uiteindelijk is dit het resultaat wat er ligt. Het heeft misschien langer geduurd dan gewenst, maar het is in ieder geval wel heel zuiver en heel zorgvuldig gebeurd. Dan, voorzitter, zal ik nog een aantal vragen af gaan. De VVD vraagt naar de verplichtingen van Lingotto. We hebben inderdaad afspraken gemaakt over het indienen van de omgevingsvergunning. Dat hebben we ook in dit raadsstuk laten vastleggen. Doen zij voor het einde van het jaar. Daarnaast heeft Lingotto, op basis van de koopovereenkomst, een vrij strakke inspanningsverplichting, ongeacht of ze een belegger vinden. Zes maanden na het onherroepelijk worden van de omgevingsvergunning moeten ze starten met bouwen.

En er geldt ook een aanbiedingsplicht, als er niet twaalf maanden na levering is gestart. En na levering kan overigens ook niet meer ontbonden worden. En wij

22

hebben ook nog invloed op de toekomstige koper. Dat zijn in ieder geval wel de afspraken die we hebben gemaakt en laten vastleggen in de koopovereenkomst. En voor wat betreft het indienen van de omgevingsvergunning, zullen we dat met een addendum aan de koopovereenkomst borgen. GroenLinks en een aantal anderen vragen ook naar de mogelijkheid om, na het afronden van het project, de winst af te romen in ons voordeel. Ik denk dat ik het zo maar even vertaal. Het is een beetje een wat technische vraag, in de zin dat ik niet zo goed kan overzien wat zo'n afspraak exact zal doen voor de businesscase. Er zal in ieder geval gaan verzwaren. Maar in zijn algemeenheid en als GroenLinks en PvdA aangeven dat dat voor hun zware voorwaarden zijn, dan kan ik natuurlijk terug naar de onderhandelingstafel. Alleen zolang u zich dan ook realiseert dat dat kan betekenen dat het klapt, dat we straks weer terug bij af zijn, en alle risico's vanuit de bijlage 6. En dat zeg ik, en dat zei ik net ook al, een beetje richting mevrouw Van Zetten, er is gewoon een hoop aan vooraf gegaan. Er zijn veel gesprekken gevoerd. Er zijn veel afwegingen gemaakt. Er zijn meerdere opties besproken.

Volgens mij moet eigenlijk de achterliggende vraag zijn, die u als commissie moet beantwoorden of als uw raad moet beantwoorden, vertrouwen wij erop dat Lingotto gaat waarmaken wat ze beloofd hebben aan de stad, onder de voorwaarden, de extra voorwaarden zoals genoemd in het raadsstuk en de huidige voorwaarden vanuit de koopovereenkomst? Of doen we dat niet en willen we dan nog meer voorwaarden stellen? Maar dat, ik zei het net al, zal de businesscase verder verzwaren. En daarmee ook het onderliggende probleem niet oplossen. De PvdA vraagt naar precedentwerking. We zijn een bepaalde weg ingeslagen met zijn allen, zes, zeven jaar geleden. En als we willen dat deze ontwikkeling doorgaat, dan is dit volgens het college een aanvaardbaar compromis. Daarmee zeg ik niet, gaan er straks nog meer ontwikkelaars komen die hun handje komen ophouden? Kan, maar het is wel heel erg context afhankelijk. Elke casus is anders. En we zijn hier ook niet over één nacht ijs gegaan. En dat zullen we dan bij al die andere ontwikkelaars ook zeker niet doen. Dan is het ook, alle boeken open, alle facturen, laat het door een externe partij toetsen, juridische toets gaat eroverheen. En uiteindelijk is het natuurlijk altijd, als het om geld gemoeid gaat sowieso, aan uw commissie.

Wat het college betreft, is het een aanvaardbaar risico om te nemen, wetende dat al die waarborgen er ook nog in zitten, in de toekomst. Even een slokje water, voorzitter. Partij voor de Dieren vraagt naar de bezuinigingen. De genoemde bezuinigingen betreffen posten die de aannemer weliswaar had ingeprijsd, maar die nooit in het VO of het DO hebben gezeten. En daarmee is, in overleg met de aannemer, het teruggebracht tot het DO-niveau. En ik denk ook, als we dat niet hadden gedaan, dan neem ik toch aan dat uw commissie dat dan vervolgens wel van mij had gevraagd van, laten we eerst maar eens even kijken waar deze ontwikkelaar op kan gaan bezuinigen, voordat ze hun hand op komen houden. Vandaar dat ook die afspraken zijn gemaakt. En overigens ter geruststelling, er zitten ook nog een aantal waarborgen in de toekomst, wij toetsen het DO ook nog in een latere fase. Daarna komt er nog een technisch ontwerp, een uitvoeringsontwerp. En dat wordt nog getoetst, alvorens de vergunning wordt afgegeven. We hebben zeker wel ook nog een en ander aan zekerheden ingebouwd om Lingotto er ook aan te houden, dat ze, ondanks de bezuinigingen, wel zullen voldoen aan het DO. Dan de ChristenUnie vraagt, is dit dan de eerste keer van velen dat ze bij ons komen om hun hand op te houden? Lingotto/AVC heeft aangegeven dat ze achter deze businesscase staan.

De huidige businesscase, die in dit voorstel zit. En wij hebben ook aan Lingotto medegedeeld dat de gemeente geen enkele andere bijdrage meer zal doen en geen toekomstige verliezen of tekorten meer zal gaan dekken. Dat is echt het ondernemersrisico van Lingotto. En ook daar konden ze zich achter scharen. Hart voor Haarlem vroeg nog van, kunnen we de woningen er niet gewoon uitslopen? Maakt dat niet alles wat makkelijker en overzichtelijker? Zo vertaal ik het dan maar even. De woning eruit is de tender, de kaders wijzigen. En dat mag niet. Je kan niet de spelregels van de tender veranderen na vergunning. Mevrouw Van Zetten: Van wie? De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, mevrouw De Raadt is bezig met een antwoord voor u, op uw vraag.

