Transcript commissie Bestuur d d 8 juni 2023

De heer Van den Raadt: U zegt dat het hier te vol is, maar vindt u niet gewoon dat er te veel partijen zijn? De voorzitter: Zullen we eventjes verdergaan over deze startnotitie? Want dat vind ik wel een ander onderwerp. Gaat u verder, mijnheer Abbasi. De heer Abbasi: Tegelijkertijd denk ik echt, maar ik ga ervan uit dat het in dit onderzoek dan naar voren komt, dat als wij verandering aanbrengen deze zaal, dat dat effect heeft op de andere kamers. Maar ik zou wel een pleidooi willen hebben om dat niet actief te gaan doen, dus we hoeven echt niet onze fractiekamers anders in te delen als dat niet nodig is. Maar ik snap dat als je hier veranderingen aanbrengt, dat dat misschien wel moet. Maar uit duurzaamheidsopgave en uitdagingen, die gelden natuurlijk wel voor de fractiekamers. Want ik weet niet hoe het hier geregeld is, maar in de winter is het er altijd veel te heet, omdat die verwarmingen staan standaard aan, lijkt het wel. In de in de zomer is het heel tochtig. Ja oké, maar toch. In de zomer is het tochtig, de raadszaal zelf is vaak ontzettend koud in de zomer, omdat die airco blijkbaar heel hard aan staat. Ik weet niet hoe dat precies allemaal geregeld is, maar het is niet … De voorzitter: Mag ik vragen om het even centraal te houden? Mijnheer Abbasi, gaat uw gang. De heer Abbasi: Ik ga verder.

Ik hoorde hier om me heen of ik hier wel eens ben, maar ik niet of er vaak bent. Volgens mij loopt u nogmaals hier al twintig jaar rond, dus ik weet wel hoe het hier gaat. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Wat bedoelt u daar eigenlijk mee? De heer Abbasi: Wat ik daarmee bedoel is dat u volgens mij gewoon heel goed weet dat de klimaatbeheersing hier in deze commissiezaal en in de raadszaal echt niet goed geregeld is. Mevrouw Van Zetten: Heeft u het over de fractiekamers? Dat is wat anders.

17

De heer Abbasi: Onder andere ook de fractiekamers. We hebben volgens mij niet eens dubbelglas, dus daar kan naar gekeken worden. De voorzitter: Mijnheer Abbasi, gaat u verder met uw betoog. De heer Abbasi: Ik was gewoon antwoord aan het geven op de vragen van mevrouw Van Zetten. Dus ik denk dat die drie punten, dus een andere indeling van de raadszaal, betere toegankelijkheid zoals heel veel mensen hier benoemen, en duurzaamheid de dingen zijn waarop gefocust moet worden. Dingen inderdaad als hybride werken, fractiekamers aanpassen en ik weet niet wat, er waren allerlei andere punten die daar niet mee te maken hadden, dat kan best wel terzijde worden geschoven. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan zag ik de heer Trompetter, Actiepartij, gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd. Actiepartij begrijpt ook wel de probleemstelling, maar ziet ook de lastige inpassing in het stadhuis gezien de ruimte en de mogelijkheden. Het is wel goed dat dat lijstje van cultureel erfgoed meekijkt, we kunnen wel een tussenwandje eruit slopen uit 1980, maar geen muur uit 1300, lijkt mij. De criteria die worden meegegeven, daar kunnen wij als factie wel mee leven en met name dan dat fractiekamers en de vergaderzaal wel dicht bij elkaar zouden moeten blijven. Wij zijn ook voor de punten die we hebben gehoord, zoals de toegankelijkheid.

We zitten er ook wel in zo sober mogelijk. Bij de Gravenzaal is wel het probleem dat er onderzocht zou moeten worden hoe je dan de zaken gaat doen die daar nu wel plaatsvinden. Dat heb ik al via de VVD in een interruptie gevraagd. Ik heb dan ook nog een vraag, of het onderzoeksbureau al geselecteerd is en hoe dat gaat gebeuren, en of dat gebeurt door drie offertes, of is dat al klaar omdat er nu al een bedrag ligt? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Hartman, Forum voor Democratie, gaat uw gang. Mevrouw Hartman: Dank u wel, voorzitter. Wij hebben het hier vanavond over het vaststellen van een startnotitie voor een vernieuwde raadszaal. De reden hiervan: de huidige zaal zou onvoldoende ondersteuning bieden aan een goed democratisch proces. Het gesprek gaat vooral vandaag over de invulling van dit plan. Ik wil graag even terug naar de kern: het verbeteren van het democratisch proces. Het feit dat wij hier nu om tafel zitten om het te gaan hebben over een nieuw vergaderzaaltje wat weer bakken met geld gaat kosten, geeft alleen maar aan hoe gigantisch de kloof is tussen de politiek en de werkelijke buitenwereld. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. O, ik raak hier helemaal van door mijn à propos, excuus. Maar goed, kijk, ik vind het wel een beetje apart.

Het is niet alsof we hier een beetje zit te emmeren over: nou, laten we eens een fijne vergaderzaal voor onszelf creëren en dat er daardoor een kloof zou zijn tussen de burger en de politiek. Als je het hoogste orgaan bent van die stad, als je het stadsbestuur bent, dan moet je ook natuurlijk toegankelijk zijn voor mensen, die moeten zich vrij voelen om hier te komen, om hier in te spreken, om hier te zijn. Dus natuurlijk moet je daar dan toch gewoon aan denken, hoezo is dat een kloof dat er opeens een soort van wereldvreemdheid hier zou zijn als je het daarover hebt? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Hartman. Mevrouw Hartman: Ik kom er verder zo in mijn betoog verder op terug. Maar vooral de financiële kosten. Ik bedoel, we hebben hier gesprekken over dat het een paar graden misschien een beetje warm is of iets dergelijks, of dat de stoelen niet lekker zitten. Maar kom op, dit kun je toch niet uitleggen? De voorzitter: Interruptie van de heer Van Kessel, VVD.

