Transcript commissie Bestuur d.d. 3 november 2022

De heer Abbasi: Ja, ik heb een interruptie over het tweede punt van mijnheer Van Kessel, maar misschien dat anderen nog eerst over dit punt willen, want ik zag dat mensen eerder hun hand opstaken. De voorzitter: De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja, dank. Het was over het eerste punt inderdaad. Om het misschien nog iets concreter te maken, bedoelt u niet gewoon dat u wil gaan kijken waar op bezuinigd kan worden, ja of te nee? Want ik heb het idee dat de commissie denkt dat het over een potje en incidenteel gaat, en dat u wil kijken naar, wat gaan we structureel minder doen in 2027.

17

De voorzitter: De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Nou, ja en nee. Het eerste verzoek, namelijk een behoedzaamheidsbuffer, die zou kunnen bestaan bijvoorbeeld door alleen incidentele meevallers. Die zijn dus nog niet weggezet of besteed, dus dat is, zal ik maar zeggen, dat staat even los van wat wij structureel geraamd hebben. Maar om dat bijvoorbeeld in een potje te gaan sparen, dus uw zorg daarover is ten aanzien daarvan niet helemaal … Is niet terecht. Bij het tweede punt, daar komt dat wel meer in zicht, zal ik er eerlijk bij zeggen. Dus dat is als je onderzoek gaat doen naar wat is de effectiviteit van zaken, waar komen de inkomsten vandaan en waar geven we het aan uit en wat is dan, zal ik maar zeggen, wettelijk verplicht en wat niet. Bij zo’n onderzoek kom je veel meer in de richting van, hé, wat zijn nou eigenlijk politieke keuzes die we wel of niet maken? Maar goed, u heeft een stevige coalitie gemaakt, dus ik zal niet bang zijn om die discussie te voeren. Ik denk dat het juist heel fijn is om dat inzicht te hebben, zodat wij ook de discussie echt kunnen houden over hetgeen waar het om gaat, en dat is ons politiek inzicht over waar geven we het geld wel of niet aan uit. De voorzitter: Dank u wel. De heer Abbasi, PvdA. De heer Abbasi: Ja, mijnheer Van Kessel begint zelf gelukkig ook over het tweede punt, namelijk inzicht krijgen.

Ja, waar ik een beetje verbaasd over ben is, een begroting, wat wij voor ons hebben is toch het stuk wat ons inzicht geeft waar we de dingen aan hebben uitgegeven, waar de inkomsten in zijn? Dus ik begrijp niet zo goed waar dan een extern bureau of wie dan ook daarbij betrokken moeten worden om ons daarbij te helpen. We zitten hier toch in de commissie om het later in de raad met elkaar daarover te hebben en het college geeft daar dan toch antwoorden op en daar kunnen we dan vervolgens iets mee doen. Dus wat is de toegevoegde waarde om daar nog een keer op in te gaan duiken? De voorzitter: Mijnheer Van Kessel, ik wil u er even op wijzen dat u nog uw minuut heeft. Of iets meer dan een minuut. Dus houdt u daar rekening mee. De heer Van Kessel: Ja, kijk, dan zal ik kortheidshalve gewoon even naar het voorstel van de gemeente Amsterdam verwijzen zoals zij dat doen. Dus daar zijn ze daar mee, gaan ze aan de slag. Dat ziet er goed uit en dat levert in ieder geval meerwaarde en meer informatie voor de gemeenteraad zodat ze nog beter kunnen sturen op de uitdagingen die op ons afkomen. Dus daar verwijs ik dan in ieder geval daarvoor naar. De voorzitter: Dank u wel. Gaat u verder. De heer Van Kessel: Mijn termijn is nog niet afgelopen, want we hebben nog veel meer goede ideeën, in 50 seconden. Het college verschuift ook 100 miljoen aan investeringen.

Het ontbreekt hier in deze begroting echter aan een onderbouwing van wat is realistisch plannen? Mijn vragen aan de wethouder zijn, wat waren eigenlijk de objectieve en subjectieve criteria die zijn gebruikt bij dat realistisch plannen? Dan kom ik daarbij ook bij de rol van de raad, hoe kijkt deze wethouder naar de rol van de gemeenteraad hierbij? Vindt hij dat er een verschuiving van 10 miljoen aan investeringen, dat hij dat aan ons kan voorleggen zonder ook maar enige onderbouwing daarbij te geven? Moeten wij dat als gemeenteraad accepteren? Dan ten slotte, voorzitter, dan een vraag aan de wethouder, hoe hij omgaat met de hogere kosten van het uitstel. Sommige investeringen zullen een aanzienlijk hoger krediet nodig hebben en nu zie ik wel een stelpost inflatie voor 1,3 miljoen bij die investeringen, maar betekent dat dat de raad hier een blanco cheque geeft voor deze verhogingen? En hoe denkt hij de gemeenteraad bij het gebruik van die stelpost … De voorzitter: Uw tijd is echt om. Ik laat u uw zin afmaken.

18

De heer Van Kessel: Dat deed u niet. Maar te informeren. De voorzitter: Oké, dank u wel. Ik kijk even rond. Uw tijd is dus nu om, uw spreektijd, mijnheer Van Kessel. Ja. De heer : Ik ben ontzettend blij met deze discussie die we gehad en ik heb natuurlijk heel veel vragen gehad en geïnterrumpeerd. Ik ga heel zuinig zijn met mijn tijd, maar als ik een heel kritische vragen heb op iemand anders, zou ik die dan toch mogen stellen? De voorzitter: Daar gaan we naar kijken op het moment dat het zover is. Oké. De heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Nou, dank u wel, voorzitter. Dank aan de het college voor deze begroting. De begroting is grotendeels gebaseerd op incidentele middelen waardoor acute noden kunnen worden geledigd en het is op zich heel fijn. Door de focus te houden op de toekomst, zoals ik al aangaf, volgens mij doen we dat best aardig. Het is ook niet zo dat het zeker is dat we in een financieel gat terechtkomen, de systematiek verandert. Dus we moeten nog even afwachten wat het Rijk daarmee gaat doen. Dank ook voor de beantwoording van de vragen. Een aantal voornemens zullen pas in de kadernota van 2024 worden opgenomen en daar gaan we kritisch naar kijken, dat blijkt uit het antwoord op de vragen. Het antwoord op de vraag van de lage kostendekkendheid van de havengelden en de evenementen gelden geeft mijn fractie nog niet.

Wat mijn fractie vervelend blijft vinden, is dat de raad de belastingvoorstellen na de begroting vaststelt en niet voor. Dat heb ik wel eens eerder gezegd. Wij zien wel uit naar de invulling van het waarborgfonds van de zonnepanelen. We hebben geen tijd te verliezen, zowel met geld erin te doen als ook duurzame energie op te wekken. We zijn blij met de vijf miljoen extra voor cultuur. Mocht het misgaan, dan zijn we benieuwd naar de uitwerking en of dit bedrag wordt verdeeld over de sector inclusief kleinere instellingen en initiatieven, of dat het bedrag bij één of enkele grote instellingen landt. We zijn heel erg blij met het verruimen van die minimaregelingen van 130 procent en vinden het van groot belang en we zijn heel blij met de pilot burgerberaad en deze periode gaan we dus ook werk maken van de verbetering van de participatie in de stad. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Ja, voorzitter, we gaan deze discussie volgende week natuurlijk nog eens dunnetjes overdoen, dus ik houd het hier vandaag echt heel erg kort, hoor. De VVD collega heeft net een vraag gesteld over die uitgestelde investeringen en ik was daar eigenlijk ook wel benieuwd naar.