23

Mevrouw Van Zetten: Maar ze heeft mijn vraag verkeerd begrepen. De voorzitter: Duidt u even de vraag. Mevrouw Van Zetten: Het ging mij om duurdere woningen, minder en duurder, in plaats van tien en goedkoop. En niet eruit slopen. Wethouder De Raadt: Helder. De 10 woningen zijn onderdeel van de tender. 10 betaalde woningen zijn onderdeel van de tender. En als we dat nu zouden wijzigen in 3 dure woningen, ook dat is de kaders veranderen, ook dat is de spelregels van de tender veranderen. En dat mag juridisch niet. Waarom dat wel kan, bijvoorbeeld dat we de vierkante meters cultuur ietsje hebben teruggebracht, dat is omdat onze tender uitvraag ging uit van 1.500 vierkante meter cultuur. Alleen Lingotto had hoger ingeschreven. Die had ingeschreven met 1.700. Nu brengen ze hem weer terug. Komt nog wel iets boven de 1.500 uit. Maar dat is wel in lijn met de tender. En daarom kan die programmatische wijziging wel. Maar elke andere programmatische wijziging mag juridisch niet. Forum voor Democratie vroeg nog naar, volgens mij, de doorwaadbaarheid van het pand. En daar heeft u helemaal gelijk in hoor. Dat is een belangrijk onderdeel van dit plan ook. De 4 extra hotelkamers op de begane grond zijn straks inderdaad niet meer publiekelijk toegankelijk. 1 hotelkamer is ter compensatie, omdat we als gemeente ook nog wat extra eisen hadden.

En de 3 andere hotelkamers om de businesscase te laten sluiten. Maar de gangzone, de gang waar de hotelkamers aan liggen, blijft wel publiek toegankelijk. Dat hebben we zo afgesproken. En dat hoort mijn inziens ook echt bij dat concept van doorwaadbaarheid. Ook dat gaan we juridisch laten vastleggen in een addendum of een kettingbeding, afhankelijk van wat de stadsadvocaat als beste middel ziet. En dat betekent dat straks ook alle gasten en alle Haarlemmers nog steeds de totale benedenverdieping kunnen blijven betreden en vanuit alle vier de kanten het pand binnen kunnen gaan om cultuur op te snuiven of een koffie te doen op het terras. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dat levert een aantal vragen op. Laten we een tweede termijnronde, doen zodat alle vragen in één keer gesteld kunnen worden. En dan kan de wethouder daarop antwoorden. We beginnen een ronde. Mevrouw Klazes. Mevrouw Klazes: Dank u wel, voorzitter. Ik was mijn vraag nog even aan het uittypen, maar ik was al aan de beurt. U stelt net, wethouder, dat de centrale vraag is, vertrouwen wij Lingotto in de opgave die nu voorligt? En wat ons betreft, is dat gewoon echt niet de centrale vraag op dit moment. Wij vertrouwen Lingotto. We vertrouwen ook de partner die Lingotto heeft. Dat is AVC. Die heeft prachtig projecten. De Arena, ooit De Balie Odeon, café in de Stadschouwburg.

Allemaal projecten waar ik, toen ik in Amsterdam woonde, enorm heb staan juichen dat ze bestonden. En ik denk dat deze mijnheer heel goed in staat is om ook hier in Haarlem dergelijke culturele activiteit te ontplooien. Daar gaat het niet om. Wij willen niets liever dan dat er zoiets moois komt. De centrale vraag is, en die hebben al eerder gesteld, steunen wij een commerciële partij met gemeenschapsgeld? En ons antwoord blijft nee, tenzij dat geld weer terugvloeit. Ik wil de wethouder van harte oproepen om inderdaad nogmaals in gesprek te gaan. Mijnheer Visser was nogal stellig in zijn mening over dat Lingotto daar nooit mee akkoord zou gaan. Ik heb mevrouw gehoord. En ik heb haar horen zeggen, we hebben er het volste vertrouwen in dat het lukt, als wij eenmaal verder kunnen. Ik denk dat we er wel uitkomen. En dat het geld wel weer terug kan vloeien naar de gemeente. Maar misschien ben ik nu heel optimistisch en positief. Maar volgens mij willen we hetzelfde. Dat heb ik mevrouw ook heel duidelijk horen zeggen. Wij willen een goede bestemming voor dit prachtige gebouw, waar we allemaal zo ongelooflijk veel van houden. Nog een korte vraag. En misschien is die te technisch. Maar wat gebeurt er... Stel je voor, op een of andere manier, hopelijk op mijn manier of op de manier van PvdA, waar we eventueel ook nog akkoord mee zouden kunnen

24

gaan, ze kunnen door met de bouw. Dan op een gegeven moment blijkt halverwege dat er weer een oorlog uitbreekt en weer de bouwkosten stijgen en het gaat alsnog mis. Is deze partij dan... Gaat het project dan failliet of gaat Lingotto failliet? En mocht het project failliet gaan, is de gemeente dan in staat een preferente schuldeiser te zijn om dat bedrag wat wij erin hebben gestopt weer terug te halen? Ik kan me voorstellen dat dit een te technische vraag is. Dan wil ik hem best technisch uitvragen. Maar het is wel iets wat ik hier wil neerleggen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Klazes. Mijnheer Van Leeuwen, nog in de laatste seconden? Nee. Mijnheer Rademaker? Nee. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem, tweede termijn? Nee. Mijnheer Bruch, VVD? Nee. Mijnheer Visser, ChristenUnie, in de laatste seconden? Nee. Mijnheer Van Exter, Forum? De heer Van Exter: Het antwoord was duidelijk van de wethouder. En dat stelt me ook gerust. Maar dan vraag ik me af waarom dat zo in het stuk staat? Juist aan het zo aantrekkelijke concept van publieke doorwaadbaarheid wordt dan afbreuk gedaan. Te veel, wordt er nog bij gezegd. En met een teleurstellend gevoel na al die jaren plan wordt erover gesproken. Volgens de wethouders, uit het antwoord begrijp ik, dat we ons niet zo zorgen daarover hoeven te maken.