18

De heer Van Kessel: Op het randje van een punt van orde. Ik vind het enigszins oncollegiaal, zal ik zelfs zeggen, dat mevrouw Hartman hier de avond niet is. Wij zijn hier in debat over allerlei andere onderwerpen, over de veiligheidsregio hebben we gesproken, over de belastingen hebben we gesproken. Dan komt u over opmerking: u zit hier maar een beetje te praten over uw eigen vergaderzaal. Ja, het was leuk geweest als u er ook dan was deze vergadering om over die andere onderwerpen te praten. Dat wij hier alleen een beetje zitten te praten over onze eigen vergaderzaal, dat vind ik toch een bijzondere opmerking, hoor. De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw Hartman. Mevrouw Hartman: Ik was letterlijk hier aanwezig, maar ik ga graag verder met mijn betoog. De voorzitter: U heeft ook nog een interruptie van de heer Abbasi, PvdA. Mevrouw Hartman: U snapt toch wel dat een paar graden warmer of kouder juist heel veel effect heeft ook op de financiën van de gemeente, omdat de stookkosten omlaag kunnen als je bijvoorbeeld je gebouw verduurzaamt? Dat is toch een heel simpel iets? De voorzitter: Mevrouw Hartman, Forum voor Democratie. Mevrouw Hartman: Dat heeft niet met de invulling van een volledige vergaderzaal en een totale omvorming van het stadhuis te maken. Ik leg dit even ter kennisgeving neer. De voorzitter: Gaat u even verder met uw verhaal, want … Ja? Moment. Gaat u verder.

Mevrouw Hartman: We verkeren nog steeds in tijden waarin een steeds groter deel van onze bewoners niet of nauwelijks rond kan komen. Niet geheel onverwachts zakt het vertrouwen in het bestuur steeds verder en verder een dieptepunt in. Wil je een beter democratisch proces, een bijdrage aan een goed functionerende democratie, zorg dan voor daadwerkelijke invloed van de burger door middel van bindende referenda. We hebben recentelijk al gezien hoe er hier gereageerd wordt op überhaupt een aanvraag van zo'n referendum. Eén ding is wat ons betreft duidelijk: het functioneren van onze lokale democratie in de breedste zin gaan we zeker niet verbeteren met een onuitlegbaar megalomaan project. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. U had nog een vraag van de heer Abbasi. De heer Abbasi: Ik begrijp het gewoon niet zo goed. Dit stuk gaat over onder andere de indeling van de raadszaal, onder andere de toegankelijkheid, maar ook bijvoorbeeld over duurzaamheid, wat dus effect heeft op stookkosten. Dus ik begrijp niet zo goed waar u allerlei dingen vandaan haalt die hier helemaal niks mee te maken hebben. Ik ben heel benieuwd naar uw mening over de indeling van de raadszaal, over het stadhuis, kunt u daar wat meer over gaan vertellen? De voorzitter: Mevrouw Hartman.

Mevrouw Hartman: Nou, ik denk dat het in ons geval gewoon vooral op het punt gaat dat hier wordt gesteld dat dit de lokale democratie gaat verbeteren. Het is gewoon een nieuwe invulling van een stadhuis. Ik zie niet hoe dat samenhangt, er is hier totaal geen aanleiding voor. De voorzitter: De heer Abbasi, vervolgvraag. De heer Aynan: In deze zaal waar we nu zelf in zitten kan iemand die slecht ter been is niet komen. Dus als diegene hier aanwezig is wanneer wij met elkaar aan het praten zijn is dat toch een verbetering van de lokale democratie, omdat je mensen de kans geeft om hier letterlijk aanwezig te zijn?

19

Mevrouw Hartman: Het gaat hier dan over een kwestie van meekijken, terwijl we als we daadwerkelijk over de invulling van een democratie gaan bepalen dat we een referendum niet door laten gaan. Ik snap dit debat niet. De voorzitter: Mevrouw Çimen, wilde u? Nee? Dan mijnheer Van Kessel heeft nog een vraag. De heer Van Kessel: Ik vind dat mevrouw Hartman nogal grote woorden in de mond neemt als ze het heeft over het democratisch proces en zegt hoe dat verbeterd kan worden. Mijn vraag aan haar zou zijn: denkt u dat het democratisch proces niet beter gediend wordt door gewoon aanwezig te zijn bij de vergaderingen, door gewoon uw inbreng te leven – in ieder geval uw inbreng te leveren, u heeft misschien zitten meeluisteren, maar gewoon jullie inbreng te luisteren – dat ook uw partij vertelt wat u vindt van de belastingplannen, dat uw partij zegt wat u vindt de … De voorzitter: Uw vraag is helder, mijnheer Van Kessel. De heer Van Kessel: Misschien zou dat ook een manier zijn om het democratisch proces een keer te gaan gebruiken in plaats van er alleen kritiek op te hebben. De voorzitter: Ik wil even gewoon echt over de startnotitie hebben en de kaders die u mee wilt geven. Ik zag nog een interruptie van de heer Aynan. De heer Aynan: U zegt megalomaan plan. Ik denk dat we het even wat liever gezegd, laten we het sober houden.

Als wij nou met een motie of amendement komen: kijk nou alleen maar even naar de raadszaal en neem eventueel de Enschedekamer mee. Bent u daarvoor te vinden? De voorzitter: Mevrouw Hartman. Mevrouw Hartman: Als we überhaupt dingen gaan veranderen, dan inderdaad zo sober mogelijk. Maar ik zie vaak alsnog de reden niet dat het een lokale democratie nou echt aanzienlijk gaan verbeteren terwijl er dit soort dingen gebeuren. Maar ze sober mogelijk, absoluut. De voorzitter: Dank u wel. De heer Drost heeft nog een vraag. De heer Drost: U wil dan geen verandering aanbrengen, stapje vooruit voor toegankelijkheid en dergelijke. Maar je kunt natuurlijk ook een stapje achteruit doen, hè? U heeft natuurlijk nog een riante fractiekamer die u kunt inleveren, daar maakt u wel gebruik van. U heeft nog een stoel waar u op zit, gaat u die dingen dan wel allemaal, de faciliteiten waar u gewoon gebruik van maakt als partij, gaat u die dan wel inleveren? De voorzitter: Mevrouw Hartman. Mevrouw Hartman: Ik ga zeker geen zetel inleveren en volgens mij hebben wij de kleinste fractiekamer, dus als er misschien iemand wat ruimte gaat inleveren, dan zijn jullie het. De voorzitter: Goed. Wie kan ik in eerste termijn verder het woord geven? De heer Smit, welkom in deze vergadering. De heer Smit, OPH, gaat uw gang. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Beperkingen hebben geen absolute waarde, wordt hier genoemd. Wat de ene een beperking vindt, hoeft de andere nog geen beperking te vinden. Ik stel dat even, het heeft geen absolute waarde. Soberheid heeft dat wellicht ook niet. Wat de een sober vindt, kan de ander luxe vinden, of te eenvoudig. Dus kortom, als we elkaar met dit soort woorden gaan bestoken, dan wordt het wel wat moeilijk in het afwegen van elkaars beelden. Ook klimaatbeheersing en duurzaamheid heeft geen absoluut kostenplaatje. Als we in een voorbeeld eengezinswoning in Haarlem met zijn allen proberen op

