Transcript commissie Bestuur d d 5 februari 2026

Dus wat u zegt, dat er een grote meerderheid van die 143 keurig toegestaan zzp'er zijn, waar baseert u dat op? De voorzitter: De wethouder. Wethouder De Raadt: Volgens mij heb ik dat ook niet gezegd. Het zijn er ... Uiteindelijk hebben we 143 zzp'ers of tenminste 143 mensen hebben we geïdentificeerd als zzp'ers. Daarvan, pak me niet op 1 of 2 meer, maar daarvan zijn er ongeveer 40 zijn, 41 zelfs dacht ik, daarvan is gezegd: dat zijn volwaardige zzp'er, deze zzp'ers

17

zijn DBA-proof. Daar lopen we geen enkel risico mee. Vervolgens is er nog een groep van een stuk of 30, daarvan hebben we geïdentificeerd: deze zijn niet DBA-proof. Dit kan een financieel risico met zich meebrengen. En dan is er nog een groep die … Dat weten we nog niet en dat komt ook nogmaals, omdat de wet is echt wel ingewikkeld. Dat heeft de Belastingdienst zelf ook jarenlang aangegeven en dat is ook exact de reden waarom ze op deze wet niet wilden handhaven, want hij was heel erg ingewikkeld. Dat is ook nog eens een keer een groep. En dan heb je vervolgens ook nog een keer een groep die we nog moesten onderzoeken, maar dat was mei 2025. En ik denk dat het allerbelangrijkste is dat we hier nu kunnen constateren. We zijn nu weer een stukje verder. En dat is dat we in ieder geval aan het eind van dit kwartaal hebben we iedereen onderzocht en dan hebben we … Dan houd je enkele tientallen zzp'ers over die niet DBA-proof zijn. Dat klopt. Maar dat zijn wel de slagen die we hebben gedaan in de afgelopen jaren, in de afgelopen twee jaar. En dat is echt wel, dat wil ik nog wel even meegeven, dat is wel echt een monsterklus geweest. Want dat is niet zo maar even je kijkt naar een contract en je weet het zeker of diegene DBA-proof is of diegene is dat niet. Nogmaals, deze wet is heel erg ingewikkeld.

De Belastingdienst heeft dat zelf altijd toegegeven en dat is ook de reden dat ze er niet op wilden handhaven. Dat is in die zin echt een monsterklus gebleken, maar we zijn dus heel erg ver. En aan het eind van dit kwartaal hebben we iedereen geïdentificeerd en weten we dus ook exact waar het risico zit. En het risico en daar heb ik uw raad ook meermaals over bericht in de P&C-cyclus, hebben we ook niet voor in de begroting staan. De voorzitter: Mevrouw Klazinga. Mevrouw Klazinga: Ik denk een vrij logische vraag aan de wethouder. Wat gaat de wethouder dan doen om die mensen die niet DBA-proof zijn, om dat op te lossen? De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Wethouder De Raadt: Degenen die niet DBA-proof zijn die worden een arbeidsovereenkomst aangeboden. Dat lijkt me nogal logisch. Alleen tegelijkertijd en dat is denk ik ook wat GroenLinks heel terecht aangaf, dit is wel voor bepaalde functies. Is er echt een hele krappe arbeidsmarkt. Op het moment dat wij en dan kijken we vooral naar mensen in het fysieke domein. Dat is in die zin ook wat lastiger, want die kunnen ook ergens anders heen. Dan zeggen ze: lieve gemeente, u biedt mij nu een vast arbeidscontract aan, ik ga naar de gemeente Haarlemmermeer of ik ga naar de gemeente Velsen of naar de gemeente Amsterdam.