Het is wat veranderd, maar het is toch publiek toegankelijk en de doorwaadbaarheid blijft min of meer hetzelfde. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Dank u wel. Wij vragen ons dan toch af, hoeveel vertrouwen heeft u nu zelf in die businesscase? Want het verbaast mij gewoon dat de taxatie, waartoe u zelf opdracht heeft gegeven, daar wordt nu van gezegd, dat is maar een momentopname anno nu. Die wordt helemaal terzijde geschoven. Wordt op een gegeven moment niet meer over gesproken. We gaan gewoon uit van de businesscase van Lingotto. Terwijl daar best wel een verschil in zit. Vind ik echt heel erg vreemd. En er staat ook nog eens een keer, en dan pak ik even, het openbare stuk, bijlage 4 staat een zinnetje, dit is een ongebruikelijke en risicovolle benaderingswijze. En toch zeggen wij, vinden we geen probleem. Ik vind dat echt heel erg vreemd, dat we vol voor de businesscase van Lingotto gaan en het onderzoek wat we zelf hebben gedaan terzijde schuiven. Het zou fijn zijn als de wethouder daar nog even op kan reflecteren. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Oppenhuis, CDA? Nee. Mijnheer Krouwels? Nee. Mijnheer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Eén vraag natuurlijk nog. Mocht het onverwacht misgaan, dat we wel tijdig geïnformeerd worden hoe het allemaal gaat. Desnoods in beslotenheid.

Want wij willen toch wel een vinger aan de pols houden. Vooral nu het allemaal een beetje kalm aan gaat, laat ik het heel netjes zeggen. De voorzitter: Helder. OPHaarlem? Nee. Mijnheer Aynan? Nee. Mevrouw Verhoeff, Partij van de Arbeid? Mevrouw Verhoeff: Heel kort. Er is ook een vraag niet beantwoord. En dat ging met name over van, kan het ook doorgelegd worden naar de moedermaatschappij? Kan je nieuwe voorwaarden... Want dat is wat PvdA vindt. De wethouder moet eigenlijk nog op een aantal aspecten, zoals GroenLinks aangaf, zoals wij aangaven en ook de Actiepartij, terug naar de onderhandeltafel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Verhoeff. Dan gaan we terug naar wethouder De Raadt, gaat uw gang.

25

Wethouder De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Richting de vraag van GroenLinks, dat is echt een technische vraag. Daar zal de stadsadvocaat ook verder onderzoek naar moeten doen. Dat laat ik uitzetten. Forum voor Democratie, u verwees volgens mij naar een citaat. Ik dacht dat dat is van de afdeling O&B is geweest. En dat hebben we ook heel serieus genomen. En vandaar dat ik ook zei van, dat gaan we gewoon juridisch borgen dat die door doorwaadbaarheid wel kan blijven bestaan. Partij voor de Dieren, het verschil tussen de taxaties. Terechte vraag hoor. Ik snap wat u bedoelt. En we zouden er ook nog wel in beslotenheid wat dieper op in kunnen gaan, als u dat wenst. Maar even in zijn algemeenheid, we hebben de kostenkanten vergeleken. De kostenopgave die Lingotto heeft ingediend. Dat hebben we laten toetsen door een extern bureau. Daar zat volgens mij anderhalf procent of zo, twee procent verschil tussen. Dat is echt verwaarloosbaar. De kosten die zij hebben opgegeven, zijn ook de kosten die ze moeten maken. Alleen bij de opbrengstenkant zit wel een verschil in tussen de taxatie die wij hebben gedaan en de taxatie die Lingotto heeft gedaan. En Lingotto blijft staan bij haar taxatie. Daar vertrouwen we dan ook op als gemeente. En de PvdA als laatste vraag, op zich hetzelfde antwoord als wat ik aan GroenLinks heb gegeven.

Ook deze voorwaarde leidt tot een verzwaring van de businesscase. Tenminste, daar ga ik zo even gemakshalve nu vanuit. Is ook een beetje een technische vraag, in die zin. En daar zal ik ook mee terug moeten naar Lingotto. En dan blijf ik ook weer verwijzen naar alle risico's uit bijlage 6 en de kans dat we straks weer terug zijn bij af. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Daarmee hebben we twee termijnen gehad. Vele vragen gesteld. Vele antwoorden tot u gekomen. Nu moeten we een conclusie trekken over hoe dit verder gaat. Ik hoor volgens mij ook gewoon een hamerstuk, als zodanig. Dat is een flauwe grap. Ik zie zo een bespreekstuk voor de gemeenteraad voor ons, om dit dan te gaan behandelen. Mijnheer Aynan, u heeft daar een opmerking over? De heer Aynan: Voorzitter, toch even procedureel. Ik hoor hier toch de twee grootste partijen zeggen ook van, het is eigenlijk niet behandelrijp. De wethouder moet terug naar de onderhandelingstafel. Wat gaan we dan in de raad doen? De voorzitter: Mijnheer Aynan, ik heb de stukken ook gelezen. Volgens mij heeft de gemeenteraad vrij weinig keus. Het is ja of nee. En kunnen we wel de wethouder terugsturen, maar dan wordt het risico alleen maar groter. Maar dat is uiteraard aan de grote partijen.