20

niveau C te krijgen, dan weten we dat A en B ook nog bestaat, maar op een gegeven moment maak je een afweging: wat is haalbaar, wat ga je doen, en welke kosten staan tegenover welke baten? Ook hier geldt dat, absoluut werkt dat niet. Ik ben met mijnheer Klaver eens dat de startnotitie te vrijblijvend is. Anderhalve ton uitgeven aan een onderzoek naar je weet niet wat, dat eist een sondering in deze commissie op zijn minst om het onderzoekstraject de opdracht te verengen. Ons stadhuis en onze raadszaal creëren een zeer bijzondere ambiance en dat wil OPHaarlem met soberheid continueren. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: U zei net in uw betoog dat soberheid geen waarde heeft, maar u begint er zelf over? De voorzitter: Mijnheer Smit. De heer Smit: Nee, soberheid heeft geen absoluut bedrag achter zich staan. Wat de een sober noemt en de ander sober noemt, laten we daar opletten dat we dat niet tot één beeld verheffen waarbij we achteraf constateren dat de een zijn soberheid de ander zijn soberheid niet is. Dat was mijn bedoeling. Dus die soberheid die ik voorsta wil ik continueren met de bijzondere ambiance die de raadszaal ons biedt. Daar zijn wij in Haarlem toch wel heel bijzonder in. Prachtige zaal.

Dat de toegankelijkheid van mensen met een beperking nog steeds een stiefkindje is, betreurt OPHaarlem ten zeerste, maar het mag nu geen argument zijn voor grootse plannen. Dit pand had allang beter toegankelijk kunnen zijn voor mensen met een beperking. We laten het op allerlei manieren sloffen, of doen er te weinig aan. Ik wil dat niet nu als argument erbij nemen. Wat we ook bedenken, als het hier blijft, dan gaan we gewoon de toegankelijkheid van mensen met een beperking regelen. Sorry. Laat ik ermee eindigen dat ik dus het beeld van in ieder geval mijnheer Aynan, maar ook de kritische aanvliegroute van mijnheer Klaver en ik heb hem even gemist, maar ik hoop dat in dezelfde trend is van mijnheer … Ja? Van GroenLinks, sorry. Ik denk dat ik dat steun. Soberheid, soberheid. Gebruik die mooie zaal, blijf hem gebruiken en ontvang de Haarlemmers hier in iets wat … Een zaal die trouwens tig keer per week gebruikt wordt, dus mijnheer Abbasi, kijk eens even hoe die agenda van die zaal is met allerlei bijeenkomsten de hele week door. Dus wat dat betreft, hij wordt veel gebruikt. Dat was het, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Smit. Ik dacht dat de heer Visser dat was die zei dat … Moment. De heer Visser. De heer F. Visser: Voorzitter, voor de duidelijkheid. Overdag wordt die veel gebruikt voor ambtenaren om te vergaderen, maar het ging mij om het gebruik in de avonduren.

De heer Smit: En zelfs dat gebeurt zeer regelmatig. De voorzitter: Goed. Eerste termijn. Ik wil graag nu verder. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem, gaat u verder. Mevrouw Van Zetten: Ik wil ook een paar dingen zeggen. Wat ons betreft is het goed functioneren van het democratisch proces niet afhankelijk van een raadszaal. Wij vinden eerlijk gezegd als Hart voor Haarlem, dat hebben we ook in het seniorenconvent gezegd, dat in dit tijdsgewricht waarin wij nu leven vonden wij eigenlijk met de hele fractie dat de nadruk nu wordt gelegd op het verbeteren. Een nieuwe raadszaal, waar zou die moeten zijn? Geld daaraan uitgeven zijn we het eigenlijk niet mee eens. Dus wij, als er iets moet gebeuren, dan uitermate sober. De fractiekamers zijn wat ons betreft onaantastbaar, want wij moeten goed kunnen functioneren, mensen kunnen ontvangen et cetera. Wat betreft de toegankelijkheid voor het stadhuis is er inderdaad jaren geleden uitgebreid over gesproken, want was het idee: we gaan hier een extra liftschacht aanleggen. Dat was tijd van bezuinigingen, veel te duur en ook, je zit natuurlijk toch met een middeleeuws gebouw. Toen was er inderdaad gedacht: inderdaad, deze zaal is eigenlijk niet toegankelijk, of je moet helemaal omlopen, maar de raadszaal is wel toegankelijk. En als er dan personen zijn, vroeger hadden we nog

21

wel mensen in een rolstoel die dan een vergadering wilden bijwonen, dan kon je de vergaderingen omruilen met de raadszaal. Dat was dan een sobere oplossing en redelijk effectief. Ik heb in de loop der jaren – fijn dat ik hier toch al heel veel jaren zit, mijnheer Abbasi – vroeger kwamen er heel veel mensen naar het stadhuis, ook om een vergadering bij te wonen, op de tribune te zitten. Dat is echt heel veel minder geworden en natuurlijk ook logisch, want sinds we digitaal te volgen zijn, live gestreamd worden, zijn er heel veel mensen die natuurlijk niet de moeite nemen om hier naartoe te gaan en daar moet je ook rekening mee houden. Dus ik zie niet direct als wij dan ineens een hele andere indeling gaan maken, dat de mensen uit de stad toestromen om onze betogen met veel genoegen aan te horen. Wat betreft als je dan toch iets anders wil, dan volg ik de VVD. Ik denk, doe het dan de Gravenzaal, ga daar dan wat doen, dat is de huiskamer van de stad. Dan kunnen die trouwerijen heel erg leuk met decor hier erbij ook gewoon in de raadzaal en dan ga je dat een beetje opleuken. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van den Raadt wil volgens mij nog een eerste termijn, gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Voorzitter, een beetje van allebei iets. Wat Trots Haarlem heeft gehoord is inderdaad de veronderstelling dat het met de democratie beter wordt als we de raadszaal veranderen.

