Transcript commissie bestuur d d 3 april 2025

18

Mevrouw Van Zetten: Meegeven aan het college, volgens mij heb ik dat goed gezien dat het expres niet geïndexeerd is, al jaar in jaar uit niet. En dat het college zelf dat probleem heeft veroorzaakt en dat het een beetje raar is dat wij dat nu ineens moeten gaan oplossen door te zeggen: nou, jongens, verhoog die lasten voor de burgers. U had daar eerder op moeten reageren of op acteren. En het is een continuïteit van bestuur. U moet daar beter naar kijken en niet bij ons zeggen: komt u maar met een voorstel. De voorzitter: Nog anderen? Dan nog een keer een reactie van de wethouder. Wethouder Roduner: Ik wil mevrouw Van Zetten wel deels tegemoet komen door te zeggen: we hadden, denk ik bij het … We hebben een nieuw Waterplan opnieuw vastgesteld. Daarvan hebben we geconstateerd, de lasten gaan behoorlijk stijgen. Ik denk dat mevrouw Van Zetten gelijk had dat we daar eerder ook voor hadden moeten sparen. Nou, Haarlemmers hebben daar een paar jaar van geprofiteerd. Haarlemmers die hier in Haarlem blijven wonen, zullen daar de komende jaren wat minder van profiteren, de negatieve. Dat is dan uiteindelijk hoe dat gaat. Dus daar heeft u denk ik wel gelijk in, maar volgens mij naar aanleiding van die discussie over het Waterplan kwam ook het verzoek van de raad om het anders te doen.

Er zit volgens mij nog wel een verschil tussen een aantal scenario's in de Kadernota schetsen en ik kijk even naar de ambtenaar of dat haalbaar is, versus tot met een voorstel komen. Dat is volgens mij wel een verschil. Er zit wel een verschil tussen dat we aan kunnen geven: je kunt dit voor bedrijven doen, dit voor bewoners doen. Op dit moment is het is eigenlijk heel simpel. Dus de meest extreme variant is allebei op basis van perceel, zoals het nu is. Dat is simpel. En de andere variant is dan dat je het allebei maximaal doet op basis van WOZ. Dus 100 procent WOZ. Dat zijn de meest extreme varianten. En daar kunt u dan in schuiven. En u kunt ook zeggen: ik vind bedrijven het ene en het andere. Dat zouden we denk ik nog wel kunnen doen, toch? Ja, dat kan. Dat is iets anders misschien dan dat het college dan een keuze gaat voorstellen. Dus dat zou ik dan misschien toch iets meer bij u leggen, dat we gewoon zeggen: dit zijn de scenario's en dan kunt u bij de bij de Kadernota met elkaar het gesprek hebben van wat is dan de keuze die de raad uiteindelijk het college meegeeft, om richting de programma begroting ... De voorzitter: Eventjes nog. Ik heb begrepen, de raad heeft met twee moties het college opgeroepen om onderzoek te doen.

En er zijn nu drie varianten uitgewerkt en daarvan wordt nu gevraagd: waar is de voorkeur voor? Dat was wel een vraag om dat dan weer verder uit te werken, volgens mij. Mijnheer Amand. Mijnheer Blokpoel. De heer Blokpoel: Nog een keer van de orde, voorzitter. Want nogmaals, er lagen drie opties voor. Optie A is: houd het zoals het is. Dat klinkt, nogmaals, als meerderheid. Wethouder, houd het zoals het is en neem dit op in de Kadernota. We gaan toch niet weer bij de Kadernota nog een keer deze discussie voeren, omdat u geen keus wil maken? U legt drie opties voor. Eén optie heeft een meerderheid. Dan is dat nu de optie en voor volgend jaar kunt u de andere opties verder uitwerken. En kunt u ook de grootverbruikers meenemen, kunt ook Waterschap, noem het allemaal maar op. De voorzitter: Mijnheer Amand, wilde nog reageren? De heer Amand: Wij reageren altijd, voorzitter. Dus de vraag is, als we natuurlijk ook voor de verenigingen, want dat is ook een dingetje. De voorzitter: Dan gaan we weer helemaal de discussie … De vraag had u al kunnen stellen.

19

De heer Amand: Nee, mag ik even voorzitter of wordt het woord mij ontnomen? Want u bent toch geen VVD'er? Dus ik wil gewoon van u horen, van de wethouder. De voorzitter: Ik ben technisch voorzitter. De heer Amand: De sportverenigingen die gaat u wel ontzien? Dat is mijn vraag aan de wethouder. De voorzitter: Maar u had uw vraag al eerder kunnen stellen. Ik kijk even het voorstel van de heer Blokpoel, wat hij net deed, een punt van orde. Dat we punt optie A, dat het daarbij blijft. Heeft dat de meerderheid van de commissie? Dat heeft het nog niet. Dit is een heel andere ... Volgens mij was het nog steeds zo dat het college heeft gevraagd om input, een voorkeur voor optie A en eventueel een hybride uitwerking nog en dat u daar toch mee terugkomt dan. Wethouder. Wethouder Roduner: Het maakt het voor het college wel lastig, want enerzijds ligt er een motie, in meerderheid door de raad aangenomen, om met een voorstel te komen in de Kadernota tot wijziging. U wilt graag een voorstel tot wijziging. Het onderzoekdeel zijn we met elkaar over eens, dat is nu afgedaan. In ieder geval op hoofdlijnen, maar er ligt ook nog wel een uitspraak die richting meegeeft. Hier hoor ik weer een ander signaal van de commissie, zoals verwoord door de VVD. In principe gaat het college niet zomaar zelfstandig over tot een beleidswijziging op dit thema.

Dus wat u bij de Kadernota dan gaat verwachten, is dat wij er inzetten wat we al jaren doen, namelijk dat is op basis van perceel. Volgens mij, om de discussie dan nog wel echt even goed te kunnen voeren bij de Kadernota kunnen er ook voor die twee andere groepen, dan kunt u zelf een hybridemix gaan verzinnen. Scenario's in kaart brengen van wat die andere variant dan maximaal betekent. En dan kunt u daar discussie voeren. Maar volgens mij komt dat tegemoet ook aan wat de VVD zegt: in principe gaan we niet dingen zomaar wijzigen zonder dat hier een duidelijke uitspraak ligt van deze commissie en de raad. De voorzitter: Dit lijkt me een helder voorstel, een heldere conclusie. Dan kunnen we het hierbij afronden. Dan hebben we agendapunt 9 afgerond. Pauze De voorzitter: En dan zijn we nu toe aan de pauze. We liggen wat voor op schema, maar de portefeuillehouder voor agendapunt 10 is er nog niet. Ik stel voor dat we nu pauze houden tot 18:40 uur. Dan bent u ... Sorry, 18:50 uur. Anders is het wel heel kort. Dank u wel. 10. Intrekking verordening vertegenwoordiging van gemeente in besturen De voorzitter: Dank u wel. We hebben de pauze gehad en we gaan weer verder met de vergadering van de Commissie Bestuur. We zijn aangeland bij agendapunt 10 en dat is een punt ter advisering. Daarvoor is aangeschoven de burgemeester, de heer Wienen, welkom. Er zijn geen insprekers.