Misschien moeten ze dat even duiden, of ze het verder willen brengen naar de gemeenteraad of dat ze bij voorbaat al nee zeggen. Mevrouw Klazes, GroenLinks, duidt u uw behandeling. Mevrouw Klazes: In het verlengde van wat mijnheer Aynan zegt, en ik weet dat het heel kort dag is dan, om voor de raad nog te komen met een stuk waarin de onderhandelingen met Lingotto worden geduid, op basis van deze twee punten of een vermindering van die indexatiewaarde of eventueel een vorm van een lening. Ziet u kans om dat op korte termijn voor elkaar te krijgen of is dit enorm wensdenken en moeten we een andere oplossing zoeken? De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Wethouder De Raadt: Dan verwijs ik denk ik toch wel weer naar mijn eerdere opmerking en antwoord. We zijn hier niet over één nacht ijs gegaan. Echt vele gesprekken hebben we gevoerd. We hebben vele opties bekeken, gewogen. Uiteindelijk is dit wel hetgeen wat er is uitgekomen, wat haalbaar is van beide kanten, om toch deze ontwikkeling nog door te laten gaan. Ik wil met alle liefde nog een gesprek aan met Lingotto, maar daarbij wil ik wel aangeven dat het heel kort dag is en misschien inderdaad een beetje wensdenken. De voorzitter: Mevrouw Klazes.

26

Mevrouw Klazes: Maar deze opties zijn nog niet ter tafel gekomen toch, of begrijp ik dat verkeerd? Is hier al over gesproken, over deze twee mogelijkheden, of zou dat iets nieuws zijn wat ter tafel komt? De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Wethouder De Raadt: Is hier specifiek over gesproken? Waarover precies allemaal gesproken is in de afgelopen negen maanden, vind ik nu even moeilijk te duiden. Voorzitter, laat ik anders een ander voorstel doen. Laten we het stuk even aanhouden. Dan ga ik in gesprek met Lingotto. En dan kom ik bij u terug. Maar wel met het risico dat uiteindelijk het dit voorstel is of niet. De voorzitter: Als u die ruimte heeft, wethouder, dan kan dat. Dan houden we het stuk aan. Is dat de volgende cyclus? Is dat over twee cycli? Mevrouw Van Zetten: Kan het niet volgende week al besproken zijn? Sommige dingen kunnen toch gewoon snel gaan. Mevrouw zit hier op de tribune. De voorzitter: Excuus, voor de kijkers thuis, er wordt geduid hier in de gemeenteraad alsof het met één kopje koffie morgen geregeld kan zijn. Dat is het niet. Het is aan mevrouw De Raadt te duiden of dat één week, twee weken ofwel drie weken is. En dat het daarmee ook naar een volgende gemeenteraadsvergadering zal verschuiven. Wethouder De Raadt: Laten we dat in ieder geval één cyclus opschuiven. Er zit dan nog wel een ander risico of consequentie aan vast.

Dat is dat de planning dan waarschijnlijk van de omgevingsvergunning ook niet wordt gehaald. Die zal dan ook een maand opschuiven. De reden daarvan is vrij simpel. Die planning is nu gemaakt op basis van een niet akkoord van de raad, maar in ieder geval duidelijkheid in deze cyclus van oktober. Daar is die planning op gemaakt. Dan hebben ze drie maanden. Dat is ook al vrij krap. Maar zij hebben beloofd dat te doen. Maar als we het nu een cyclus opschuiven, omdat uw commissie graag ziet dat ik nogmaals met Lingotto in gesprek ga, dan is dat nou eenmaal wel de consequentie. Dat vond ik toch wel zo netjes om dat hier dan direct even te melden. De voorzitter: Dat is een heldere afweging voor u commissie, om nu het door te zetten naar de raad ofwel een cyclus later te besluiten. Laten we daar inderdaad over stemmen, want we kunnen hier nog heel lang... Nee, mevrouw Klazes, want we kunnen nu alles nog een keer gaan herhalen. Mevrouw Klazes, er zijn nog veertien commissieleden met allemaal relevante vragen over dit dossier. Laten we dat dan komende weken doen. U heeft dan, als u besluit de cyclus... U stemt erover, mevrouw Klazes, of u nu ermee instemt dat het over drie weken in de gemeenteraadsvergadering ligt of u stemt erover dat het een cyclus doorschuift, oftewel naar volgende maand, dat u dan besluit.

Maar dan wordt de omgevingsvergunningprocedure, de planning daarvan, losgelaten. Die schuift ook een maand door. Wat ook weer meerdere risico's met zich meebrengt. In ieder geval de planning voor de ontwikkeling weer op de schop gooit, die al onder druk stond. Dat is waar u over besluit. Mevrouw Klazes, we hebben dit gesprek voor u. U geeft geen duidelijkheid of u het deze raadsvergadering wilt behandelen of niet, omdat u geen standpunt op kunt maken over dit dossier. U vraagt de wethouder, wat is het risico als we nog keer in gesprek gaan? Daar geeft de wethouder een duidelijk antwoord op, dat het zwaarwegende consequenties heeft. Het is nu aan u of u die zwaarwegende consequenties neemt of niet. We gaan stemmen. Wie wil het komende raadsvergadering behandeld hebben? Over 3 weken is dat dan. Behandelen over drie weken? Even tellen, gewogen zetelaantal 1, 2, 3, 8, 9, 11 13 en 18 stemmen voor. En dat betekent dat er 21 stemmen tegen zijn. Oftewel dat het een maand opschuift. En dat daarmee ook... Excuus, nog een keer. Wie wil het komende raadsvergadering behandeld hebben? 1, 2, 3, 4

