Transcript commissie Bestuur 6 oktober 2022

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 6 oktober 2022

1.

Opening en mededelingen voorzitter. De voorzitter: Goeiemiddag allemaal. Goedemiddag. Van harte welkom bij de vergadering van de commissie Bestuur, 5 oktober 2022. We hebben bericht van verhindering van de heer Smit van OPH. Zijn er verder nog berichten of mededelingen, bericht van verhindering? Nee. Dan heb ik nog wel drie mededelingen. Dat zijn drie data waarop er activiteiten plaatsvinden en daarvoor zullen ook aanmeldlijsten rond gaan. De eerste is woensdag 12 oktober, volgende week, van zeven tot half negen in de raadszaal, een Raadsmarkt over en met de RKC. Deze bijeenkomst bestaat uit twee delen, een presentatie van de Rekenkamercommissie, wat zij doet en waarom en vervolgens gaat de commissie graag in gesprek met de raadsleden over hun visie en hun verwachtingen van de RKC en eventuele onderzoeksthema’s. Op dinsdag 25 oktober is er gelegenheid voor de leden van de commissie Beheer om informeel kennis te maken met de ambtelijke organisatie. Dan gaan we samen eten van half zeven tot half acht en dan is er aansluitend een Raadsmarkt over het integraal veiligheidsen handhavingsbeleid. En op maandag 31 oktober van half zeven tot half acht wordt u in de gelegenheid gesteld om kennis te maken met de directie van SRO en dat is in de raadszaal hier op het stadhuis.

SRO is een gemeenschappelijk bedrijf verantwoordelijk voor het onderhoud en de exploitatie van maatschappelijk vastgoed. Dus er gaan lijsten voor rond en daar kunt u voor inschrijven, maar dat kan volgens mij ook via de raadzaam. Sowieso wordt hier naast mij gezegd, maar het is fijn als u het ook hier doet. Oké dan gaan we naar agendapunt … Zijn er verder geen mededelingen meer? Nee.

2.

Vaststellen van de agenda. De voorzitter: Dan gaan we naar punt twee, het vaststellen van de agenda en de vraag is kan de agenda worden vastgesteld zoals die er nu uitziet? De heer Van Kessel van de VVD. De heer Van Kessel: Ja dank u wel voorzitter. Ik zou graag willen vragen om agendapunt elf van de agenda te halen. Het gaat om de stand van zaken ten aanzien van de opvang van vluchtelingen uit Oekraïne. Ik twijfelde vorige keer al een beetje of er wel een meerderheid was, maar ik kon me nog voorstellen dat er vragen zijn over de kwaliteit van de opvang of vragen van de bewoners, maar na het lezen van het agenderingsverzoek blijkt de aanvragende partij de opvang van Oekraïners te willen gebruiken als hen als katalysator van allerlei wereldproblemen te zien. Daar wens ik geen platform aan te geven, dus ik zou het onderwerp graag in deze vorm van de agenda willen halen. De voorzitter: Is er iemand die hierop wil reageren? Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: In deze vorm. In welke vorm mag het wel blijven? De heer Van Kessel: Nou ja kijk als je de wereldproblemen zoals energie of armoede erbij haalt, dan kan je dat bijvoorbeeld bij de begroting beter integraal gebruiken in plaats van dat je deze opvang nu gebruikt als aanleiding om die punten aan de orde stellen, dus ik zou zeggen bij de begroting is er voldoende tijd om het erover te hebben.

Mevrouw Van Zetten: Ja ik ben een liberaal, dus ik denk als het geagendeerd is, we hebben het allemaal kunnen bekijken, waarom niet.

1

De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Maakt niet uit. Ik hoor hoe de onze agendering is gelezen en dit is niet wat wij ermee hebben gezegd. Ik heb het echt geprobeerd zo duidelijk mogelijk te formuleren. Voor ons is de context van wat er speelt, ook voor de Haarlemmers met name, iets waarvan wij uitleg willen en dat is het enige. Wij willen een uitleg van de burgemeester hoe zich tot elkaar verhoudt en of wij de Haarlemmers dit kunnen dragen, dus niet het draagvlak, maar de draagkracht. Ik hoop dat ik het op deze manier verhelder en dat ik niet vluchtelingen of zo het een en ander in de schoenen schuif. Zo heb ik het niet bedoeld. De voorzitter: De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Nou dat is goed dat de heer Alberts dat recht zet, alleen het klopt niet met het agenderingsverzoek zoals het er staat, want er wordt namelijk ook aan andere fracties worden er zaken gevraagd en aan de portefeuillehouder wordt gevraagd om de tekorten in de zorg, het onderwijs, de wooncrisis en met iedere mogelijke statushouder zal verergeren. Nou dat is dus de context die ik net aanwees en daar heb ik dus geen behoefte aan om daar op dit moment, zijn er andere belangrijkere dingen om te bespreken vanavond. De voorzitter: Oké. De heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter.

Ik steun de oproep van de VVD, van de heer Van Kessel van harte om hem vanavond van de agenda te halen zoals die er nu op staat. Mevrouw Van Zetten: Ook even een punt van orde maken? De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Dat mijn tijd niet meeloopt. Kijk ik vind gewoon, er is een formulier, iemand heeft braaf een formulier in zitten vullen en daar worden nu al allemaal conclusies aan verbonden en daardoor wordt een onderwerp niet behandeld. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van het invullen van een formulier. Ik denk, het punt is geagendeerd. Ja nou dan doe je dat toch tegen die tijd als punt elf aan de orde is. Tijd komt er wel bij hè dan? Punt aan de orde is, dan kan je dat alsnog toch zeggen en dan kan mijnheer Alberts dat gewoon eventjes verklaren en dat lijkt me gewoon een normale gang van zaken zoals we hier met elkaar omgaan. De voorzitter: Uw punt is duidelijk. Mevrouw Van Zetten u bent voor handhaving. Mijnheer Trompetter is tegen. Nog anderen die hier iets over willen zeggen over het handhaven? De heer Drost. De heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Ja ik was vorige keer al niet voor agendering en nog steeds niet. Het agenderingsverzoek lag er nu. Het was vorige keer onduidelijk of daar nou een meerderheid voor was.

Dat bleef een beetje zweven, dus als nu uitwijst dat er alsnog een meerderheid is om dit niet te agenderen, dan stel ik voor dat zo te doen. De voorzitter: De heer Drost, inmiddels ingelogd? De heer Drost: Ja dank u. De voorzitter: Ja.

2

De heer Drost: Ik wilde eigenlijk hetzelfde zeggen. Wij waren ook niet voor en volgens mij, het staat ook de partij vrij om deze vraag tijdens een rondvraag te stellen volgens mij. De voorzitter: Oké nog de heer Abbasi, PvdA. De heer Abbasi: Ja dank u wel. Ja volgens mij en dat gaan we nu ook zien, was er vorige keer echt geen meerderheid om dit agendapunt te agenderen en bovendien ben ik het inhoudelijk helemaal eens met de heer Van Kessel van de VVD. De voorzitter: Ik zag mevrouw Cimen net als? Mevrouw Cimen: Ja. De voorzitter: Ja. Mevrouw Cimen: Ja dank u wel voorzitter. Ja ik leefde ook in de veronderstelling dat er vorige keer geen meerderheid was, maar dat was denk ik mijn vergissing en ik steun het verzoek eigenlijk nog steeds om het niet te agenderen. De voorzitter: De heer Linder. C…, Chris… De heer Linder: Ik steun mevrouw Van Zetten. Ik denk het is een democratisch recht om iets op de agenda te zetten. Het staat ons vrij om er iets over te zeggen of niet te zeggen en dus wat mij betreft blijft het gewoon erop. De voorzitter: Oké. De heer Rademaker. De heer Rademaker: Wat mij betreft blijft het gewoon op de agenda staan. Of er nou vorige keer onzekerheid was over een meerderheid, het is geagendeerd, dus het lijkt me dat het ook gewoon zo blijft. De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Nog even de interpretatie.