En het gaat over de intrekking verordening vertegenwoordiging van gemeente in besturen. Waar gaat het over? De verordening vertegenwoordiging van gemeente in besturen uit 1990 is uitgewerkt. De regels voor de vertegenwoordiging van gemeente Haarlem in het bestuur van een gemeenschappelijke regeling zijn in verloop van tijd achterhaald of opgenomen in de Wet gemeenschappelijke regelingen en de Gemeentewet. Nu de verordening geen werking meer heeft, kan deze worden ingetrokken. Het college stelt de raad voor de verordening vertegenwoordiging van gemeente in besturen in te trekken met ingang van de dag na die van bekendmaking. Het Commissie Bestuur adviseert hierover en de wijze van agendering van dit raadsvoorstel in de vergadering

20

van 17 april aanstaande. Wie kan ik het woord geven in eerste termijn? Zijn er mensen die behoefte hebben aan spreken in eerste termijn? Mevrouw Çimen, D66. De voorzitter: Wat valt er te zeggen? Akkoord, een hamerstuk. Dank u wel. De voorzitter: Ik kijk even rond, sluit iedereen zich hierbij aan? Ja, allemaal hamerstuk. En de portefeuillehouder heeft ook geen aanvulling? Nee, heeft er niets aan toe te voegen. Dan hebben wij dit heel snel … De heer Drost komt net binnen. Agendapunt 10 hebben we net besloten dat we daar een hamerstuk van maken. Mevrouw Van den Broek ook. Dus dan ronden we hierbij het agendapunt af en dan gaat het als hamerstuk naar de raad. 11. Opinienota Omgaan met verzoeken tot het plaatsen van struikelstenen voor personen buiten het Haarlemse project van Stichting Struikelstenen Haarlem De voorzitter: En dan zijn we aangekomen bij agendapunt 11. Dat is ter bespreking. En dat gaat over de opinienota omgaan met verzoeken tot het plaatsen van struikelstenen voor personen buiten het Haarlemse project van Stichting Struikelstenen Haarlem. Ook daarvoor is de portefeuillehouder de heer Wienen, de burgemeester. En we hebben hier voor 45 minuten gepland.

Waar gaat het ook alweer over? Er bestaat bij meerdere mensen de behoefte om naast de groep weggevoerde en vermoorde Joodse inwoners van Haarlem in de Tweede Wereldoorlog ook andere slachtoffers en verzetsmensen uit Haarlem te eren en te herdenken met struikelstenen. Op 21 november heeft het college gesproken met u als Commissie Bestuur en tijdens deze commissievergadering heeft het college toegezegd met een nieuwe opinienota te komen. Die ligt er nu. En daarin zijn vier opties beschreven. De eerste is de Stolpersteine in Haarlem alleen voor het project van Stichting Struikelstenen Haarlem. De tweede is een eigen Haarlemse struikelsteen voor andere slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. De derde een struikelstenen voor iedereen die het aanvraagt via Stolpersteine Benelux. En de vierde optie is een namenmonument voor alle Haarlemse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. De beantwoording van technische vragen is bij het stuk toegevoegd, dus daar heeft u kennis van kunnen nemen. En graag ook nog uw aandacht voor het erratum dat gisteren is gepubliceerd. Dat was mevrouw Klazinga die had gezien dat er iets niet klopte en dat is naar alle commissieleden toegestuurd. Dan gaan we nu over tot behandeling en de vraag is: wie wil een eerste termijn? Mevrouw Klazinga, VVD. Ga uw gang. Mevrouw Klazinga: Dank u wel, voorzitter.

U heeft net vier opties genoemd en ik zal mede vanwege de tijd daar kort in zijn. Voor de VVD is optie een niet wenselijk. Dat heb ik in de vorige behandeling al duidelijk toegelicht. Dus dat ga ik nu niet weer doen. Optie vier is ook niet wenselijk. Er zijn andere monumenten voor verschillende doelgroepen in dit kader, nog een afzonderlijk monument voegt wat ons betreft weinig toe. En de reden dat we überhaupt nu met dit onderzoek, met deze opinienota bezig zijn, is dat gebleken is dat er juist mensen behoefte hebben aan een struikelsteen en niet aan andere monumenten, ook al zijn die er soms al. Dan resteren opties twee en drie. Optie twee is wat het project van Demnig betreft wat ons betreft eigenlijk omgekeerd. We hanteren dan in de gemeente Haarlem Demnig struikelstenen, zoals iedereen ze kent, voor een selecte groep en niet de hele groep. En dan gebruiken we andere stenen voor een veel grotere groep die ook tot het Demnig-project behoort. Dat is wat ons betreft de wereld op zijn kop en voor ons is daar ook geen goede rechtvaardiging voor. Ook financieel is optie twee ongunstig, omdat we dan als gemeente zelf gaan toetsen wat de nodige kosten met zich zou kunnen brengen. Daar zijn wij geen voorstander van. Dan kom je dus op optie drie uit. Dat is de laatste. Dat lijkt dan een soort negatieve keuze, maar dat is het niet. Ik wilde gewoon met het positieve eindigen.

En dat dat wij voor optie drie zijn. Die optie sluit het beste aan bij het project van Demnig. We zijn hier ooit mee begonnen vanwege het hele project van Demnig. Dit zorgt ervoor

21

dat mensen die tot dat project behoren in Haarlem een steen kunnen plaatsen. Financieel is het ook het beste voor Haarlem. Waarbij ik wel wil benadrukken dat plaatsing echt bij Haarlem moet blijven liggen en dat mensen dus niet op eigen beweging stenen moeten gaan plaatsen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. En ik moet ook even zeggen dat uw tijd hierbij op is. Dan de heer Visser, PvdA. Ga uw gang. De voorzitter: Dank u wel, voorzitter. Er bestaat een duidelijke wens om slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog te herdenken, die momenteel niet vallen onder de groep slachtoffers die Stichting Struikelstenen Haarlem op dit moment aanbiedt. Te weten mensen die vermoord zijn vanwege hun etnische, religieuze of culturele afkomst. De PvdA begrijpt de wens die er is om gezien, gehoord en erkend te worden goed. We willen daarom zo dicht mogelijk bij de wens komen die deze groep mensen heeft en voelt. Ik zeg zo dicht mogelijk, omdat we, dat hoort u waarschijnlijk al, niet willen kiezen voor exact dezelfde steen als die nu door de Stichting Struikelstenen Haarlem wordt gelegd. En ik zal u uitleggen waarom. De voorzitter: Mijnheer Visser, u heeft een interruptie van de heer Van Leeuwen, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, ik hoor de heer Visser een aantal groepen noemen, maar hij noemt niet de grote groep politieke slachtoffers die in Haarlem zijn gevallen.

Vergeet hij die of bedoelt die daarmee ook? De heer Visser: Die groep behoort nu niet tot de doelgroep die de Stichting Struikelstenen Haarlem bedient, laat ik het zo zeggen. De huidige struikelstenen laten de gevolgen van de Holocaust op een hele visuele manier zien in de stad. Elke steen staat symbool voor de slachtoffers die om hun etniciteit, hun zijn, systematisch zijn vermoord. Die gevolgen willen we duidelijk zichtbaar houden, zonder dat we afbraak willen doen aan de oproep van mensen die in zichtbare herinnering een erkenning willen zien voor andere slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog, zoals verzetslieden, de politieke tegenstanders die de heer Van Leeuwen al noemde, en andere vervolgden. Om die reden vindt de PvdA de tweede optie, waarbij een Haarlemse struikelsteen ontwikkeld wordt, de beste optie. Deze struikelsteen doet recht aan de wens van een grote groep mensen en aan het offer dat slachtoffers hebben gebracht, zonder dat het effect van vervolging op basis van het zijn van mensen verwatert. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? De heer Procee, OPHaarlem. Ga uw gang. De heer Procee: Dank u wel. Ik doe deze bijdrage ook namens SP en Jouw Haarlem. En sterker nog, Jouw Haarlem zou graag straks nog een aanvulling geven op wat ik al te zeggen heb.