27

partijen, 5, 6 partijen, 7, 8, 9 partijen. En ik hoor net van de griffier dat het niet meer naar gewogen zetelaantal gaat. Oftewel de meerderheid is voor. Komende raadsvergadering behandelen. Dames en heren, mevrouw Van Zetten, om dit agendapunt af te sluiten, heeft mevrouw De Raadt net aangegeven, ze wil nog wel met eventueel aanvullende informatie komen, binnen de 3 weken die er zijn tot de raadsvergadering. Maar dan is het wel even een weging, dat u die informatie opvraagt waar u nog specifiek behoefte aan heeft. Want er zijn tal van stukken bijgevoegd. Er zijn tal van geheime stukken bijgevoegd. Het is dan nog wel even een vraag aan u, waar heeft u expliciet behoefte aan dat de wethouder nog voor u duidt? Maar dat kunt u per mail aangeven via de griffie. En dat moet dan ook wel zo snel als mogelijk gebeuren. Anders is er geen tijd meer om die informatie tot u te laten komen. Tot zover, dit agendapunt. Agendapunt 6, het eerste agendapunt. 7.

Bestuursrapportage 2024 Haarlem – voor de programmanrs 4.1, 4.2 (deels), 4.4 (deels) en 4.5 (deels (FR/ER/DL/RB) De voorzitter: We hebben nog twee agendapunten te gaan. Dat is agendapunt 7, de Bestuursrapportage. Drie agendapunten zelfs. Bestuursrapportage 2024. Wil iemand daar het woord over voeren? Ja, helder. Mijnheer Bruch, VVD. De heer Bruch: Heel kort, voorzitter. Het is goed om te lezen dat we op schema liggen voor het realiseren van 10.000 woningen voor 2030. Maar op pagina 35 staat dat de middeldure woningen onder druk staan. En er is wel een regeling voor het aanjagen van de sociale woningbouw. Maar krijgen wij straks ook een regeling voor het aanjagen van de middeldure woningbouw? Want daar maakt de VVD zich behoorlijk zorgen over. En ten tweede, hoe staat het ervoor met de ontwikkeling van het Ondernemersloket? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bruch. Mijnheer Krouwels, D66. De heer Krouwels: Dank u wel, voorzitter. Ik ben de hele dag al groene smileys aan het eten, want op onze beleidsvelden ziet het er allemaal heel groen uit. Op eentje na. En dat is het broedplaatsbeleid. Ga ermee aan de slag, college. Lijkt me een opdracht. En de Bestuursrapportage zelf zegt dat het een vooruitblik is op de verwachte realisatie.

Mijnheer Bruch zei het over middeldure woningen, maar ook met die smileys in de hand, ik heb het al eerder gezegd, op beleidsvelden als toerisme en economie zijn wij geïnteresseerd in wat er daadwerkelijk gerealiseerd is. Niet wat we aan het doen zijn. En volgens mij is dat ook wat u moet rapporteren. Let er alstublieft op, college. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Oppenhuis, CDA. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel, voorzitter. Als het goed is, las ik dat er onvoldoende projecten in beeld zijn om de gemiddelde twintig procent realisatie biobased te bereiken vanaf 2025. Gaat die uiteindelijk wel bereikt worden, deze coalitie? En verder wil ik heel graag mijnheer Klaver noemen, want die heeft helaas wel afscheid genomen als commissielid Bestuur van het CDA, maar ik ga er wel vanuit dat hij nog steeds een aantal stukken leest, waarvan zeker de Bestuursrapportage. En ik zie me voor mij dat hij hoofdschuddend het stuk over de externe inhuur van het fysiek domein leest. Want we praten over bijna een derde wat er extra wordt geraamd voor de externe inhuur. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Oppenhuis. Mijnheer Heinis, Partij van de Arbeid. De heer Heinis: Dank u wel, voorzitter. We zien ook heel veel groene en donkergroene smileys. En voor het grootste deel zijn we het er ook hartstikke mee eens. Op één zin vielen D66 en VVD een beetje. Dat ging over

28

de middeldure huur. Wij vielen er ook over, maar voelt het niet helemaal terecht. Het is zaak om ervoor te zorgen dat ook woningen in het middensegment worden geprogrammeerd. Maar daar maken we ons wat minder zorgen over. Want de afgelopen 2 jaar hebben een hele grote achterstand opgebouwd, als het gaat om sociale huurwoningen. 174 sociale huurwoningen in 2 jaar opgeleverd. Ook die donkergroene smiley bij woonruimteverdeling vinden we een beetje zorgwekkend. Wij lopen achter als het gaat om de taakstelling. Het lijkt erop dat we die dit jaar niet gaan halen. Voor het eerst lopen we achter. Is erg jammer. Wordt verwezen naar de Trendmonitor Woonruimteverdeling. Daar zie je bijvoorbeeld dat het aantal uitstromers nar de maatschappelijke opvang en beschermd wonen heel erg is achtergebleven. Dat is erg jammer, vinden wij. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Heinis. Dan waren dit de opmerkingen bij de Bestuursrapportage. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Roduner, gaat uw gang. Wethouder Roduner: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij niet heel veel vragen. Misschien toch even het succes van de regeling Sociaal voor het stimuleren van de sociale huur, is ook dat er middeldure huurwoningen worden gerealiseerd. Even als een concreet voorbeeld.