Met iedere mogelijke statushouder zal verergeren impliceert niet, u impliceert de intentie … De VVD impliceert de intentie dat dat dus door statushouders komt. Ik benoem juist dat het door beleidsvelden komt, dus niet statushouders dus en dat wil ik even verduidelijken. Ik zit statushouders, nogmaals, in deze agendering niets in de schoenen te schuiven. De voorzitter: Oké. Maar de heer Van Kessel stelt dus nu voor om een punt van de agenda te halen en ik stel voor dat we toch nog even goed kijken wie er voor en tegen is. Ik kijk even heel zorgvuldig, zodat het niet is zoals vorige keer en dan stellen wij vast dat 26, als we meekijken met het aantal fracties, dat er een meerderheid is voor het afvoeren van dit agendapunt van deze agenda. Ja, dus dan gaat agen… en u steunt het verzoek? Nou dan hebben we zeker een meerderheid, dus agendapunt elf vervalt. Zijn er nog andere vragen over de agenda? Nee. Dan gaan we, is ‘ie bij dezen vastgesteld. 3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s). De voorzitter: En dan gaan we door naar mededelingen commissieleden en wethouders. Ik heet even de wethouder mevrouw De Raadt welkom. Zijn er nog commissieleden met een mededeling? Geen

3

mededelingen. Dan kijk ik even naar de wethouder. Heeft u mededelingen? Geen mededelingen van de wethouder. 4.

Agenda aankomende vergadering(en), Jaarplanning en Actielijst zijn toegevoegd. De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt vier en dat is de komende commissievergaderingen, de Jaarplanning en de Actielijst. De volgende vergadering zal waarschijnlijk, zoals het er nu uitziet, een volle agenda hebben. We gaan spreken over diverse financiële stukken, zoals de BERAP, de conceptbegroting, programmabegroting, de afdoening van enkele Duisenberg Light aanbevelingen, mogelijk de septembercirculaire en mogelijk een wijziging van de lopende begroting, maar ook een initiatiefvoorstel van de ChristenUnie en dat is al genoemd in het seniorenconvent en waarschijnlijkheid het gascontract van de SRO, dus bereid u voor op een grote agenda. We hebben voor deze vergadering, volgens het nieuwe Reglement van Orde zou er dus 24 uur van tevoren agenderingsverzoeken moeten zijn, maar we hebben niets ontvangen, dus er komen geen nieuwe agendapunten bij en dan wil ik u nu de gelegenheid geven om iets te zeggen over de Jaarplanning of de Actielijst. Geen opmerking over de Jaarplanning, Actielijst? Zijn er nog zaken in de planning? Nee, helemaal niet. Dan hebben we het bij dezen dit agendapunt ook afgerond.

5.

Transcript commissie d.d. 8 september 2022 (alleen naar aanleiding van). De voorzitter: En dan zijn we bij agendapunt vijf, het transcript van de vergadering van 8 september. Heeft iemand nog opmerkingen naar aanleiding van? De heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Ja ik heb vorige keer een opmerking gemaakt over de inkoopkalender. Die was verdwenen, vanwege de nieuwe gemeentesite. Tot mijn vreugde staat ‘ie er weer op. Ik had ook niet anders verwacht, vanwege de wethouder die dat punt natuurlijk vaker heeft bepleit, dus fijn dat ‘ie erop staat en goed voor ons bedrijfsleven van Haarlem en omgeving. De voorzitter: Nou dank u voor dit compliment als u iets vraagt dat het ook wordt uitgevoerd. Het is fijn dat dat ook wordt opgemerkt en niet alleen wat er niet goed zou gaan.

Ter advisering aan de raad. 6.

17.20 Implementatie Wet open overheid (ER). De voorzitter: Oké dan gaan we nu naar punt zes, implementatie Wet openheid, open overheid en dat gaat … op 1 mei 2022 is de Woo, de Wet open overheid, in werking getreden als opvolger van de Wet openbaarheid van bestuur, de Wob. Haarlem wil een hoger ambitieniveau dan de Woo expliciet voorschrijft. Er is daarom een impactanalyse uitgevoerd om inzichtelijk te maken wat er dient te gebeuren om in 2026 alle informatie in het kader van de Woo binnen de geldende termijnen actief openbaar te maken, waardoor het aantal Wooverzoeken, ik zeg steeds Woo, ja woe, woo, Woo-verzoeken afneemt en ook de resterende Woo-verzoeken op tijd afgehandeld worden. De belangrijkste conclusie is dat de informatiehuishouding moet worden verbeterd om dit hoge ambitieniveau waar te maken. We gaan dit stuk bespreken. De doelstelling is, het ambitieniveau vraagt de komende jaren een extra investering boven op de rijksbijdrage. Deze investeringen passen in het investeringsplan waardoor de ambitie kostenneutraal kan worden gerealiseerd. Het gekozen ambitieniveau en de strategie om daar te komen worden ter besluitvorming voorgelegd aan de raad. Het besluit heeft enkele financiële consequenties zoals u heeft kunnen lezen, zoals een toevoeging van 116.000 aan de reservebudgetoverheveling en het vrijgeven van een krediet van 725.000 voor de aanschaf en implementatie

4

van software. Nou dit plan staat ter advisering op de agenda. De commissie zal vanavond bepalen of dit voorstel rijp is voor behandeling in de raad, dus ik vraag nu maar even, wie wil een eerste termijn? Mevrouw Cimen van D66. Mevrouw Cimen: Ja dank u wel voorzitter. D66 is groot voorstander van het adagium ‘alles open, tenzij’. Inwoners en bedrijven en ondernemers dienen zoveel mogelijk toegang te hebben tot informatie en beleid van deze gemeente en nou realiseer ik me dat dit een grootschalige en meerjarige aanpak betreft op het gebied van aankoop van nieuwe ICT-systemen en software, nieuwe protocollen, werkwijzen, noem het maar op en ook een aanpassing van de interne cultuur en het moet bij iedereen die voor de gemeente werkt in de haarvaten zitten dat alle informatie openbaar is, ‘tenzij’. En in een tijd waarin het vertrouwen van de burger in de politiek en in de overheid in haar geheel zo laag is, kan transparantie één middel zijn om dat vertrouwen weer terug te winnen. Voorzitter, iets wat landelijk recent speelde zijn de sms’jes van premier Rutte die hij naar eigen inzicht verwijdert, dan wel doorstuurt naar zijn ambtenaren. Overigens is uit onderzoek ook gebleken dat een hoop andere ministers ook niet voldeden aan de regels.

Ik vroeg mij af, is er ook een protocol voor het college in hun app- en sms-contact met de ambtenaren over dossiers en besluitvorming en wordt dat ook zorgvuldig gearchiveerd voor een eventueel Woo-verzoek? Graag een reactie. Voorzitter, naar aanleiding van de stukken heb ik nog een paar vragen aan de wethouder. De voorzitter: Mevrouw Cimen, u heeft een interruptie van de heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja dank u wel voorzitter. Allereerst wil ik mevrouw Cimen complimenteren voor een ontzettend leuke vraag om toegang te hebben tot de sms’jes van het college, ben ik erg benieuwd naar. Ik vroeg me af of zij ook bereid is om al haar sms-verkeer met de burgemeester om dat te openbaren van de laatste vier jaar. De voorzitter: Mevrouw Cimen. Mevrouw Cimen: Ja hoor, het is niet heel spannend, maar dat mag. Als je dat wil zien, dat, je hebt hier mijn telefoon, dat mag. Ja hoor. Nou hier, succes. Maar goed, mijn tijd loopt, dus ik ga weer lekker door. Voorzitter, naar aanleiding van de stukken heb ik nog wel een paar vragen aan de wethouder. Met de voorliggende implementatie Woo zijn we op z’n vroegst pas in 2026 compliant aan de ambitie uit het coalitieakkoord ‘alles open, tenzij’. Wanneer zijn we als gemeente dan al Woo compliant? Dat werd me niet helemaal helder uit het stuk.