Want we hebben bij de kadernota zelf natuurlijk aangegeven van beste college, ga nu alstublieft prioriteren, want we willen maximale realisatie, dus we doen dan liever 15 dingen goed dan 25 ballen in de lucht houden, om het maar even zo te zeggen. Maar we zien ook wel een aantal beleidsdomeinen wat harder geraakt dan anderen bij de uitstelling van investeringen, dus wij waren ook wel benieuwd naar een antwoord van de wethouder, langs welke lijnen is dat besproken in het college? De keuze om zaken uit te stellen, langs welke lijnen is dat gebeurd? Ik ben ook eigenlijk wel benieuwd naar het antwoord van de wethouder ten aanzien van dat ravijnjaar, 2027, inmiddels, niet meer 2026 maar een jaar later. Ja, het gaat eigenlijk over laat je de stad bestuurbaar achter voor een volgend college en de volgende gemeenteraad, natuurlijk. Dus ik kan me zo voorstellen dat een wethouder financiën daar zelf ook al mee worstelt op dit moment en ik ben wel benieuwd naar zijn gedachten daarover. De voorzitter: Dank u wel. De heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Ja, de behandeling van de begroting wordt volgende week niet dunnetjes, maar heel dik over gedaan, denk ik. Dus ik ga daar inhoudelijk niet veel over zeggen. Het gaat mij nu om de 10a tot en met 10d, die worden afgedaan. Ik zou graag zien, net zoals bij de Duisenberg behandeling, dat het college een

19

onderbouwing geeft waarom zij vindt dat het is afgedaan. Daar ontbreekt het aan en dan moeten we zelf op zoek, in de begroting van is het wel of niet afgedaan. Dus het zou heel welkom zijn als daar nog een slag gemaakt kan worden deze dagen, dat het college aangeeft waarom is 10a tot en met 10d afgedaan. De voorzitter: Dank u wel. De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja, dank, voorzitter. Ja, ik ga, denk ik, ook alle prachtige punten die GroenLinks gaat inbrengen gewoon voornamelijk maandag natuurlijk doen. Ik denk wel dat deze bespreking ook wel even nut heeft, zeker omdat er natuurlijk best wel wat partijen het ook niet hebben gehaald om op tijd die technische vragen in te stellen of in te dienen. Dus daar is natuurlijk ook een mooi moment om even nog wat puntjes te benoemen. Los daarvan, ik had wel een punt wat ook in het verlengde zat wat de heer Klaver al benoemde. Het gaat over de duurzaamheidsbegroting, zitten we al een beetje op het randje van de wethouder die over ‘…’ gaat en de wethouder die over duurzaamheid gaat. Want bijvoorbeeld die motie, 10b is het dan geloof ik, daar staat die motie zes over de duurzaamheidsbegroting. Nou, daar staan best wel punten in die nog niet in die duurzaamheidsbegroting zitten, dus ik zou denken dat die nog niet is afgedaan, maar ik ben even benieuwd waarom die wel wordt voorgesteld, inderdaad, om te worden afgedaan.

Daarnaast zien wij ook nog wel nut in wat meer tussendoelen stellen. We hebben een aantal doelen op 2030, 2050. Ik denk dat het best wel nut kan hebben om tussendoelen te stellen die richting op om te kijken of we op de juiste momenten ook de goede dingen doen. We hebben daar ook wat technische vragen over gesteld. Het antwoord ging niet helemaal in op de vraag wat dat betreft, dus misschien even als aftrapje, maar ik ga er volgende week wel verder op in of het college daar ook nog nut in ziet. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk eventjes wie nog meer vragen heeft in eerste termijn. Nee. Dan geef ik het woord aan wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Ja, even kijken. Misschien nog even over hoe deze begroting is opgebouwd. We gaan er volgende week het debat over doen, dus ik probeer het ook een beetje beknopt te houden, maar wij zien in ieder geval dat we incidenteel heel veel middelen over hebben. U heeft het financieel kader gezien, dat leidt inderdaad, uiteindelijk, tot een tekort van nu nog in deze begroting geprognotiseerd 4 miljoen in 2027, maar volgens mij is dat een veelvoud van wat wij de komende jaren verwachten over te houden, als we daar geen andere bestemming voor vinden, vloeit het in de algemene reserve. Dus we hebben op die manier ook een buffer voor vele jaren, voor vele slechte jaren, laat ik het zo zeggen. Dus dat is, denk ik, één deel van het bufferverhaal.

Het tweede deel is inderdaad wat hier benoemd is, we houden rekening met de inflatie. Daar ben ik zelf heel blij mee dat we dat op een goede manier hebben kunnen inpassen in de begroting, zowel ten aanzien van de exploitatie als ook de kapitaallasten die samenhangen met het IP. Wat het college betreft is dat overigens geen blanco cheque, want de IP kredieten, die krijgt u gewoon langs. Dus afhankelijk van wat voor type krediet het is, of het een A, B of C krediet is, komt het bij u langs of wordt het door u gemandateerd om aan het college dat krediet te verstrekken. Dus als het project inderdaad duurder wordt en een hoger krediet nodig heeft en het is een raadsbesluit, dan krijgt u dat gewoon door de portefeuillehouder voorgelegd. Ten aanzien van de exploitatie hebben we gezegd: in principe willen wij wachten tot een regulier P&C moment zoals de voortgangsrapportage of de kadernota om u in ieder geval toestemming te vragen van op deze manier willen wij die buffer inzetten. Maar we gaan het straks ook hebben over SRO en het gascontract en dan ziet u dat we ook wel eens worden ingehaald door de actualiteit en ons misschien toch genoodzaakt vinden om sneller tot een besluit te komen. Dat zullen we dan zorgvuldig doen en we zullen u dan ook na besluitvorming over informeren. Dus dat is de ruimte die wij als college aan u vragen.

Dus ik denk dat deze begroting wel ontzettend behulpzaam is, eigenlijk al en ik denk dat we de discussie, dat staat in de

20

programmabegroting ook benoemd. We hebben geconstateerd dat er overschotten zijn. Het rijk heeft in de contourennota ook al deels geadviseerd aan de gemeente, nou, reken u niet rijk, reserveer een deel van deze incidentele middelen voor inderdaad die ravijnjaren. Nou, dat hebben we in ieder geval in onze oren geknoopt. We hebben er nog geen conclusie aan verbonden. We hebben hier in deze kadernota gezegd, eigenlijk, het verweken van het coalitieakkoord in deze programmabegroting leidt al tot een behoorlijke stijging van de uitgaven. Dat moeten we even, ik noem het maar even laten bezinken. Daar moet de organisatie naartoe schalen, dat ze inderdaad die uitgave ook daadwerkelijk kunnen gaan doen. Maar dan is het bij de kadernota 2024 denk ik dat we met elkaar het gesprek aan moeten gaan van ja, als we inderdaad een groot overschot hebben van tientallen miljoenen de komende jaren, ja, wat vinden we dan met elkaar een verstandige besteding? Gaan we dat allemaal apart zetten in de reserve voor de slechte jaren, gaan we op zoek naar een goede voorstellen die leiden tot een incidentele investering die misschien wel structureel een beter financieel of maatschappelijk rendement creëert of zegt u, we hebben nog aanvullende ambities en altijd even spannend of de arbeidsmarkt dat aankan, maar er zijn nog aanvullende dingen die we zouden willen doen.

Dat gesprek wil het college heel graag met u voeren en niet pas bij de kadernota maar eerder al. Dus van het college is, denk ik, ik denk dat we even met het presidium moeten schakelen wat voor vorm dat dan precies is. Ga ik, denk ik, eind dit jaar, begin volgend jaar met u het eerste gesprek aan van we hebben dan de begroting vastgesteld, we kunnen de septembercirculaire verwerken, we kunnen een paar inschattingen maken van nou, hoe ontwikkelt bijvoorbeeld het sociaal domein zich structureel. Wat voor buffers zou je daarvoor moeten aanleggen en dan komen we met een grofmazig financieel plaatje bij u terug en zou ik graag met u gewoon het open gesprek aan willen gaan van nou, hoe willen we daarmee omgaan? Bij de versterkers hebben we een discussie gehad van dat u vond, het is teveel een collegeding. Dat hebben wij ook in onze oren geknoopt, we hebben gezegd, nou, laten we kijken of we de raad daar wat meer bij kunnen betrekken aan de voorkant zonder dat we in elkaars positie gaan zitten. Dus uiteindelijk is dat gesprek, wat mij betreft gewoon bedoeld om bij u op te halen, te luisteren, te verwerken als college, daar onze conclusie aan te verbinden en dan leggen we het formeel ter besluitvorming aan u voor. Dat zou, denk ik de goede verhouding zijn. Dus dat is in ieder geval mijn ambitie en u gaat daar zeker een behoedzaamheidsbuffer in terugvinden.