Ik wil er toch op wijzen dat wij hier wel insprekers hebben gehad van het Anton Pieckhofje, een dame die fanatiek kwam inspreken en na de twaalfde keer zei: ik zie het al, dat heeft geen zin, ik kom niet meer. Dus ik weet niet of je die mensen nou terugkrijgt met een betere raadszaal. Ook dat we natuurlijk dat referendum geen doorgang hebben laten vinden kan … De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt, ik wil u erop wijzen dat nog maar een minuut heeft, dus houdt u zich wel bij het onderwerp dan. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Het gaat over het bevorderen van de democratie. Ik heb zelf ook vier moties ingediend, elke keer dezelfde, over het sociaal progressief gaat hand in hand met draagvlak. Dat wordt dan, we hebben een sociaal progressief college, dan zou je verwachten, die willen sociaal en progressief zijn. Maar als je dat dan vraagt in een motie, dan wordt daartegen gestemd. Dus daar is helemaal geen behoefte aan. Dus in dat opzicht snap ik eigenlijk ook niet waarom de raadszaal verbouwd zou moeten worden. Over de tocht en zo zou je inderdaad zeggen, laat alleen de buitenmuren staan en sloop binnen.

Maar ik zou wel graag willen vragen om, als we nou toch 150.000 euro ex btw, dus bijna 190.000 gaan uitgeven, gaan kijken of we niet meer de mensen kunnen betrekken bij de democratie door bijvoorbeeld in Noord en Zuid een grote vergaderzaal in te richten en dan niet bundelen per commissie, maar per locatie onderwerpen en daar gaan vergaderen, zodat mensen sneller naar de raadszaal kunnen komen omdat die vlakbij is. De voorzitter: Dank u wel. Goed, dit was de eerste termijn. Als er geen vragen meer zijn, dan gaan we … Want we hebben het onderwerp natuurlijk naar voren gehaald, maar de eetpauze is nu gepland, dus ik wil eigenlijk wel toch ook gezien de tijd nu doorgaan. Dus graag de beantwoording door de burgemeester en dan nog waar nodig een korte tweede termijn. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Ik denk dat dit een proces is waar de raad natuurlijk een heel grote rol in speelt, dus het is ook niet mijn bedoeling om dan een soort beantwoording vanuit het college te doen of zo. Het draait nu om de vraag: wat wil de raad zelf? Wat dat betreft goed om een flink aantal zaken gehoord te hebben. Waar ik wel graag op wil wijzen, dat is: dit is een huis waar bestuur van de stad in zit, dat doen we ondertussen al ruim 650 jaar hier – als het nou over duurzaamheid gaat – en daar is op bepaalde punten ook echt geïnvesteerd in kwaliteit, waar deze stad al eeuwen van profiteert.

Ik vind wel dat het verstandig is om, als je over dit soort onderwerpen praat, om dan na te denken: wij willen graag dat het goed functioneert, dat het goed in elkaar zit, dat het aan de eisen voldoet die wij nu stellen, ook aan anderen. Ik kom net van de opening van de restauratie van het Hofje van Staats. Daar wordt met ongelooflijk veel creativiteit geprobeerd om ervoor te zorgen dat daar een eeuwenoud complex in stand blijft, dat het mooi is en dat het ook aan de

22

duurzaamheidseisen van deze tijd voldoet. Dan kan je zeggen: ja, dat is de bedoeling dat anderen doen en dan stellen wij eisen en roept de raad ook nog dat we nog wat extra willen aan duurzaamheid. Maar dat doen we toch zelf niet, want dat kost geld. Dat zou ik op zichzelf niet logisch vinden. Het is veel logischer denk ik om te zeggen: jongens, dit is het huis van de stad, van de burgers van de stad, van het bestuur van de stad en dat moet gewoon goed zijn en het moet voldoen aan de normen en de eisen die we ook aan anderen stellen. Als het gaat om toegankelijkheid, het is een gebouw waar beperkingen op zitten door zijn ouderdom, maar je kunt daar op creatieve manier goed mee omgaan. Maar dat kost ook wat en dan moet je het ook in een monument verwerken. Dat vraagt wat. Ik denk, dit is niet een stad die voortdurend bakken met geld uitgeeft voor extra's in de eigen huisvesting, maar zo nu en dan, dan kijk je en dit is wel een moment denk ik, er wordt gepraat over de klimaatbeheersing. Ik hoor daar een aantal fracties over en ik vind dat ook logisch. Het gaat om … De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Dan wil ik van de burgemeester wel horen wat voor bedrag hij in zijn hoofd had als richtinggevend. De voorzitter: De burgemeester.

Burgemeester Wienen: Ik was met iets heel anders bezig, dus ik wil daar best zo meteen op reageren. Goed, waar het mij nu om gaat … De voorzitter: O, u heeft ook nog een vraag. Mevrouw Van Zetten: Volgens mij begint u gewoon zelf over de kosten. Het moet wat kosten, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: De heer Smit. De heer Smit: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de burgemeester, u wekt de suggestie alsof hier getwijfeld wordt aan het nut van een goede klimaatbeheersing en aan een goede toegankelijkheid. Maar ik denk dat dat bijna voor iedereen vooropstaat, dus dat daar uitgaven voor worden gedaan, maar dat laat onverlet … De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Smit? De heer Smit: Dat laat toch onverlet, mijnheer de burgemeester, dat je vervolgens in soberheid een raadszaal kunt restaureren, of op een andere plek wellicht hier in dit gebouw maken? Burgemeester Wienen: Zeker. Nee, maar daarover zijn we het ook eens. Dat is een van de dingen, denk ik, die bijna raadsbreed hier wordt aangegeven: wat er ook gebeurt, doe het in ieder geval op een sobere manier en ga hier niet heel veel geld uitgeven aan luxe. Waar ik vooral aandacht voor vraag, en ik denk het is aan u, want volgens mij kunnen we twee dingen doen. We kunnen een onderzoek doen waarvan we zeggen: als je het dan bekijkt en er moet een aantal dingen hier nu goed bekeken worden en aangepast worden, doe het dan goed.