En voor deze aanpak wordt als risico aangegeven dat er veel externe expertise nodig is en we weten helaas wat dat betekent in deze arbeidsmarkt. Dit kan leiden tot meer of langere externe inhuur of zelfs tot de nodige vertraging wordt in het stuk aangegeven en daarmee zeer mogelijk hogere kosten en meer uit nieuwsgierigheid, wordt er door het college ook gekeken naar gekwalificeerde mensen intern die we zouden kunnen omscholen of opleiden om indien benodigd de expertise te voorzien? Tot slot voorzitter, lees ik onder het kopje uitvoering, de programmamanager legt verantwoording af aan het college over de uitvoering van het programmaplan en het college informeert de raad indien nodig bij afwijkingen via het reguliere P&C cyclus en dat er elk jaar een evaluatie plaatsvindt. Voorzitter, de zinsnede indien nodig bij afwijkingen is voor D66 te vrijblijvend en onvoldoende. Het gaat hier om een enorme ambitie en grotendeels ook wettelijke verplichting. Ik wil de wethouder vragen om deze commissie te informeren zodra er een programmaplan gereed is en van start gaat en ik zou graag als commissie periodiek geïnformeerd willen worden in een jaarlijkse raadsinformatiebrief hoe het staat met de doelstellingen. Dit valt ook gelijk met de jaarlijkse evaluatie die wordt uitgevoerd. Daar zou deze commissie dan ook meteen over geïnformeerd kunnen worden. Graag een reactie. Tot zover.

5

De voorzitter: Dank u. Wie kan ik hierna het woord geven? De heer Trompetter. De heer Trompetter: Ja ik kan mij echt wel aansluiten bij het betoog van D66, die vragen die gesteld zijn. En er moet software worden aangeschaft, dat staat ook in het stuk, ‘…’ van de zoekfunctie. Nou de zoekfuncties of althans dat is de BIS is niet zo best en dat lijkt ons ook heel erg zinnig en er moet ook professionele anonimiseringssoftware worden aangeschaft. Het stuk geeft het bestaan daarvan aan en een bedrag, maar niet wat we precies gaan aanschaffen. Het is niet voor ons niet een heel helder besluitpunt. Wordt dat nog nader ingevuld, wat gaan we nou precies doen en zijn dat dan, die software, zijn dat dan die zaken die de zoekfunctie verbeteren en die de anonimiseringssoftware aanschaffen? En nou uit de beantwoording van de technische vragen is het financiële plaatje inderdaad nog, dat een beetje in die zin nu wel duidelijk, maar voor in de lange termijn kan het best nog wel wat gaan kosten, ook met die externe inhuur en wanneer heeft het college daar zicht op wanneer dat zeg maar duidelijk wordt, wat het echt gaat kosten? Dank u wel. De voorzitter: De heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Ja voorzitter, mooi dat het college, deze wethouder werk maakt van het principe ‘alles open, tenzij’. We hebben de afgelopen jaren niet anders gehoord, maar de praktijk was dikwijls weerbarstig.

De nieuwe wet helpt om te zorgen voor maximale openheid en de coalitie gaat, het college gaat zelfs verder in het realiseren van een ambitie die hoger ligt. We hebben er alle vertrouwen in dat de praktijk van de gemeente gaat aansluiten op dat principe ‘alles open, tenzij’ en heel goed dat wordt ingezet op bewustwording van nut en noodzaak van de openbaarheid bij de ambtelijke organisatie, want de behandeling van de klachtenrapportage heeft juist aangetoond dat de communicatie vaak de bottleneck is en het is goed dat daarop geïnvesteerd wordt. Een open houding en verbindende communicatie zal essentieel zijn. Ik heb drie vragen aan de wethouder. We nemen tot 2026 de tijd om dit voor mekaar te krijgen. D66 is bang voor vertraging. Ik vind het nog wel lang, vier jaar en vraag me af kan het niet sneller? Ik heb dezelfde vragen als D66 als het gaat om de appberichten en social media. Hoe gaat het college daarmee om? En de termijnen van de Wob-verzoeken, die worden nu al dikwijls niet gehaald en waarom gaat dat vanaf nu wel lukken? De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Ja dank u wel voorzitter. Voorzitter, de ambitie van ‘open, tenzij’ is een mooi en goed streven. Transparantie van de overheid is een groot goed en belangrijk voor het vertrouwen van de burger in de overheid en het bestuur.

Dat Haarlem daar dus op inzet lijkt ons een uitstekend voornemen. Nog even over de interpretatie over het adagium ‘open, tenzij’. Hoe kijkt het college naar het idee dat er bij de beleidskaders en raadsvoorstellen standaard vermeld wordt welke betrokkenheid lobbyisten en belangenbehartigers op de voorstellen hebben gehad? En om dan vervolgens het onderzicht compleet te houden zou ik graag horen hoe het college kijkt tegen het invoeren van een openbaar lobbyregister. En dan nog even over het voorstel. We zaten nog wel een beetje inderdaad over de risico’s. Er zaten best wel wat risico’s bij en ik zou graag van de wethouder horen hoe zij de risicobeheersing gaat vormgeven, dus zowel financiën als personeel als planning en hoe zij daar de raad over gaat informeren. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ja Haarlem heeft een moeizame verhouding met de dossiers. Heel veel dingen waren op papier al niet terug te vinden en digitaal lijkt het me een hele uitdaging, maar ik heb groot vertrouwen in deze wethouder dat dat beter gaat worden. Inderdaad veel frustraties bij burgers die geen open, geen toegang kregen tot informatie die heel langdurig geheim is gehouden, vaak tegen beter weten in en ik hoop dat het

6

college nu een beetje een andere weg in gaat slaan. Wat betreft de vraag van hoe zit het met de sms van de wethouders. Ik heb op 1 juli ’22 een vraag gesteld, een technische vraag van of de sms’en van de vertrekkende wethouders, onder andere de heer Botter, veilig gesteld waren en gearchiveerd. Ik kan alleen mijn vraag vinden. Het antwoord zie ik er niet bij staan. Ik heb even in mijn eigen archief gekeken, maar ik kan me wel herinneren dat het een totaal nietszeggend antwoord had, was en ik dacht nou ja, zak er maar in, maar ik wil het dan even, misschien kunnen we daar nog even kijken naar het antwoord en ja en misschien hebben we daar nog wat aan om door te kunnen gaan in dit proces. Dank u wel. De voorzitter: Oké nog anderen? De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Ja dank u wel voorzitter. VVD dankt het college voor het voorstel voor de uitvoering van de Woo. Het college legt de lat hoger dan de wet om transparant te zijn, dus dat is heel goed. Het uitgangspunt wordt ‘alles open, tenzij’. De ambitie steunen wij. We merken op dat er dus twee extra ambtenaren en een softwarepakket nodig is en daarmee kunnen wij instemmen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van den Raadt, Trots Haarlem. De heer Van den Raadt: Dank u wel voorzitter. Ja, deze wethouder is natuurlijk helemaal aan haar stand verplicht om dit onderwerp fantastisch af te sluiten.

Wat we lezen is dat je dus vroeger vier weken had en vier weken verlengen en nu heb je vier weken en twee weken verlengen, maar vroeger was natuurlijk vaak het probleem dat als iemand een Wob-verzoek had ingediend dat ‘ie dan na drie weken nog eens een vraag kreeg van de gemeente van bedoel je dit nou zo of zo en dat dan pas daarna echt die hele zaak van die eerste vier weken inging. Dat weet u misschien zelf ook nog wel wethouder, dus hoe wordt dat probleem getackeld? En dan inderdaad aansluiting wat mijn collega daarnet vraagt over sms-berichten. De burgemeester heeft er natuurlijk ook een handje van om in moeilijke situaties gewoon raadsleden op te bellen en dan een telefoongesprek te houden. Hoe wordt dat allemaal opgeslagen? Dank u. De voorzitter: Oké. De heer Abbasi, PvdA. De heer Abbasi: Ja dank u wel voorzitter. Ja voorzitter, de transparantie is natuurlijk een van de belangrijkste kernpunten van een democratie en het is belangrijk dat burgers van den lande, maar ook hier in Haarlem weten wat wij hier doen en niet alleen in die openbare stukken die op de gemeentesite staan, maar ook onder andere de correspondentie tussen bijvoorbeeld college en onderling, maar ook college en raadsleden. Daarom ben ik ook heel blij dat de instelling is van ‘alles open, tenzij’.