Dat kan ik u als wethouder financiën wel garanderen, natuurlijk. Ik denk niet dat wij, dat er snel een voorstel zou komen vanuit het college zou komen om te zeggen, nou, wij laten het, we doen onze ogen dicht voor 2027 en reserveren daar niks voor. Dat lijkt me ook uitermate onverstandig. De voorzitter: Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ben in ieder geval heel blij met deze toezegging om, goed, met deze begroting hebben wij inderdaad het coalitieakkoord verwerkt en doorgewerkt voor de komende jaren en met de meicirculaire en de septembercirculaire zijn er ook weer incidentele middelen natuurlijk vrijgekomen. Dus ik ben heel blij dat we niet het traject van de duurzaam doen versterkers eigenlijk op die manier over doen, maar het met elkaar, het samenspel opzoeken, eigenlijk. Een vraag nog ter verduidelijking. Komt het college dan met een voorstel terug in de commissie bestuur om dat dan met elkaar op deze manier dan te bespreken van waar liggen de wensen of we doen dat voorstelrondje en we nemen dat in januari ook tijdig mee richting de kadernota. Kunt u daar iets meer over aangeven? De voorzitter: Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Wat we in de begroting op pagina 12 hebben opgeschreven is dat wij gezegd hebben, we de raad tijdig betrekken. Voorafgaand de behandeling van de kadernota. Dus we gaan met elkaar het gesprek aan.

Eerst maar eens kijken, ik hoor daar wel positieve geluiden over, dus ik denk dat dat ook gewaardeerd

21

wordt en dat u daar het wel mee eens bent. Dan is het, denk ik, ook even zoeken naar een vorm die daarbij past. Je kunt verschillende vormen doen. Je kunt zeggen: de wethouder financiën gaat alle fracties langs op een fractievergadering. Of u zegt: wij creëren iets openbaars waarin we ook in het openbaar onze standpunten uitwisselen en onze ideeën voor het voetlicht brengen. Dat zou mijn voorkeur hebben. Waar ik vooral heel erg aan hecht, is gewoon een goed gesprek. Dus dat is even dat we er een beetje de tijd voor hebben. Dat zou denk ik, voor mij, het belangrijkste zijn. Maar wat ik gezegd heb is een beetje een alternatieve werkvorm, dus misschien dat ik even bij het presidium langsga om te kijken of zij daar op willen meedenken. De voorzitter: Mijnheer Van Kessel, kort graag. De heer Van Kessel: Ja, ook een beetje in aansluiting op het externe onderzoek wat ze in Amsterdam hiernaar laten doen, ook ongeveer binnen dezelfde tijdlijn. Staat het college ook open om binnen dat traject wat we dan nu via het presidium gaan laten lopen, om daar eventueel ook onafhankelijk extern advies op in te winnen over de trends die eraan zitten te komen? En eigenlijk ook de gemeente door buiten af te laten informeren over wat er op ons afkomt? De voorzitter: Dank u wel. Wethouder. Wethouder Roduner: Nee, ik denk niet dat nodig is.

We hebben hier een ontzettend goede afdeling concern control die ook in goede verbinding staat met het VNG, het Rijk. Dus ik denk dat wij ons een heel goed beeld kunnen vormen van wat de ontwikkelingen zijn, wat de trends zijn. Al een aantal jaar laten we zien dat we bij de Wmo jeugd trendanalyses maken om te kijken van wat komt er uiteindelijk op ons af? Ik denk dat een extern onderzoek dat proces nou niet per se aanvullend heel veel voordeel op heeft. Sterker nog, ik denk dat we een beetje moeten opletten dat we daar nog weer een extra onderzoek op doen, dat moet begeleid worden, daar moet informatie worden aangeleverd. Voor je het weet ben je vooral bezig met het creëren van werk, terwijl ik denk, volgens mij zijn wij prima in staat om dat goed zelfstandig te doen. Dat is, denk ik, ook een beetje het tweede punt. U zegt eigenlijk, ik wil ook nog een verder onderzoek om te kijken waar misschien wel bezuinigd kan worden, zo zeg ik het maar. Terecht wordt er gezegd, we hebben een begroting, dus je kunt in de begroting goed nalezen waar we ons geld aan uitgeven, hoe we ons geld binnenkrijgen. Dat lijkt me een heel helder overzicht. Veel van de dingen die we doen zijn boven wettelijk, op het gebied van duurzaamheid, minimabeleid, veel dingen die we ook wel heel erg belangrijk vinden met elkaar.

Daar kan de raad altijd anders in besluiten, maar het gesprek dat we met elkaar gaan aangaan is volgens mij, hoe gaan we op een goede manier de middelen, de extra middelen die we hebben, op een zorgvuldige manier een plek geven richting de toekomst. Wat mij betreft zetten we daar de energie op en gaan we niet kijken of wij de begroting nog eens een keertje kunnen doorlopen op wat er allemaal minder kan. Dan heb ik liever een ander gesprek, namelijk dat u zegt waar ik vind dat er geld vanaf moet en dat wij dan aan de slag gaan om die bezuiniging een vorm te geven. Dan hebben we een wat productiever gesprek dan dat we hele begroting daar nog een keer op doornemen. Volgens mij zeg ik het nu niet veel anders dan wat mijn voorganger al de vorige periode ook heel vaak gezegd heeft. De voorzitter: Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Ik denk dat er toch even, als ik ook de wethouder zo beluister, dat dan eigenlijk twee discussies door elkaar heen gaan lopen op deze manier. Want volgens mij, zo richting die kadernota hebben we gewoon incidentele middelen die vrijkomen waarvan we kunnen aangeven van, wij willen een potje creëren voor de slechte jaren of we willen dat juist direct laten landen en de quick wins, of iets dergelijks in die stad laten landen. Zoals ik het betoog van de collega-beluister is eigenlijk een jong, je wil vooral voorbereiden

22

op de periode hierna. Dus ik hoor daar niet direct een discussie in van, we moeten gaan afschalen of we willen gaan bezuinigen op een aantal zaken, maar veel meer: hoe bereiden we ons daar goed op voor. Ik begrijp dat andere gemeenten dat inderdaad toch ook een beetje aan het doen zijn. Volgens mij hoeven we niet een heel apart begrotingscyclus daarop te gaan starten, maar ik zou wel een beetje de discussie niet op die manier willen vermengen. Of heb ik de wethouder niet goed begrepen? Dat kan ook. De voorzitter: Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Nou, ik denk wel dat … Als je je ergens op wil voorbereiden moet er een aanleiding zijn. Nou, we zien dat er gewoon de komende jaren geen aanleiding is om daar op die manier naar te kijken. Dat is, denk ik, deel één. Sterker nog, we zien uitdagingen op andere vlakken die ook onze inzet vragen. Dus mijn voorstel zou zijn, laten we dan ook vooral de inzet zetten op dingen die het meest urgent zijn. Volgens mij heeft het verleden ook wel laten zien dat als het inderdaad financieel … Stel dat het rijk inderdaad zegt volgend jaar, 2027: het ravijn is het ravijn. Dan hebben we een andere discussie met elkaar, maar vooralsnog is dat een discussie, elk jaar schuift het ravijn weer een jaartje door. Dus het kabinet heeft ook bij de septembercirculaire weer het ravijnjaar 2026 voor ons gedekt. Hartstikke fijn.

Maar we weten dat er een discussie gaat volgen over die volgende jaren, ook over de grootte van het belastinggebied. Nou, mochten we nou tegen die tijd het gevoel hebben van, hé, dit gaat structureel niet de goede kant op, het Rijk laat ons structureel in de kou staan in plaats van elk jaar dat toch weer oplost. Dan hebben we gelukkig nog een paar jaar om daar ook over na te denken: hoe willen we maatregelen nemen om onze begroting gewoon sluitend te krijgen. Dat gaan we dan ook natuurlijk doen. Maar ja, ik zie nu niet: ik denk, ik heb er nog steeds wel vertrouwen in dat het Rijk ook gewoon zijn financiële verantwoordelijkheid richting gemeente neemt. Dat heeft we vervolgens steeds jaar op jaar gedaan en laten we hopen dat het een keer structureel gewoon goed gebeurt. De voorzitter: U heeft een vraag van de heer Alberts. Interruptie van de heer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Dank u wel, voorzitter. Even ter verduidelijking, want ik denk dat ik het niet helemaal goed begreep. Maar bepleit u nu pas structurele beleid omtrent financiën pas wanneer er conjunctureel dingen gebeuren die daar aanleiding toe geven en wijdt u alles wat er tot nu toe als aanleiding gezien zou kunnen worden voor een betere structurele financiële huishouding aan wat er tot nu toe conjunctureel is gebeurd? De voorzitter: Wethouder. Wethouder Roduner: Nee, niet conjunctureel.