Kijk door ook een externe partij daar echt goed creatief over na te laten denken: wat zijn de mogelijkheden. En dan maak je vervolgens je keuzes. Maar ik zou er wel voor willen pleiten om te zeggen: kijk er nou gewoon goed naar. Er zijn aspecten, en wat dat betreft moet ik toch zeggen dat, de heer Visser wijst daarop, maar ik ben het daar ook mee eens. Als je investeert in duurzaamheid, natuurlijk kost dat geld, maar het levert ook iets op, want dat zijn gewoon de kosten die wij maken aan energie, noem maar op. Het zijn de bijdragen die wij willen geven aan klimaat, op allerlei terreinen van ons beleid besteden we daar geld aan. Dan is het logisch dat we ook voor dit gebouw kijken: hoe doen we het goed, hoe zorgen we ervoor dat het functioneel is? Sober, maar wel functioneel. Daarvan kun je van de huidige zaal inderdaad constateren dat er een aantal

23

dingen daar niet erg functioneel zijn. Kijk naar wat de beste plek is en maak je keuze. Maar ik zou eigenlijk tegen de raad willen zeggen: begin nou niet aan de voorkant te zeggen, doe hier en daar wat en dan kunnen we wel weer even verder. Bekijk het goed en dan kun je tegen elkaar zeggen: oké, nou hebben we een beetje beeld, dit zijn de mogelijkheden en als je dan kijkt naar kosten, dan vinden we dit inderdaad de moeite waard. Dan hebben we een aantal dingen toegankelijkheid, duurzaamheid goed geregeld en of we dan uitkomen bij de huidige raadszaal, dat zou uitstekend kunnen. Ik denk ook dat er geen enkele reden is waarom je dat niet zou doen. Ik denk dat een aantal fracties hebben heel erg beklemtoont dat dat nu al bij voorbaat hun voorkeur heeft. Dan denk ik, dat zou best kunnen dat het eruit komt, maar onderzoek het eerst wat breder en kijk vervolgens: alles in aanmerking genomen, het verdient een investering – niet overdreven, maar het is wel een investering voor de lange termijn – en dan doen we dat op een verstandige manier en dan hebben we wel alles bekeken. Dat zou ik in ieder geval u aanraden en volgens mij wat hier straks voorligt is, dit is inderdaad breed en daar heeft degenen die dat gezegd hebben, dat zijn een paar partijen, die hebben daar gelijk in.

Je kunt ook zeggen: wij willen dat dat voor wat minder geld gaat, want we zeggen je hoeft daar niet naar te kijken, je hoeft daar niet naar te kijken, je hoeft daar niet naar te kijken. Maar ik vraag me af of het niet verstandig is om als je eens in de zoveel tijd naar zo'n gebouw kijkt, dat je zegt: kijk dan even breed, kijk goed, breng het in beeld en dan maken wij onze keuze. De voorzitter: U heeft nog een vraag van de heer Smit, OPH. De heer Smit: Mijnheer de burgemeester, kan ik me niet aan indruk onttrekken dat u uitlegt wat we met zijn allen willen, maar u beklemtoont dat we het zouden moeten willen, namelijk verantwoord en goed geld uitgeven voordat het moet gebeuren. Maar is het niet een verhaal dat bijna toe glijdt in uw gedachten naar juist een nieuwe raadszaal? De voorzitter: Mijnheer Wienen. Burgemeester Wienen: Wat mij betreft is dat een optie. Ik vind dat je het breed moet bekijken en dat je daar dan de verschillende varianten op een rij moet hebben en dan je keus maakt, en niet bij voorbaat zeggen: voor ons is er eigenlijk maar één optie. Dan is het misschien wel niet de meest efficiënte manier van het inzetten van geld, want dan blijf je nog steeds zitten met allerlei beperkingen. Ik zou zeggen, kijk gewoon naar het geheel, kijk wat dat betekent en maak dan je keuze. En misschien kom je uit bij de oude raadszaal, dat kan uitstekend.

Ik wil helemaal geen keus maken, want u maakt die keus straks. Maar ik zou wel zeggen: kijk breed. De voorzitter: Oké. U bent bezig met uw beantwoording. U heeft een interruptie, of is dit tweede termijn? Ja, gaat uw gang, de heer Drost. De heer Drost: Ik begrijp wel uw pleidooi voor breed kijken, maar wat u natuurlijk kan doen, als je alle scenario's op een rijtje zet kan je met scenario nul, we doen helemaal niks, tot en met de grootste verbouwing ooit. Bij wijze van om het een beetje groot te trekken. Op die lijn zijn natuurlijk ontzettend veel scenario’s mogelijk en wat ik vanavond wil meegeven is: kijk nou voornamelijk ook een beetje aan het begin, richt daar scenario’s op. Dan snap ik best dat u ook nog een beetje breder kijkt, maar ik zou ervoor willen waken dat straks hier een rapport ligt waarin ofwel de keuze is we doen niks, en ofwel een drietal opties die gewoon enorme consequenties hebben. Dat zou ik u voornamelijk mee willen geven. De voorzitter: Dank u wel. In tweede termijn, de heer Klaver, of ook … Oké, maar misschien kunnen we dat dan nu gewoon in tweede termijn gaan doen en dan opnieuw een beantwoording, ook gezien de tijd. Het is een startnotitie waarmee u kaders meegeeft, dus we hoeven nu niet alles helemaal uit te bediscussiëren en u kunt het ook later nog meegeven in moties.