Maar tegelijkertijd was ik ook wel geschrokken en ik ben toch verbaasd dat dat niet naar voren kwam van de IT-huishouding van de afgelopen jaren. In de stukken staat dat het doordat data op allerlei verschillende plekken wordt opgeslagen het heel lastig is om bijvoorbeeld correspondentie van sms’jes en appjes te achterhalen. Ja ik denk dat dat ook niet alleen het falen van het college is, maar ook wij als raad, want wij hadden daar toch echt met z’n allen veel meer bovenop moeten zitten, want nogmaals, openbare stukken op de website zijn niet alles. Dingen, gesprekken onderling zouden wij ook met z’n allen moeten willen weten. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik heb er behoorlijk bovenop gezeten, maar misschien had ik meer gesteund moeten worden door de Partij van de Arbeid.

7

De heer Abbasi: Ja ‘…’, maar u krijgt altijd de steun als u vraagt om transparantie. Kijk wij hebben nu nog steeds de motto ‘open, tenzij’. Dat betekent natuurlijk niet dat alles open is. Ja, zo werkt het wel. Of wilt u dat alles open gaat? De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: U verwijt de raad dat wij te weinig erbovenop hebben gezeten en dan zeg ik u, volgens mij heb ik er behoorlijk op gezeten, net als mevrouw De Raadt, dus en maar misschien ook weinig steun gekregen van de Partij van de Arbeid. Vandaar dat geen meerderheid was om het door te zetten. De heer Abbasi: Maar goed ik heb denk ik de voorstellen gemist om de IT-systemen op orde te brengen, maar anders kunt u ze naar mij toesturen, dan kan ik ernaar kijken en kan ik zien waarom de PvdA ze toen niet gesteund heeft. Of heeft dat niet gedaan? Hoeveel stukken heeft u aangeleverd om de IT-huishouding op orde te brengen? Niet. Nou dat dacht ik al. Oké. Kijk uiteindelijk staat in het stuk dat we met z’n allen gaan werken naar nieuwe systemen. Dat is heel goed en uiteindelijk is het natuurlijk goed dat data op één plek wordt opgeslagen, zodat het veel makkelijker wordt op te vragen valt. De vraag van D66 vind ik heel interessant, namelijk hoe wordt de correspondentie tussen de collegeleden opgeslagen, maar ik wil het eigenlijk nog verder brengen.

Moeten wij als raadsleden ook ons anders gaan gedragen? Als ik bijvoorbeeld met een fractielid aan het appen ben, moet ik dat ook ergens opslaan? Dat was namelijk nog niet duidelijk en ik zou dat wel graag willen weten, want nogmaals, ik ben er voor dat we zoveel mogelijk transparant zijn, ook onderling tussen raadsleden. Dank u wel. De voorzitter: De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja. Hij heeft ook een interruptie, prima. Mijnheer Abbasi, is het dan ook, vindt u dan ook dat als u bijvoorbeeld als PvdA-fractie met uw eigen wethouder praat, dat dat dan ook opgeslagen moet worden of gebeurt dat helemaal niet in dit dualistische systeem? De heer Abbasi: Ja dat is mijn vraag. Als ik, ik bedoel ik app onze wethouder bijna nooit, dus ik probeer zoveel mogelijk dingen in de fractie te bespreken zoals jullie waarschijnlijk ook doen, maar mijn vraag is dus wat moet daarmee gebeuren. Dat wil ik graag van de wethouder horen. De voorzitter: Oké en u had ook een interruptie van de heer Trompetter.

De heer Trompetter: Ja heeft u ook net als ik gelezen in het stuk dat zeg maar bepaalde communicatie over meningsvorming en beleidsvorming niet zijnde een zaak of een besluitpunt niet onder deze wet valt? Dus de wethouder mag het eventueel bevestigen dan wel ontkennen, maar dat staat ook in het stuk van dat zeg maar de overwegingen als de vragen om te komen tot ideevorming niet onder de openbaarheid vallen en misschien kan de wethouder daarop reageren. De heer Abbasi: Ja dat vind ik inderdaad een goede vraag aan de wethouder. Ja. De voorzitter: Interruptie van de heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja dank u wel voorzitter. De heer Abbasi die vraagt van wat moet ik volgens de wet als raadslid ten aanzien van het delen van en het openbaren van mijn berichtenverkeer. Nu kan ik u in ieder geval meegeven en daar volgt een vraag uit, dat ondanks dat iets misschien niet wettelijk verplicht is, wil niet zeggen

8

dat je het niet kunt doen. Zoals u het zelf en daarom vraag ik eigenlijk wat vindt u daarvan, als u vindt dat u uw berichtenverkeer zou moeten delen met de buitenwereld, waarom doet u dat dan niet gewoon? De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Als een Haarlemse burger mij vraagt om dat de delen dan doe ik dat zonder enige twijfel. De voorzitter: Uw termijn is hierbij klaar, mijnheer Abbasi? De heer Abbasi: Ja. De voorzitter: Ja. Zijn er nog anderen? Mijnheer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja dank u voorzitter. Nou ja op zich, wij delen wel eens kattenfilmpjes en kattengifjes in de fractie-appgroep van GroenLinks. Ik denk niet dat Haarlem er echt mee opschiet, maar je mag het natuurlijk altijd bekijken wat dat betreft. Ja dit dossier past goed bij wethouder De Raadt, natuurlijk als raadslid daar altijd intrinsiek veel mee bezig geweest, dus mooi dat het nu ook vanuit de rol als wethouder mee aan de slag kan. Ja het ‘openbaar, tenzij’, al vaak genoemd. Ik denk dat dat, het is hartstikke goed denk ik dat we als gemeente meer doen dan wettelijk verplicht. Tegelijkertijd zou je bijna kunnen zeggen, waarom is het niet wettelijk verplicht. Ik denk dat het een heel duidelijk adagium is nou wat gewoon goed is. Ik denk dat het ook wat drieledig is wat mijn fractie betreft. Het gaat over openbaar maken van stukken, maar het gaat denk ik ook over toegankelijkheid.

Toegankelijkheid in de stukken die hier langskomen, want dat is nog best lastig ook te volgen hoe het besluitvormingsproces gaat, maar het gaat denk ik ook over vindbaarheid bijvoorbeeld van stukken op de site, ook toegankelijkheid van de site als Haarlemmers ja willen volgen wat er gebeurt in de omgeving. Ik denk dat daar ook nog wel stappen in gezet kunnen worden. Het wordt steeds beter, maar het kan altijd nog beter, dus ik denk dat die, wilde ik nog even meegeven. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen die in eerste termijn het woord willen? Nee. Dan geef ik nu het woord aan wethouder De Raadt. Wethouder De Raadt: Ja dank u wel voorzitter. Ja nou inderdaad, per 1 mei de Wet open overheid volgt de Wet openbaarheid van bestuur op, de Wob en een aantal van jullie hadden het ook al opgemerkt. Ik ben daar persoonlijk ook erg blij mee. Niet in het minst omdat ik me daar als raadslid voor heb ingezet, maar het is ook eigenlijk compleet in lijn met het huidige coalitieakkoord en de wens vanuit het huidige coalitieakkoord, die gaat dus ook nog wat verder dan de wettelijke richtlijnen en daarom leg ik hier nu ook aan u de plusvariant voor. Nou die horizon 2026, dat is echt wel nodig om aanpassingen in de organisatie door te voeren. We hebben ook een impactanalyse gemaakt.