Ik denk, het kabinet heeft het rijk, heeft eigenlijk gezegd: wij financieren de gemeente eigenlijk alleen maar voor deze kabinetsperiode en daarna moet het volgende kabinet het oplossen. Dat leidt ertoe dat onze inkomsten zo zijn er naar beneden kletteren in 2026. Nou, het Rijk heeft gezegd, 2026 is wel vervelend, want het is een verkiezingsjaar. Nou, 2026 wordt weer een beetje gedempt. Maar er loopt nog steeds een discussie gemeente en het rijk over structurele financiering voor de structurele taken die het rijk van gemeente verlangt. Het standpunt van de gemeente is: we hebben een structurele taak van u gekregen, daar verlangen wij ook structurele financiering voor. Wij vinden het eigenlijk niet netjes van het Rijk dat het Rijk heeft gezegd, het kabinet heeft gezegd: wij nemen alleen voor deze kabinetsperiode onze verantwoordelijkheid. Er zit een proces om te komen tot die structurele oplossing, dat lijkt me goed om dat af te lopen met elkaar. Mocht het helemaal mis gaan, mochten wij inderdaad het gevoel krijgen nou, het kabinet trekt zijn handen van de gemeente af, laat ons in de kou staan, dan zeg ik, dan moeten we aan de slag, dan hebben we gelukkig ook nog een paar jaar, hopelijk met wat versterkte buffers en dan gaan we dat met elkaar oplossen.

23

De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Ja, voorzitter, en als u dat dan me toestaat om een ja of nee vraag stellen aan de fractie van de VVD. Is dan de vraag eigenlijk die de VVD met diens betoog heeft gesteld van, wij gaan ondanks wat het rijk doet toch nadenken over een structurele, meer structureel solidere financiële huishouding binnen de gemeente. Is dat dan wordt betoogd ondanks dit verhaal? De voorzitter: Nou, kort antwoord, de heer Van Kessel. Ja of nee, is de vraag van de heer Alberts. De heer Van Kessel: Ik denk niet dat ik de vraag goed heb begrepen. Maar het antwoord gaat hoe dan ook zijn dat wij vinden dat het verstandig is om met een behoedzaamheidsbuffer aan de slag te gaan en daarover na te denken, dat proces en wij zullen daar, denk ik, ook een voorstel voor gaan doen in de gemeenteraad en iedereen die daarover wil meedenken hoe dat eruit komt te zien, die nodig ik hier dan van harte toe uit. Zo kunnen we richting maandag met een mooi voorstel komen hoe we dat als gemeenteraad graag voor ons zien. De voorzitter: Dank u. Dat voldoet voor u? Ja. Wethouder Roduner: Ja, volgens mij het punt nog over de investeringen die naar achteren zijn geschoven. Kijk, we hebben geen keuze gemaakt om dingen uit te stellen, dat is niet zo.

Maar ik heb alle wethouders, dat was eigenlijk uw vraag ook bij de kadernota, ik heb alle wethouders die met het IP te maken hebben op bezoek gehad en gevraagd: nou, kan je wat scherper aangeven wat uw planning is? Is uw planning haalbaar conform wat er in de vorige begroting staat. Is dat nog steeds de planning, zijn er startnotities, zijn er startnotities vastgesteld die ertoe leiden dat u dat geld ook daadwerkelijk dan gaat uitgeven. Nou, helaas was het antwoord toch iets vaker dan ik misschien ook wel had gewild dat het toch was, het staat nu wel dan geraamd, maar we moeten het, het gaat ons meer tijd kosten. Het gaat niet in drie jaar worden uitgegeven, maar het gaat in vijf jaar worden uitgegeven. Het gaat ons niet lukken om dat uit 2023 vast te starten, maar het wordt helaas 2024. Dat is dan toch een aantal keer gebeurd en dat heeft ertoe geleid dat we gezegd hebben, dan heeft het ook geen zin om dat geld in 2023 ter beschikking te stellen als u pas in 2023 begint, dus dan zetten we het in de begroting wat naar achter. Daarmee is het niet weg, de investering is nog steeds beschikbaar en het is, denk ik, de uitdaging van de ‘…’ om te zorgen dat de investeringen versneld worden.

Het is niet een proces wat we nooit doen, want onze investerings-IP zit nooit op 100 procent, het zit altijd, volgens mij, op een procent of 70 maar ik denk wel dat het de uitdaging is om dat ook vast te houden en dan ook rekening houden met die 70 op een goede raming te komen. Nou goed, dat werk is nog niet af, want we hebben nu een deel doorgeschoven. Ook richting kadernota hebben we gezegd: we gaan werken aan een tien jarig IP, een IP met een langere doorlooptijd, maar met een langere plan horizon zodat we de dingen ook beter in de tijd kunnen zetten, rekening kunnen houden met een aantal grote investeringen die op de gemeente afkomen zoals het vervangen van de zwembaden. Dan hebben we op die manier proberen we wat meer grip te houden op het IP. Dus het is, wat de criteria zijn. Criteria waren gewoon realisme. Dus wat is uw planning? Is het geld volgens planning. Dus de vraag was eerder van, wat is uw planning, welke gelduitgaven verwacht u daarvoor? Ziet u nog mogelijkheden om te versnellen? Dat is ook altijd nog wel een vraag. Is er in het IP iets nodig om te versnellen? Dan kom je uiteindelijk tot een herziene planning. De voorzitter: Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel, voorzitter.

Nou, een helder antwoord van de wethouder, maar ik hoor dus wel heel duidelijk van: dat geld blijft uiteraard gewoon staan, het is alleen even opgeschoven op basis van mensen, mankracht en andere zaken die we nu hebben, wat is de planning nu. Maar daar wordt in elk jaar

24

gewoon weer opnieuw naar gekeken en als er dan wordt aangegeven van, we kunnen toch wel versnellen, dan gaan we dat ook gewoon versneld opvoeren. Dat is wat ik dan … Oké. De heer …: ‘…’. Wethouder Roduner: U had de criteria gevraagd en ook de rol van de raad, denk ik. Dat is het tweede punt. De rol van de raad is dat we dit eindproduct met u bespreken en delen. De voorbereidingskredieten, dat zijn bijvoorbeeld bij weer en onderhoud de kredieten die volgend jaar … De projecten die we volgend jaar in voorbereiding nemen, die kredieten ziet u langskomen. Ja, ik zit een beetje te zoeken, wat is uw rol van de raad? Kijk, dit is uiteindelijk wat u zegt, dit stellen we financieel met elkaar vast, maar in de commissie heeft u natuurlijk wel regelmatig, denk ik, discussies over het SHO, dus de onderligger eigenlijk van het huisvestingsplan onderwijs om te kijken van, wat is de behoefte in de onderwijsinvesteringen, welke scholen moeten wanneer … Zijn wanneer aan de beurt? Dat is het inhoudelijke beleidsproduct, waar volgens mij waar u dan vooral uw, ik denk dat het een belangrijk sturingsproduct ook is. De voorzitter: Mijnheer Van dat Kessel, heel kort. De heer Van Kessel: Ja, sorry, maar dan zou ik dan toch van de orde, want ik begrijp heel goed dat wij spreektijden met elkaar afspreken en daar houd ik me eigenlijk altijd ook aan.