Maar ik zou dus een tweede termijn nu voorstellen en dan geef ik de heer Klaver het woord. Gaat uw gang.

24

De heer Klaver: Voorzitter, het gaat hier wel over het vaststellen van een startnotitie, waarvan wij terughoudend zijn om die nu vast te stellen. De burgemeester houdt het pleidooi om juist de breedte te kiezen. De titel van de startnotitie is Verkenning raadszaal. Verkenning raadszaal. Dat is een hele andere aanvliegroute dan aanvliegroute: hoe kunnen we dit pand verduurzamen, hoe kunnen we het klimaatvriendelijk maken, hoe kunnen we toekomstbestendig maken? Dat is een hele andere vraag. Dus ja, ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik denk dat we goed moeten luisteren naar wat hier is gezegd en tot een aanscherping van de startnotitie moeten komen, misschien ook wel tot het bepalen van het investeringsbedrag wat we ervoor overhebben. Zonder dat al gelijk in beton te gieten, want ik snap ook wel dat het een met het ander samenhangt van de verkenning. Maar toch, iets meer richting geven dan een bureau op pad sturen met anderhalve ton en zeggen: doe een verkenning in de volle breedte en bekijk alles. Ik denk dat dat gewoon niet de goede oplossing is. De voorzitter: Interruptie van mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Ik denk zelf namelijk dat die mogelijkheden, die scenario's binnen dit bestaande gebouw helemaal niet een honderdtal scenario's zullen zijn, maar eigenlijk ook gewoon beperkt is door het gebouw zelf.

Maar u geeft nu een aantal bezwaren aan. Is het nou bezwaar op de titel, bezwaar op kijken hoe we het pand kunnen gaan verduurzamen, bezwaar op een verkenning voeren eigenlijk? Want u zegt eigenlijk: ik wil hem al inperken bij voorbaat al en daar al een bedrag aan koppelen. Maar hoe kunt u dat nou doen als u nog niet eens weet wat de scenario's zijn? De voorzitter: De heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Ik heb in eerste termijn gezegd, ik denk dat de ambtelijke verkenning een spade dieper moet en dat we daarmee een aantal mogelijkheden in beeld krijg waarvan we zeggen: daar willen we verdere studie op. Ik denk dat deze commissie zegt, deze commissie hoor ik duidelijk zeggen: het heeft een aantal prioriteiten, we moeten kijken naar die raadszaal, we moeten kijken naar een paar commissiezalen en dat op sobere wijze. Dat kadert het al behoorlijk in. Als dat het vertrekpunt is, dan geven we een bureau al veel meer richting mee. Moet je dat dan met oogkleppen voor doen? Nee, natuurlijk niet. Je moet wel dat bureau de ruimte geven om zelf ook bepaalde inzichten mee te geven die ze op hun weg tegenkomen. Maar toch iets meer richting dan in deze startnotitie nu gebeurt. De voorzitter: Helder, dank u wel, de heer Klaver. Volgens mij wil de heer Trompetter een tweede termijn. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel. Dat zijn de vragen uit de eerste termijn die niet beantwoord is.

Het ging over de selectie van het onderzoeksbureau. Want hoe komen we bij dat bedrag van anderhalve ton, worden daar drie offertes voor gevraagd, hoe gaat dat precies in zijn werk? Of is het nu al gekozen omdat het bedrag al vastligt? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Visser, tweede termijn. De heer F. Visser: Voorzitter, volgens mij geeft de heer Klaver op zich wel richting al duidelijk aan. We kijken naar verduurzaming en toegankelijkheid voor het hele gebouw, maar voor wat betreft onderzoek concentreren we ons op het vergadercentrum. Dat is primair de raadszaal, maar de commissiezaal heeft er ook mee te maken. Dat betekent dus dat je al die ruimtes waar mensen en waar communicatieadviseurs en zo zitten, dat we dat niet echt erbij betrekken. Maar ik denk dus wel dat we dat breed moeten bekijken en ik sluit me aan bij mevrouw Çimen … De voorzitter: Mijnheer Visser, ik wil erop wijzen dat u door uw tijd bent. Heel kort.

25

De heer F. Visser: Slotzin. Volgens mij zijn er maar drie varianten globaal gezien en kan je die dus met elkaar vergelijken en meer is het niet. De voorzitter: Dank u wel. U bent dus door uw tijd heen, dat hebben we vastgesteld. Mevrouw Çimen, tweede termijn. Mevrouw Çimen: Dank u wel. Ik realiseer me dat de burgemeester ook niet alle vragen heeft kunnen beantwoorden vanuit de eerste termijn. Dus ik zou nog wel graag een reactie willen op het punt van toegankelijkheid en het meenemen van platform Toegankelijkheid bij het uitwerken van die scenario's. Want ik denk dat dat wel belangrijk is, want er wordt hier best wel gezegd: met een omweg via de lift, dan kom je er ook wel. We hebben een paar weken geleden meegemaakt dat het niet het geval was, dus voordat wij hier even snel eraan voorbijgaan terwijl wij hier lekker die trap op en af hobbelen, zou ik dat wel graag toegezegd willen zien. Ik denk dat wij als fractie in ieder geval onze punten hebben meegegeven en onze aandachtspunten en dat we dat meenemen in de verdere verkenning. Op zich, ik snap ook wel de reactie van de burgemeester. Het is ook een investering in de stad en de investering die je nu doet in die stad in die scenario's en dan kunnen we altijd kiezen welk kostenplaatje daaraan vastzit natuurlijk. Waarbij wij ook zelf hebben gezegd: kijk ook vooral naar de bestaande raadszaal en wat daar ook mogelijk is.