En dan moet je dus altijd en dat is ook een van de maatregelen die we hebben genomen, ik denk dat de belangrijkste maatregel die we hebben genomen, is dat we nu gaan centraliseren. We gaan af van het decentrale stelsel. Ik denk in die zin heeft Berenschot ons ook verteld niets verteld wat we niet al wisten. Ik bedoel, we moesten af van het decentrale stelsel. We moeten naar het centrale stelsel. Dat gaan we ook doen. Maar tegelijkertijd zijn er dan mensen die kunnen zeggen van wij willen die vaste arbeidsovereenkomst niet en wij gaan naar een andere gemeente. En dat is een tweede maatregel die we hebben genomen, als we daar echt van willen afwijken, want dat kan. Uiteindelijk kom … Heb je het over botsende belangen, want we willen ook actie. Volgens mij wil deze gemeenteraad ook actie. Zelfs sterker nog, zelfs de titel van ons coalitieakkoord. Maar als we daarvan afwijken, dan wordt dat wel op directieniveau beslist. De voorzitter: En dan nu een interruptie van mevrouw Klazinga. Dan hebben we nog mijnheer Procee en dan mevrouw … Mijnheer Trompetter. Maar ik zit ook even te kijken. Bedenk of u het ook in tweede termijn kan vragen. Want u moet nog meer vragen beantwoorden uit de eerste termijn. Maar mevrouw Klazinga, gaat u als eerste.

18

Mevrouw Klazinga: Even terug naar die 40 zzp'ers die sowieso geen zzp'er zijn. Daarvan zei de wethouder net van die gaan we een arbeidscontract aanbieden. Alleen in mei 2025 wisten we al dat dat geen zzp'ers waren. Waarom moet dat nu dan nog gebeuren en hebben we de afgelopen driekwart jaar daar niet voor benut? De voorzitter: De wethouder. Wethouder De Raadt: De afgelopen driekwart jaar hebben we benut om alle 737 arbeidscontracten die geen vaste arbeidscontracten waren, te onderzoeken. En nogmaals, dat is echt een monsterklus. Dat is niet zo ... Je kijkt niet even naar het contract en ziet dan of diegene DBA-proof is of niet. Vaak moet je nog extra informatie vragen. Je moet met zo iemand in gesprek. Je moet gaan controleren of die nog meerdere opdrachtgevers heeft, et cetera. Daar zijn we de afgelopen anderhalf jaar heel erg druk mee geweest, met het controleren van die 737 arbeidscontracten. En uiteindelijk is gebleken dat er een stuk of 40 niet DBA-proof zijn geweest en die hebben we een vast arbeidscontract aangeboden. Maar op het moment dat zij zeggen: wij accepteren dit vaste arbeidscontract niet, want wij kunnen in de gemeente Haarlemmermeer, wij kunnen in de gemeente Amsterdam, wij kunnen in de gemeente Velsen, mogen wij wel als zzp’er aan de slag.

Dan staan wij vervolgens denk ik wel met zijn allen en dat is ook wat dit college doet en wat u als gemeenteraad doet, voor een dilemma. Wat gaan we dan doen? Gaan we alle projecten laten stilvallen? De voorzitter: U heeft ook nog een vraag van de heer Procee. En mijnheer Trompetter, u kunt ook nog even wachten? Dan gaan we even verder met de beantwoording nog van andere vragen. U had een vraag van het CDA bijvoorbeeld nog. Wethouder De Raadt: Misschien is het dan ook nog wel even goed om te benoemen dat degene bij wie we een arbeidscontract hebben aangeboden, dat we dus ook wel nu zien dat steeds meer mensen dat arbeidscontract wel accepteren. Er zullen een aantal zijn die zeggen: nee, wij willen in dienst blijven als zzp'er en als u dat niet goedkeurt, dan gaan we naar een andere gemeente. Maar er zijn … We zien gelukkig ook steeds meer voorbeelden en dat zie ik ook in mijn eigen portefeuille, van mensen die toch zeggen: dat heeft ook wel heel erg veel voordelen om wel in vaste dienst te komen bij de gemeente. Want zij zien ook dezelfde voordelen die ook onder andere door het CDA zijn geschetst van je bent ook … De kennis blijft hier. Het is ook prettiger. Het is een hele fijne werkomgeving. Dat zien we ook, denk ik dat we heel goed hebben terug kunnen zien in ons laatste werkgeversonderzoek, werknemersonderzoek.