Die kunt u als bijlage vinden bij de stukken en daaruit komt onder andere naar voren dat er eigenlijk gewoon echt een hele flinke slag op de automatisering nodig is. Ik noem een aantal punten, nou u heeft er zelf ook al een aantal genoemd. Er zijn verbeteringen nodig op de informatiehuishouding en we hebben een nieuw zaaksysteem nodig, we hebben een nieuw DMS-systeem nodig, Document Management Systeem waar alles kan worden opgeslagen en we moeten inderdaad investeren ook in een nieuwe zoekmachine. Nou ja en daarnaast ook nog wel gespecialiseerde vakmensen, inderdaad, wordt een uitdaging, vandaar dat hij ook benoemd staat bij de risicoparagraaf. Tot op heden, dat is misschien ook meteen een antwoord richting D66, doen we het met interne mensen, dus dat is denk ik ook goed en zolang dat kan zullen we die ook intern blijven opleiden. Ja en ik denk dan ook bij dit plan is in ieder geval een belangrijke voorwaarde en dat is dat u dus als gemeenteraad ook straks akkoord gaat met dit hoge ambitieniveau, maar ik, nou ik denk dat ik al een beetje zo heb kunnen proeven dat dat inderdaad uw inzet is,

9

dus daar ben ik alvast zeer erkentelijk voor. Ik zal ook nog even een aantal vragen gaan beantwoorden. Eens even kijken hoor. Ja nou ja richting het CDA, D66, nou ja jullie zaten er net iets anders in, maar er werd in ieder geval vragen gesteld over die streefdatum van 2026. Ja kan het niet sneller. Nee. Sterker nog, na vier jaar zijn we ook nog niet klaar en wat ons betreft is het ook echt een doorlopende taak voor ons als overheid om continu die betere verantwoording af te kunnen leggen over ons handelen en die ook informatie ook openbaar te maken en dat heeft onder andere te maken met bewustwording van de medewerkers, zeiden een aantal van jullie ook al, dat gaat ook echt wel, nou dat gaat inzet kosten, maar we zijn er erg positief over. Er moet een betere afhandeling komen van de Woo-verzoeken, het actief openbaar maken ook van informatie en dan ook natuurlijk weer dat op orde brengen van die informatiehuishouding. Het Rijk geeft ons hier ook niet voor niks vijf jaar de tijd voor, dus met vier jaar hebben we denk ik al een wat steviger ambitieniveau neergezet nog naast het feit dat we ook die plusvariant kiezen. Nou hoe gaat het college om met appberichten en die vraag is ook gesteld. Ja het eerste wapenfeit van dit programma dat heeft betrekking op de archivering van e-mailberichten.

Daar nemen we deze maand als het goed is nog een collegebesluit over en de appberichten en de social media posts, die staan direct daarna op de agenda. De voorzitter: Interruptie van mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: E-mailverkeer, dat het eerst niet werd gearchiveerd? De voorzitter: Wethouder. Wethouder De Raadt: Ja het werd wel gearchiveerd, maar het was heel lastig terug te vinden, dus vandaar dat ik nu ook zeg van het is echt wel een zaak dat we gaan investeren in een nieuw DMS-systeem. Mevrouw Van Zetten: Ja dat begrijp ik, want dat is natuurlijk niet volgens de Archiefwet. Wethouder De Raadt: Nou ja het was dus wel terug te vinden, maar dat betekende dus ook dat we daar gewoon vele uren ambtelijke inzet voor nodig hadden, dus nou ja het is echt niet voor niks dat wat we hier voorstellen, het is echt wel noodzakelijk en dat is wat de impactanalyse denk ik ook wel uitmaakt. Nou dat Actiepartij, die vroeg even van nou ja wat zijn dan allemaal zaken die jullie gaan vervangen. Nou ik heb er al een aantal genoemd. Version systeem, jullie wellicht bekend, nou dat is echt zwaar verouderd, dus dat gaan we vervangen voor een nieuw zaaksysteem, voor een nieuw DMS-systeem, en nieuwe zoekmachine.

We gaan automatiseringssoftware gaan we aanschaffen en dan zullen we u ook, nou ja, ik had al aangegeven van nou ik wil u sowieso bij de P&C cyclus natuurlijk gewoon op de hoogte houden, maar als u mij vraagt van nou ja, kom ook nog eens per jaar met een RIB onze kant op voor de vorderingen, dan is dat natuurlijk geen enkel probleem en dan zullen we ook de vorderingen met betrekking tot de financiën opnemen. Aanbestedingen moeten natuurlijk nog ingesteld worden. De voorzitter: Interruptie van de heer Trompetter. De heer Trompetter: Nou een korte vraag. Waar u automatiseringssoftware zei bedoelde u waarschijnlijk anonimiseringssoftware. Waar u automatiseringssoftware zei bedoelde u waarschijnlijk anonimiseringssoftware. Wethouder De Raadt: Ja dat, dank voor de correctie. Ik bedoelde inderdaad anonimiseringssoftware. Even kijken. Dat vroeg ook nog naar richting het CDA, die zei van nou ja de termijnen bij de Wob-verzoeken, die werden dikwijls niet gehaald. Waarom gaan we dat straks wel doen. Nou het idee is ook, je ziet het in

10

Scandinavische landen, daar lopen ze al enkele jaren op ons voor, maar het idee is dus ook als we gewoon actief al zoveel mogelijk openbaar gaan maken, dan zie je vaak kort daarop zie je een stijging in het aantal Woo-verzoeken, veelal bijvoorbeeld journalisten die dan opeens een bak aan informatie krijgen waar ze in kunnen gaan grasduinen en dat roept dan wel wat extra vragen op, maar daarna zie je toch wel echt een afname in het aantal Woo-verzoeken. Dat betekent dat wij dus ook meer ruimte hebben om nou ja binnen de aantal fte dat we ervoor hebben, om de Woo-verzoeken die dan nog overblijven te behandelen, dus we hebben echt wel goede hoop dat we dan de termijnen ook beter kunnen bewaken. De voorzitter: Interruptie van de heer Klaver. De heer Klaver: Ja als ik het goed heb begrepen gaan die nieuwe termijnen, die zijn eigenlijk al gaan gelden vanaf 1 mei, dus die verlengingsmogelijkheid met vier weken die is verkort naar twee weken, dus eigenlijk moeten we vanaf nu al strakker de boel georganiseerd hebben om aan de termijnen te voldoen, dus wat is er intussen al veranderd om dat voor mekaar te krijgen? Wethouder De Raadt: Ja uw analyse is juist. Ja wat is er tot nu toe al veranderd.

Nou ja kijk nogmaals, het is de bedoeling dat we dit gewoon goed aan gaan pakken, dat we dit integraal aan gaan pakken, dus deze impactanalyse die nu voor u ligt en dit voorstel wat nu voor u ligt, nou ja dat zijn de eerste aanzetten daartoe. En dan misschien ook nog even voor uw beeld. Een gemiddeld, nou ja beetje complex Woo-verzoek kost al snel 36 uur aan ambtelijke inzet en daarnaast lopen er nu ook een aantal dossiers die lopen al langer dan een half jaar waar fulltime 2,5 fte op dit moment mee bezig is en dan hebben we het inderdaad over juristen in schaal veertien of dergelijk, dus het vraagt ook echt wel wat van de organisatie en vandaar ook dat wij nu aan u voorstellen van nou ja laten we deze nieuwe wet dan ook maar gebruiken om meteen in één keer zoveel mogelijk alles te openbaren, waardoor we hopelijk in de toekomst ook minder werk mee kwijt zijn. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Linder, ChristenUnie. De heer Linder: Is dan ook de verwachting dat door het aanschaffen van die producten dat bij wijze van spreken het niet meer 36 uur duurt, maar dat het korter kan, dat het sneller kan, waardoor eigenlijk ook mankracht en manuren kunnen bespaard worden ook van bij wijze van spreken die juristen in schaal 14 of? Wethouder De Raadt: Ja dat is inderdaad het idee. Ook een beetje wat ik net richting mevrouw Van Zetten zei.

Op het moment dat we die e-mails ook gewoon beter en sneller terug kunnen vinden, dat alles eigenlijk zodanig gearchiveerd is dat het per onderwerp goed en makkelijk en sneller terug te vinden is, ja dan moeten ook die ambtelijke uren, is onze inzet, dat die dan daar in de toekomst naar beneden kunnen gaan. De voorzitter: Interruptie van mevrouw Cimen, D66. Mevrouw Cimen: Ja dank u wel voorzitter. Dan toch nog heel even een vraag, want waardoor die Wobverzoeken vaak lang duren is dat mensen heel veel over een hele lange periode alle relevante informatie willen. Ik ben zelf ambtenaar in het dagelijks leven. Ik heb regelmatig Wob-verzoeken gehad en dan moest ik alles van de afgelopen twintig jaar aanleveren. Nou dat duurt even, dus dat snap ik op zich wel, maar hoe je dingen opslaat, je informatie, dat is natuurlijk van essentieel belang. Is het met een druk op de knop terug te vinden of met een bepaalde zoekterm of niet en ik ben dan ook wel benieuwd, want u geeft aan over die emails, dat is nu stap één, dat is het eerste wapenfeit en dan pas gaan we over op de correspondentie eromheen. Dat vragen mensen ook vaak. Wat is dan daar de planning voor? Kunt u daar iets meer over meegeven?