Tegelijkertijd, het is een verkenning, dus laten we het ook niet te veel al dichttimmeren en kijken wat mogelijk is, niet voor de volgende vijftig jaar, maar misschien wel voor de volgende honderd jaar voor het besturen van deze stad. De voorzitter: Dank u wel, helder. Mevrouw Van Zetten, tweede termijn. Mevrouw Van Zetten: Investering in de stad, ik help iedereen herinneren dat het stadskantoor was ook een investering, die heeft ons 84 miljoen gekost. Dus ik ben toch wel een beetje bezorgd. Ik ben ook wel benieuwd waar dan die gedachtes naar uitgaan naar de getallen die onder anderen de burgemeester in zijn hoofd heeft. Want uiteindelijk wil elk bestuurder iets nalaten aan de stad en ik vind dat wij als vertegenwoordigers van de burgers daar heel waakzaam voor moeten zijn, want het wordt meestal een hele kostbare zaak. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in tweede termijn? De heer Smit, OPH. De heer Smit: Wij steunen de gedachte van het CDA van de heer Klaver om deze startnotitie toch te herzien en opnieuw in de commissie te brengen. Mevrouw Van Zetten: Die stem wil ik ook nog uitspreken. De voorzitter: Dank u wel. De heer Abbasi, PvdA. De heer Abbasi: Ik wilde nog aan de burgemeester meegeven, ik ben benieuwd hoe breed hij het dan ziet. Want er komen toch behoorlijk wat punten in deze startnotitie terug met termen zoals hybride en fractiekamers anders inrichten.

Wil de burgemeester, is zijn idee echt laten we dat ook meenemen, of wil hij inderdaad ook focussen op die drie punten waar eigenlijk de commissie breed wel consensus over was, volgens mij, dus indeling van de raadszaal, toegankelijkheid en duurzaamheid. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog in tweede termijn? De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ook ik wacht nog eventjes de beantwoording van de eerste termijn af. Voor de VVD, wij kunnen ons dus in algemene zin gewoon vinden in doorgaan met een verkenning en daar zijn dan de dingen die genoemd worden die van belang zijn. Wij hadden al soberheid en toegankelijkheid geëchood. Ik heb begrip ook voor meekijken naar duurzaamheid in dat geheel. Uit deze vergadering haal ik zal ik maar zeggen de functionaliteit die daarin zit waarnaar gekeken kan worden en in die zin ook het creatief kijken naar: hoe kun je nou omgaan met zo'n monumentaal pand en dat het ook een functie heeft, zodat je ook eer doet aan dat

26

monument wat het is? Dat begrijp ik ook en dit zijn van die dingen die volgens mij zo'n onderzoeksbureau ook vast meeneemt, die zijn daar veel beter in. Dus wij zijn in ieder geval positief over een verkenning en dat laat dan even in het midden over als die verkenning er dan is geweest, wat we dan vinden van die verschillende opties natuurlijk. De voorzitter: Dank u wel. Anderen in tweede termijn? Dan wil ik graag korte beantwoording op de punten die nog extra gevraagd zijn. Dank u wel. Burgemeester Wienen: Er is geen bureau geselecteerd, dus die zou geselecteerd worden als deze raad zegt: wij willen dat er een onderzoek plaatsvindt. Als het gaat om: waar gaat het nu uiteindelijk om? Het begint met de functionaliteit van het vergadercentrum, dat is iets breder dan alleen de raadszaal. Dat is wel het startpunt geweest, dat is ook in het seniorenconvent aan de orde geweest, maar vervolgens wordt gezegd, dan geldt dat dus ook voor de commissiezalen en dan gaat het ook om alles wat daaromheen functioneert, de fractiekamers. Zorg ervoor dat dat op een goede manier in elkaar zit en dat je dat dan in samenhang bekijkt. Dus de functionaliteit en wat je meeneemt, dat is duurzaamheid en toegankelijkheid. Dat is het uitgangspunt.

Ik denk dat ik in ieder geval één ding zou willen meenemen en dan wil ik aan u vragen of u zegt: doe dat en ga dan toch naar de raad en dan kan met amendementen wel duidelijk worden of men eventueel bepaalde dingen eruit wil halen. Of dat u zegt: nee, we willen een heel andere notitie hebben. Het idee is, we willen een breed onderzoek gericht op de drie punten die ik genoemd heb en een aantal varianten waarbij met name ook de creativiteit van het bureau wat daarnaar kijkt een toegevoegde waarde kan bieden. En waarin wat duidelijker staat – want ik begrijp dat daar toch wat misverstand over is inderdaad – aan de ene kant, het is wat meer dan alleen de raadszaal en aan de andere kant, het is niet de bedoeling dat hier het hele stadhuis als het ware overhoop gehaald wordt. Daar gaat het niet om, daar moet het ook niet over gaan. Ik snap ook dat het idee is: maar deze notitie die aan de ene kant heel sober en klein begint, namelijk het gaat over de raadszaal, die gaat vervolgens een aantal punten benoemen waardoor het wel heel erg breed wordt getrokken. Dus mijn voorstel zou zijn, dat lijkt me verstandig om aan te passen, dus dat dat volstrekt duidelijk is. Het gaat om het vergadercentrum, hoe kan je dat zo goed mogelijk doen? Een aantal aanpassingen die nodig zijn waarbij gekeken wordt naar soberheid, doelmatigheid, functionaliteit, toegankelijkheid en duurzaamheid.

Dat is waar het dan om gaat. En wil je dan een wat breder onderzoek, of zeg je: nou nee, het kan wat ons betreft heel snel en simpel. Want dan is het inderdaad zonde om geld uit te geven als je dat niet zou willen en dat lijkt me handig om te weten. De voorzitter: Ik zie de heer Aynan, u had een vraag? De heer Aynan: Ja. Ik vind het eigenlijk een hele goede samenvatting van de burgemeester, wat dat betreft heeft hij goed naar de bijdrages geluisterd. Maar dan hebben we wel een andere nota. Daar zit ik zelf een beetje mee, want als we hem gaan herschrijven met amendementen, dat heeft natuurlijk weinig zin. Maar als u zegt, ik neem aan dat dat breed gedeeld worden wat ik net zeg, richting de burgemeester. Als u met een nieuwe nota komt misschien zelfs richting de raad – het hoeft niet eens in de commissie – dan is dat wat ons betreft akkoord. De voorzitter: De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft is niet een nieuwe startnotitie nodig. Volgens mij kan het door ook gewoon met de notulen van deze vergadering meegegeven en dan is het wat mij betreft in orde.