Doordat we ook een steuntje in de rug kunnen geven voor de sociale huurwoningen in een van de blokken in Schalkwijk Centrum Zuid, het zuidelijk deel van het winkelcentrum fase twee, daar gaat het hele project door. En in die projecten zit meestal zestig procent middelduur. Juist die twintig procent, inmiddels, één project iets meer, gaat juist ook die andere zestig procent over de streep trekken. Ik denk dat dat wel een heel mooi succes is, waarin je ziet dat ook de rest van de woningbouw profiteert van een regeling die we richten op corporaties. Dat doen we ook, omdat we dan allemaal staatssteun gedoe voorkomen. Mijnheer Heinis heeft gelijk, we hebben heel veel middeldure huur geprogrammeerd, de afgelopen jaren. We zitten nu in een fase dat er heel veel middelduur wordt opgeleverd. En dat we juist moeten werken aan ook het opleveren van sociale huur. Maar ik denk dat het wel een aandachtspunt blijft om ook weer in nieuwe projecten gewoon te zorgen voor een goede mix, veertig, veertig, twintig. Ik denk dat dat wel een opgave is. Je ziet toch wel dat het middeldure segment onder druk staat. En u heeft ook in het verleden aandacht gevraagd voor middeldure koop.

Dan om gelijk ook het bruggetje te maken naar biobased van het CDA, want in één van de projecten die we hebben toegekend vanuit die regeling, Louis Pasteur, dit helpt ook om uiteindelijk dat project in houtbouw uit te voeren. Dat zijn denk ik goede stappen die we laten zien en zetten om uiteindelijk meer houtbouw, biobased bouwen in Haarlem toe te voegen. Twintig procent is een streefcijfer. We weten ook dat het lastig is om dat in één keer te halen. Maar ik zeg altijd, ik zie met enige regelmaat weer een nieuwe dakopbouw in Haarlem opgetakeld worden. En die zijn toch eigenlijk bijna altijd van hout. Er wordt al heel veel hout in Haarlem gebouwd. Maar het is goed dat we voor de grotere woningbouwprojecten, zoals de Louis Pasteur, maar ook Kavel 1F natuurlijk, die in die regeling zat, die stap zet om uiteindelijk toch op een toekomst te komen, waarin we veel minder beton gebruiken en veel meer met natuurlijke materialen werken. D66 vraag aandacht voor het broedplaatsenbeleid. Dat is genoteerd. Geef ik door aan de wethouder cultuur ook. En het CDA vraagt ook hier aandacht voor de externe inhuur, zoals ze dat net ook in de commissie Bestuur heeft gedaan. En daar heb ik ook volgens mij op gereflecteerd vanuit die commissie. De voorzitter: Dank u wel, de heer Roduner. Nog een aanvullende vraag, mijnheer Amand. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter.

Ik had eigenlijk een vraag natuurlijk. Ik zie nog steeds bij woningbouwvereniging straten waar die woningbouwverenigingen die panden te koop aanbieden. Ziet u dat ook dat dat gebeurt in allerlei buurten? De voorzitter: Mijnheer Roduner.

29

Wethouder Roduner: Veel minder. In onze nieuwe prestatieafspraken hebben we dat weer flink teruggeschroefd. Er zijn soms ook panden die allang niet meer in het sociale huursegment zitten. Die zijn eigenlijk nog wel eigendom van de woningbouwvereniging, maar zitten al niet meer in hun sociale voorraad. Dat is dan denk ik ook wel een belangrijk punt om daarin mee te nemen. Er zijn nog restjes waar ze verkopen. Maar we hebben gelukkig in de laatste prestatieafspraken dat flink teruggeschroefd. En ik denk dat dat goed is, want we moeten de sociale voorraad vooral vergroten en niet verkleinen door door te gaan met verkoop. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Roduner. Andere opmerkingen nog? Niemand. Dan gaat de Bestuursrapportage door naar de gemeenteraad, sowieso als bespreekpunt, op de 24e oktober. Sluiten we dit agendapunt af. 8.

Schipholpoort 40-100: ontwerp-omgevingsvergunning voor het realiseren van 625 appartementen, commerciële voorzieningen en parkeervoorzieningen (FR) De voorzitter: En gaan we door naar agendapunt 8. Schipholpoort 40-100: ontwerp van de omgevingsvergunning voor het realiseren van 625 appartementen en commerciële voorzieningen en parkeervoorzieningen. Er is daarvoor een omgevingsvergunningaanvraag ingediend. En die aanvraag is in strijd met het omgevingsplan. En daarom kan het gemeentebestuur alleen meewerken aan de aanvraag als het bereid is af te wijken van het omgevingsplan. En het college stelt voor om een ontwerp-verklaring van geen bedenkingen af te geven voor de ontwerp-omgevingsvergunning. U wordt verzocht daar in de raad advies over te geven. Wie mag ik hierover het woord geven? Mijnheer Bruch, VVD. De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. De VVD is uiteraard blij met het toevoegen van 625 appartementen aan de stad. Alleen vinden wij het wel jammer dat het aantal parkeerplaatsen is gedaald, want hierdoor wijkt het af van het stedenbouwkundig plan van eisen, waar we indertijd mee hebben ingestemd. De parkeernormen gaan steeds maar naar beneden, met terugwerkende kracht. En dat vinden wij jammer. Vooral omdat blijkt dat er veel te veel fietsparkeerplekken komen. Nou zijn er weinig dingen die zoveel rommel veroorzaken als los geparkeerde fietsen.