Nu hebben we te maken met de begroting, een nieuwe begroting die wordt aangenomen waar ik dus een paar minuten voor heb als grootste oppositiepartij. Dat is gewoon te kort gebleken. Dus ik kan ook natuurlijk vragen om een extra nog voorbereidende vergadering, dus dan kunnen we nog een hele avond extra vergaderen, of er kan toch ook die ene keer dat ik dan een extra spreektijd gebruik, op een onderwerp belangrijk is en waar ik flink geïnterrumpeerd ben, toch ook zonder zuchten mijn paar vragen laten stellen en dan … De voorzitter: ‘…’. De heer Van Kessel: Ja, die heb ik en dat gaat over … De wethouder geeft aan dat er 100 miljoen dus verplaatst wordt in de tijd op basis van realistisch plannen. De vraag, komt er een startnotitie of niet. De gemeenteraad gaat daar nu financieel mee instemmen, maar hij verwijst dan van, er zijn dan beleidsstukken die daaronder liggen en daarin kunt u dat gesprek daarover voeren. Maar wij gaan dus nu wel met de financiële consequenties instemmen zonder dat wij op geen enkele wijze inzage hebben in de wijze waarop deze investeringen worden uitgesteld.

Mijn woordvoerders of onze woordvoerders, zouden moeten willen weten waarom wordt die investering niet gedaan en waarom wordt die uitgesteld? Wat is het probleem, hoe kunnen we dat versnellen? Maar niets van wat wij hier vanavond hebben gehoord, van deze wethouder, is terug vinden in deze begroting, en dat vind ik vreemd, daar doet deze gemeenteraad zichzelf mee te kort. Dat is mijn signaal aan de gemeenteraad en ik zou echt willen zeggen: laten we nou toch vragen aan de wethouder of aan het college om op het moment dat ze met dit soort plannen komen, om uit te zetten, om dat toch beter te onderbouwen, want ik vind op deze manier kun je eigenlijk ... Weet je eigenlijk niet waar deze gemeenteraad mee instemt en wat daar de beleidsgevolgen voor zijn en het is niet weinig, het gaat om 100 miljoen, het zijn flinke investeringen en ik heb daar echt m’n twijfels bij hoe wij daar ook richting de begroting met het instemmen nu daar mee om moeten gaan, want het is een flink bedrag en we gaan daarmee instemmen om dat maar niet te doen, zonder dat we enig idee hebben van waarom dat is. Wellicht misschien een extra technische briefing of een extra onderbouwing waarin we worden meegenomen waarom dat per project zo gegaan is. Ik vind het heel weinig, ik vind het echt summier en ik denk dat de gemeenteraad zichzelf daarmee tekort doet. Dat was mijn laatste opmerking, voorzitter, dank u wel.

25

De voorzitter: Dank u wel. We zitten volgens mij in de tweede termijn nu. Want u had beantwoord … U heeft een vraag, mijnheer Abbasi, PvdA. De heer Abbasi: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde niet zo heel veel zeggen omdat we dit toch gaan herhalen in de raad, maar ik hoor toch wel een paar dingen waar ik graag dan ook wel mijn licht over wil laten schijnen. Een ding wat ik wel duidelijk wil maken hier is, we hebben hier in deze gemeenteraad een auditcommissie, daar ben ik zelf lid van en daar zijn andere collega’s van de gemeenteraad ook lid van, van de VVD, GroenLinks, OPH. In die auditcommissie zit ook een externe partij en daar worden al heel veel vragen gesteld over de begroting, hoe dat in elkaar wordt gezet en hoe we tot bepaalde besluiten zijn gekomen. Dus ik zou het echt vreemd vinden als we met zijn allen dan weer willen gaan afspreken om een extra check te gaan doen op een begroting terwijl die extra check er eigenlijk al is. Dus mijn oproep aan de heer Van Kessel bijvoorbeeld, als u sowieso weten, daar hebben we de auditcommissie voor en mijnheer Brug van de VVD zit er ook in, dus die kan daar ook waarschijnlijk uw fractie daarbij helpen. Tweede punt wat ik wilde zeggen, omdat dat nog niet besproken was, maar ik zie een vraag. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Klaver van het CDA.

De heer Klaver: Ja, nou prikkelt u mij, want nou ben ik geneigd de VVD te gaan bijvallen, want er liggen natuurlijk wel keuzes onder. Ga je iets vandaag doen of ga je iets morgen doen? Dat gaat over vele tientallen miljoenen en dan kan u niet zeggen: ja, de auditcommissie heeft ernaar gekeken, iedereen heeft ernaar gekeken en die keuzes zijn verder niet relevant. De raad gaat er natuurlijk wel over wanneer we wat wel en niet kunnen gaan doen en de VVD vraagt om inzicht. We hebben daar technische vragen over gesteld, de antwoorden zijn inderdaad summier en de slagkracht van de gemeente is blijkbaar niet zodanig dat we onze ambities snel waarmaken. Het schuift op. De heer Abbasi: Dat klopt, de auditcommissie gaat niet over politieke vragen, maar de auditcommissie gaat over hoe we de begroting hebben opgesteld en een externe partij, Deloitte, die helpt ons ook daarbij. Maar ik snap niet waarom we … De vragen die de heer Van Kessel stelt, dat zijn de vragen die we vanuit de raad aan het college stellen. En u bent misschien niet tevreden met de antwoorden, dat kan, maar wij hebben uiteindelijk zelf de keuze hoe we daarmee omgaan en dat gebeurt hier dan ook en daar worden dan antwoorden gegeven, en dan kunnen we tijdens de raadsvergadering kan de VVD of welke partij dan ook besluiten om hun besluit of ze de begroting wel of niet steunen, van die vraag af te laten hangen.

Dus ik begrijp gewoon niet zo goed waarom wij het zo met elkaar moeten gaan hebben over extra checks en extra dingen terwijl we dat eigenlijk al hebben. We hebben de auditcommissie. De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Klaver. De heer Klaver: Kijk, het gaat wat mij betreft niet om de checks, maar het gaat wel om de onderbouwing van de keuzes die het college maakt om bepaalde investeringen uit te stellen. Daar gaat het om en daarin zijn de beantwoordingen op de technische vragen heel summier en denk ik dat de vraag van de VVD heel legitiem is. De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: We hebben hier alle ruimte om die vragen toch te stellen? De voorzitter: Mevrouw Çimen, D66.

26

Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Ik moet hier toch ook heel even op reageren, want ik heb zelf ook die vraag natuurlijk gesteld van wat is dan inderdaad die onderbouwing en langs welke lijnen is dit besproken in het college? Kijk, het is dan wel heel makkelijk om hier dan ons nu te laten raden naar welke van de 100 miljoen uitgestelde investeringen zal ik mijn licht eens op laten schijnen? Dus het is ook een beetje in hoeverre … Goed, er had ook een set criteria kunnen staan in de beantwoording van langs deze lijn hebben we de beantwoording gehad. Nou, zo is dat niet gegaan, dat begrijp ik nu uit die antwoord. Alleen de vraag is nu dan: wil je dat voor een volgende keer wel anders zien? Want ja, het zijn ook al onze ambities en het gaat ook over de uitvoeringskracht van ons apparaat natuurlijk en de dingen die wij voor Haarlemmers willen realiseren. Dus ik denk niet dat dat het allemaal recht zal doen als dat in de auditcommissie gaat landen en dan wij hier iemand van de auditcommissie langs laten komen. De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Nee, dat doet het ook niet, maar we hebben, kijk, we hebben een begroting en de begroting is eigenlijk een heel simpel document. Daar wordt aangegeven hoeveel geld er wordt binnengehaald, er wordt aangegeven hoeveel geld er wordt uitgegeven. Daar gaan we met zijn allen vragen over stellen.

Vervolgens komen de antwoorden en die antwoorden zijn summier, wordt hier in deze raad gezegd. Dat kan, en daar gaan we dan vervolgens wel of geen conclusies aan verbinden, maar er wordt hier in de raad net gedaan alsof de begroting, alsof daar geen informatie in staat. Dat klopt gewoon niet. Dat klopt gewoon niet, daar staat informatie in en die informatie kunnen we gedetailleerder navragen, maar ik wil echt niet het college ieder jaar een opdracht geven om nog meer informatie er in te zetten omdat we bang zijn om iets te missen. Het is onze taak om te zorgen dat die informatie op de juiste plek staat, niet van het college. De voorzitter: Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Ja, kijk, die informatie die staat dus inderdaad deels in de begroting en deels in de andere teksten, maar als ik dus zeg: op beheer en onderhoud wordt er de komende jaren, ik roep maar wat, een bedrag, 40 miljoen voor uitgeschoven. Dat gaat allemaal naar de volgende periode. Bent u dan tevreden met het antwoord? Dat vraagt u het heengaat. Dus uw partij heeft ze daar geen ambities op en denkt van nou, oké? De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Dit soort bureaucratische dingen willen we toch ons zelf en ook het college en de mensen niet aandoen? U vraagt: waar gaat het heen? Er komt antwoord en vervolgens doet u daar iets mee.