Waar iedereen zegt: dit is toch wel een hele prettige gemeente om bij te werken. Gelukkig zien we dat steeds meer werknemers, zzp'ers wel ons aanbod aannemen voor een arbeidscontract. De voorzitter: Mijnheer Trompetter, heeft u een interruptie of tweede termijn? De heer Trompetter: Misschien beide. Kan ik misschien combineren. Een tweede termijn is ook goed. Maar ik hoor de wethouder namelijk in de eerste termijn zeggen dat het college gaat centraliseren. Dat uit stukken nergens blijkt. De vraag is van hoe komen we in control? Hoe zorgen we ervoor dat de uurtarieven marktconform zijn? Wie controleert dat? En gaan we de mengvorm decentraal, centraal gaan we niet doen? Want centraal werkt niet goed, via de inhuurdesk conform het advies van de onderzoekers. En wat doen we met de andere adviezen van Berenschot? Dat waren mijn vragen. Graag antwoord daarop. De voorzitter: Dan ga ik gelijk verder vragen. Wie wil in tweede termijn een vraag stellen? Er is al veel wisseling geweest. Mijnheer Amand van Trots Haarlem. De heer Amand: Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag gekregen.

19

De voorzitter: Wat we met het rapport gaan doen van Berenschot. En dat was ook volgens mij van het CDA, de borging. De heer Procee. De heer Procee: Ik had wat vragen staan. Waarom zou een inhuurdesk wel werken, waar de huidige steun van HR inkoop dat niet doet? En waarom zou deze vorm van centralisering wel werken, waar een eerdere poging mislukte? Daar zou ik ook graag in eerste termijn, voor we doorgaan, antwoord op willen. De voorzitter: Gaat u die eerst even nog beantwoorden en kunnen we daarna nog kijken of er nog vervolgvragen zijn. Wethouder De Raadt: We hebben op dit moment al gekozen voor centralisatie. De meeste … Nogmaals, het Berenschotadvies dat hebben we zelf uitgevraagd. Wij hebben aan hun gevraagd van wat zou voor ons de beste mogelijkheid zijn om ons inhuurdesk te organiseren? Het advies dat daaruit is gekomen, dat nemen we ook over. Sterker nog, dat hebben we ook overgenomen. Er is al gecentraliseerd. In die zin hebben we ook de risico's in beeld en kunnen we er ook voor zorgen dat er geen nieuwe instroom meer komt van zzp'ers die niet DBA-proof zijn. Dat hebben we allemaal al. Dat is al gebeurd. Als u mij de vraag stelt van wat gaan jullie doen met de adviezen van Berenschot? Die hebben we al overgenomen. De voorzitter: Ik beschouw dit nog even als beantwoording van de vraag van de eerste termijn. Dan nu nog een vervolgvraag van de heer Trompetter.

De heer Trompetter: Nogmaals de vraag uit de eerste termijn. Hoe zorgen we ervoor dat er gelet wordt op de marktconformiteit van de gevraagde tarieven? Wie let daarop en op welke wijze? De voorzitter: Wie verder nog? De heer Procee, de Fractie Procee. De heer Procee: Heel belangrijk om te zien hoe het gegaan is. Daar probeer ik nog steeds wat grip op te krijgen, maar dat lijkt toch heel ingewikkeld. Net als de wet. Dan het punt hoe gaan we dit goed regelen? En alleen met we nemen het advies van Berenschot over, dat staat niet zo heel helder in de stukken. Fijn om dat te horen. En dan wil ik graag weten hoe die centralisering eruit gaat zien. Maar het allerbelangrijkste wat eronder ligt. Het probleem Van Berenschot zit niet in de inhuur. Het probleem is de mismatch tussen ambities en capaciteit. En dat betekent dat daar wat moet gebeuren. En dat daar grondig naar gekeken moet worden, diepgaand. Het kan een monster klus zijn. In elk geval is het heel ingewikkeld. Maar dat moet gebeuren. En ik zie hier alleen maar wat operationeel gehakkel, op zoek naar een makkelijke oplossing, maar we zitten hier niet met makkelijke oplossingen. En dit is heel helder weergegeven, niet uitgebreid, maar wel helder in het rapport van Berenschot. En daar verwacht ik goede reflectie van de wethouder op. De voorzitter: Nog anderen met vragen? Nee, dan gaan we naar de beantwoording.