Dan is eventjes, ik denk dat ik de burgemeester goed begrijp over het voorstel wat hij doet, maar dan begrijp ik daar ook wel goed in dat een Gravenzaalvariant waarin dus wordt gekeken om de vergadering te houden in de Gravenzaal, dat die daar onderdeel van is, of dat dat niet uitgesloten wordt. Zolang dat het geval is, kan het wat mij betreft gewoon door. De voorzitter: Mijnheer Van Kessel, u bent ook door uw tijd heen, zie ik. Mijnheer Klaver. Kort graag.

27

De heer Klaver: Ik kon me eigenlijk ook goed vinden in de samenvatting van de burgemeester. Alleen, notulen van deze vergadering, deze startnotitie wordt straks in de raad vastgesteld en daar heb ik toch wel een probleem mee. Want het punt van duurzaamheid bijvoorbeeld, goede klimaatregeling en toegankelijkheid, op de lijst van dertien uitgangspunten staan die ergens onderaan en in deze vergadering komen ze bovenaan. Dat vind ik wel heel wat anders. Dan zou ik toch wel graag een ander verhaal hier hebben waar we zeggen: oké, dat is het, daar gaat onze handtekening onder. De voorzitter: Ik denk dat we misschien toch even moeten gaan kijken nu: gaan we deze startnotitie doorgeleiden de raad en daar amenderen of moties indienen, of vragen we om een nieuwe startnotitie en daar moeten we dan even over gaan stemmen. Dan gaan we hem teruggeven aan het college en dan komt er een aangepaste startnotitie. Of het seniorenconvent. Kijk, het seniorenconvent heeft hier natuurlijk al over gesproken en daar heeft u al een opdracht gegeven. Mijnheer Smit, OPH, u wil het woord? De heer Smit: Ik wijs even naar de woorden van mevrouw Çimen, voor de komende honderd jaar wellicht. Dan maakt echt een maand voor het herschrijven, het aanpunten van deze notitie, maakt dan echt niet uit.

Dan heb je een stuk dat ook heel Haarlem mee kan lezen, hoeft niet terug te kijken naar de notulen van de vergadering, dan heb je een stuk waar iedereen zich in kan vinden. Als je dat in de raad brengt, dan is het ook logisch voor de Haarlemmers dat de meerderheid van de raad daarachter kan staan. De voorzitter: Oké. Mijnheer … Mevrouw Çimen, D66. Sorry. Mevrouw Çimen: Mijnheer, mevrouw Çimen. Nee, ik word hier ook aangekeken door collega Smit en ik kan me eigenlijk wel heel erg goed vinden hoor, in de in de samenvatting van de burgemeester. Tegelijkertijd, er leven dan nog wel alsnog interpretatievragen, dus ik zou eigenlijk willen vragen, kunt u deze korte toelichting die u doet in een notitie vatten die dan aangepast richting de raad gaat, of moet daar echt een maand overheen? Dat weet ik dan niet. Ja, oké. De voorzitter: Ik denk dat we naar afronding moeten gaan. Ik geef nog even het woord aan de heer Wienen. O, de heer Abbasi nog eventjes. De heer Abbasi: Ik heb het gevoel dat de discussie ook vooral gaat over die uitgangspunten en die staan op pagina drie. Ik zou eigenlijk willen vragen om die uitgangspunten, als daar behoefte aan is en dat gevoel heb ik, om die aan te passen via amendementen of moties en dan hier via amendementen … De voorzitter: Het gaat er nu om … Sorry.

Gaan we een nieuwe startnotitie vragen en daar nog een keertje naar kijken en dan naar het college, of kan het zo door en dan komt u met moties of amendementen? Ik hoor verschillende dingen, dus ik denk dat ze daar ook even over moeten stemmen. Ik weet niet of de portefeuillehouder daar nog iets op wil zeggen. Burgemeester Wienen: Kijk, ik zou het uitstekend vinden om het te doen op de manier van de heer Van Kessel, maar ik proef ook wel en ik hecht er ook wel aan dat we niet een proces krijgen waar aan het begin al zo'n ontzettend zware belasting op zit dat de helft van de raad het gevoel heeft: dit is verkeerd. Dus liever neem ik het even mee terug, probeer tot een aantal aanpassingen te komen. Dat zal niet voor iedereen dan ideaal zijn, maar waarmee we wel denk ik wat ik aan het eind heb geprobeerd samen te vatten net wat scherper formuleren, zodat iedereen het gevoel heeft: daar herkennen we ons beter in, in ieder geval. De voorzitter: Dat lijkt me een prima conclusie. Mevrouw, zal ik even afronden voordat u wegloopt, ja? Dat zou ik wel fijn vinden. We willen allemaal graag gaan eten. We stellen dus vast dat het terug wordt gegeven, dat er een aangepaste notitie komt. We hebben nu eetpauze en ik zou eigenlijk willen voorstellen half acht hier weer terug. Dank u wel.

28

Schorsing Overige punten ter bespreking 10. Jaarverslag klachten 2022 (JW) De voorzitter: Goed, ik heropen de vergadering na de pauze van de commissie Bestuur. We zijn aangekomen bij agendapunt 10, het Jaarverslag klachten. Nou hebben we aan het begin van de vergadering besloten om nog een agendapunt toe te voegen en het voorstel aan u als vergadering, aan u als commissie is nu: na overleg ook met de heer Alberts van Forum voor Democratie, om het jaarverslag klachten naar een volgende vergadering over te hevelen, zodat we nu meteen kunnen beginnen met het besloten gedeelte en behandeling van de brief. Ja? De heer Alberts is akkoord, u bent ook akkoord, dan gaan we dit zo beslissen. Dan gaat het naar een volgende vergadering. Sluiting De voorzitter: Dan ga ik nu even afscheid nemen van de mensen die thuis meekijken, want we gaan over naar een besloten gedeelte van deze vergadering. Dus de pers was hier al niet aanwezig, burgers ook niet. We gaan de besloten vergadering, besloten weergave nu aanzetten en ik dank de mensen die thuis hebben meegekeken voor het kijken naar de vergadering en ik hoop dat u volgende keer weer meekijkt. Dank u wel. Ik open nog even de openbare vergadering om deze meteen weer te sluiten en ik dank u voor uw aanwezigheid. Dank u wel.

29