Dan zegt u van, dit vind ik niet goed, ik wil dit anders zien of dit vind ik goed, dit accepteer ik. Dat is toch goed gaat? Dat is toch hoe het gaat? Dat is toch het hele idee van een begrotingsbespreking? Mevrouw Çimen: Ja, maar het gaat toch om goed geïnformeerd … De voorzitter: Mevrouw Çimen, uw microfoon. De heer Drost, GroenLinks De heer Drost: Ik zou de PvdA wel een beetje gelijk willen geven, want het is maar net op welk niveau, dan kunnen we een leuke discussie met elkaar voeren, ja toch. Het is maar net op welk niveau je dat gesprek wil voeren in de begroting. Want ik vind het niet heel interessant om precies in detail te weten en te sturen op elk project in de begroting te bespreken waarom met welke reden. Dat vind ik echt teveel details voor de begroting. Ik snap dat je bijvoorbeeld als commissie beheer lid best wil weten waar projecten staan, maar ik

27

vind het veel interessanter om met elkaar het gesprek te voeren ook bij zo’n begroting van ja, hoe komt het dan en hoe kunnen we met elkaar zorgen dat die investeringen wel die stad ingaan? Daar wil ik graag ook geïnformeerd over worden en daar hebben we ook vaak het college op gechallenged om te zorgen dat die investeringen ook beter die stad ingaan en dat we hebben gezorgd dat we dat ook versneld hebben met het gebiedsgerichte beheer en dergelijke. Volgens mij moet je dat soort gesprekken voeren en welke investeringen waar precies, dat vind ik niet een begrotingsdiscussie, in alle eerlijkheid. De voorzitter: Ik zit nog even te kijken, de heer Abbasi. Precies. Mijnheer Abbasi, had u nog vragen? De heer Abbasi: Kijk, dit is een heel interessante discussie en ik denk dat we hier met zijn allen over door kunnen gaan, maar ik zet er even een streep onder want anders blijft het heen en weer pingpongen. Ik heb namelijk ook een concrete vraag aan de wethouder, want ik zag het, ik hoorde het niet voorbij komen in de vorige bijdrages en dat gaat over bedrijfsvoering. Een van de dingen die we continu terug horen komen in bijna alle beleidsstukken, is dat de capaciteit die we hebben in de gemeente, dat die lager is en dat het door de krapte op de arbeidsmarkt ook heel moeilijk is om mensen aan te trekken.

Ik ben nog even gaan kijken op de website van de gemeente Haarlem en het vacatureoverzicht. Ik zie al minimaal twintig vacatures waarvan ik van een paar weet dat het meerdere fte’s zijn die aangenomen moeten worden zoals bijvoorbeeld handhavers. Het enige wat ik dan mis in de begroting is, ik zie wel dat er budget wordt vrijgemaakt voor die traineeships die dus op worden gezet, een paar ton per jaar. Maar ik zie nog niet andere concrete getallen hoe we willen gaan zorgen dat die arbeidsmarkt communicatie beter wordt en hoe we meer mensen aan willen trekken. Ik ben echt bang dat we over een paar jaar hier zitten, aan het eind van de collegeperiode en dat we tot de conclusie komen, ja, we hebben heel veel dingen niet kunnen doen omdat er niet genoeg mensen waren of omdat we wilden dat de begroting heel gedetailleerd werd waardoor heel veel mensen daarop zaten. Dus ik ben heel benieuwd of daar in de begroting nog iets meer over gezegd kan worden of dat de wethouder daar nu iets over kan zeggen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Tweede termijn voor de heer Drost. De heer Drost: Ja, ik was in mijn eerste termijn op de duurzaamheidsbegroting ingegaan, maar ik heb daar misschien wel een voorstel over en een aankondiging.

Ik meen ook in de begroting gelezen te hebben dat er, ik heb in de begroting ook gelezen dat het college het gesprek ook wil aangaan over de doorontwikkeling van de duurzaamheidsbegroting en welke thema’s erin. Dus ik kan me voorstellen dat we dat misschien op de raadsjaaragenda zetten, dat we daar op een moment discussie over wordt gevoerd, dus dan zou ik willen voorstellen dat die motie dan nog niet is afgedaan en pas op het moment als we die discussie hebben gevoerd en verder had ik wel een vraag gesteld over de eventueel nog wat tussendoelen op het gebied van CO2 onder andere, maar ik wil ook wel het gesprek maandag over ingaan en dan zou het zomaar kunnen dat we met een motie daarover komen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Trompetter, Actiepartij. Dank u wel. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me geheel aan bij de heer Drost van GroenLinks, ook als indiener van de motie. Hij is pas afgedaan als die afgedaan is en volgens mij staan hier nog een aantal dingen in die bijvoorbeeld, die 17 duurzame ontwikkeldoelen hebben we nog niet helemaal scherp, denk ik. Het gesprek kan daar nog wel verder over worden gevoerd en wat dat betreft is die motie niet afgedaan. Dank u wel.

28

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk nog even verder, tweede termijn, geen vragen. Dan geef ik weer het woord aan wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Ja, dank u wel. Nog even uit de eerste termijn. Het CDA heeft gevraagd van, ja, waar vinden we nou eigenlijk de afdoening of de onderbouwing van de afdoening van de moties? Bijvoorbeeld op pagina 171 vindt u de toelichting op de motie over het externe toezicht op Cocensus. Ik zorg dat u gewoon een lijstje krijgt van paginanummers waar u die motie kan afzien. Dat krijgt u technisch. Partij van de Arbeid heeft eigenlijk een vraag gesteld over de capaciteitstekorten. Daar zijn twee manieren voor. Je kunt zorgen dat je je bezetting op orde krijgt of externe inhuur doet. Daar hebben we ook het strategisch personeelsbeleid voor gehad, traineeships is, denk ik, een uitvloeisel van het strategisch personeelsbeleid wat gaat over binden, boeien en … Ik ben de derde b vergeten. Behouden misschien, ik weet het niet. Maar die discussie is, volgens mij, hier geweest. Dat is, denk ik, deel een, dus we doen ons uiterste best om een aantrekkelijke werkgever te zijn om mensen te binden en te boeien en te behouden. Dat is deel één.

Maar er komt nog een tweede stuk aan en dat is namelijk dat wij toch ook denken dat als die krapte op de arbeidsmarkt ook structureel gaat zijn, dat het ons misschien dus niet gaat lukken om al die capaciteitsvragen in te vullen en dat ons dat ook misschien wel gaat dwingen tot het maken van nadere keuzes. Dat is nog wel een gesprek wat wij in het college nu hebben lopen van, op welke wijze gaan we dan om met de beperkte capaciteit en waar alloceer je dat aan? Alloceer je dat aan uitvoering? Alloceer je dat aan beleid? Wat betekent het voor het beleid als je zegt, voor mijn eigen portefeuille sprekend, kijk, bij een afdeling wonen ligt er heel veel op een bordje, ligt een uitgebreide woonvisie. Ik heb met hun dat gesprek van ja, dat vinden we nog steeds allemaal belangrijke acties, maar misschien moeten we er een jaartje langer over doen. Misschien moeten we het onszelf gunnen om te zeggen, de termijn van die actieagenda maken we een jaar langer, op die manier gaan wij gewoon aan de slag. Dan hebben in ieder geval wat capaciteit om, als er mensen niet zijn, of als er tussentijdse vragen vanuit de raad komen of tussentijdse maatschappelijke ontwikkelingen op te vangen. Dat is een manier. Dat gesprek loopt tussen college en directie, daar gaan we u ook over informeren. Dus dat is denk ik ten aanzien van capaciteit. Dat zijn twee punten.

Ik had geconcludeerd dat u dat op maandag opnieuw in gaat brengen. Dan ten aanzien van het IP. Ik denk niet dat we alles in de begroting moeten willen oplossen. Kijk, er zijn verschillende manieren, volgens mij, om dat gesprek te voeren. Ik denk in de commissie met de vakwethouder. Dat kan je doen aan de hand van de begroting, dat de begroting niet alleen hier besproken wordt, maar ook voorafgaand besproken wordt in de verschillende commissies. Hebben we wel eens gehad. Of aan de hand van beleidsproducten zoals het SHO. Ik heb zelf wel eens een keer een actieplanversnelling woningbouw ingeschoten in de commissie om op die manier het gesprek met de commissie aan te gaan. Dat zijn, volgens mij, de manieren waarop dat gesprek goed gevoerd kan worden met de vakwethouder. Maar omdat er dus geen, in dit geval geen beleidsmatige keuze achter zit, bijvoorbeeld een enorme financiële bezuinigingsnoodzaak waardoor we zeggen, er moeten bezuinigingen worden genomen, dus we gaan daarom projecten uitstellen. Dat is een beleidsmatige keuze. Die keuze zit hier niet in deze begroting, dus dat is ook wel een andere manier van rapporteren dan. Dat is in ieder geval mijn overtuiging en ik denk niet dat we onze begroting moeten belasten om per project uit te leggen waar het in de planning staat. De voorzitter: Mevrouw Çimen, D66.

Mevrouw Çimen: Nou, dat laatste dat deel ik wel, natuurlijk, want anders heb je vijftien begrotingen op elkaar gestapeld en zijn wij drie weken bezig met de begroting doorakkeren. Tegelijkertijd, ik denk dat deze toelichting ook al wat meer had kunnen helpen, ook in de technische beantwoording, maar ook in de begroting zelf. We hebben gewoon gekeken, er is een rondvraag gedaan en dit is de uitkomst daarvan en niet per se. Kijk, in het strategisch huisvestingsplan onderwijs heb je gewoon heel duidelijk bijna per jaar, bijna per

29

kwartaal aangegeven van wat gaan we aan met welke onderwijsinstelling en wat niet. Op heel veel andere beleidsterreinen gebeurt dat niet op die manier. Dus het is voor ons natuurlijk ook een enorm uitzoekwerk. Dus heel even vanuit de positie van iemand die hier niet dagelijks mee bezig is met een set ambtenaren die gewoon heel duidelijk weten van dit is de planning hoe die eruit ziet, voelt het af en toe ongrijpbaar. Dus dat is eigenlijk het enige wat ik dan terug wil zeggen en dat is niet per definitie een vraag aan de wethouder, maar een constatering. De voorzitter: Een signaal. Oké. Dank u wel. Beantwoording, was u daar klaar mee? Wethouder Roduner: Dat was hem. De voorzitter: Ja. Even kijken, de bedoeling van dit agendapunt was verdiepende bespreking. Volgens mij is dat goed gelukt en gaan we volgende week verder praten. Eventjes over … Sorry? De heer …: Ik ben er niet tevreden over. De voorzitter: U bent er niet tevreden over. Maar volgende week 7 en 10 november gaan we in de raad verder spreken en heeft u ook weer meer spreektijd om daarop in te gaan. Volgens mij heeft de wethouder ook gezegd dat in samenspraak met het college, met het presidium na de bespreking van de begroting gekeken gaat worden naar het financieel plaatje, hoe daar verder op doorgesproken kan worden met u en daar komt dus nog een technische beantwoording over die motie. Op de afdoening daarvan.

Volgende week gaan we dit als bespreekpunten de raad hier verder bespreken, maandag 7 en donderdag 10 november. Dus. De heer Drost. De heer Drost: Ja, een beetje van de orde, misschien is dat ook een beetje mijn zorg, hoor, maar het zal een punt zijn voor het presidium om ook volgende week even te kijken hoe we die begroting hebben besproken, maar ik constateer nu in ieder geval dat bij het stellen van de technische vragen er volgens mij zeven, acht partijen geen vragen hebben gesteld. Ik constateer nu dat een paar partijen wat hebben gezegd, heel veel ook niet. Mijn partij wacht de bespreking volgende week rustig af, maar ik ben een beetje in het … We gaan zien wat het gaat brengen, maar op inhoud hebben we nog niet veel gehad. Misschien moeten we toch maar kijken hoe volgende week verloopt. Ik zit hier met een beetje een gek gevoel op dit moment. De voorzitter: Maar uw voorstel zou zijn om nog langer hierover door te praten of er voortaan meer tijd voor in te ruimen? De heer Drost: Nee, zeker niet, maar er worden allemaal zaken aangeboden en daar wordt geen gebruik van gemaakt. Dat is mijn constatering en we gaan waar het toe leidt volgende week. Het is misschien een beetje mijn eerste verbazing uitspreken. De voorzitter: Oké. Dan wil ik het hierbij afronden en dan gaan wij over naar … Ik kijk even rond.

Punt 13 dat gaat over het initiatiefvoorstel over de … Even kijken, hoor, dat was de benoembaarheid van commissieleden vanaf veertien jaar en ik zit even te kijken wie daar vanuit het college bij aanwezig zal zijn. Dat is de heer … Niemand, oké. Ik zit nog even te kijken of ik bij het volgende agendapunt … Bij het volgende agendapunt 11 zou wethouder Roduner ook aanwezig zijn. Dan kijk ik even rond of de commissie akkoord gaat met het naar voren halen van agendapunt 13. Ja. Dan stellen we dat zo vast. Oké, beste commissie. De heer Visser, de heer Abbasi, mevrouw Çimen. Ik stel even vast dat de heer Visser is aangeschoven namens de ChristenUnie. Er stond ook na het vorige agendapunt een koffiepauze gepland, maar aangezien we wat voorlopen op de tijd …

30

Ik heb wat moeite met de klok, want die staat nog op zomertijd. Maar we lopen nu voor op het schema. Zou u misschien eventjes, mijnheer Van Kessel. Ik wil graag eventjes nu het agendapunt verder aankondigen, ja? Ter advisering aan de raad 13. Initiatiefvoorstel ChristenUnie Benoembaarheid commissieleden vanaf veertien jaar: 1e wijziging Verordening op de raadscommissies gemeente Haarlem 2022 De voorzitter: We gaan nu verder met agendapunt 13 en na afloop van dat agendapunt nemen we even koffiepauze omdat dat nu gepland stond. We hebben het over het initiatiefvoorstel ChristenUnie benoembaarheid commissieleden vanaf veertien jaar, de eerste wijziging verordening op de raadscommissies gemeente Haarlem. Nou, eventjes ter inleiding. Op de kandidatenlijst voor de gemeenteraad kunnen volgens de kieswet ook minderjarigen staan die veertien jaar of ouder zijn. Dat is kieswet artikel H7 lid 1. Dit is gedaan om te zorgen dat inwoners die gedurende de zittingsperiode van de raad achttien worden in deze periode ook zitting kunnen nemen in de raad vanaf het moment dat ze achttien zijn. Met dit initiatiefvoorstel van de ChristenUnie wordt het mogelijk voor fracties om niet-raadsleden die voorkomen op de lijst van kandidaten voor de laatstgehouden raadsverkiezingen, ook voor te dragen als commissielid als deze nog niet de leeftijd van achttien jaar hebben bereikt.

Het voorstel ziet er op dat deze leeftijd verlaagd wordt naar veertien jaar. Nou, waarom gaan we dit bespreken? De indiener van dit initiatiefvoorstel is de ChristenUnie. Aan de hand van de behandeling in de commissie zal de ChristenUnie bepalen of zij hun initiatiefvoorstel ter besluitvorming aan de raad willen voorleggen. Dus ik wil op deze manier nu het woord geven om te reageren op dit initiatiefvoorstel. De heer Trompetter van de Actiepartij. De heer Trompetter: Heel graag en op zich ook wel kort. Ik heb niet zoveel tijd meer. De Actiepartij is voorstander van het zo vroeg mogelijk betrekken van jongeren bij de politiek. ‘…’ lijkt wel in strijd met de arbeidstijdenwet. Een veertien jarige mag niet na zeven uur ’s avonds werken, maar een paar uur per week. Dit om kinderarbeid te voorkomen. Hoe kijkt de ChristenUnie hiernaar? De voorzitter: De eerste vraag was dit. Ik kijk even naar de heer Abbasi, PvdA. De heer Abbasi: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil de heer Visser en de ChristenUnie uiteraard bedanken voor het opstellen van dit voorstel. Altijd fijn als iemand daar zoveel tijd in steekt. Dus dank u wel daarvoor. Mijn vraag is eigenlijk hetzelfde, waarom veertien en geen zestien? De voorzitter: Mevrouw Çimen, D66.

Mevrouw Çimen: Ja, het is een beetje een herhaling van zetten want het voorstel zelf is natuurlijk gewoon hartstikke helder en het is ook heel goed om jongeren hier duidelijker bij de politiek te betrekken. Wij hebben het zelf al uitgebreid besproken ook in de fractie en ook aangegeven van ja, gelet op de complexiteit van de onderwerpen en ook los van hoewel de arbeidstijdenwet hier niet aan de orde is, natuurlijk, zagen we daar ook wel wat praktische, wat hobbels en dergelijke en gelet op de complexiteit van ook de onderwerpen en de mate van vergaderen, dachten we zelf ook van ja, is het nou wenselijk om iemand van veertien al hier in die commissies rond te laten lopen. Uiteindelijk is dat aan de fractie zelf die dat … Aan de partij zelf die dat bepaalt, maar wij voelen ons in ieder geval comfortabeler bij een startleeftijd van zestien en ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemer of hij daartoe bereid is om dat eventueel aan te passen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Amand van Trots Haarlem.

31

De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Nou, wij hebben altijd al kinderen, zo hoor ik het een beetje, van veertien jaar op de lijst gehad en we hebben er nu ook weer een paar. Dus wij vinden wel een voorstel altijd. Kijk, wat de collega’s benoemen, ja, weet ik ook als ze veertien zijn. Ga overal maar kijken, dus waarom eigenlijk niet. En je hebt natuurlijk jongelui, meisjes, jongens die heel goed hun mondje kunnen roeren en goed inzicht hebben. Waarom niet? Waarom moeten wij dat altijd allemaal beslissen? Dus wij zijn altijd daarvoor. Dus wij zien geen weerstand in zoiets omdat wij eigenlijk zelf al die jongelui al hebben. Dus wij hoeven eigenlijk ze niet meer aan te trekken, want ze komen bij ons vanzelf. Dus prima voorstel, wij stemmen ermee in. De voorzitter: En ook veertien jaar. De heer Amand: Veertien jaar. Dus als ze bij Van der Valk werken ze ook, voorzitter. Ik bedoel, overal werken ze, ga maar om je heen kijken, overal hier ook in de stad en daar hoor ik niemand over. Ga eens in een keuken kijken bij een restaurant, café. De voorzitter: Dank u wel. De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Interruptie, waarom veertien dan? Kinderen van twaalf werken ook.

Waar is uw ondergrens? De heer Amand: Nou, kijk, als jij nu ook de nood hoog is dat de kinderen toch een zakcentje willen verdienen, waarom niet? En als ze wat willen als schaduw of als commissielid, waarom mag dat niet? Ik vind het een vorm van discriminatie. Laat die kinderen lekker vertellen wat ze willen. Die weten misschien nog meer dan ik en dan u. Dus waarom niet? De voorzitter: Mijnheer Drost. De heer Drost: Maar ik vroeg, wat is uw ondergrens? Die heeft u niet? De heer Amand: Nee, je moet natuurlijk niet een kind van acht, dat kan ook mijn kleindochter zijn of mijn kleinzoons, dat is natuurlijk onzin. Ik zeg veertien jaar, dat is de mooie grens en dat is toch prima? De voorzitter: Mevrouw Otten van Hart voor Haarlem. Mevrouw Otten: Nou ja, er is natuurlijk niets op tegen om kinderen of mensen jong te betrekken bij de politiek, dat lijkt me zeer duidelijk. Maar ik sluit wel aan bij de woorden van mevrouw Çimen, gezien de complexiteit van de onderwerpen is dat voor een veertienjarige, denk ik, wel heel erg veel. Natuurlijk, je kan hem laten meelopen in je fractie als fractie-assistent of weet ik veel wat. Ik vind zelf zestien ook erg laag. Als we het hebben over de arbeidstijdenwet, de arbeidstijdenwet is een ding, de andere kant is dat hier vergaderingen echt nog wel eens uitlopen tot half twaalf, twaalf uur.

Ik vind het eigenlijk kinderarbeid wat u voorstelt, dus ik zou willen adviseren, laat lekker in uw fractie meelopen en als ze achttien zijn dan ligt de wereld nog steeds voor ze open. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond. De heer Drost van GroenLinks. De heer Drost: Ja, dank u, voorzitter. Nou, inderdaad fijn voor het werk ook dat we het erover kunnen hebben. Nou, we hebben deze week ook even wat technische vragen over de mail gestuurd, in ieder geval, we hebben al even contact gehad, want de punten die al genoemd zijn, die leven ook bij ons. Arbeidstijdenwet en of het überhaupt van de wet, wat meer in bredere zin, kon. Ik ben wel overtuigd, inderdaad, dat die arbeidstijdenwet

32

er niet in strikte zin geldt. Ik denk tegelijkertijd meer vanuit de geest vanuit die wet denkt dat het in dat opzicht niet een geweldig idee is om vanaf veertien dat te doen. Het is best wel strikt, veertien vijftien inderdaad. Maximaal twee uur per dag doordeweeks, na zeven mag er niet meer gewerkt worden of tussen zeven en zeven. Ongeveer. Dan beginnen we vaak ongeveer met vergaderen, dus in die context lijkt het ons geen goed idee. Het neemt niet weg dat het natuurlijk een hartstikke goed idee is om jongeren erbij te betrekken, dat is vanaf basisscholen leuk, zoals velen van u ook gedaan hebben met Democracity, afgelopen weken. Dezelfde programma’s zijn voor middelbare scholen. Ik zou best het interessant vinden om daar ook beter op te kijken, met de jongerenraad, hoe kunnen we versterken, verbreden enzovoort? Dus mijn fractie ziet zeker heil in het beter betrekken van jongeren, maar ik denk niet dat dit de geijkte vorm daarvoor is. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even wie nog meer wil reageren. Geen reacties? Dan geef ik het woord aan de heer Visser van de ChristenUnie. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel ook voor alle positieve reacties, complimenten, maar ook de kritische vragen en dat is eigenlijk een kernvraag, en daar kom ik zo op terug. Daar wacht ik nog heel eventjes mee.

Ik vond de woorden van de heer Amand mooi, jongeren die hun mondje kunnen roeren. Ik zie het ook tegenwoordig wel, jongeren debatteren volop op school. In de tijd dat ik op de middelbare school zat, ik voel me nu echt te oud, was dat niet zo en ik sta echt versteld hoe jongeren vaak heel mondig dingen kunnen zeggen over hoe ze in de samenleving tegen dingen aankijken en als ik dan kijk waar we in Haarlem over debatteren, nou, woningbouw staat nu op een en de woningen waar we nu over beslissen, dat zijn de woningen die worden opgeleverd als de jongeren waar wij het nu vanavond over hebben de woningmarkt op gaan. Dus dan is het ook leuk als ze daar over kunnen meepraten. Wat is nou de aanleiding van dit voorstel? Eigenlijk dacht mijn fractie dat het al lang kon. Sterker nog, toen wij onze kandidatenlijst opstelden, hebben we ook eens gekeken van hoe zit het eigenlijk en toen zijn we naar de site van het VNG gegaan en daar stond ook dat het kon. Dus nou, mooi. Het eerste wat dus de heer Drost ook deed toen dit voorstel kwam, was naar de site van het VNG gegaan en daar stond dat het niet kon. Dat is natuurlijk gek. Hoe is het nou gekomen? Nou, dat komt omdat onze fractie naar de site van het VNG is gegaan, daar zag dat kon en vervolgens de Haarlemse verordening pakte en daar stond dat het niet kon.