Voorzitter, de vraag die het college ons hier stelt, is hoe we om willen gaan met verzoeken tot het plaats van Stolpersteine voor personen buiten het Haarlemse project van Stichting Struikelstenen. En het antwoord kan natuurlijk niet anders luiden dan ruimhartig. Hoe zijn we in deze situatie terechtgekomen? Stolpersteine is een internationaal en heel breed project. En daar geeft Haarlem een soort beperkte draai aan. En het project in Haarlem is heel mooi, heel waardevol, maar het is een soort afgeleide, gebruikmaken, meeliften met een heel breed project voor een beperktere doelgroep. En daar wringt het, want in de praktijk kan dit nooit helemaal goed gaan. Er zijn mensen en die zijn er nu al, die een steen willen plaatsen die niet binnen het Haarlemse project passen, maar volstrekt binnen de insteek van Demnig struiklestenen en dat wringt nu. We hebben dat niet lang geleden meegemaakt en dat blijft wringen. Daar moet je iets mee. Je kunt mensen niet verbieden om een struikelsteen aan te vragen. Je kunt hooguit weigeren hem te plaatsen of erger nog, hem weghalen als mensen hem plaatsen. Dat moeten we vooral niet hebben, maar dat dat hoeven we denk ik ook niet met elkaar te bediscussiëren. En daarmee …

22

De voorzitter: Mijnheer Procee, u heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Een vraag. Je kan een struikelsteen leggen als jij denkt: mijn familie heeft dat verdiend. Maar het gaat altijd om een huis waarvoor die steen moet worden geplaatst. Bent u het met me eens dat misschien ook de bewoners van dat huis betrokken moeten worden bij dit ritueel? De voorzitter: De heer Procee. De heer Procee: Ja, dat ben ik zeer eens met mevrouw Van Zetten, uiteraard. En dat is volgens mij ook precies de insteek die er nu ook al is. Dus ja. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: En dan accepteert u het ook als ze nee zeggen: daar hebben wij gewoon geen zin in? De voorzitter: Gaat dit over de keuze van de stenen? Mijnheer Procee. De heer Procee: Mij ontgaat ook even hoe dit … Maar ja, nee, dat heb je dan waarschijnlijk te accepteren, denk ik. U stelt hier een interessante vraag, waar ik niet uitgebreid … Maar ik hoor al gefluisterd dat het drie partijschap hier wel degelijk antwoord op heeft. En dat zal mevrouw Arwen ongetwijfeld in haar betoog zo meteen geven. Laat ik doorgaan met de opties. De voorzitter: Gaat u verder, mijnheer Procee. De heer Procee: We gaan door met de opties.

Doordat het onmogelijk is om mensen bij Struikelstenen Benelux of rechtstreeks bij Demnig of hoe dan ook een struikelsteen aan te vragen, zul je het probleem met optie een, twee en vier nooit kunnen oplossen. En dat betekent dat optie drie de enige is die praktisch uitvoerbaar is. En dat is dan jammer voor het specifieke Haarlemse project. Dat zou je kunnen zeggen verwaterd, maar dit zijn de vier opties waar wij uit mogen kiezen. En optie drie zal het moeten zijn. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de Visser, PvdA. Ga uw gang. De heer Visser: Ik vraag me wel af hoe de heer Procee denkt over optie drie, over de tweede generatie slachtoffers. Dat kan in theorie iedereen zijn die tweede generatie is en zich slachtoffer voelt. Op het moment dat iedereen die tweede generatie slachtoffer voelt een steen voor een deur plaatst, bent u dan niet bang dat het visuele effect van deze Stolpersteine dan enorm verwateren? De voorzitter: De heer Procee. De heer Procee: Dank u wel, voorzitter. Een interessante vraag van de heer Visser. Er zijn twee kanten aan. Aan de ene kant, hoe groot zal dit probleem in de praktijk zijn? Dat weet ik niet. We moeten ook niet hier nu al allerlei problemen op gaan lossen die zich misschien niet voordoen en zeker niet dat hoofdprobleem verklaren. Mocht het zich voordoen, ik zou daar niet voor zijn. Maar het past binnen het project van Demnig.

Het is een van de zwakke kanten, zou je kunnen zeggen, of in elk geval een van de eigenschappen van het project, zoals Demnig dat ontwikkeld heeft en daar zitten we mee. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem.

23

Mevrouw Van Zetten: Even over Demnig. Dat is wel een Duitser. Ik heb een beetje het idee van gaat een Duitser nu bepalen wat er in onze openbare ruimte gaat gebeuren? Wat hij vindt dat een slachtoffer is, dan zijn wij het ermee eens en dan gaan we dat maar uitvoeren. Hoe denkt OPH daar eigenlijk over? De heer Procee: Dank u wel. Een groot deel van hoe de openbare ruimte in Haarlem eruitziet, is het gevolg van de opvattingen van Vlamingen en daar zijn we ook niet ongelukkig mee. Dus op zich dat af en toe mensen van buiten Haarlem bepalen hoe de stad eruitziet, dat kan ook meerwaarde bieden. Waar we mee zitten hier, is de keuze die achteraf wat ongelukkig is. En destijds waarschijnlijk heel goed leek, om struikelstenen heel beperkt te gebruiken. Terwijl het concept veel breder is. En daar zitten we en willen we dat oplossen dan gaat dat niet lukken door nog wanhopig te proberen om het bredere project zo te draaien dat het binnen Haarlem past. De wereld voegt zich niet naar Haarlem, maar Haarlem moet zich soms naar de wereld voegen. En in die situatie zijn we hier terechtgekomen. En dat heeft allerlei vervelende gevolgen, maar het zijn ... We hebben ermee te dealen. En dat betekent dus dat we in dit geval dat optie drie de enige uitvoerbare optie is.

En betekent aan de andere kant, zou je iets specifieks voor de categorie willen doen waar we ten onrechte of ten onrechte, met onbedoelde bijeffecten voor hebben gekozen, namelijk de Joodse slachtoffers, puur de Joodse slachtoffers, dat gaat niet praktisch. Hoe vervelend dat ook is. Struikelstenen zijn nu eenmaal breder, tenzij er gemeentelijk obstructie plaatsvindt op het project van Demnig. En dat is evenzeer onwenselijk. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Visser, PvdA. De heer Visser: Ik ken het concept van Demnig, maar u zegt: dat kan niet, dat we het alleen voor bijvoorbeeld Joodse en nu is dat niet zo, want het gaat ook over de slachtoffers Sinti's en Roma's. Er zijn mensen die vanuit etnische of culturele in Haarlem in ieder geval struikelstenen worden geplaatst. Maar is het niet zo dat wij vanavond juist bespreken wat wij als gemeente vinden dat struikelstenen in Haarlem zijn. Dat is wat we vanavond bespreken toch? Hoe kijkt u daarnaar? De voorzitter: De heer Procee. De heer Procee: Struikelstenen zijn meer dan wat we er in Haarlem van maken. En dat is het hele probleem. En daar moeten we serieus mee omgaan. En hoe we dat doen, dat valt niet mee. Maar we zitten in die situatie en daar moeten we het nu over hebben.

Maar nog altijd en dat is gebeurd, kunnen mensen een steen aanvragen, een erkende steen krijgen en die erkende steen zelf neerleggen in de Nagtzaamstraat. De voorzitter: En nu is uw tijd om. Dus u heeft uw bijdrage geleverd. De heer Procee: Dank u wel. De voorzitter: Dan mevrouw Scholten, namens Jouw Haarlem. En waarschijnlijk, dat gaat u zelf zeggen. Mevrouw Scholten: Dank u wel, voorzitter. Ik doe een aanvulling, omdat wij dit al een beetje dachten qua tijd. De stichting Struikelstenen Haarlem doet echt heel belangrijk en ingewikkeld werk, omdat er vaak ook geen nabestaanden meer zijn. Voor hun is het dus enorm veel uitzoekwerk om struikelstenen voor slachtoffers van Joodse en Sinti en Roma komaf te doen. Het is een prachtig project. En daar staan we ook volledig achter. Op de stenen staat aangegeven waarom iemand de steen krijgt, dus dat iemand is weggevoerd. De derde optie in deze nota laat ruimte voor mensen om een steen aan te vragen. Dat is als het ware een omgekeerde toets. De Stolpersteine Benelux, waar dat via gaat, die doen ook een check, misschien niet zo uitgebreid, maar dat is ook omdat het een andere insteek is, om te zorgen dat niemand de steen krijgt die hem niet verdient. Dus die

24

veiligheid die is best ingebouwd. Even op de vraag van mevrouw Van Zetten aan mijn collega naast me. Aanwonenden worden ingelicht, kunnen niet echt bezwaar maken. De enige die bezwaar kunnen maken zijn nabestaanden van slachtoffers. Als zij het niet willen, kan een niet-familielid bijvoorbeeld een huidige bewoner van het betreft van de pand geen Stolpersteine plaatsen. En om die reden is juist bij het aanvragen door nietfamilieleden belangrijk om van tevoren ook uit te zoeken of er nabestaanden zijn. Stolpersteine Benelux dringt er dan in die gevallen ook op aan dat aanvragers zelf op zoek gaan naar nabestaanden. Als aanvragers aangeven dat ze dat lastig vinden, kan Stolpersteine Benelux daar ook bij helpen. Er zit dus wel degelijk een veiligheidsmarge ingebouwd, ook bij Stolpersteine Benelux. Daarom wat ons betreft hoeven we daar niet bang te zijn dat er foute stenen geplaatst worden. Op de steen staat ook aangegeven waar de steen voor is. Wat dat betreft zit het niet in het vaarwater van de struikelstenen Haarlem, nogmaals die heel belangrijk werk doen, maar de belasting niet aankunnen. Vanzelfsprekend moeten bewoners van het huis die er nu wonen, ook gehoord worden wat ons betreft, maar een echte bezwaarprocedure, dat weet ik niet. We mogen in Haarlem onze verzetsmensen en de slachtoffers eren en in ere houden en wat ons betreft mogen we dus ook over ze struikelen.

En daarom ook onze volgende nog oproep die, als het goed is, uitvoerbaar moet zijn voor 17 april. Op 17 april drie weken voor de bevrijding, wordt Hannie Schaft in de duinen van Bloemendaal geëxecuteerd. Het zou prachtig zijn wat ons betreft als het ons lukt om in de Van Dortstraat op 17 april een struikelsteen eindelijk voor Hannie Schaft te plaatsen. Dank u wel. De voorzitter: U heeft nog een vraag van de heer Visser. De heer Visser: Toch nog eventjes een kleine interruptie bij mevrouw Scholten. Dat is eigenlijk ongeveer dezelfde die ik bij de heer Procee deed. Wij zitten nog steeds wel een beetje met die tweede generatie slachtoffers. Dus iemand die zich bijvoorbeeld op wat voor manier dan ook als tweede generatie slachtoffer als slachtoffer ziet, kan een struikelsteen plaatsen volgens optie drie. Dat is dan dus van dezelfde zwaarte en categorie als de steen van Hannie Schaft, ondanks dat er in het klein op komt te staan wat de reden daarvan is? Dat is volgens Jouw Haarlem prima? De voorzitter: Mevrouw Scholten. Mevrouw Scholten: Wat we zouden kunnen overwegen, is dat we daar bijvoorbeeld of een uitzondering opmaken of dat je zegt dat je daar een andere steen voor plaatst. Dat zou ook een optie zijn. Dat we hem … Nee, dat is niet optie twee, want optie twee geeft een andere steen voor alle slachtoffers. Daar zijn we niet voor.

We zijn voor struikelstenen zoals het project bedoeld is. En als je daar eventueel, het zal ook niet supervaak voorkomen neem ik zomaar aan, maar als je daar echt een andere optie voor zou willen, zou je daar een voorstel voor kunnen doen. Het zou wat ons betreft niet zo bezwaarlijk zijn. De voorzitter: Dit was uw bijdrage. Dank u wel. Dan de heer Van Leeuwen. Actiepartij. Ga uw gang. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, dank u wel. Het huidige project is een hele mooie start geweest, ook ingeluid met een brief aan de gemeenteraad, waarin ook werd aangekondigd dat bij de eerste steenlegging de heer Demnig aanwezig zou zijn. Wij hebben eigenlijk altijd impliciet gedacht dat het een ruimer project was dan hoe we het in Haarlem vertalen. Dat was ook de bijdrage die we hadden in oktober, november, toen we hier met elkaar zaten, nadat de internationale pers daarover schreef dat het in Haarlem toch anders ging. We zijn blij met het stuk wat nu voorligt. Het is helder. Voor ons is het absoluut duidelijk dat optie drie de optie is waar we voor zouden willen gaan. De VVD zei er een aantal goede dingen over. Ik hoorde mevrouw Scholten daar een aantal goede dingen over zeggen. De toetsing kan ik me voorstellen dat je daar bij stil wil staan, maar dat lijkt ons ook bij die huidige stichting goed in handen. Ik denk ook niet dat we als gemeente Haarlem de

25

capaciteit noch de middelen hebben om daar allerlei uitgebreide toetsingen in te doorlopen. En mocht je het fout hebben als gemeente, dan sla je ook wel een beetje een flater. Dus het is wel prettig dat je dat extern laat gebeuren. Optie drie en wat ons betreft zo spoedig mogelijk in aansluiting van wat mevrouw Scholten zegt. Laten we alsjeblieft deze datum van 17 april van dit jaar gebruiken voor Hannie Schaft en leest u allemaal nog eens een keer de Velser affaire bladzijde na bladzijde, leest u hoeveel Haarlemmers zijn afgevoerd en vermoord door het bewind van 40-45. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? Mevrouw Booms van de ChristenUnie. Ga uw gang. Mevrouw Booms: Dank u, voorzitter. De ChristenUnie die kiest voor optie drie. De vorige keer dat dit onderwerp ter sprake kwam sprak, waren er insprekers van Stichting Struikelstenen Haarlem en die hebben ook aangegeven dat de doelgroep waar zij voor staan, dat ze dat ook heel graag zo willen houden. En daarom denkt de ChristenUnie dat optie drie een goede aanvulling daarop is bedankt. Bedankt. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Drost, GroenLinks Haarlem. De heer Drost: Dank u wel, voorzitter. Dit is een beladen onderwerp en ik heb eigenlijk wel respect voor beide kanten hoe je tegen dit onderwerp aan kan kijken.

Of je nou vanuit echt bij dat Gunter Demnig idee blijft of dat je denkt: we willen wat meer een Haarlemse variant. Ik heb respect voor beide kanten hoe je ernaar kijkt. Om erachter te komen wat voor GroenLinks nou het belangrijkste is, was voor mij ook wel goed om even terug te grijpen op wat maakt die struikelstenen nu zo krachtig? En voor ons is dat een herinnering aan een gruwelijke geschiedenis en de gebeurtenissen die hier in Haarlem hebben plaatsgevonden. Het koppelt het lot van Haarlemmers die zijn weggevoerd en vermoord door nazi-Duitsland in oorlogstijd aan de plek waar ze woonden. En dat drukt je op de feiten. Ik loop zelf dagelijks langs een struikelsteen. Dat is altijd wel een moment dat je denkt: jeetje, hier hebben in oorlogstijd mensen gewoond en die zijn er niet meer om voor wie ze waren of wat ze deden. Het is ook al gezegd, maar Stichting Struikelstenen heeft afgelopen jaren geweldig werk gedaan en dat doet het natuurlijk nog steeds. Maar tegelijkertijd denken wij dat het project net zo krachtig blijft als je het iets breder trekt, dus dat je voor alle Haarlemmers die zijn weggevoerd en vermoord een struikelsteen neerlegt, maar we denken wel dat we het ook daarbij moeten houden. Want ik denk wel dat bij optie drie, dat dat te veel ruimte laat, een te grote groep en dat daardoor ook het project minder krachtig maakt.

Ik denk juist die combinatie van wat mensen is overkomen in combinatie met het waar ze woonden, dat het zo krachtig maakt. Dan kom je dicht in de buurt bij optie twee. Ik wil het niet moeilijker maken dan het eerst. Kijk, eigenlijk hadden wij zoiets van wat ons betreft mag het ook dezelfde struikelsteen in optie twee zijn, maar als dat om wat voor reden ook een aparte moet, dan gaan we daarin mee, maar GroenLinks gaat in ieder geval voor optie twee. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Çimen van D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. We hebben het hier nu al een paar keer over gehad in de gemeenteraad. En ik kwam bij inderdaad wat de heer Drost ook zegt: bij beide kanten kan ik dat zeker invoelen. Ik denk naar aanleiding van de afspraken van het project van de Stichting Struikelstenen Haarlem daar hebben wij als raad natuurlijk hele duidelijke afspraken mee gemaakt met die stichting van we willen het voor deze groep houden. Dus dat gaat echt om die Joodse slachtoffers, Roma en Sinti. Om hun identiteit om wie zij zijn, om hun ras. Iets waar je helemaal niets aan kunt doen en vervolgens door het bewind op dat moment als vijand bent aangewezen. En ik denk zeker in een stad als Haarlem, dat wij echt een ereschuld hebben. En dat speelde de vorige keer toen wij dit project natuurlijk met elkaar hebben aangenomen enorm.

26

Wij waren de stad met de op een na grootste Joodse gemeenschap en wij waren de stad met de eerste NSBburgemeester en de stad met de eerste anti-Joodse maatregelen, dus ik vermoed dat dat ook de mening van veel fracties destijds heeft gekleurd heeft. De voorzitter: U heft een interruptie van de heer Van Leeuwen, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Bent u het niet eens dat juist de verwarring erin zit dat zowel in de brief waar we over hebben gesproken sprake was van Joodse slachtoffers als wel slachtoffers, die afgevoerd zijn et cetera.. Dus ze worden beide genoemd. De voorzitter: Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: En welke brief bedoelt u? De voorzitter: De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Het besluit toen wij met het project gingen meedoen en die 50.000 euro beschikbaar stelden. Mevrouw Çimen: Zo scherp heb ik de brief niet voor me, maar in mijn beleving en in de beleving van onze fractie ging het dus wel echt om die groep. En zo hebben wij dat ook in ieder geval met elkaar zo afgesproken. Dus wat dat betreft zijn dat wel de afspraken die we met elkaar toen hebben gemaakt. Daar kunt u het niet mee eens zijn, maar dat is wel prima. Dat is wel hoe wij het zo destijds hebben ervaren. En ik zou hier toch ook wel nadrukkelijk willen benoemen dat die stichting enorm goed werk aan het uitvoeren is en dat er niet onwil zit dat andere slachtoffers ook een struikelsteen krijgen.

Wat de opties betreft. Ook D66 gaat voor optie 2 en wat GroenLinks net ook al zei: dat hoeft niet per se een andere kleur te zijn, dat is in andere steden wel zo gedaan. Daar werd in het stuk ook al naar verwezen. Dat kan. Dat hoeft niet per se wat ons betreft. Ik denk wel dat we daar in ieder geval recht doen aan de behoefte die er duidelijk ook leeft in deze stad om meer slachtoffers te eren. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Dank u wel. In 2018 werd hier in de gemeenteraad een motie aangenomen: Geef Haarlem zijn Joodse geschiedenis terug. De aanleiding was een gekraakt pand wat een heel belangrijk Joods gebouw bleek te zijn waar krakers in zaten. Het Joods monument dat naast een paar vuilnisbakken stond op het Philip Frankpleintje en het feit dat er maar twee struikelstenen ergens in de stad lagen. En er was een grote behoefte, tenminste, bijna algemeen is die motie aangenomen. En dat is uiteindelijk ook het kader geweest waarbinnen die werkgroep aan het werk is gezet om die struikelstenen te plaatsen. En dat was natuurlijk specifiek voor Joodse slachtoffers van de Holocaust bedoeld. En daardoor was het ook makkelijk om dat geld beschikbaar te stellen, want dat paste in die geschiedenis die wij terug zouden krijgen voor onze Joodse gemeenschap, een van de grootste in het land.

D66 heeft het al heel goed verwoord. En de kracht is natuurlijk van die Stolpersteine, daar is voor gekozen, dat je natuurlijk in een oog klap ziet dat er mensen hier met kinderen uit hun huizen zijn gehaald en in die kampen zijn vermoord. En dat zijn er behoorlijk wat geweest. En nu is inderdaad, u ziet het aan 4 mei, elke herdenking van de Tweede Wereldoorlog moet worden breder getrokken. Daar komen steeds meer slachtoffers bij. Als je ook kijkt naar het lijstje van die Demnig, wat ik toch een Duitser, vind. Ik denk: ja, oké, die heeft er een hele lijst van gemaakt van mensen. Want ik denk:

27

die man heeft ook een stenenfabriekje. Dat is ook een soort verdienmodel geworden. Dat is misschien oneerbiedig, maar ik denk wel dat het zo werkt in de praktijk. En het punt is van slachtoffers ... De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, u heeft een interruptie van de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, mevrouw Van Zetten kakelt er lekker op los, maar ze heeft natuurlijk niet hier een goed verhaal door te stellen dat mijnheer Demnig centen zou verdienen aan zijn fabriekje. Ik vind dat u dat moet terugnemen. Dat vind ik niet respectvol voor een kunstenaar die hier niet aanwezig is en die u suggestief bejegent. Mevrouw Van Zetten: Als u dat vindt, dan neem ik het terug. Iedereen kan ervan denken wat hij wil. Wat die slachtoffers betreft die wij dan met alle stenen, dan loop je toch wel het risico, wie gaat dan bepalen wie een goede is geweest en wie een slechte? We hebben voorbeelden gezien in het land dat mensen op een gedenkmonument stonden. Mag ik even mijn zin afmaken? De voorzitter: Ja, maar uw tijd loopt door. Mevrouw Scholten heeft een interruptie. Mevrouw Van Zetten: Ik wil eerst mijn zin afmaken. We hebben gezien in het land waar hele namenlijsten van mensen die herdacht worden, die helden waren geweest of wat dan ook, dat er ook mensen bij zijn die gewoon fout waren. En dat je achteraf die fouten moet weer gaan herstellen.