Dit wordt dan beantwoording van de tweede termijn. Wethouder De Raadt, ga uw gang. Wethouder De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Ik zal het een en ander ... Ik zal proberen om niet al te veel in herhaling te vallen. Nee, wij zijn niet op zoek naar makkelijke oplossingen. Er bestaat ook geen makkelijke oplossing voor dit hele ingewikkelde probleem. We hebben een paar maanden de tijd gekregen van de Belastingdienst, die nooit wilde handhaven op een wet, omdat de Belastingdienst zelf vond deze wet is veel te ingewikkeld. Daarom hebben wij hier nooit op willen handhaven. Uiteindelijk heeft het vorige kabinet besloten, dat gaan we toch wel doen. Prima, maar wat wij hebben gedaan, is daar direct op geacteerd. Wij zijn begonnen met die monsterklus van het identificeren van die 737 mensen. Wie daarvan is niet DBA-proof?

20

Uiteindelijk hebben we nog een handjevol mensen, enkele tientallen mensen, die zijn niet DBA-proof. En dan komt het volgende bestuurlijke dilemma. En dat vind ik dan ook wel interessant wat uw raad daarvan vindt. Want je kan dan vervolgens twee dingen doen. Je kan die mensen een arbeidscontract aanbieden en wat als ze dat niet accepteren? Gaan we dan stoppen met al onze projecten? Vooral in het fysiek domein. Bij alle andere domeinen is er niet zo heel veel aan de hand en hebben we amper inhuur, maar in het fysieke domein daar zit en juist omdat dat vaak over projecten gaat, best wel veel inhuur. En wat gaan we dan doen? Gaan we daarmee stoppen? Volgens mij is uw raad hier beneden aan het debatteren over de Nieuwe Oostersingelgracht. Gaan we dat niet doen? Prima. Gaan we niet de nieuwe inrichting doen van de Nieuwe Groenmarkt? Het kan allemaal. We kunnen zeggen: we geven al deze maand mensen nog een maand opzegtermijn en dan is het klaar en dan stoppen we met al onze projecten in de openbare ruimte. De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Mijn keuze zou het niet zijn. De voorzitter: Wethouder, er zijn al een tijdje lang mensen die willen interrumperen. Ik dacht, ik laten we even uitpraten. We gaan nu naar de heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank, voorzitter.

De wethouder antwoordt de vragen nogmaals die ze eerder beantwoord had, maar de wethouder beantwoordt de vragen niet die ik heb gesteld. Die stel ik nu voor de derde keer, in mijn weinige spreektijd die ik nog overheb. Wie controleert en hoe wordt gecontroleerd dat de uurtarieven redelijk en marktconform zijn? Hoe gaan we dat doen? Want daar wordt weinig op gelet. Dat loopt volgens mij best wel de spuigaten uit qua kosten. De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij staat dat ook vrij helder in onze collegereactie. Volgens mij op pagina 2, dat wij het ook reëel achten om bij de inhuur van zzp'ers gebruik te gaan maken van standaardtarieven. De voorzitter: En dan de heer Procee, die had ook nog een vraag. De heer Procee: Net als de heer Trompetter en misschien ook anderen hier, benieuwd of de vragen die eerder gesteld zijn in eerste termijn nog eens beantwoord gaan worden. Maar vooral ook de meer concrete verzuchting van de wethouder net van wat gaan we dan wel, wat gaan we dan niet doen? Dat is precies in deze situatie waar we een voorzet van de wethouder verwachten. Dat is de kwestie. Wat gaan we dan wel doen? Wat gaan we niet doen? Hoe gaan we dat inrichten, zolang de capaciteit niet overeenkomt met de ambities? De voorzitter: Volgens mij was de wethouder nu wel bezig met beantwoording van die vraag.