11

Wethouder De Raadt: Ja eigenlijk dat gaat gewoon nu beginnen. Het collegebesluit daarvoor wat betreft de emailarchivering die is nu in de routing, dus ik weet het even niet zo goed uit mijn hoofd, maar ergens volgende week zal die in het college liggen en ondertussen zijn we ook aan het voorbereiden voor wat betreft de betere archivering van ook het appverkeer onder andere. Dan even kijken. De VVD die stemt in. Dat is fijn. Ja Trots vraagt ja, belletjes, telefoongesprekken, worden die gearchiveerd. Nee ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe en dan moeten we echt alle telefoons gaan afluisteren, dus dat, nou ja als u daar wel een oplossing voor heeft dan sta ik daar natuurlijk open voor, maar ik zou, mijn eerste reactie zou zijn ik zou niet weten hoe. Voorzitter, ik ben al een tijdje aan het woord. Volgens mij heb ik wel de meeste vragen beantwoord. De voorzitter: Mevrouw Van den Broek van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Ja mijn vraag stond nog open over lobbyisten en belangenbehartigers en hoe we daar meer inzicht op kunnen krijgen. Wethouder De Raadt: Ja ik heb dat inderdaad ook in de krant gelezen dat daar suggesties voor gedaan zijn richting het Rijk. Ik vind het eigenlijk wel een hele interessante suggestie, dus ik zou dat wel willen onderzoeken. De voorzitter: Oké. Zijn er nog in tweede termijn vragen na beantwoording van de wethouder? De heer Abbasi, PvdA.

De heer Abbasi: Ja ik zou toch graag willen weten hoe dat gaat tussen raadsleden onderling en dan inderdaad niet over kattenfilmpjes, maar als het gaat over politieke onderwerpen. Wethouder De Raadt: Ja die vraag stond inderdaad nog open op mijn volgende bladzijde. Ja raadsleden vallen ook onder de Woo en … De heer Abbasi: ‘…’ (Buiten de microfoon). Het is heel onduidelijk. Wethouder De Raadt: Het is … De voorzitter: De heer Abbasi, sorry? Wethouder De Raadt: Ik heb begrepen dat raadsleden onder de Woo vallen, maar het is geen enkel probleem het juridisch nog even bij u te checken. Als het inderdaad het geval zou zijn dan zouden we ook nog wel iets van een technische sessie kunnen organiseren dan. De voorzitter: De heer Trompetter van de Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. In het stuk waar dit bij staat, dat transparant en openbaar bij punt acht volgens mij in het stuk, helemaal aan het eind staat wat er allemaal niet onder valt en wat allemaal zeg maar niet onder die openbaarheid valt en dat zijn ook allemaal zaken die te maken hebben met het komen tot, discussies komen tot besluitpunten als de besluitpunten zelf en dat de dingen zelf die zijn wel openbaar, maar de weg daar naartoe is dat niet per se volgens het stuk. Wethouder De Raadt: Nou dan moet ik even kijken naar hoe het op het stuk staat opgeschreven, maar dat zou niet juist zijn.

Onder de Wob was de weg ernaartoe inderdaad viel niet onder de openbaarheid, maar dat is een van de wijzigingen voor wat betreft de Woo, het valt er nu wel onder.

12

De voorzitter: De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja dank u voorzitter. Volgens mij is de nuancering dat de raad als bestuursorgaan valt onder de Woo en niet zozeer raadsleden individueel. Volgens mij is dat net het verschil. De voorzitter: De heer Abbasi, PvdA. De heer Abbasi: Ja zouden we hier dan duidelijkheid over kunnen krijgen via wat dan ook, via een bepaald instrumentarium dat wij dat horen en dan weten we honderd procent zeker hoe het werkt. Wethouder De Raadt: Ja het is natuurlijk ook een technische vraag, dus ik zou u in het vervolg ook willen aanraden, u kunt dit soort vragen ook gewoon schriftelijk stellen. Dan heeft u het antwoord voor de commissie. De voorzitter: Ik kijk nog even rond. De heer Van den Raadt, Trots Haarlem. De heer Van den Raadt: Ja even kijken hoor. U zegt dat als die Woo begint, dan komen er veel verzoeken vooral van journalisten die dan lopen te grasduinen. Roept u nou eigenlijk op dat de journalisten even hun werk wat minder goed moeten doen zodat we daar geen last van hebben? U noemt een heleboel verouderde systemen op die we hebben en hoe slecht die wel niet zijn. Bent u niet bang dat u zo hackers die meekijken heel veel wijsheid geeft waar ze hier precies kunnen inbreken? Het is jammer dat telefoongesprekken nog steeds dus daar kennelijk niet onder vallen.

Ik zou dan de oproep willen doen en ik ga daar denk ik dan een motie voor indienen, om in ieder geval te zorgen dat telefoongesprekken van college onderling of naar raadsleden zeer sterk beperkt wordt en u was als raadslid hier altijd actief betrokken bij dit onderwerp. Als u nu raadslid zou zijn en dit stuk zou bekijken, zou u daar dan tevreden over zijn of heeft u daar nog op- of aanmerkingen over? De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Cimen, D66. Mevrouw Cimen: Even voor mijn helderheid. Stelt u nou voor dat het contact tussen collegeleden stevig wordt beperkt? Het telefoongesprek? Ja tot raadsleden nog tot daaraan toe, maar tussen collegeleden moeten toch gewoon samenwerken en daarvoor bellen? De voorzitter: De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, maar als dat niet wordt opgeslagen en je mist dat allemaal in een Woo-verzoek dan is dat natuurlijk wel een probleem. De voorzitter: Ik kijk even rond. In tweede termijn nog andere vragen? Nee. Nog even naar de wethouder of er nog behoefte is aan toelichting op andere, op deze vraag. Wethouder De Raadt: Nou ja ik kan nog wel even kort richting de heer Van den Raadt. Nee het was geen oproep van mij aan journalisten om beter hun of om slechter hun werk te doen. Ik weet niet eens hoe u het nou precies opvatte.

Het was een constatering dat dat gebeurde in Scandinavische landen die een aantal jaren op ons voorlopen dat op het moment dat ze dit gingen doen, ‘alles open, tenzij’, dat er in het begin een klein beetje extra Woo-verzoeken kwamen. Ja ik denk volgens mij is dit wel even voldoende zo voorzitter.

13

De voorzitter: Goed. Kan ik dan concluderen dat hiermee dit voorstel voldoende besproken is en dan kunnen wij gaan vaststellen hoe we dit in de raad gaan brengen voor besluitvorming. Hoe zou u dit willen agenderen? Als hamerstuk, hamerstuk met stemverklaring? De heer ‘…’: Hamerstuk. De voorzitter: Hamerstuk hoor ik hier zeggen. Ik zie … De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja ik vind het ook een prachtig stuk, maar ik zie toch wel een probleem dat als je echt iets geheim wil houden dat je dan gewoon mekaar gaat bellen, want dat is nergens vindbaar, dus ik zou daar toch graag nog iets willen toevoegen in de teksten, misschien met een motie. Of er moet zelf nog een aansluitend punt komen dat dat zoveel mogelijk ontraden wordt of daar een verslag van te maken van dat telefoongesprek wat dan wordt rondgemaild, zodat het duidelijk wel vindbaar is, want anders dan gaan we straks alleen nog maar met elkaar bellen ben ik bang. De voorzitter: Maar u stelt voor een hamerstuk met stemverklaring? De heer Van den Raadt: Ja. De voorzitter: Oké. Nog anderen hierover? Nee. Dan kunnen wij dit als hamerstuk met stemverklaring naar de raad brengen. Ja, dan is het hiermee afgerond. Dank u wel. Nou we zouden om tien over zes nu eetpauze hebben.