En ik denk wel dat je heel zorgvuldig, als je het gaat hebt over namen, waar gaan wij een herdenking voor oprichten. De voorzitter: Nu even uw zin afronden. Mevrouw Van Zetten: Dat wij dat dan wel heel goed in de gaten moeten houden. De voorzitter: Oké, maar mevrouw Scholten heeft een interruptie, maar u kunt niet meer antwoorden nu. Mevrouw Van Zetten: Als er dan toch de behoefte is om te herdenken, zou ik natuurlijk voor twee kiezen en dan wel een andere kleur, dat het verschil duidelijk is. De heer Amand: Dank u wel, namens Trots. En ik denk dat ik de oudste hier ben. Ik stam nog uit de jaren 40, dus dat wil ik even memoreren. Ja, gedenkstenen, wij vinden het allemaal prima eigenlijk. Want je ziet in de wereld wat er nu gebeurt, oorlog, narigheid. Oorlog heeft enkel maar verliezers. Laten we dat maar vooropstellen. En dat is gewoon zo. Dat is mijn levenservaring. Ik vind dat die mensen allemaal goed werk doen. En die mijnheer ook van die struikelstenen in de Nagtzaamstraat, daar heb ik enkel maar complimenten voor. Kijk, er moeten mensen zijn die toch actie ondernemen. En of je nou denkt: het is fout, of het is slecht. Nee, die man, de familie en die familie wilde het ook graag, de familie Witteman die daar allemaal gewoond heeft. Dus daar heb ik enkel respect voor. Wij hebben allemaal een mening daarover. En dat frustreert mij weleens.

Toen ik jaren geleden 16 april een monumentje in Haarlem deed in de Teding van Berkhoutstraat en dat is wel heel frappant, toen had ik 10 mensen die kwamen kijken, 10 mensen. Nu komt een heel leger 16 april. Iedereen komt en dat is het verschil. Dus dat moet wel aanleiding zijn om iets te doen. Dan zeg ik natuurlijk en wij van Trots helemaal: bombardementen, die mensen die zijn de hele wijk … Ik heb toevallig kennis van mij in de fractie bij ons. Die haar oma is ook weggebombardeerd in de Cremerstraat. Daar kreeg ik nog een berichtje van net. Het is natuurlijk, dingen die moet je nu helemaal waarderen in deze oorlogstijd. En dan kunnen we natuurlijk wel zeggen: dat mag niet en dat mag niet. Prima. Ik heb laatst ook tegen de burgemeester gezegd, toen de eerste keer dat het ter sprake was: we gaan eigenlijk Hannie Schaft natuurlijk

28

ook herdenken, want die heeft er ook gewoon recht op. Dat heb ik toen al gezegd. Dus wij zouden willen dat we wel controleren alles, maar dan wel de mensen die het willen, vraag het aan. Einde verhaal. Dus optie drie is voor ons. De voorzitter: Duidelijk. Dank u wel. Dan mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Dank u wel. Je voelt je haast een beetje bezwaard dat wij hier nu over moeten beslissen, want je wilt vooral eer doen aan en al die slachtoffers en hun nabestaanden. We hebben ook best wel een beetje zitten wikken en wegen tussen twee en drie. Maar ik vond eigenlijk dat Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 het heel goed hebben toegelicht. Het werk van Stichting Struikelstenen dat is ongelooflijk belangrijk. En daar zit ook heel veel tijd en energie in. Maar het is ook goed om andere slachtoffers te eren en te herdenken. Wij gaan voor optie twee en ik hoop dat er op 17 april, hoe dan ook een mooi gedenkteken voor Hannie schaft komt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Oppenhuis van het CDA. Ga uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel. Mocht u misschien nog het betoog herinneren van het CDA Haarlem van november, toen gaven wij aan: misschien is het een idee om een plaquette aan de muur of een andere struikelsteen neer te leggen. Dus wat dat betreft … De voorzitter: Moment.

Mag ik vragen om eventjes de onderlinge gesprekken te staken? Even luisteren naar mevrouw Oppenhuis van het CDA. Ga uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Dus wat dat betreft kunnen wij automatisch dus wel ons scharen achter optie twee, want dat hebben wij toen al aangegeven. En de redenen zijn al genoeg genoemd door PvdA, GroenLinks, D66, zelfs Hart voor Haarlem, ook al zegt de Actiepartij iets anders en Partij voor de Dieren. Dus duidelijk. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan nog? De heer Alberts, Forum voor Democratie. Ga uw gang. De heer Alberts: Optie twee, met dezelfde onderbouwing als Hart voor Haarlem. En dan is dat ook de mogelijkheid om het met de bewoners te bespreken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Even zien. Dan hebben we volgens mij iedereen gehad en dan gaan we naar de beantwoording door de burgemeester, de heer Wienen. Ga uw gang. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Sowieso is het onderwerp waarover we spreken, denk ik, zeker heel erg goed. We hebben dit jaar dat we denken aan 80 jaar vrijheid, 80 jaar na de oorlog en ik vind het op zichzelf heel uitzonderlijk om te merken hoezeer deze oorlog en de verschrikkingen die deze oorlog met zich meegebracht heeft ook na 80 jaar nog springlevend is en dat er zoveel behoefte is om daarbij stil te staan.

En terecht dat sommigen dat ook zeiden, in deze tijd, waarin we voortdurend horen van oorlogen en geruchten van oorlogen, misschien nog wel sterker dan het een tijd lang geweest is. Ik denk dat Haarlem op dat punt ook echt zijn best doet om te kijken: hoe kunnen wij daar op een goede manier en een mooie manier invulling aan geven? Daar hoort ook bij de vraag van hoe ga je om met dit soort herinneringen, gedenkstenen, herinneringsstenen, struikelstenen. Ik ben wat dat betreft blij met alles wat erover gezegd is, want ik denk dat dat in ieder geval iets is wat ons heel erg verenigt, dat we samen die behoefte hebben om daar plek voor te bieden en om daar vormen voor te vinden. Ik wil toch op een aantal opmerkingen wel reageren. Er is gezegd van wij zijn onderdeel van het project van Demnig. Daar hebben we voor gekozen, dus dan is het ook

29

consequent om daar nu op door te gaan. Het project van Demnig, we hoeven hier niet een heel lang historisch exposé te hebben, maar dat is een kunstenaar die op een gegeven moment eerst lokaal en later heeft hij dat groter gemaakt, gezegd heeft: ik maak zulk soort stenen. Hij heeft dat ongelofelijk ruim getrokken. En daar konden mensen vragen om zo'n steen. Dat is flink, heeft dat heel internationaal heeft dat navolging gevonden. Nou ja, navolgen is niet het goede woord, maar zijn er mensen die zeiden: daar willen wij aan meedoen. Wij willen ook zoiets. Dat had niet het karakter van op deze manier worden alle slachtoffers geëerd, maar het was een manier om te eren. Sommige gemeenten die hebben gezegd: wij sluiten daarbij aan door daar ruimte voor te geven. Anderen zeggen: wij willen dat niet. En het is de gemeente die gaat over zijn eigen openbare gebied. Het is niet zo dat wij nu een keer maar ons te schikken hebben naar de wensen van wie dan ook. Ik bedoel, u, de gemeenteraad gaat over de openbare ruimte van Haarlem. En ook niet een zeer gerespecteerd kunstenaar. Wij hebben die verantwoordelijkheid en dan is de vraag: hoe ga je ermee om? Ik herinner me dat toen dit project begon, dat de stichting zei: wij willen heel graag en dat was echt heel nadrukkelijk gericht op deze doelgroep, dat sloot aan bij ook dingen die hier in deze raad aan de orde geweest zijn.