Maar toch zouden wij willen vragen, kijk eens of er misschien wat minder fietsparkeerplekken kunnen komen en of daar wat autoparkeerplaatsen voor in de buurt kunnen komen. Mijnheer Krouwels. De voorzitter: Mijnheer Krouwels, u heeft een interruptie. Gaat uw gang. De heer Krouwels: Mijnheer Bruch, heeft de VVD gekeken naar het aantal vierkante meters appartement wat hier komt en wat daar de doelgroep van is? Zijn dat over het algemeen mensen die veel fietsen gebruiken of is de doelgroep juist mensen die veel autorijden? De voorzitter: Mijnheer Bruch. De heer Bruch: Het zullen ongetwijfeld veel mensen zijn die fietsen gebruiken, maar de feiten zijn dat er in Nederland steeds meer auto's komen, dat het openbaar vervoer steeds slechter wordt. Dat we absoluut er rekening mee moeten houden dat mensen ook gewoon in auto's rijden. En ook studenten hebben tegenwoordig heel vaak een auto. Wat ons betreft, kijk nog eens of er wat meer parkeerplaatsen kunnen komen. Wat ons verbaast, op pagina 79 van de ruimtelijk onderbouwing, is te lezen dat bewoners, werkers en bezoekers de auto niet gratis in de omgeving kunnen parkeren, omdat er parkeerregulering wordt ingevoerd. En wij vroegen ons af, sinds wanneer wordt er in de zone van de Spaarnepoort gereguleerd parkeren ingevoerd? Is dat iets nieuws? Wel positief de gezamenlijke daktuinen. Ik ben een tijdje terug in Oslo geweest,

30

daar heb ik een appartementencomplex gezien met een gezamenlijke daktuin. En dat was zeer succesvol. Mensen waren er heel blij mee. Zag er heel mooi uit. Dat is absoluut een pre. En nog een persoonlijke opmerking, het woord struinroute vind ik een vreselijk woord. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bruch. Gaan we naar mevrouw Klazes, GroenLinks. Mevrouw Klazes: We kunnen heel kort zijn, akkoord met deze wijziging. Nog even voor mijnheer Bruch, natuurlijk zijn we heel blij. Hoe minder auto's, hoe beter. En het is juist de truc om dat autogebruik niet te faciliteren. Hoe minder parkeerplaatsen, wat ons betreft, hoe beter het is. Wethouder, ga zo voort. De voorzitter: Dat levert uiteraard een interruptie op van de heer Bruch op u. De heer Bruch: Hoe minder auto's, hoe beter. Het is de persoonlijke mening van mevrouw Klazes. Want volgens mij, is ze zich er ook van bewust dat niet iedere Haarlemmer er zo over denkt. De voorzitter: Wilt u daarop reageren, mevrouw Klazes? Mevrouw Klazes: Dat klopt. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem, gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Ik sluit me voor een groot gedeelte aan natuurlijk bij de VVD, want er zijn genoeg mensen die toch nog graag een auto rijden. Waar ik mij een beetje zorgen maak, is over dat er toch wel heel veel woningen zijn die maar maximaal 24 vierkante meter zijn.

Er wordt heel veel voor eenpersoonshuishoudens gebouwd. Er mag ook, zie ik, maximaal maar 1 persoon per huishouden volgens mij huren. Samenwonen is misschien een beetje verboden. Dat weet ik niet hoe dat zit. Maar ik denk, die eisen vind ik echt niet meer van deze tijd. En ik vraag me ook wel af, als die eenpersoonshuishoudens iets meer willen, een relatie krijgen, hoe dat dan moet met die doorstroming in die hele kleine appartementjes? Maar het is gewoon... Dan krijgen ze, je mag maar 1 fiets hebben. Maar in ieder geval, ik maak me er wel zorgen over hoe wij de toekomst van Haarlem zien, als we mensen zo opsluiten in een kleine woning in hun eentje. Dat vind ik niet helemaal passend bij mijn mensbeeld. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Zetten. Anderen? Mevrouw Verhoeff, Partij van de Arbeid. Mevrouw Verhoeff: De PvdA is blij met dit plan. Heeft wel zorgen over het toch wel in onze ogen beperkt aantal fietsparkeerplaatsen. En hopen dat er ook duidelijk bij de binnentuinen rekening gehouden wordt dat mensen met een kinderwagen, een rollator en een rolstoel ook niet die trappen af moeten, maar mooi kunnen genieten van die binnentuinen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Oppenhuis, CDA. Mevrouw Oppenhuis: Het CDA wil altijd iets meer vierkante meters dan de gemiddelde fractie, geloof ik. Ook in dit geval.

Maar wij zijn zo blij dat er 625 appartementen komen, dat wij wel akkoord gaan. Dank u. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik dacht dat het CDA ook voor het gezin stond. En dat is bij nu afgeschaft. U bent gewoon voor studenten die in een hok blijven zitten tot ze bejaard zijn?

31

De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis, gaat uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Zeker zijn wij voor studenten, maar wij zijn er voor alle mensen in Haarlem. Ook de studenten die een woning willen hebben. Mevrouw Van Zetten: Volgens mij verstond u me verkeerd, voorzitter. U was een gezinspartij en nu niet meer. Dat was mijn punt. De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis. Mevrouw Oppenhuis: Weet u, eigenlijk heb ik helemaal geen zin om daarop te reageren. Ik doe het toch. Uiteraard zijn wij nog steeds een gezinspartij, maar we zijn even goed voor alle Haarlemmers. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw... De heer Krouwels, D66. De heer Krouwels: Doet me niks hoor, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Krouwels: Ook gezinnen in Haarlem, daar gaan op een gegeven moment mensen verhuizen. Die willen op kamers wonen. En we zijn heel erg blij met dit plan. En we zien echt dat er voor de doelgroep jonge Haarlemmers heel veel plannen goedkeuren, alleen het nog niet zo lekker loopt met die realisatie. Niet in de laatste plaats ook in die buurt. Maar ik blijf positief. Dit is echt een doelgroep die we missen. En daar staat D66 echt voor. En we beginnen onze wooncarrière inderdaad in kleine woningen. Dat heb ik zelf ook gedaan. En dat gun ik de jonge Haarlemmers heel erg. Hier moeten we echt voor leveren. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Krouwels.

Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: De Partij voor de Dieren is in principe gewoon akkoord met dit plan. Ik had wel inderdaad ook precies dezelfde vraag als VVD over dat gereguleerd parkeren. Want volgens mij in de oorspronkelijke Parkeernota stond überhaupt de Boerhaavewijk en Europawijk helemaal niet ingekleurd voor gereguleerd parkeren. Ik vraag me af wat dat voor nu dan gaat betekenen of voor straks, want niemand gaat natuurlijk zo'n parkeerabonnement afnemen als je ook in de straat ernaast kunt parkeren. Maar voor de rest, ik ben heel erg benieuwd hoe het eruit komt te zien, met alle mooie daktuinen en dergelijke. Ik hoop dat het net zo mooi wordt als in Oslo. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Visser, ChristenUnie. De heer F. Visser: Voorzitter, ik ben het vanavond veel eens met mevrouw Van Zetten. Ik ben op zich heel blij met dit plan, maar die woningen zijn wel heel erg klein. En juist omdat het sociale huur is, hoe doe je dat met de doorstroming? Als het sociale koop was, kon je tenminste verkopen. Kon je weer door. Graag een reactie van de wethouder daarop. En die doorstroming baart mij ook zorgen. Hoewel ik blij ben met zoveel extra woningen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Leeuwen, Actiepartij, laatste seconden. De heer Van Leeuwen: Akkoord. En een zorg over de kleine woningen.

32

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Leeuwen. Mijnheer Van Exter, Forum. De heer Van Exter: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij ging het raadsstuk over het aantal fietsparkeerplaatsen. Dat betekende dat een eengezinswoning voor drie personen heeft drie fietsparkeerplaatsen. Maar dit worden hele kleine woningen voor één persoon. Dan is er maar één parkeerplaats voor een fiets nodig. Ik vind het best om te discussiëren over dat het kleine woningen zijn, want dat vinden wij ook. Het sluit aan bij het idee, het samen kleiner wonen, wat ik noem. Of het samen beter wonen heet het officieel. Ik ben het met mevrouw Van Zetten eens. Het is je eerste woning, is één kamer. En je ontmoet iemand en wil je samenwonen, dan kan je weer die moeilijke woningmarkt op. Ikzelf ben begonnen op een kleine driekamerwoning. Nou ben ik ook niet verder gekomen, maar dat is mijn schuld natuurlijk. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Exter. Mevrouw Jacobsz, OPHaarlem. Mevrouw Jacobsz: OPHaarlem sluit zich aan bij mevrouw Van Zetten en ook bij mijnheer Bruch. Dat was het. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Roduner. Gaat uw gang. We hebben de heer Van den Raadt nog, Trots Haarlem. De heer Van den Raadt: Voorzitter, af en toe dan zeg je weleens van, de coalitie en het college is van plan om overal betaald parkeren in te voeren.

En dan heb ik altijd iemand van de PvdA die zegt, mijnheer, hoe komt u erbij? Waar staat dat dan? Je leest het hier in de stukken. Het staat er gewoon. Het is nog niet weggeveegd, maar het stond er al in. Het is echt waar. Dan over die kamers van 24 vierkante meter. Dat is ruim voldoende. Woningen van 24 vierkante meter is ruim voldoende. Want wat zien we bij hotel Van der Valk? Daar hadden ze eerst 2 asielzoekers in de hotelkamer. En toen zeiden ze, maar we mogen er nog eentje bij toevoegen, want een asielzoeker heeft maar 4 vierkante meter nodig. Daar zitten er nu al 3 in een kamer. En als je 24 vierkante meter hebt, dan kan je er zo een 6 in een kamer stoppen. Het is eigenlijk hartstikke ruim. Voor de rest heb ik wel bezwaar tegen het tekort aantal parkeerplaatsen voor de fiets. 100 voor bezoekers. Dat vind ik gewoon echt belachelijk. En als je het stuk leest, dan staat er dat eigenlijk maar 10 procent van de bezoekers met de auto mag komen. Je zit daar als studentje en dan komt je familie, je vader en moeder en je opa en oma op visite. En die moeten allemaal op de fiets komen, want die mogen ook niet met de auto komen. Dat lijkt mij zeer onrealistisch. Dit plan is, ook omdat de verkeerde naam gebruikt, Spaarnepoort, dat is... De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt, u heeft een interruptie van de heer Krouwels, D66. De heer Krouwels: Sorry, voorzitter, wordt toch geen vraag.

Maar kunnen we, toch wel, alstublieft stoppen met het opzetten van woningzoekende jongeren en asielzoekers, zeker met deze vergelijkingen. Ik vind het echt niet kunnen, mijnheer Van den Raadt. De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Voorzitter, ik zet het ook niet tegen elkaar op. Ik zeg juist dat het hier heel ruim is, want een asielzoeker krijgt maar vier vierkante meter. Als we dit al klein vinden, dan zouden we dat voor een asielzoeker ook klein moeten vinden. Vindt u dat ook, mijnheer van D66? De voorzitter: Daar krijgt u geen antwoord op. Was u klaar, mijnheer Van den Raadt?