We zijn tien minuten eerder klaar dus ik stel voor dat we hier om tien over half zeven weer terug zijn voor voortzetting van onze … Commissiegriffier Van der Mede: Half zeven. De voorzitter: Oh sorry, half zeven … Commissiegriffier Van der Mede: half zeven. De voorzitter: Ja Half zeven. Half zeven nee … Nee, 18.40 staat hier. Commissiegriffier Van der Mede: Maar we gaan, we zijn eerder, dus we gaan gewoon dan eerder beginnen. De voorzitter: Maar kan dat met de insprekers ook en met de burgemeester zou hierbij aanwezig zijn. Commissiegriffier Van der Mede: Nou laat we van halfzeven uitgaan en als het niet lukt dan laten we het even weten. De voorzitter: Dames en heren. Nog heel even. Dames en heren. Het voorstel is dat we hier gewoon half zeven zijn. We gaan even kijken of de heer Wienen hier ook om half zeven kan zijn in plaats van tien over half zeven, dus graag wat eerder terug. Dank u wel. Eetpauze. De voorzitter: Het is heel mooi stil. Wij hervatten de vergadering van commissie Bestuur op 5 oktober. Welkom terug allemaal. Als eerste wil ik even vaststellen dat de fractie van Jouw Haarlem niet vertegenwoordigd is. Andere fracties wel. En ik wil nog heel even terugkomen op agendapunt zeven, op de

14

toezeggingen om het even goed af te ronden. Er zijn drie toezeggingen gedaan door wethouder De Raadt. De eerste is één keer per jaar een raadsinformatiebrief over de voortgang van het programmaplan implementatie Woo, inclusief financieel overzicht, dus dat is de eerste toezegging. Tweede is dat wethouder De Raadt zal het nut van het instellen van een lobbyregister uitzoeken en de derde is dat raadsleden willen helderheid over de consequentie van de Woo voor het eigen archief en de wethouder komt hier schriftelijk op terug, dan wel met een technische sessie, dus dat zijn nog even de afspraken bij agendapunt zeven dat hiermee dan officieel is afgesloten. 7.

Raadsstuk actuele status geheime stukken (JW). De voorzitter: En dan heet ik welkom de burgemeester en dan gaan we door naar agendapunt zeven en dat is raadsstuk actuele status geheime stukken. De geheimhouding wordt steeds zo beperkt mogelijk opgelegd, zowel wat betreft de omvang van de informatie als de periode waarvoor de geheimhouding geldt. Het college beoordeelt daarom periodiek of geheimhouding nog aan de orde is en adviseert de raad over opheffing. Dit besluit is een resultaat van een in dit kader gehouden nieuwe inventarisatie van nog geheime stukken. De doelstelling van dit stuk met dit besluit heft de raad de geheimhouding op van stukken zoals vermeld onder paragraaf 2 van het stuk waarvan de raad de geheimhouding eerder heeft bekrachtigd volgens artikel 25 van de Gemeentewet en stukken waarvoor het college ingevolge artikel 86 van de Gemeentewet aan de behandelende raadscommissie geheimhouding heeft opgelegd. Daarnaast kan indien van toepassing met dit besluit de geheimhouding worden opgeheven van verslagen van besloten commissievergaderingen waarin genoemde stukken werden behandeld. Dit stuk staat ter advisering op de agenda, dus u als commissie gaat vanavond bespreken of dit voorstel rijp is voor behandeling en hoe we het naar de raad gaan brengen. Als eerste de vraag wie wil eerste termijn het woord? Dat is mevrouw Cimen. Mevrouw Cimen: Dank u wel voorzitter.

Ja ten aanzien van het opheffen van de geheimhouding op de 39 bijgevoegde stukken kan ik kort zijn. D66 is akkoord. Ik heb nog wel een vraag over de stukken in bijlage één die ook zijn toegevoegd waar nog wel altijd de geheimhouding op geldt, want een paar stukken of een aantal stukken zijn ouder dan vijf jaar en volgens artikel 5.3 van de Woo geldt natuurlijk een verzwaard motiveringsplicht, een verzwaard regime voor informatie wat ouder is dan vijf jaar en ik vind dat nog best wel summier, dus ik hoor graag of van de wethouder of hij van mening is dat dat volgens die verzwaarde motiveringsplicht is gemotiveerd in het stuk. Dank u wel. De voorzitter: Ik neem aan dat u burgemeester bedoelt waar u wethouder zei Mevrouw Cimen: Oh sorry. De voorzitter: Of portefeuillehouder, maar we zeggen burgemeester. Dan geef ik het woord aan de heer Trompetter van de Actiepartij. De heer Trompetter: Ja nou ik ben het eens met D66. Alles wat zeg maar hier staat om niet meer geheim te verklaren helemaal eens, helemaal prima. Ik ben wel nieuwsgierig naar het antwoord over die motivering, want ik kan me wel van een aantal dingen voorstellen dat het nog even niet openbaar is, maar goed. Dat antwoord wachten we wel en wat mij betreft is het ook een hamerstuk voor de raadsbehandeling. De voorzitter: Wie kan ik nog meer het wordt hierover geven? Niemand.

Dan geef ik het woord aan … of zag ik nog … sorry. Niemand? Nee. De geef ik het woord aan burgemeester. Had ik u al welkom geheten?

15

Burgemeester Wienen: Ja, ja, ja, De voorzitter: Oké. Nee, nou. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Dank u wel. Nou mooi dat in ieder geval het eerste punt dat dat akkoord is en voor wat betreft het tweede, ik begrijp uit de regeling dat je als het langer dan vijf jaar duurt moet je die verzwaarde motivering geven maar dat bij de stukken wordt dat ook aangegeven, maar dat is dan vijf jaar na die betreffende datum en zegt u dat er ook stukken bij zitten die nu meer dan vijf jaar zijn en die niet in het verleden toen het vijf jaar was nader gemotiveerd zijn? Dat laatste hè? De voorzitter: Mevrouw Cimen. Ja. Mevrouw Cimen: Nee wat ik zeg is dat er een aantal stukken inderdaad zijn die opnieuw zijn bekrachtigd en die termijnen die liggen dus ook nog, die zijn ouder dan vijf jaar, dus het gaat om de eerste, wat is het, vijf, zes stukken volgens mij, zeven, dus die zijn bekrachtigd, gemotiveerd bekrachtigd op een datum ouder of ja langer dan vijf jaar geleden en daar zit bij in die bijlage bij van wanneer kan die geheimhouding worden opgeven, maar ik vind dat wel ja best summier gelet op de verzwaarde motiveringsplicht en dat is mijn vraag aan u eigenlijk of daar goed naar is gekeken. Burgemeester Wienen: Stukken van voor 2017, daarvan zegt u van dat zou eigenlijk wat mij betreft wat meer moeten dan bijvoorbeeld wat hier staat, één jaar na moment van gunning.

Dat is dan de argumentatie, want het is dus nog niet gegund, dus geldt dat nog niet. Dan zegt u dat zou ik dan eigenlijk wat meer woorden aan gewijd willen zien? Mevrouw Cimen: Eigenlijk wel ja. Burgemeester Wienen: Ja. Ja wat mij betreft spreken wij af dat we dat voortaan doen, dat we dus alle stukken die langer dan vijf jaar oud zijn dat we daar gewoon een wat extra motivering nog bij zetten. De vraag is of u zegt van dat wil ik bij deze stukken ook of dat u zegt van nou ja voor dit moment kan ik hier mee leven. Het wordt bijvoorbeeld om er eentje te noemen, kijk als er staat zodra beide percelen zijn verkocht, dat is wel heel duidelijk aangegeven. Dan kan je er nog even achter zetten van ja zolang ze niet verkocht zijn is er dus een economisch belang van de gemeente mee gemoeid, maar volgens mij is de bedoeling wel evident. Mevrouw Cimen: Zeker, dat snap ik, maar het is wel heel veel uitzoekwerk voor mij, want ik moest best wel de stukken in van hoe zit dat dan en is het dan onvoldoende wat daarin staat en eigenlijk zou je in één oogopslag moeten kunnen zien met stukken ouder dan vijf jaar, dus graag het verzoek voor de volgende keer. Burgemeester Wienen: Snap ik. Ja. Dat was mijn voorstel om dat voortaan dan zo te doen. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem.

Mevrouw Van Zetten: Ik begrijp nu ineens dat mijn vragen indertijd over de steentjes van het Florapark dat die nog steeds geheim zijn, begrijp ik dat goed? Ja. Burgemeester Wienen: Welk nummer? Mevrouw Van Zetten: Volgens mij hebben we daar al in openbaarheid over gesproken.