De motie die is aangenomen. De behoefte om zo'n project te maken en dat men zich afvroeg: wat voor steen gaan we gebruiken? Het is nooit de bedoeling geweest en degenen die dat denken dat weerspreek ik, ik heb de gesprekken gevoerd met de mensen. Het is nooit de bedoeling geweest om te zeggen: wij gaan voor alle slachtoffers uit de oorlog dit doen. Dit was een project voor de mensen die zijn weggevoerd. We hebben wel een discussie gehad. Het gaat niet alleen om Joodse mensen. Het gaat om de mensen die worden weggevoerd vanwege hun zijn, vanwege je bent verkeerd geboren. Je hoort bij een volk wat niet er mag zijn en daarom of je nou baby bent, grijsaard, daarom word je weggevoerd. Voor die mensen was dit project bedoeld. Natuurlijk was de werkgroep zich bewust van het feit van Demnig zelf gebruikt een veel grotere groep. Daar zitten ook overlevenden bij. U heeft het in de nota kunnen zien. Het gaat echt heel ver. Dat gaat ook over gewone criminelen, die doordat het nu een keer een barbaars regime was veel strenger bestraft werden. Het gaat over overlevenden van het naziregime. Om welke reden dan ook. U kunt het zelf nalezen. Het is een heel erg brede definitie. Dat heeft nooit bij het project gehoord zoals we het toen hebben ingezet.

En de werkgroep heeft ook aangegeven: wij zouden het heel erg moeilijk vinden als het project, wat zo nadrukkelijk bedoeld is als een eerbetoon aan alle weggevoerden, we wachten niet tot iemand het initiatief neemt, tot de nabestaanden dat doen. De meeste van deze mensen hebben helemaal geen nabestaanden. Wij vinden het een ereschuld van ons als gemeenschap en van de stad Haarlem om voor al deze mensen een monument te maken, verspreid door de stad, op de plekken waar deze mensen gewoond hebben. Tegelijkertijd is er die vraag van anderen die zeggen: wij vinden dit wel heel erg mooi, zo'n gedenksteen bij de plek waar iemand het laatst gewoond heeft, zoals dat in het project van Demnig ook had gekund en wij willen daar graag aan meedoen. Er zijn gemeenten, staat ook in de nota, die hebben gekozen ook voor Joodse slachtoffers, voor alle slachtoffers, voor een andere steen. De reden daarvan was, de heer Demnig heeft jarenlang het standpunt gehad, dat is tot een jaar of drie geleden, denk ik, misschien vier: elke steen die geplaatst wordt, die plaats ik, want dat is mijn project. Dus als het goed gevonden wordt door de gemeente, dan plaats ik de steen en dat betekent ook dat het dus een heel laag tempo had. Later heeft hij gezegd: ik moet ze maken, maar anderen kunnen ook plaatsen.

En uiteindelijk heeft hij gezegd: ik word ouder en dan heeft hij hier in Nederland een kantoor Benelux geopend en daar zit een ander iemand en die heeft van hem toestemming gekregen om ook die stenen te maken. Daardoor kon het Haarlemse project daar ook die stenen krijgen. Maar nogmaals, wij hebben nooit gezegd: wij gaan een project uitvoeren voor de heer Demnig. Wij voeren het project uit van de Haarlemse initiatiefgroep en van de Haarlemse gemeenteraad. En tegelijkertijd willen we recht doen aan die behoefte van mensen die zeggen: wij vinden dit zo mooi, wij zouden dit ook willen voor anderen. De naam Hannie Schaft is genoemd. We hebben het voorbeeld van mijnheer Witteman. En zo zijn er meer mensen. Om daar recht aan te doen, hebben wij gezegd: trek het project veel breder. De werkgroep vindt dat heel moeilijk. Het gaat ook buiten de kaders van het project zoals we het oorspronkelijk hebben bedoeld. En daarmee is deze doelgroep ook niet meer

30

herkenbaar. Je kan zeggen: maar dat kun je toch zien, want ze zijn weggevoerd. Ja, maar er zijn ook mensen in een concentratiekamp omgekomen die om andere redenen zijn weggevoerd. Dus dat is niet het onderscheidende. Het project is niet meer als zodanig herkenbaar en terug te vinden. Dat vind ik zelf echt heel moeilijk, omdat we zo bewust gezegd hebben: wij willen een project waardoor we deze groep, die we uit ons midden hebben zien wegvoeren, op deze wijze herinneren en eren. En wij denken dat we recht kunnen doen aan die andere behoeften, om ook anderen, waarvoor ik overigens … Het verschil is, het een dat roept een gevoel op van oneindig verdriet, van verbijstering dat dit kan, baby's, oude van dagen, mensen van 100 jaar, weggesleept en vermoord. Totaal zinloze krankzinnige moordzucht. Die andere groep, die roept mijn bewondering op. Wie had de moed om toen nee te zeggen, wetend dat het je leven kan kosten en die ook het offer van hun leven gebracht hebben. Dat is een hele andere categorie van heldhaftige mensen, van mensen waar ik diepe bewondering voor heb, maar het is een andere groep en door daar op een andere manier ook als stad de ruimte te geven om die te eren, hebben we gezegd: dat zou in optie drie heel goed kunnen. Ik proef dat een meerderheid hier zegt: dat lijkt ons ook de beste manier om de twee zaken … Sorry, twee. U heeft gelijk.

Via optie twee, dan kunnen we aan beide beginselen rechtdoen. En wat dat betreft zou ik mij wel goed kunnen vinden in de aangegeven richting. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Scholten van Jouw Haarlem. Mevrouw Scholten: Dat is niet een … Het is echt een vraag. Hoe kijkt u dan aan tegen gehandicapten die weggevoerd zijn? Die staan natuurlijk nu niet voor culturele of religieuze identiteit of tegen homo's, want dat zijn niet de verzetshelden per se. Die zijn ook afgevoerd om wie ze waren. En dat maakt het voor mij wel heel ingewikkeld om te zeggen: we doen nu een steen voor weggevoerden op basis van etniciteit of culturele afkomst en een andere steen voor helden, maar wat doen we dan met de mensen die dan nog steeds er eigenlijk tussenin zitten? De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ik kan me voorstellen, want ik vind dat een hele terechte vraag. Je kunt zeggen: er zijn ook bepaalde categorieën, waar het ook te maken heeft met hun zijn, hun identiteit, hun wezenlijke identiteit. Alleen ik sta daar open voor op het moment dat mensen zeggen: ik heb wel van die voorbeelden, maar voor zover ik weet, zijn er van die categorieën in Haarlem geen mensen weggevoerd. Dat maakt het grote verschil. Wij hebben in Haarlem een totaaloverzicht van de mensen die weggevoerd zijn vanwege hun afkomst.

Die zijn hoofd voor hoofd bekend en die willen we eren in het project. Daarnaast is er heel veel bekend over andere slachtoffers, maar niet van mensen die nou bijvoorbeeld de categorie, want dat vind ik inderdaad ook een vergelijkbare categorie, van homoseksuelen. Maar daarvan zijn geen namen in Haarlem bekend. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Visser, PvdA. Ga uw gang. De heer Visser: Meer eigenlijk een verduidelijking, als dat mag, in plaats van een vraag. Er zijn in Nederland niet actief gehandicapten of homoseksuelen weggevoerd tijdens de oorlog, enkel invalide en gehandicapte Joodse mensen weggevoerd. Buiten Duitsland is dat eigenlijk niet voorgekomen. De voorzitter: Een aanvulling. Ga uw gang, de heer Wienen. Burgemeester Wienen: Dat sluit aan. Ik bedoel, niet in Haarlem, maar ook zelfs in Nederland zijn er maar nauwelijks voorbeelden van. Ik durf niet te zeggen helemaal niet, maar misschien is dat ook wel waar. Volgens mij met alle … Over of wij als gemeente het recht hebben, ik heb dat feitelijk al gezegd, maar ik herhaal het

31

hier nog een keer, de openbare ruimte of je daar wel of niet stenen neerlegt dat is wel degelijk iets, daar gaat de gemeente over en niet iemand anders. We hebben dezelfde vraag ook gehad, misschien is het toch goed om dat even te benoemen, voor mensen die door een ongeval op de openbare weg iemand hebben verloren. We hebben een voorbeeld van iemand waar een boom op gevallen is. We hebben het voorbeeld van iemand die te water geraakt is, verdronken is. We hebben het voorbeeld van een vuurwerkslachtoffer. En daar hebben we ook van gezegd, het college heeft daar ... Dat is ook bij u bekend. Daar heeft het college van gezegd: wij vinden dat daar ruimte voor moet zijn, maar wel ingekaderd. Het kan niet zo zijn dat iedereen maar gewoon doet wat hij zelf het liefste wil doen om het verdriet te uiten. Daar hebben we ook kaders voor en dat kan ook hiervoor. En wat dat betreft denk ik dat dit een hele goede optie is. De voorzitter: U heeft nog een vraag, een interruptie van de heer Amand van Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Eén vraag aan de burgervader, hoe staat u dan in de Nagtzaamstraat, heeft u daar nog commentaar op? De voorzitter: De heer Wienen.

Burgemeester Wienen: In zekere zin vind ik dat dubbel, want ik zie hoezeer iemand uit betrokkenheid en dat snap ik ook heel erg goed, bij een omgekomen familielid en vervolgens bij de nabestaanden die die persoon nog gekend hebben en die hun verdriet hebben en die gezegd heeft: dit is nu een prachtige manier om ook hem te herinneren en ook hem aandacht te geven. En dan denk ik: als je dan kiest voor een vorm waarbij het gaat om in de publieke ruimte een eerbetoon, dan vind ik ook dat het van respect getuigt om te zeggen: dan pas ik mij aan, aan de wijze waarop Haarlem dat graag wil. De voorzitter: Goed, volgens mij was er ook nog een vraag over 17 april, Hannie Schaft, heb ik gehoord, een vraag. Kunt u daar nog op antwoorden? Burgemeester Wienen: Dat is, ik zou kunnen zeggen en volgens de procedure van optie twee kan iemand dat aanvragen, maar het is op dit moment 3 april, 17 april is dus over precies 14 dagen. Ik denk eerlijk gezegd, als we zeggen: we wachten op privé-initiatieven, dat de kans dat dat nog lukt, heel erg klein is. Ik weet ook niet zeker. Het zou volgens mij met een struikelsteen sowieso niet lukken, een Demnig-steen, zal ik maar zeggen, want daar zit ook een bepaalde tijd in. Misschien dat het met de steen die we in Haarlem willen doen ...

Laat ik dit zeggen: gelet op het feit dat het door verschillende kanten zo duidelijk gezegd is en het is een icoon van Haarlems verzet, maar herinnert u zich overigens wel, het is een precedent. Als wij zeggen: we gaan dit als gemeente doen, dan ben ik ervan overtuigd, dan komt de vraag op ons af: maar wat doet u dan? En dan komen andere namen van mensen waarover onbetwist is dat ze een geweldige rol gespeeld hebben in het verzet. Gaat u dat dan ook als gemeente doen? Dat zit niet in optie twee. Dus ik wil zeggen: als u dat nadrukkelijk wilt, dan is het als het ware een stem van de raad, dan kan ik kijken wat er nog mogelijk is. Maar herinnert u zich wel, het zou mij niet verbazen als er mensen zijn die zeggen: dan vind ik dat de gemeente het ook moet gaan doen voor anderen. En we hadden gezegd in optie twee … De voorzitter: Nu gaan we even een punt zetten. Mevrouw Scholten heeft een interruptie. Mevrouw Scholten: Een verhelderingsvraag. Ik zou op zich een steen van de raad voor Hannie Schaft prachtig vinden, maar als het zou lukken op basis van een particulier initiatief om die aanvraag te doen en het is technisch haalbaar, zou u daar dan wel voor openstaan voor een steen voor Hannie Schaft op 17 april?

32

De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Als er hier gekozen wordt voor optie twee, dan zorgen we ervoor dat we alles op alles zetten om het te proberen. Ik bedoel, het moet technisch kunnen, maar daar sta ik voor open, zeker. De voorzitter: Goed, na de beantwoording, is er nog behoefte aan een tweede termijn? Nee. Het verzoek was dus, het college heeft de vier opties voorgelegd en de vraag was welke optie de voorkeur van de commissie heeft. En zoals wij meegeteld hebben, zijn er zeven fracties die voor optie twee zijn. Dus daar gaat dan nu de voorkeur naar uit. Dus dat geven we dan ook mee aan het college en het gaat niet naar de raad, maar het gaat verder door de portefeuillehouder uitgewerkt worden en meegenomen naar het college met een soort van toezegging dat er een mogelijkheid is om op 17 april nog een steen voor Hannie Schaft te leggen. Als dat mogelijk is. Burgemeester Wienen: Anders wordt het wellicht een andere datum. Ik bedoel, dan zou ik ook zeggen van dan moeten we als dat technisch niet kan, dan moeten we kijken hoe we dat eventueel wel kunnen doen. Maar ik heb ook overleg met mensen die dat ook particulier zouden willen. En dan kunnen we kijken hoe we dat oplossen. De voorzitter: Goed, dan is het hierbij afgerond. U heeft nog één opmerking? Mijnheer Amand. De heer Amand: Ik heb één opmerking, voorzitter. Ik verbaas me erover.

Ik heb jaren geleden die steen op 16 april, toen heb ik dezelfde poespas gehad als nu, maar niet zo tegenwerkend als ik verwacht had. Daar wil ik het even bij laten. De voorzitter: Dan gaan we het nu bij deze afronden. We hebben een keuze gemaakt. U als commissie heeft een advies meegegeven, een voorkeur aan de portefeuillehouder. 12. Sluiting De voorzitter: En we gaan hiermee afsluiten, deze eerst vergadering in de Enschedekamer. Ik denk dat ik wel kan zeggen dat het prettig vergaderen hier is. Meer ruimte, meer licht. En we zien u graag terug hierna volgend. Mag ik nog heel eventjes afronden? Voor degenen die van bestuur bij de vergadering zou willen zijn voor de jeugdcriminaliteit, dat is geen vergadering, maar het is een bijeenkomst, bent u van harte uitgenodigd om 20:20 uur. Hierbij sluit ik de vergadering. Ik dank de portefeuillehouder voor zijn komst naar deze vergadering.

33