Wat gaat u doen met die onderliggende ambities en wat is dan het probleem daarbij? We gaan weer even verder naar het antwoord luisteren. Ga uw gang. Wethouder De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Nee, klopt hoor. Daar was ik. Met die beantwoording was ik bezig. We hebben nog een handjevol zzp'ers waarvan we zeggen: deze zijn niet DBA-proof. Deze relatief kleine groep kan een risico vormen. En vervolgens heb je twee keuzes en dat is ook wat ik uw raad hiermee wil schetsen. We kunnen zeggen van al die mensen zeggen we aan. We stoppen ermee. We stoppen met al onze

21

projecten, we laten alles uit onze handen vallen. Maar tegelijkertijd is dat volgens mij ook niet de wens van uw raad. De wens van uw raad is actie. De wens van uw raad is juist het meer uitgeven van het IP in plaats van minder. En tegelijkertijd heeft dat … Daar zit een spanningsveld. En een aantal dingen die we hebben gedaan en ik denk dat een hele belangrijke maatregel is geweest door te centraliseren. Zodat we in ieder geval de nieuwe instroom van zzp'ers die niet DBA-proof zijn, die kunnen we daarmee voorkomen. En tegelijkertijd als we zeggen: we willen bewust afwijken, dan is dat niet meer een manager, dat is niet meer een teammanager die deze beslissing neemt, dan is dat niet meer een enkele directeur die deze beslissing neemt. Maar dan is het de voltallige directie die zeg: we hebben dit goed tegen elkaar afgewogen en het belang van het doorgaan van dit project weegt op dit moment net ietsje zwaarder. De voorzitter: Maar u was bezig met uw beantwoording nog van ... De heer Slik, sorry, nog even. ChristenUnie. De heer Slik: Dank u. Is het nu zo zwart-wit als u het eerst voorschotelde van als we ervoor kiezen, dan gaat er niets meer door. Dat lijkt net alsof wat we hadden van als je mensen van topbedrijven niet genoeg betaalt, gaan ze allemaal naar het buitenland.

Of is het wel zo genuanceerd, zoals u het aan het einde zei? En om hoeveel van die 40 mensen denkt u van daar moeten we een uitzondering voor maken of zou je liever op directieniveau helemaal geen uitzonderingen maken? De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Natuurlijk ligt het genuanceerd. Nogmaals, we hebben meer dan 2.000 mensen in dienst. En uiteindelijk en dat is echt een monsterklus gebleken, hebben we een hele hoop mensen daarvan geïdentificeerd en is er een klein mandje wat overblijft met zzp’ers die niet DBA-proof zijn. Dan moet je vervolgens echt op persoonsniveau en op projectniveau gaan kijken. Willen we hier op dit moment een uitzondering voor maken of doen we dat niet? En dat blijft en dat is toch ook het moeilijke denk ik van al ons werk, die botsende dilemma's, die botsende belangen. De voorzitter: De heer Amand, had u nog een vraag die niet beantwoord was? De heer Amand: Ik had één vraag aan de wethouder. Dit is net een AVA van een voetbalclub. Het is de goede willen we houden, maar gaan we die tegen alle prijs behouden, wethouder? Dat is mijn vraag. De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Nooit tegen alle prijs, de heer Armand. Maar ik denk dat we wel heel zorgvuldig per project de afweging moeten maken. En ik denk dat een van de belangrijkste maatregelen is dat we dat hebben opgeschaald.

Dat het de directie in zijn geheel is die die afweging maakt. Gaan we op dit moment wel door met dit hele belangrijke project en nemen we daarbij een klein risico of doen we dat niet? En uiteindelijk hoeven we die hele afweging nooit meer te maken. Nogmaals, de instroom van zzp'ers die niet DBA-proof zijn, dat is gestopt. De voorzitter: Dan zijn we denk ik hiermee aan het einde van de bespreking van het onderwerp. Het was een toezegging om dit te onderzoeken en te bespreken. De vraag moet toch even gesteld: is de toezegging hiermee afgedaan? Is het voldoende besproken? Ja. U heeft allemaal kunnen zeggen wat u wilt en de wethouder heeft het kunnen beantwoorden. En dan zijn we hiermee aan het einde van dit agendapunt.

22

11. Sluiting

De voorzitter: Dan dank ik de wethouder voor haar komst naar deze commissie en dan zijn we ook aan het einde van deze vergadering gekomen. Nogmaals, we hebben 5 maart opnieuw Commissie Bestuur. En we zien elkaar nog op 19 februari, een aantal van u, in de raad. Ik dank u voor uw aanwezigheid en ook de griffier die heeft waargenomen en de nieuwe griffier die hier ook bij was. En ik wens u al een fijne avond. Hierbij sluit ik de vergadering.

23