16

Burgemeester Wienen: Mij staat ook zoiets bij, dus ik check dat nog even. Als daar … Ik laat dat nog even apart weten. Mevrouw Van Zetten: Ja. Zij waren oplichters. Dat is bekend, maar ik … Burgemeester Wienen: Nou dat, dat … Mevrouw Van Zetten: Ja maar jij … als … Burgemeester Wienen: Dat is een kwalificatie die ik … Mevrouw Van Zetten: Ja, ja. Burgemeester Wienen: In ieder geval op dit moment niet overneem. Mevrouw Van Zetten: Dat kan ik dan wel zeggen als volksvertegenwoordiger. Het is natuurlijk wel als ik nu merk dat dit nog steeds besloten is na al die jaren, wat eigenlijk aan marginaal ietsje was, dan ga je natuurlijk twijfelen bij heel die lijst of het wel correct is. Burgemeester Wienen: Ik check deze. De voorzitter: Oké. Ik wil eventjes dus memoreren dat u voor de raad, voor de volgende raadsvergadering nog even gaat kijken op deze lijst en met name betreffende nummer achttien of die al verwerkt is. Zijn er nog anderen die het woord willen voeren? Nee. Dan gaan we over tot vaststellen hoe dit stuk naar de raad gaat. Ik heb net al van de heer Trompetter gehoord als hamerstuk. Ik zie mevrouw Cimen knikken, ik zie iedereen knikken, dus het gaat als hamerstuk naar de raad en nog een soort van toezegging dat er voortaan bij als het langer is dan vijf jaar even wordt gemotiveerd hoe waarom het er nog op staat. Ja? Ja. Oké.

Mevrouw Van Zetten: Dan houd ik me het recht voor om het op te waarderen, anders ga ik nu de lijst helemaal controleren, want ik dacht natuurlijk van ik hoef daar niet te kijken, dat deugt wel, maar nu dus niet. De voorzitter: De toezegging is om voor volgende week voor de raad begint alles na te lopen en daarna zou het dan als het allemaal klopt gaat het als hamerstuk naar de raad. Zullen we het zo vaststellen? Ja. Dan sluiten we hiermee ook agendapunt zeven af. 8.

Nota Transparant en openbaar, minimaliseren van geheime stukken (voorheen Protocol geheimhoudingsplicht gemeente Haarlem 2021). (JW). 8a. Nota is tevens afdoening van toezegging nagaan bijhouden register geheime stukken. De voorzitter: En dan gaan we naar agendapunt acht, de nota Transparant en openbaar, minimaliseren van geheime stukken, voorheen Protocol geheimhoudingsplicht gemeente Haarlem 2021. Zoals vanavond al eerder aan de orde is geweest, de regelgeving op het gebied van openbaarheid en geheimhouding is in ontwikkeling. De Wet openbaarheid van bestuur, de Wob, is per 1 mei 2022 vervangen door de Woo, de Wet open overheid. Binnenkort wijzigt ook het geheimhoudingsregime in de Gemeentewet. Het bestaande gemeentelijke Protocol geheimhoudingsplicht met daarin opgenomen afspraken en richtsnoeren over geheimhouding dateert inmiddels van 2015. Dit zijn allemaal redenen voor actualisering van het kader voor de omgang met overheidsinformatie in relatie tot oplegging van geheimhouding. Waarom gaan we dit bespreken.

17

Het Protocol is in 2021 geactualiseerd en besproken in de commissie Bestuur van 20 januari van dit jaar. Naar aanleiding van deze bespreking is het Protocol aangevuld dan wel aangepast. Nu wordt het geactualiseerde en aangevulde Protocol opnieuw aangeboden ter vaststelling. Het herziende Protocol is genaamd Transparant en openbaar, minimaliseren geheime stukken. Het omvat een toelichting op de toepasselijke wet- en regelgeving en handreikingen voor de wijze waarop daarmee in de praktijk wordt omgegaan. Aan het document is een Protocol voor de omgang met de oplegging van de geheimhouding verbonden alsmede een Gedragscode privacy en persoonsgegevens op internet. Daarin opgenomen zijn richtlijnen voor publicatie op internet van informatie waarin persoonsgegevens staan. Met het aannemen van deze nota Transparant en openbaar, minimaliseren van geheime stukken, wordt als het ware het eerdere Protocol geheimhoudingsplicht ingetrokken. Dit plan wat hier voorligt staat ter advisering op de agenda en u als commissie weer zal vanavond bepalen of dit voorstel rijp is voor behandeling in de raad en op welke manier we dat naar de raad gaan brengen. Mijn vraag is wie wil in eerste termijn het woord? De heer Klaver van het CDA. De heer Klaver: Ja dank u wel voorzitter. Wij hebben inderdaad over dit stuk in januari gesproken.

Toen was er een aandachtspunt waren de CV’s van te benoemen personen. Dat is nu in het stuk verwerkt, dus dat is prima. Ik heb eigenlijk maar één opmerking bij het stuk en dat gaat op bladzijde vier staat een klein deel wordt niet op voorhand gepubliceerd, maar is wel opvraagbaar. Dit begrijp ik niet. Als het opvraagbaar is, kunnen we het ook publiceren. Bovendien past dat niet bij het eerder besproken uitgangspunt ‘alles open, tenzij’, dus ik stel voor dat we deze zin schrappen en ik vraag aan de burgemeester of hij het daarmee eens is. Burgemeester Wienen: Even wachten, voor alle helderheid, pagina vier van … De heer Klaver: Vier. Van het rapport. Burgemeester Wienen: Bijlage één? De heer Klaver: Ja, ja. De voorzitter: Niet gepubliceerd, wel opvraagbaar. De heer Wienen leest het even na ja/ Burgemeester Wienen: Ja ik zit nu even te zoeken. De voorzitter: Ja. Nee. De voorzitter: Ondertussen de heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja dank u wel voorzitter. Misschien een wat meer overstijgende procedurele inbreng van mij, maar ik begrijp gewoon niet zo goed wat deze nota toevoegt aan hetgeen wat al is vastgelegd in de wet en eventueel ons Reglement van Orde en ik begrijp ook niet waarom de gemeenteraad deze nota moet vaststellen.

Ik heb in de technische vragen vragen gesteld naar de rechtsgrond, maar daar kreeg ik niet specifiek een antwoord op wat de reden is dat de gemeenteraad deze moet vaststellen, deze nota. Uit technische vragen begrijp ik dat het gaat om de politieke zwaarte en de samenhangende, kaderstellende rol van de gemeenteraad ja en voor wat betreft die kaders, daar constateer ik dat de nota voornamelijk de Wet openbare overheid, open overheid herhaalt, jurisprudentie op dat gebied, de AVG en dan met een protocol komt, dus ik vraag me ook een beetje af, wat gaat er mis als wij dit als raad niet vaststellen? Los van de tijd die in het document gestopt is, want respect verder voor de kwaliteit van het en de inhoud van het stuk. Ja is daar veel tijd ingegaan? Mensen hebben het hier allemaal gelezen en dan vraag ik me wel af wat zijn we nu aan het

18

doen? Meestal is het zo dat als er overbodige moties zijn, dan worden die ontraden, dus wellicht zouden we deze nota ook kunnen ontraden. Wat gebeurt er dan? Nou ja goed en wat is ook de vraag als we dit alleen voor kennisgeving aannemen en niet naar de raad sturen, wat gebeurt er dan? Dus graag een toelichting van de burgemeester. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Cimen, D66. Mevrouw Cimen: Ja dank u wel voorzitter. Zoals collega Klaver al zei, er is afgelopen januari een goede discussie gevoerd over deze nota en over geheimhouding van stukken in het algemeen eigenlijk in deze gemeente en wij zijn ieder geval blij dat het college de input en de opmerkingen ook ter harte heeft genomen en een aangepast stuk heeft opgeleverd. Wij zijn tevreden in ieder geval met de gedane aanpassingen en ook de aanpassing van de titel van het nieuwe protocol, dat ademt ook meer de nieuwe lijn uit wat ons betreft en ja en hoe we het vervolgens gaan doen in de praktijk, daar zal mijn fractie uiteraard op blijven letten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter.