Transcript commissie Bestuur 21 september 2023

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 21 september 2023 1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Dames en heren, goedemiddag is het nog, hierbij open ik de vergadering van de commissie bestuur van 21 september 2023. Welkom aan de commissieleden, de portefeuillehouder, de belangstellenden op de publieke tribune en natuurlijk ook aan de mensen die thuis meekijken. Dan gaan we nu eventjes naar de agenda verder kijken. 1B is bericht van verhindering. We hebben bericht van verhindering ontvangen de heer Kuin, maar die wordt vervangen door de heer Roosch. Zijn er nog andere berichten van verhindering? Nee? Dan gaan we naar de mededelingen. En ik heb er drie. Dat gaat eventjes over de agenda. Dinsdag 17 oktober om zeven uur, van zeven tot half tien, dan is er een bijeenkomst Begroting nader bekeken, met als doel de nieuwe begroting te doorgronden. En er gaat een aanmeldingsformulier voor rond. Deze bijeenkomst bestaat uit twee delen. En dat geeft u mogelijk de gelegenheid om ook diezelfde avond bij een andere bijeenkomst te zijn. Dat is ook op dinsdag 17 oktober van zes tot acht. En dat is de Raadsmarkt Onderwijs. En dan gaan de raadsleden in gesprek met allerlei mensen uit het onderwijs in Haarlem. Iedereen die wil komen, kan erover meepraten. En de bijeenkomst is bedoeld als voorbereiding op de Nota Onderwijskansen. En daar kunt u zich ook voor aanmelden. Het staat ook in de Raadzaam.

Dan hebben we dinsdag 31 oktober van zeven tot tien een tweede debattraining voor commissieen raadsleden. En woensdag 1 november van acht tot negen is er een sessie SRO, met commissie bestuur en samenleving, ter voorbereiding op het strategisch plan dat SRO gaat opstellen. En even ter verduidelijking, SRO is de organisatie die gebouwen van onze en van andere gemeenten exploiteert. Voor al deze bijeenkomsten kunt u zich aanmelden bij het griffiebureau. Ik ga nog even terug naar de opening en het welkom heten van commissieleden. Want er hebben ook wat wisselingen hier plaatsgevonden. De heer Abbasi heeft vorige keer al aangekondigd dat hij naar commissie beheer zou gaan. En hij wordt vervangen door mevrouw Wegman. Welkom in de commissie bestuur. Mevrouw Oosterbroek van GroenLinks is ook van commissie bestuur naar beheer. En de heer Drost was hier ook al meerdere keren, maar nog altijd welkom natuurlijk. Dit zijn de wisselingen voor de commissieleden ook. Speciaal welkom. Mijnheer Wiedemeijer was er ook altijd al. Speciaal welkom voor degenen die nieuw zijn. Even kijken.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan gaan we naar het vaststellen van de agenda. Er hebben zich bij agendapunt 7, spreektijd voor belangstellenden, geen insprekers gemeld. Dit agendapunt komt daarom te vervallen. Ik stel daarom voor om de pauze wat eerder te beginnen en te beëindigen, duurt gewoon een halfuur, zodat er na de pauze voldoende tijd is voor het behandelen van agendapunt 8, waarvoor zich al vier insprekers hebben aangemeld. En de mens van de wijkraden, de insprekers die zijn van deze vervroeging op de hoogte gesteld. Kunt u zich hierin vinden, om de agenda zo te wijzigen? Ja? Bij agendapunt 8 staan ook twee nota's ter bespreking geagendeerd. De eerste, onder 8A, is de informatienota van wijkraden naar wijkplatforms. De tweede, onder 8B, is het concept beleidskader wijkplatforms. Vanwege de samenhang ervan, stel ik u voor om deze bespreekstukken als één agendapunt te bespreken. Kunt u zich hierin ook vinden? Ja? Ik zie knikken. Dan gaan we dat zo doen. Kan de rest van de agenda ook zo worden vastgesteld? U heeft een vraag. De heer Alberts, Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

1

De heer Alberts: Voorzitter, deze maand drie keer commissie bestuur, waarbij er nu een hele volle agenda is en eenmansfracties 3 minuut 36 hebben. Dat vinden wij heel slecht gepland. En daar kunnen wij niet fatsoenlijk een debat over gaan houden. Bij deze alvast, ik zal keuzes gaan maken bij interrupties. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we verder naar de mededelingen commissieleden... Sorry. De heer Trompetter. De heer Trompetter: Ik had me graag bij de opmerkingen die zonet gemaakt zijn aansluiten. Het is te weinig tijd voor dit soort ontwerpen. De voorzitter: En de heer Smit, OPH. Wij gaan dat onmiddellijk corrigeren. En het punt over de spreektijden, morgen is presidium, ik zal dat ook weer meenemen om te kijken... Het zal in de algehele evaluatie van het nieuwe vergaderschema worden meegenomen. Het is inderdaad iets wat lastig is. De heer Trompetter heeft nog een vraag. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Van de orde ook weer. Het gaat niet zozeer over de spreektijden op zich, want het is gewoon een verdeling tussen het aantal fracties binnen de tijd, maar het gaat over de belasting in de agenda. Sommige agenda's zijn leeg en anderen zijn vol. Ik wil graag deze spreektijd ook weer terug hebben. Dank u wel. De voorzitter: Ook daar zullen wij naar kijken. De afspraken voor het maken van de agenda zijn dat stukken ter advisering altijd in de eerste vergadering komen.

Het bespreekpunt de tweede. En er is hier in ieder geval één agendapunt doorgeschoven, omdat vorige keer de indiener er helaas niet bij kon zijn. Dat kan een verklaring zijn. Maar we zullen er zeker rekening mee houden. 3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan ga ik nu door naar agendapunt 3. Mededeling commissieleden en wethouders. Zijn er nog commissieleden met een mededeling? Nee? Dan kijk ik naar de portefeuillehouder, de heer Van Leeuwen. Heeft u een mededeling? Geen mededeling.

4.

Agenda komende vergadering(en) De voorzitter: Dan komen we bij de agenda voor de komende maand. En voor de oktobercyclus hebben we de volgende stukken al ontvangen. Daar kunnen we meteen... De opmerking die net werd gemaakt, dan weet u wat er aankomt. Ter advisering zijn dat Startnotitie actualisering evenementenbeleid, normenkader financiële rechtmatigheid 2023, bestuursrapportage 2023, wijzigingsverordening APV Haarlem 2023 en van Rekenkamercommissie naar Rekenkamer. Deze stukken komen in de oktobercyclus. En dan is er nog een stuk ter bespreking. Dat was een agenderingsverzoek van het CDA. En het gaat over de benchmarkrapport over de doorlooptijden van de investeringen in de openbare ruimte. Dan gaan wij door naar het volgende. Er is ook een agenderingsverzoek van de heer Trompetter van de fractie van de Actiepartij. En we hebben het verzoek gekregen om het ter kennisname stuk 2.1, afdoening motie korte wapenstok afgebakend, te agenderen voor een volgende vergadering. Mijnheer Trompetter, mag ik u het woord geven om het verzoek kort toe te lichten? Gaat uw gang.

2

De heer Trompetter: Extreem kort. U kunt het allemaal lezen. De portefeuillehouder heeft aangegeven de motie wat hem betreft op sommige punten niet uitvoerbaar is. Ik wil graag met de commissie van gedachte wisselen of zij dat ook zo zien en van de burgemeester horen welke punten hij wel uitvoerbaar vindt. Dank u. De voorzitter: De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Wat mij betreft kan hij de vraag gewoon bij het laatste onderwerp van vandaag stellen. Gaat over veiligheidsbeleid. Ben je gelijk klaar. Geen steun om het apart te behandelen. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, heeft u een vraag aan de leden, dan kan het via de voorzitter. Wilt u dan ook niet er doorheen gaan praten, want dan wordt het een beetje ongeordend. Even kijken. De vraag ligt voor, het agenderingsverzoek van de heer Trompetter. En de vraag is, is daar steun voor? Ik denk dat we... Ja, dan hebben we genoeg steun. En dan zullen we het agenderingsverzoek meenemen in een van de volgende vergaderingen. Ter advisering aan de raad 5.

Pilot Burgerberaad (BL) De voorzitter: Dan gaan we door naar agendapunt 5.En daarvoor heet ik nogmaals welkom de portefeuillehouder, de heer Van Leeuwen. En het gaat over de pilot burgerberaad. Hiervoor is dertig minuten, een halfuur gepland. En er heeft zich hiervoor ook een inspreker gemeld. Bij de stukken staat het antwoord op een technische vraag van de PvdA-fractie. Dat heeft u kunnen zien. In december 2021 heeft de gemeenteraad ingestemd om een burgerberaad te organiseren. Tijdens de raadsvergadering van 20 april 2023 heeft de raad aan het college gevraagd invulling te geven aan het organiseren van een burgerberaad over CO2-reductie in Haarlem. Het doel van het burgerberaad is om de uitvoering van het duurzaamheidsbeleid verder vorm te geven en om ervaring op te doen met het instrument burgerberaad. Mocht dit instrument na evaluatie succesvol zijn, dan kan het worden opgenomen in een verordening. En vanavond wordt er een besluit gevraagd over het volgende. In te stemmen met het uitvoeren van de pilot burgerberaad over de vraag, hoe kan de gemeente Haarlem burgers helpen hun zit CO2-uitstoot te verminderen? Twee, de adviezen van het burgerberaad als zwaarwegend te beschouwen. En drie, in te stemmen met kaders die aan het burgerberaad worden meegegeven. Voordat we dit gaan bespreken, ga ik het woord geven aan de inspreker. En dat is de heer Buiten van Extinction Rebellion.

En ik weet niet of u vaker heeft ingesproken, maar u heeft... Misschien kunt u hem nog even uitzetten. Dan loopt uw tijd nog niet. U heeft drie minuten de tijd om te gaan inspreken. U weet het, geen namen van ambtenaren of ambtsdragers. En als u tijd bijna om is, zal ik u een seintje geven, zodat u kunt afronden. En dan geef ik nu het woord aan de heer Buiten. Gaat uw gang. De heer Buiten: Dank u wel. Ik heb al heel vaak ingesproken bij commissies. Al tientallen jaren doe ik dat. Ik ben Nico Buiten en ben actief op de terreinen van natuuronderzoek en natuurbeheer in Haarlem. Bovendien geef ik vanaf 2019 als rebel van Extinction Rebellion Haarlem mede inhoud aan onder meer de maandelijkse luchtalarm is klimaatalarm actie in Haarlem, waaraan bijvoorbeeld ook raadsleden meedoen. Ik wil inspreken over de pilot burgerberaad, omdat verscheidene rebellen bij u gepleit hebben voor het instellen van een burgerberaad over het klimaat. Ik wil naar voren brengen dat de raad de uitkomst van het burgerberaad mijns inziens onverkort behoort over te nemen, anders is het burgerberaad een fopspeen. Ik verwijs daarbij naar de derde eis van Extinction Rebellion. Drie. Laat burgers beslissen over een rechtvaardige transitie door het oprichten van een burgerberaad, dat een leidende rol speelt in de besluitvorming. En dan verwijs ik u

3

verder naar de website van Extinction Rebellion. Ik vraag u het voornoemde over te nemen en zorg te dragen voor een zorgvuldige uitvoering ervan in Haarlem. Ik dank u voor uw aandacht. De voorzitter: Dat is heel mooi binnen de drie minuten. Dank u wel voor uw bijdrage. We hebben nu gelegenheid voor commissieleden om kort verhelderende vragen aan u te stellen. Ik zie de heer Trompetter. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel voor uw inspraak, mijnheer Buiten. Bent u zich ervan bewust dat het grondwettelijk niet mogelijk is om besluiten te nemen in plaats van de raad? De voorzitter: De heer Buiten. De heer Buiten: Wat zegt u nou precies? Ik kon u niet goed horen. De heer Trompetter: Ik heb heel weinig tijd. Als u even goed luistert. Bent u zich ervan bewust dat het grondwettelijk niet mogelijk is om iets over te nemen, anders dan een zwaarwegend advies? Je kan niet een burgerberaad, iets anders in de plaats zetten ervan. De heer Buiten: Ik ben er door iemand met raadservaring in Heemstede op gewezen dat het wettelijk niet kan. Toch vraag ik dat aan jullie als raad om dat wel te doen. Om het echt gewoon over te nemen wat de burgers vinden. En anders dan krijg je gewoon heel veel mensen die zeggen, dat is toch een fopspeen. We mogen wel iets zeggen, maar er gebeurt niks mee. Snap je, wat ik bedoel? Dat is waar het om draait.

Welke macht heb je als burger? De voorzitter: Ik kan u zeggen, dat we gaan zo het stuk bespreken. En dan zult u ook horen hoe erover gedacht wordt. Ik dank u, als er verder geen vragen meer zijn. Dan de heer Van den Raadt, Trots Haarlem. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ik vroeg me altijd af bij dit onderwerp, het is nogal gepolariseerd natuurlijk. U bent zelf ook van de Actiepartij en van Extinction Rebellion. Maar hoe ziet u het dat we daar een goede afspiegeling van de maatschappij krijgen? Want als je bijvoorbeeld tegen het onderwerp bent, zou je je dan nog wel willen aanmelden om mee te doen aan het burgerberaad? De heer Buiten: Dat hangt van de mensen zelf af. Wij hebben daar verder geen invloed op. Zoals het wordt georganiseerd, zoals ik het lees, denk ik dat het wel goed gaat. En jullie moeten er gewoon goed op letten, die ambtenaren moeten er goed op letten dat er een goede vertegenwoordiging is van die groepen die er in Haarlem zijn. De voorzitter: Volgende vraag of bent u... Nee? Als er geen vragen meer zijn, dan dank ik nogmaals voor uw inspreekbijdrage. En dan stel ik voor dat we beginnen met bespreking. De heer Trompetter, u heeft een vraag? De heer Trompetter: Ik wilde graag met de termijn beginnen, voorzitter. De voorzitter: Oké. De heer Trompetter: Even snel. Het is goed te lezen dat we in de startblokken staan om het burgerberaad van start te laten gaan.

De inspiratiebijeenkomst van een paar weken geleden was daadwerkelijk inspirerend.

4

Wat de Actiepartij betreft gaan we door op de ingeslagen weg. De stuurgroep van het burgerberaad heeft een minimale rol. Die zou de rol van monitoring kunnen oppakken. En uiteindelijk staat die groep ook nog open voor andere raadsleden. Voor andere partijen, graag aansluiten. En via een raadsinformatiebrief zou de commissie op de hoogte kunnen worden gehouden over de voortgang. Wat de Actiepartij betreft is dit een hamerstuk. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Kessel. Gaat u gang. Is dit uw termijn of een interruptie? Interruptie. Gaat uw gang. De heer Van Kessel: Ik wilde graag weten waarom er geen debat of stemming heeft plaatsgevonden over de onderwerpskeuze. Misschien weet de heer Trompetter dat. De voorzitter: De heer Trompetter. De heer Trompetter: Die heeft plaatsgevonden. Er is een debat geweest. Daar is een verkiezing uitgekomen. De verkiezing was duidelijk. De uitslag is helder. Dank. De voorzitter: VVD. De heer Van Kessel: Zou u mij dan de stemuitslag daarvan kunnen meegeven, want ik heb hem niet gezien. De heer Trompetter: Die heeft u gekregen. De voorzitter: Het onderwerp is de CO2. De heer Van Kessel, gaat uw gang. De heer Van Kessel: Voorzitter, zou dat dan via de griffie of via u alsnog een keer rondgezonden kunnen worden? Wij hebben het niet ontvangen als VVD. Graag ontvangen wij gewoon de uitkomst waarom de meerderheid op CO2 is uitgekomen.

De voorzitter: Ik geef de vraag even door aan de griffie, om dit te verhelderen. Mevrouw Çimen, D66, interruptie of termijn. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Gewoon een termijn. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. D66 is groot voorstander van het burgerberaad. Wij hebben ook samen met andere partijen in de vorige periode een initiatiefvoorstel daartoe ingediend. En we hebben toen inderdaad met elkaar afgesproken voordat wij het in een verordening gaan vastleggen, gaan we eerst via een pilot het instrument uitproberen. Wij hebben de stukken in ieder geval goed kunnen lezen. Dank aan de wethouder daarvoor. En wij kunnen ons vinden in de besluitpunten. En wat ons betreft zien wij uit naar een goede dialoog met de burgers, op dit onderwerp en welke adviezen zij ons willen geven. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? U wilt een interruptie? Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Nog even voor de duidelijkheid waarom D66 altijd, nou ja altijd, maar wel voor het burgerberaad is, maar niet voor een referendum? Dat vind ik altijd een beetje opvallend.

5

De voorzitter: Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Wij zijn helemaal niet tegen referenda. Het punt is dat met een burgerberaad je maandenlang uitvoerig een dialoog kunt hebben met burgers over hele complexe onderwerpen, zoals bijvoorbeeld CO2-uitstoot en hoe je dat naar beneden kunt krijgen. En wij hebben er vertrouwen in dat op die manier, met goede begeleiding, er ook gewoon inhoudelijke en stevige oplossingen aangedragen vragen kunnen worden. En dat vinden wij een prettigere manier van werken en van ook contact hebben met de burgers in Haarlem dan een simpele ja/nee-vraag. Dat is waarom. De voorzitter: Nog een aanvullende vraag. De heer Van den Raadt: Een aanvullende vraag. Als we bij een referendum wel gewoon lang de tijd nemen, maanden over het onderwerp praten, dan kan het wat u betreft wel? Mevrouw Çimen: Ik heb vorige keer bij de bespreking van het referendum van het inleidend verzoek ook aangegeven het gevraagde onderwerp niet alleen maar af te pellen tot een ja/nee-vraag van, wilt u dit of wilt u dat? Want het gaat ook over woningbouw. Het gaat ook over de klimaatcrisis. Het gaat ook over een toegankelijke en groene stad. Het ligt voor ons ook echt aan de vraagstelling en advies vragen dan aan de inwoners van deze stad. De voorzitter: Dan kijk ik even wie er nu een termijn wil? De heer Klaver, CDA. Gaat uw gang.

De heer Klaver: Voorzitter, het CDA is aan de voorkant kritisch geweest ten aanzien van het burgerberaad. Wij zijn akkoord gegaan met het burgerberaad. We zijn akkoord gegaan met een pilot. En we willen nu ook bijdragen om van dit burgerberaad een succes te maken. En de inspiratiesessie die ik heb bijgewoond, die was wat dat betreft ook zeer hoopvol. De adviezen van het burgerberaad zijn zwaarwegend, is het besluit. Wij kunnen ons vinden in die besluiten. En onder andere ook dat besluit, om het als een zwaarwegend advies te beschouwen. En ik moet eerlijk zeggen dat als je een zwaarwegend advies vraagt en je neemt dat serieus, dat je het burgerberaad volstrekt tekort doet als je dat als een fopspeen typeert. Ik heb nog wel een vraag aan de wethouder. Er is een stuurgroep vanuit de raad geweest. Die heeft een rol gespeeld. Is die stuurgroep klaar of gaat die stuurgroep door? En wat is dan nog de rol van die stuurgroep? De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Drost, GroenLinks. Gaat uw gang. De heer Drost: Dank u wel, voorzitter. GroenLinks is ook enthousiast over het burgerberaad. En het mooie is dat mochten we dit natuurlijk aan gaan nemen komende raad, en dat zie ik gebeuren, dan gaat het ook snel gebeuren. Want je kan dat natuurlijk in de planning zien. De communicatie begint dan eind september. En dan komende maanden zijn er allemaal bijeenkomsten, lotingen en dergelijke.

We vonden dat heel helder opgezet in de projectopzet. Het is mooi dat we gewoon binnenkort ermee aan de slag gaan. En laat het ook maar gebeuren. Het heet dan een pilot, maar ik denk dat het wel eigenlijk gewoon de eerste keer is dat we zo'n burgerberaad houden. Een pilot is nog wel een soort van, we kijken wel wat er gebeurt. Maar ik vond dat het zit doorwrocht in elkaar. En ook goed dat er wordt ingegaan op dat het best mag schuren tijdens zo’n burgerberaad. Het is niet dat we allemaal hetzelfde over een onderwerp hoeven te denken. Maar juist die confrontatie, ik denk dat dat heel sterk is. En daar gaan we ook specifiek achteraf naar kijken in die evaluatie van, hoe is dat gelopen in dat burgerberaad? In het verlengde van het CDA, dank ook voor de stuurgroep voor afgelopen maanden voor het werk. Wellicht ter overweging waren wij ook wel benieuwd van, wat is nog de rol van de stuurgroep? Ik kan me ook best voorstellen dat we dat iets breder trekken of dat op gezette tijden

6

in dat proces dat gewoon de gele commissie bestuur betrokken wordt of dat we nog een informatiesessie krijgen. Er zijn allemaal vormen mogelijk. Om ook gewoon goed de raad aangehaakt te laten. Maar nu willen we iedereen veel succes wensen en we gaan het zien. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Van Kessel, VVD. Gaat uw gang. De heer Van Kessel: Dank u wel, voorzitter. De VVD is in algemene zin voorstander van burgerberaden. Alleen de manier waarop deze wordt vormgegeven, wordt nu duidelijk. En daar is de VVD niet van gecharmeerd. Wat er namelijk gebeurt, is dat in dit burgerberaad niet alleen duidelijk is wat er moet gaan gebeuren, namelijk de gemeente gaat de CO2-uitstoot met zestig procent verminderen, maar het stuk staat eigenlijk ook al vol met hoe dat moet gaan gebeuren. De uitkomst staat al vast. Bewoners moeten vaker de fiets pakken, staat erin. Er moet minder vlees gegeten gaan worden. Andere producten kopen. Om het socialistisch gedeelte van de coalitie te paaien, gaan we ook inzetten op buurtinitiatieven en energiecoöperaties. Ik kan u vertellen dat het merendeel van de Haarlemmers er helemaal niet van houdt dat iemand anders vertelt hoe ze hun leven moeten inrichten. Dat kan de coalitie doen. Dat kan een Burgerforum doen. Haarlemmers gaan dit niet slikken.

En daarom adviseren wij om dit voorstel terug te nemen en te ontdoen van de hoe vraag? De voorzitter: Dank u wel. Een interruptie van de heer Klaver. Gaat uw gang. De heer Klaver: Een vraag. Was u net zo enthousiast na de inspiratiesessie als ik? De voorzitter: De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Wat nu voorligt, is het stuk zoals het er ligt. En dan zie je eigenlijk dat de coalitie al heeft bedacht wat er uit het burgerberaad moet komen. En wij zien dat gewoon niet werken. En hoe dat verder op de inspiratiesessie gegaan is, dat staat daar veel los van. De voorzitter: Nogmaals de heer Klaver. Gaat uw gang. De heer Klaver: Ik heb uit die inspiratiesessie echt wel het vertrouwen gekregen dat we op zoek gaan naar een goede vertegenwoordiging van de gemeenschap en dat alle visies daar naar voren komen. Hoe je tegen de verschillende standpunten, hoe je hier tegenaan kunt kijken. En als je dat dan zo ziet, vindt u dan uw bijdrage niet wat cynisch aan de voorkant van het opstarten van dit burgerberaad? De voorzitter: De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Laat ik een hoopvolle boodschap teruggeven. En dat is, u was aan het begin van dit proces kritisch en nu stemt u gewoon met de coalitie mee. Dat is allemaal weer goed geregeld. De heer Klaver: Met overtuiging. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Wegman van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter. De Partij van de Arbeid staat positief tegenover de uitwerking van deze pilot. Een burgerberaad creëert een gevoel van gezamenlijke verantwoordelijkheid voor moeilijke vraagstukken. En op die gezamenlijke verantwoordelijkheid zou ik graag willen inhaken. Ik zou namelijk willen voorstellen de vraagstelling iets aan te passen. Het is namelijk belangrijk dat de vraagstelling niet alleen

7

gericht is op wat burgers kunnen doen, maar ook op wat de gemeente kan bijdragen. Het is naar mijn inzien krachtiger als de gemeente actief vraagt aan burgers hoe zij kan helpen om CO2-uitstoot te verminderen en niet alleen kijken naar hoe de burgers CO2-uitstoot kunnen verminderen. De PvdA stelt voor dat de vraag wordt herzien naar, hoe kan de gemeente Haarlem zelf CO2-uitstoot verminderen en burgers ondersteunen bij het verminderen van hun CO2-uitstoot? Maar ik hoor ook graag hoe de commissie hiernaar kijkt. De voorzitter: Mevrouw Wegman, u heeft even een interruptie van de heer Trompetter, Actiepartij. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Wegman, bij het debat wat we hier hebben gehad over de keuze van het onderwerp en hoe dat eruit zag, heb ik dat niet gehoord. Het is wel een beetje laat toch, dat u er nu pas mee komt. De voorzitter: Mevrouw Wegman. Mevrouw Wegman: We hadden het nog niet over de vraag gehad. We had het alleen over het onderwerp gehad, CO2-reductie. Ik denk dat de vraag gewoon prima nog aangepast kan worden, aangezien het burgerberaad ook nog niet begonnen is. De voorzitter: Gaat u verder, mevrouw Wegman. Mevrouw Wegman: En als laatste wil ik graag benadrukken dat... De voorzitter: Sorry, mevrouw Wegman. Ik zie dat de heer Van den Raadt... Misschien kunt u het voortaan even iets duidelijk aangeven, want ik zie het niet helemaal.

Dank u wel. De heer Van den Raadt heeft ook een interruptie. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Dat toch natuurlijk hier CO2-reductie... Het zou natuurlijk ook kunnen dat als je dit heel goed aanpakt dat er misschien de meerderheid is die zegt, CO2-reductie hoeft niet, laten we CO2 vermeerderen. Ik hoor u alleen maar over reductie, maar dat is misschien wel waar de mensen juist het probleem mee hebben, dat de politiek al lijkt te weten wat de uitkomst moet worden. Ziet u ook de mogelijkheid dat er iets anders uitkomt dan waar u het nu over heeft? De voorzitter: Mevrouw Wegman. Mevrouw Wegman: Ik denk dat er zeker iets anders uit kan komen. Ik bedoel, het is een burgerberaad. En ze kijken ook heel erg van links naar rechts. Ze vragen dat ook als jij je aanmeldt. Ik denk dat er zeker wat anders uit kan komen. Als laatste wil benadrukken dat het positief is dat er veel voorzieningen zijn getroffen om zoveel mogelijk mensen de kans te geven om deel te nemen, zoals bijvoorbeeld de kinderopvang en een doventolk. Daar wilde ik het bij laten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Dank u, voorzitter. Eerlijk gezegd zal ik beginnen om te zeggen dat het onderwerp natuurlijk echt heel slecht gekozen is voor een burgerberaad.

En dat ook de adviezen zwaarwegend zouden zijn voor de gemeenteraad, daar is Hart voor Haarlem op tegen. En die kaders worden meegegeven, daar kan ik natuurlijk ook niet meer instemmen. Daarbij wil ik zeggen dat ik nogal ben geschrokken van het document

8

dat erbij zat. Dat is echt geschreven door een GroenLinks-ambtenaar. Alle uitslag en hoe de wereld in elkaar zat, dat weten we blijkbaar al. En wij vragen dan de burgers hoe we uiteindelijk de gemeenteraad een beetje gaan bijsturen, terwijl wij hiervoor gewoon verkiezingen hebben. En ik wil dan ook wel vragen aan de wethouder, want uiteindelijk gaat hij hierover, hoe hij aankijkt tegen die hele zin van, enkel gekozen politici zijn eigenlijk niet zo in staat om deze zaak goed aan te pakken. Daarvoor hebben wij dit burgerberaad, de burgers van Haarlem nodig. En ik vind het eerlijk gezegd een ondermijning van het hoogste orgaan van de stad. Ik vond het van weinig respect getuigen. U bent zelf indertijd ook gekozen. Nu niet meer. Maar in ieder geval, u zit nu als wethouder hier. Maar ik wil wel even weten hoe het college hier tegenaan kijkt. En buiten dat lees ik, dat is toch een verstandige opmerking, dat het een tijdintensief en kostbaar participatiemiddel is, waarvan we maar moeten afwachten wat de uitslag hiervan zal zijn. Ik zal in ieder geval zeggen dat Hart voor Haarlem niet akkoord gaat met een zwaarwegend advies om dat over te nemen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Rademaker, BVNL. De heer Rademaker: Dank u wel, voorzitter. Ik hou het kort, want ik heb ze ook nog een initiatiefvoorstel. Maar ik kan me volledig aansluiten bij de woorden van mevrouw Van Zetten.

Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in eerste termijn? De heer Van den Raadt, Trots Haarlem. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Voorzitter, in 2019 heb ik meegedaan aan de burgertop Schiphol. Dat was een prima onderwerp. Daar had je mensen die er werkten en die wilden graag dat Schiphol bleef en je had mensen die er last van hadden en die wilden graag dat Schiphol verdween. Daar had je een hele mooie verdeling van voor en tegen. Ik heb zelf weleens gezegd in de gemeenteraad van, zouden wij niet als gemeenteraad eigenlijk alleen de wettelijke taken moeten uitvoeren en de rest aan de bewoners overlaten? In dat opzicht ben ik helemaal voor een burgertop. Dat vind ik toch altijd nog een mooier woorden burgerberaad. Maar bij dit onderwerp vind ik wel, dan moet je een heel goed onderwerp kiezen. En ik ben ook zeker van plan om dit als een pilot te zien. Want het enige wat ik me hier altijd over zorgen maak bij dit onderwerp, CO2-reductie of CO2, stel dat jij mee wil doen, maar je denkt echt, wat een klimaatonzin. Geef mij maar meer CO2. Dat is goed. Dan groeien mijn planten in de tuin beter. Als je dat hardop zegt, dan vermoed ik dat er twee mensen of drie mensen of vier mensen zich aan je voorraam vastplakken en dat je daar eigenlijk helemaal niet voor uit durft te komen. Het gebeuren is goed. Bij de burgertop over Schiphol werkte dat fantastisch.

Met dit onderwerp zou ik het echt als een pilot willen zien en dat de wethouder daar goed mij van overtuigt dat het echt een fiftyfifty indeling is van de bewoners die meedoen daar. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Want u geeft aan, u was bij een burgertop over Schiphol. Ik denk, als er een onderwerp in de regio gepolariseerde of verschillende belangen heeft van omwonenden, van de economie, dan is het denk ik juist Schiphol wel. Kennelijk heeft het daar gewerkt. Wat maakt dan als het over CO2 gaat dat u zegt, dan kunnen opeens niet meer die meningen samenkomen en dan geloof ik er niet in? De voorzitter: De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Precies wat u zegt. Hier is het gewoon te gepolariseerd ondertussen. De voorzitter: De heer Alberts, Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

9

De heer Alberts: Dank u, voorzitter. Wij sluiten ons als fractie aan bij de vorige spreker. En om even terug te komen op het verschil tussen Schiphol en het klimaat bijvoorbeeld. Bij Schiphol is er een meningsverschil over overlast en bij klimaat en CO2 gaat het erom dat een kant van het argument denkt dat de aarde vernietigd wordt en de mensheid uitgeroeid doordat CO2 niet wordt teruggedrongen. Dat is nogal een verschil in polarisering. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Çimen, een interruptie neem ik aan. Gaat uw gang. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Ik ben wel benieuwd of de collega van Forum het met ons eens is dat het in ieder geval vaststaat dat de CO2-uitstoot is toegenomen in de afgelopen eeuw. De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Ja. De voorzitter: Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Erkent de heer Alberts van Forum dat daardoor misschien ook een probleem is, door de toegenomen CO2-uitstoot, door menselijk handelen, waar we ook misschien op moeten ingrijpen? De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Dat kan. Korrelatie is geen causaliteit. Korrelatie is heel zwak. Het is uitgespreid over de toekomst. Zeer onbetrouwbaar. Het theoretisch kader is heel slecht. IPCC is wanstaltig. CLINTEL heeft daar genoeg wetenschappelijke stukken over geschreven.

En dan nog, al zou het waar zijn, is het dan verantwoord om ten koste van mensen hier iets aan te doen? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Çimen, laatste keer. Mevrouw Çimen: Ik hoor een hele hoop aannames over volgens mij gerenommeerde wetenschappelijke instituten. Maar dat laat ik dan heel even aan heer Alberts zelf. Maar u zegt, het gaat ten koste van mensen. Maar door geen actie te ondernemen, gaat het ook ten koste van mensen. Misschien niet anno 2023, maar wel over een aantal jaren. Hebben wij daar ook geen verantwoordelijkheid voor? De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Eerste wat u zei is een autoriteitsargument. En het tweede wat u zei, is een daadwerkelijke aanname. Dat vind ik ironisch. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Zandwijken, termijn. Gaat uw gang. De heer Zandwijken: Ook de Partij voor de Dieren is voorstander van het burgerberaad en vindt het fijn dat er een pilot ligt. Mijn fractie was ook positief over de informatiebijeenkomst. We kunnen instemmen met de pilot en onderschrijven ook de punten. Wel vinden we de suggestie van de PvdA interessant. Alleen dan zouden we de vraagstelling breder willen trekken en vooral ook naar bedrijven te kijken, want dat zijn natuurlijk de grootste vervuilers. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van Kessel.

10

De heer Van Kessel: Ik vraag me af of de woordvoerder van de Partij voor de Dieren denkt dat als er geen breed draagvlak is voor het uitvoeren van dit burgerberaad, dat het dan van invloed kan zijn op de uitkomst daarvan? Of laat ik het anders stellen. Zou hij het niet beter vinden om een onderwerp te kiezen waar zowel coalitie, oppositie en in ieder geval een brede meerderheid is om de pilot uit te voeren? De voorzitter: De heer Zandwijken. De heer Zandwijken: Het is altijd goed als er breed draagvlak is voor een pilot. En zeker ook om de pilot te laten slagen. Alleen de vraagstelling, ik zie niet waarom daar minder draagvlak voor zou zijn als we die zouden aanpassen. De voorzitter: De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: En mijn vraag is eigenlijk, vindt u niet dat er in ieder geval een breed draagvlak moet zijn voordat je zo'n pilot start? En als dat er niet is, dat je niet beter gewoon op zoek kan gaan naar een ander onderwerp voor een pilot? De voorzitter: De heer Zandwijken. De heer Zandwijken: Ik denk dat je ook over heel veel vragen een pilot kan houden. Alleen ik denk dat we nu een goede vraag hebben en dat daar ook draagvlak voor is. De voorzitter: Zag ik nog een andere interruptie? Ja. De heer Smit, termijn neem ik aan. Gaat uw gang. OPH. De heer Smit: Ik ben er. Mevrouw de voorzitter, de uitkomst van dit burgerberaad is al geschreven, zoals mevrouw Van Zetten zei.

Ik vind het thema ook wat kneuterig, om dan toch met getallen of meningen te smijten. De energiecentrales in de wereld vervuilen tien keer zoveel als transport en vervoer. Ik had liever gehad dat de Haarlemmers een breder zicht zouden hebben in een burger beraad op de ontwikkelingen in de wereld. En om daarmee te laten zien wat de Haarlemmers vinden over de CO2 problematiek in de wereld. En dat wij nu inderdaad nog iets vaker op de fiets moeten, dat is een uitkomst. Die weten we al. En daarmee is ook het succes van het burgerberaad geschreven, want het wordt echt een knalsucces. Maar het is een beetje een circus. En dat is voor ons net even te veel. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Smit: Voorzitter, en te duur. De voorzitter: Ik zie dat u nog een vraag heeft van mevrouw Çimen, D66. Gaat uw gang. Mevrouw Çimen: Ik ben wel geïnteresseerd in... Want de heer Smit geeft aan van, we vinden het een circus, de manier waarop het nu georganiseerd is. Ziet hij een voorstel hoe dat beter georganiseerd zou kunnen worden? Want ik denk dat een gesprek met de stad over toch een tamelijk taai een complex onderwerp altijd wel goed is. De voorzitter: De heer Smit. De heer Smit: Mevrouw Çimen, de vraag is, het thema is taai, hoe je er in Haarlem over denkt? Daar kun je inderdaad een aantal richtingen kiezen. Die zijn minder taai. Daar los je in de wereld niet zoveel mee op.

11

Maar je kunt wel als Haarlem laten zien hoe je denkt over dat de wereld dit de komende jaren aan moet pakken. En dat ontbreekt, vind ik. De voorzitter: Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Mijnheer Smit, ik wil ook wereldvrede. Dat kan ik niet in mijn eentje bewerkstelligen. Moet ik dan ophouden met het bijdragen aan een mogelijke vreedzame oplossing in bepaalde gebieden? Is dat wat u nu eigenlijk zegt? Tenzij ik het hele probleem kan oplossen, hoef ik niet eens te werken aan een begin van een poging. De voorzitter: De heer Smit. De heer Smit: Dat is een klassiek verwijt dat u mij nu doet, dat ik niet oog heb voor het feit dat wij meer moeten gaan fietsen en nog meer moeten gaan isoleren, of wat dan ook. Dat doen we met zijn allen. Daar werken we hard aan. Maar daarmee redden we de wereld niet. En toch doen we in Haarlem wel een beetje. Maar om dat in een burgerberaad ook nog een keer te horen volgend jaar, dat zie ik niet zo duidelijk. De voorzitter: Mijnheer Smit, u heeft ook nog een vraag van de heer Trompetter. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Smit, bent u het met de Actiepartij eens dat de inkoopkracht van Haarlem van duurzame inkoop effect heeft op de wereld om ons heen? De voorzitter: De heer Smit. De heer Smit: Voorzichtig antwoord is nee.

Elke ambitie is goed, maar de effectiviteit moet je meten in totaal van deze wereldbol, waarin wij een speldenprik zijn. Wat we wel kunnen doen, is voorbeelden geven en de wereld vertellen hoe het misschien vanuit onze optiek zou moeten. Maar dat laten we achterwege. We gaan alleen meer fietsen. De voorzitter: De heer Trompetter. De heer Trompetter: Het lijkt me niet zo dat het effectief is als je vanuit Haarlem gaat vertellen hoe de wereld moet leven. Maar de inkoopkracht lijkt ons in ieder geval wel een belangrijk ding voor Haarlem, ook om te kijken wat de effecten daarvan zijn in de rest van de wereld. En dat vindt u niet? De voorzitter: De heer Smit. De heer Smit: Misschien weeg ik het anders dan u, maar ik vind inkoopkracht belangrijk. Elke actie die je als stad kunt ondernemen, is prima, is goed. Maar hier gaan we een uitgestippelde weg bewandelen, met een uitkomst die vaststaat en een succes van het burgerberaad dat ook vaststaat. En dat vind ik een circus waar ik niet aan mee wil doen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Klaver heeft nog een interruptie. Gaat uw gang. De heer Klaver: Als je naar de vraagstelling kijkt, dan is het een vraag, wat kan de gemeente doen? Hoe kan de gemeente burgers helpen? Ik lees het niet als een betutteling naar burgers, wat burgers wel en niet moeten doen.

Het is juist een vraag aan de gemeente, wat kan de gemeente doen? Leest u dat ook zo of leest u dat anders?

12

De voorzitter: De heer Smit. De heer Smit: Mevrouw de voorzitter, ik raak door mijn tijd heen en ik wil over de wijkraad ook nog wat zeggen. De voorzitter: Mijnheer Smit, het is aan u of u antwoord wilt geven. Als u hiermee stopt, dan is het hiermee eventjes klaar. Dan gaan we kijken of er nog anderen in de eerste termijn zijn? Nee? Dan ga ik naar de portefeuillehouder, de heer Van leeuwen. Gaat uw gang bij de beantwoording. Wethouder Van Leeuwen: Voorzitter, dank u wel. En geachte raadsleden, wat fijn om weer eens in de commissie bestuur te zijn. Een voorrecht om met u in overleg te zijn. Een heel aantal beschouwingen die ik eigenlijk opdeel in een aantal aspecten. Ik hoor partijen zeggen die het instrument als pilot om te oefenen, als democratische vernieuwing een mooi instrument vinden. Partijen die ook het instrument niks vinden. En partijen die zeggen van, dit is wel een mooi instrument, alleen deze vraag daar denken wij kritisch over. En ik hoorde ook een partij zeggen van, de vraagstelling kan nog net iets scherper. Heel duidelijk, u heeft met elkaar dit aan ons gevraagd als college. Ik voer uit wat u wil. U heeft met elkaar gevraagd, doe een burgerberaad. Daar ga ik zo meteen wat over zeggen. U heeft ook met elkaar voor het onderwerp gekozen. Het wordt nog nagezonden, op verzoek van de VVD, hoe dat precies is gegaan. En dat is ook tussen u als raad gegaan.

Met elkaar heeft die onderwerpkeuze plaatsgevonden. Ik ga, om te beginnen, eerst even in op de concrete vragen. Een vraag van de heer Klaver van het CDA en ook van de heer Drost was, is de stuurgroep die er was nu klaar? Ja, die is nu klaar. Het is natuurlijk nog wel de vraag, en daar kunt u ook misschien in de tweede termijn nog iets meegeven, hoe we u meenemen. Dat kan natuurlijk in technische sessies, in raadsbijeenkomsten, in raadsinformatiebrieven, misschien af en toe ook een mondelinge update hier in de raadscommissie bestuur. Daar kunt u wellicht iets van vinden. Ik zie een interruptie, voorzitter. De voorzitter: Interruptie van de heer Trompetter. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, wethouder. Ik moet echt mijn tijd sparen. Wat maakt dat u zegt dat de stuurgroep klaar is? Gaat de stuurgroep daar niet zelf over? De voorzitter: De heer Van Leeuwen. Wethouder Van Leeuwen: Wat maakt dat de stuurgroep klaar is? Dat we nu een nieuwe fase in gaan. We gaan de uitvoering in. Wij als college voeren dit voor u uit. Ik doe dat namens de gehele commissie en straks de gehele raad, als u een raadsbesluit heeft genomen. Daarin zit in dit ontwerp geen plek voor de stuurgroep. Dat maakt dat het klaar is. En dan nog een hele concrete vraag aan van mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem.

Die vraagt, hoe ziet u de rol van de gemeenteraad? Dat staat prachtig in de nota op pagina 12. En dan draag ik voor uit de nota: “De gemeenteraad is kaderstellend, controlerend op de kaders en besluitvormend. De Raad heeft het eerste en het laatste woord.” Daar kunt u het niet anders mee dan oneens zijn, volgens mij. Ik wilde zeggen, eens, maar ik zag al uw hand omhoog gaan. Daarom zei ik oneens zijn. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zette: Ik denk, heeft u de tekst dan wel gelezen van het stuk dat voor ons ligt? En op pagina 4, dat u het blijkbaar wel goed vindt dat naast die gekozen politici, die eigenlijk toch niet zo goed in staat zijn om

13

oplossingen te bedenken en alleen maar bezig zijn met polarisering, wat ook onderliggend is aan het stuk van het burgerberaad als medicijn. De voorzitter: Maar wat is uw vraag, mevrouw Van Zetten? Want het is een interruptie. Mevrouw Van Zetten: Of de wethouder wel zijn tekst helemaal heeft goed gelezen en of hij het eens is met mij, dat onze positie wordt ondergraven in uw eigen tekst. De voorzitter: Het lijkt me dat hij daar net al antwoord op heeft gegeven. Maar nogmaals, De heer Van Leeuwen, gaat uw gang. Wethouder Van Leeuwen: Voorzitter, dank u wel. Zoals ik al zei, er staat op pagina 12, de raad heeft het eerste en het laatste woord. Dat lijkt mij ook het best passend. Tegelijkertijd verwijs ik naar een verhandeling, die volgens mij wel uiteenzet wat er aan de hand is. Elk tijdsgewricht, elk decennium heeft zijn eigen vorm van democratische vernieuwing. Dat hebben de afgelopen honderd jaar altijd gezien. En als ik kijk wat er in dit plan staat en ook de verhandeling over hoe het burgerberaad kan helpen om onze democratie weer te versterken, om ook uw rol te versterken, want het is een advies aan u, u krijgt zwaarwegende adviezen, dan denk ik dat dit een mooie pilot is. Dat heeft u ook in uw beschouwingen gezegd, om te kijken hoe dit voor Haarlem, voor de gemeenteraad, voor het college en voor alle Haarlemmers kan helpen.

En de verhandeling op pagina 12 is wat mij betreft glashelder. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag van de wethouder willen weten of hij, als hij constateert na de eerste termijn hier dat eigenlijk een groot deel van mensen die voor een burgerberaad zijn, maar eigenlijk tegen het voorstel zoals het er nu ligt, of het burgerberaad op deze manier niet gewoon een valse start maakt. De voorzitter: De heer Van Leeuwen. Wethouder Van Leeuwen: Dank, voorzitter. Dat vind ik echt een gesprek wat u met elkaar als raad aan moet gaan. Ik ondersteun dit instrument van harte. En zoals u ziet, ook met veel expertise voeren wij dit uit. Daar kan ik zo meteen ook nog wat over zeggen. Dat heeft de heer Klaver van het CDA ook aangehaald, die inspiratiesessie. We gaan hier met veel wetenschappelijke expertise aan de gang om dit pilot met elkaar kracht bij te zetten. En u heeft met elkaar, in een voorbereidingsgroep in de commissie, een gesprek gehad over de onderwerpkeuze. Daar waren veel verschillende uit elkaar lopende varianten. En daar is een keuze uitgekomen. Ik denk, en ook met de vraagstelling die nu voorligt, en dan ga ik ook alvast op de vraag van de PvdA in over die vraagstelling, wij als college zien hier een vraag liggen die natuurlijk ook echt uitgaat van het eigen handelen van de burger.

Dat vind ik een hele krachtige vraag, op een thema wat maatschappelijk zeer relevant is. Uiteindelijk is het uw keuze als raad of dit het onderwerp is. Wij als college kunnen hiermee uit de voeten. Het is een krachtig instrument, waarbij we een breed maatschappelijk probleem... U heeft ook met elkaar als meerderheid van deze raad de klimaatcrisis afgeroepen. Om met elkaar deze vraagstelling te gebruiken, wat burgers zelf, ondersteund door de gemeente, kunnen doen om CO2-reductie vorm te geven, lijkt ons als college een krachtige vraag. Als u daar een hele andere wens in heeft... En dat is dan gelijk een antwoord op de vraag van mevrouw Wegman, want ik heb geen andere partij horen reageren. Als je dit nu nog wil wijzigen, het is een raadsstuk, u kunt amenderen. Als u met elkaar een andere vraag wil of een aanpassing van de huidige vraag, dan is dat uw goed recht.

14

De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Het is een lang antwoord, maar niet een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag gaat erover dat in de stuurgroep eigenlijk alleen maar leden vanuit de coalitie hebben gezeten. Dat vervolgens de partijen die voor gaan stemmen, de partijen van de coalitie zijn. En mijn vraag is, vindt u niet dat een instrument wat belangrijk is voor uw portefeuille, democratische vernieuwing, wat ontzettend veel geld gaat kosten, dat dat niet een beter lot verdient dan de valse start die het nu gaat hebben. De voorzitter: Mijnheer van Kessel, ik stel nu ook voor dat de heer Van Leeuwen even antwoord gaat geven, anders komen er eigenlijk een soort eerste termijn nieuwe vragen ook bij. Ik stel voor dat u nu even uw beantwoording gaat doen. Wethouder Van Leeuwen: Zoals ik al in mijn aftrap zei, voorzitter, ik zie brede steun voor het instrument. Ik zie bij een aantal partijen twijfel over het onderwerp. Ik zie een ruime meerderheid voor dit voorstel wat voorligt, oppositie en coalitie. Want ik hoorde inderdaad ook oppositiepartijen het zeggen. De tweedeling die de heer Van Kessel schetst, voorzitter, herken ik niet overduidelijk. En in een ideale wereld was u met zijn 39en het eens geweest over het instrument en over de onderwerpskeuze.

Maar ik zie hier weinig besluiten plaatsvinden die met een unanimiteit besloten wordt. Ik had het heel fijn gevonden en heel prettig gevonden naar alle deelnemers toe als 39 raadsleden volmondig ja hadden gezegd tegen zowel het instrument als dit onderwerp. Dat is niet het geval. Ik ga verder, voorzitter. Voor de rest waren er eigenlijk twee hele concrete vragen en een vraag van de PvdA, vooral aan de collega-raadsleden over de vraagstelling. Daarvan heb ik gezegd, dat kunt u met elkaar aanpassen. Maar wel in de vorm van een amendement, want het is inderdaad een raadsstuk wat voorligt. Dan nog heel concreet werd ook gezegd van, hoe gaat het dan en is dat wetenschappelijk? Dat is echt inderdaad. We zijn hier echt aan het evalueren, aan te oefenen. Dat is wel het karakter van de pilot. Al tijdens het burgerberaad, I&O Research loopt mee voor een evaluatie. En wij zijn als gemeente ook aangesloten bij het Leerconsortium van de Haagse Hogeschool en de Hogeschool van Amsterdam, onder leiding van Evelien Tonkens. Ook echt een autoriteit, een professor op dit gebied, die inderdaad op die democratische vernieuwing en juist ook de aanvulling van burgerberaad op de democratische legitimiteit van de raad is. Dat is ook nog een antwoord op mevrouw Van Zetten. Om dat kracht bij te zetten.

Ik geloof echt dat we hier met elkaar een mooi traject aangaan, waar ook waardevolle adviezen uit voort kunnen krijgen. Maar uiteindelijk is het natuurlijk aan u als raad die mij een opdracht geeft als collegelid om hiermee aan de slag te gaan. Als u hier graag nog iets anders wil... De voorzitter: Mag ik u even onderbreken, mijnheer Van Leeuwen. Mijnheer Van Kessel, u krijgt nu antwoord. En ik zie dat u steeds... Als u nu luistert. Wethouder Van Leeuwen: Gelukkig zijn we vanaf morgen ook terug te luisteren. Dan is de livestream weer terug te kijken. De voorzitter: Precies. Wethouder Van Leeuwen: Iedereen kan mijn woorden tot in lengte van dagen bekijken. Nog één. En voorzitter, dat wilde ik wel... Ik hoorde iemand zeggen, een GroenLinks ambtenaar. Daar neem ik echt afstand van. En ik hoop ook dat de voorzitter daar op wil letten. Wij hebben hier 1.500 hardwerkende ambtenaren, die voor u als raad werkt. Dat hier een raadslid onze ambtelijke organisatie, die zichzelf niet kan verdedigen, op deze manier wegzet, daar neem ik echt afstand van. Maar los van het feit... Het feit dat een ambtenaar als een partijkleur gekenschetst wordt, dat vind ik niet een manier waarop ik met u in debat wil.

15

De voorzitter: Dank u wel. Dit was uw beantwoording voor de eerste termijn. Zijn er nog raadsleden... De heer Van den Raadt van Trots. De heer Van den Raadt: Even een korte vraag over wat de wethouder nu zegt. Want laatst was dit ook in het nieuws, dat iemand ergens ambtenaar was en bij een andere gemeente raadslid namens een bepaalde partij. Als zoiets benoemd wordt, dan kan het denk ik toch wel? Of bent u daar dan ook tegen? De voorzitter: De heer Van Leeuwen. Wethouder Van Leeuwen: De ambtenaren die voor ons als college werken, die voor u als raad werken, werken vanuit een neutraliteit als ambtenaar. Zij kunnen tal van dingen doen in hun vrije tijd. Maar als u hier iemand aanspreekt, dan spreekt u mij aan als college. U spreekt niet de ambtenaar aan, want een ambtenaar kan zich hier niet verdedigen. Daarvoor ben ik ingehuurd als collegelid. De voorzitter: Dan gaan we nu naar de... Mevrouw Van Zetten wilde ook nog reageren hierop? Mevrouw Van Zetten: Ik vind dat de wethouder misschien toch met een open blik nog naar zijn eigen stuk moet kijken. En of hij niet een zekere vooringenomenheid aantreft in de tekst die ons is gestuurd. Want het gaat uiteindelijk om een open discussie met de stad. Het is wat ik noem een GroenLinks. Ik had het ook een ander... De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Partij voor de Dieren stuk kunnen noemen.

Maar in ieder geval, het is wel een heel erg gekleurd stuk van uw ambtenarenapparaat. De voorzitter: De heer Van Leeuwen. De heer Drost: Van de orde. Ik heb een van de orde. Volgens mij wordt een raadslid aangesproken op uw woorden. U verdraait nu woorden. Neemt u uw eerste woorden terug? De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Nee. De voorzitter: We gaan naar de tweede termijn. Zijn er in tweede termijn vragen? Wie wil een tweede termijn? Geen tweede termijn. Dan ligt nu de vraag voor... Dit stuk staat ter advisering op de agenda. En u gaat bepalen hoe het naar de commissie gaat. Ik heb ook al gehoord dat er mogelijk amendering is van de vraagstelling. Ik neem aan dat het als een bespreekpunt naar de raad gaat. Hamerstuk? Voorstel hamerstuk met stemverklaring. Ja? Eens hiermee? De heer Van Kessel De heer Van Kessel: Ik denk dat het goed is dat het terug wordt gestuurd naar de stuurgroep. Dat die nog eens een keertje dit debat horen en dan kijken of ze het willen handhaven of niet. De voorzitter: Is daar steun voor in de commissie? Ik zie daar niet voldoende steun voor. Het gaat door naar de raad als hamerstuk met stemverklaring. De heer Van Kessel: Wat was de uitslag? Sorry.

16

De voorzitter: Minder dan de helft van de aanwezigen stemt hier voor. Dan is het minder. U mag ervan uitgaan dat de griffie en ik het goed beoordelen of er hier een meerderheid of een minderheid is. Wij gaan dit stuk doorsturen naar de raad als hamerstuk met stemverklaring. En dan rond ik hierbij agendapunt 5 af. 6.

Initiatiefvoorstel BVNL Gooi die Luiken open: ga naar de inwoners toe (BL) De voorzitter: We zouden tien voor zes beginnen. We gaan even nu door. Ik wil toch even voor de pauze ook agendapunt 6 doen. En het is het initiatiefvoorstel van BVNL Gooi die Luiken open. Daarvoor is twintig minuten gereserveerd. En de portefeuillehouder is ook de heer Van Leeuwen. Er hebben zich geen insprekers gemeld. Even ter introductie in de raad van 20 april 2023 heeft de fractie van BVNL een initiatiefvoorstel ingediend met als titel Gooi die Luiken open: ga naar de inwoners toe. Het initiatiefvoorstel bevat drie voorstellen om meer inspraakmogelijkheden te creëren voor de Haarlemse burgers. Het college heeft een reactie gegeven op het initiatiefvoorstel. Er ligt nu een gevraagd besluit. En dat is de volgende drie top-down naar bottom-up voorstellen vast te stellen. In deze raadsperiode door het college als beleid te implementeren en in het beleid te verankeren. En het gaat om drie zaken. Dat zijn inspraak geven aan de burgers via een speciale gemeenteapp. Stel vanaf 2024 voor 2025 Haarlemse burgers in de gelegenheid te reflecteren op de begrotingsplannen. En C, ambtelijke organisatie die van buiten naar binnen werkt, de omgekeerde toets. Ook dit staat ter advisering op de agenda. U gaat straks bepalen hoe het naar de raad gaat.

En ik wil als eerste het woord geven aan de indiener van dit initiatiefvoorstel. En dat is de heer Rademaker van BVNL. Gaat uw gang. De heer Rademaker: Dank u wel, voorzitter. U heeft eigenlijk het hele initiatiefvoorstel al voorgelezen. Onze prachtige stad bruist van het potentieel en inwoners met geweldige ideeën. Het is hoog tijd dat we al dit geweldige potentieel aanboren. Daarom heeft BVNL drie concrete voorstellen om de burgerparticipatie in Haarlem naar een hoger niveau te tillen. Ten eerste, laten we de inspraak naar een geheel nieuw niveau tillen door burgers de mogelijkheid te geven om hun stem te laten horen via een speciale gemeenteapp. Hiermee kunnen we directe betrokkenheid bevorderen en zorgen dat iedere Haarlemmer zijn of haar stem kan laten gelden. Ten tweede willen we de Haarlemse burger de kans geven om te reflecteren op onze begrotingsplannen. Dit betekent dat hun ideeën en suggesties rechtstreeks kunnen bijdragen aan de besluitvorming en de toekomst van onze stad. En ten slot, laten we onze ambtelijke organisatie transformeren naar een omgekeerde toets. Ambtelijke medewerkers werken niet vanuit procedures en regels, maar zetten het maatschappelijke vraagstuk centraal.

Dit doen zij in samenspel met de betrokkenen in de samenleving, de aanvrager van een vergunning, het bestuur van leden van een sportvereniging, de beheerders van de buurt WhatsApp of de ondernemersvereniging van het bedrijfsterrein. Op vragen met alleen een schamel nee, dat kan niet antwoorden, is niet voldoende. Inzicht krijgen in de onderliggende vraag, betrokkenen bijeenbrengen en samen buigen over de oplossing. Heb ik ook nog een korte reactie op de reactie van het college. De reactie leest een beetje weg als, we zijn ermee bezig. We doen hier en daar al wat aan participatie. Het is alleen niet genoeg. Maar de grootste partijen uit het college zijn er al jaren onderdeel van. En er gebeurt gewoon niet genoeg. Haarlemmers willen meer en betere participatie. En er ligt hier een mooi plan met drie concrete punten. Lijkt mij een no brainer. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik in eerste termijn het woord geven? De heer Van den Raad, Trots Haarlem. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Voorzitter, ik heb weleens van de heer Rademaker gehoord dat hij de begrotingsgesprekken terugkeek. En toen zei hij, je had twee opvolgende jaren hetzelfde shirt aan. Hij volgt het heel goed. Ik herken hier in dit mooie stuk punten waar ik ook weleens aan gerefereerd heb. En dat was

17

onder andere het nieuwe stemmen. Toen voorgesteld aan wethouder Berkhout om dat in te voeren. Ik zie dat erin terug. Ronduit steun. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik nog meer het woord geven? De heer Klaver, CDA. Gaat uw gang. De heer Klaver: Voorzitter, ik heb gewoon heel veel moeite met de timing. We gaan een participatiebeleid behandelen. En of het zit er al in of u kunt het inbrengen. U brengt het nu als een los voorstel, vooruitlopend op. Ik vind de timing hoogst ongelukkig. En ik zou u willen vragen, kunt u deze punten niet straks inbrengen bij de behandeling van het participatiebeleid? De voorzitter: De heer Trompetter, gaat uw gang. De heer Trompetter: Eens met het CDA. Dank. De voorzitter: Wie kan ik nog meer... Mevrouw Wegman, PvdA. Gaat uw gang. Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter. Burgerparticipatie is belangrijk en experimenteren met deze nieuwe initiatieven is een goed idee. Ik wil mijnheer Rademaker ook bedanken voor alle ideeën. Wat betreft de gemeenteapp voor burgerinspraak, ben ik het eens dat het een waardevol instrument kan zijn. Maar we moeten wel heel erg uitkijken naar de hoge kosten en onderhoud. Dat kan heel erg duur zijn namelijk. Het lijkt me verstandiger om de bestaande communicatiekanalen te benutten hiervoor.

Wat betreft de burgerreflectie op de begroting sluit ik me aan bij het advies van het college om dit niet officieel vast te stellen, maar eerder gelegenheden te organiseren. Dat kun je ook gewoon als raadslid doen. En wat betreft de omgekeerde toets is het eigenlijk al beleid en moeten we ons denk ik meer richten op een juiste uitvoering. Maar we moeten wel uitkijken dat ambtenaren ook niet te veel extra taken krijgen vanwege het personeelstekort. Er staan een paar goede voorstellen in het stuk, maar we zullen het niet steunen om de genoemde redenen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Voorzitter, dank u wel. Fijn natuurlijk dat BVNL naar burgers wil luisteren. Ook al is het natuurlijk niet via een burgerberaad, dan natuurlijk niet. Maar dat terzijde. Wel mijn waardering voor het in initiatiefvoorstel. De punten die worden ingebracht door BVNL. Zoals de mensen ook thuis kunnen zien, die luiken zitten ook letterlijk dicht achter me. Alleen die al mogen natuurlijk open. Maar via drie punten wordt gezorgd of wordt gepoogd die luiken figuurlijk ook open te doen. Bij die eerste twee punten zou ik willen zeggen. Ik zou zeker die tweede, de gelegenheid te reflecteren op de begrotingsplannen, daar zit natuurlijk best wel wat in. Ik denk dat het ook wel een mooie opdracht naar het college kan zijn.

We hebben bijvoorbeeld de begroting in een opslag. We hebben die podcast. Wat is de volgende stap om ook beter de begroting kenbaar te maken en die stad bij die begroting te betrekken. Volgens mij kan het college daar ook gewoon mee aan de slag. Gebeurt ook al. En bij die derde is het vooral even zoeken naar, wat moet er dan specifiek veranderen? Want ik lees in het rapport Berenschot, wat we eerder ook hier hebben behandeld, het organisatiekompas en dergelijke, het klopt dat dit staand beleid is. Maar ik denk dat we allemaal ook wel hier voorbeelden hebben van wanneer het misschien niet zo gebeurt. Dat er inderdaad niet een ja, tenzij wordt gepoogd, maar meer een, het kan niet en punt. Hoe breng je dit dan verder? Ik denk dat dat dan even zoeken is. En dan zie ik meer in een soort rapportje of in ieder geval een onderzoekje naar, hoe komt dat dan? Waar zit dat dan precies in? En hoe brengen we dat verder? In plaats van dat we nog een keer vaststellen dat we dat belangrijk vinden.

18

De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog anderen die willen? Mevrouw Çimen. De heer Rademaker, ik denk dat het goed is als u op iedereen even straks reageert, voordat de portefeuillehouder ook reageert. Mevrouw Çimen, gaat uw gang. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. En dank aan de heer Rademaker voor het voorstel. Ik denk dat er een aantal terechte punten in zitten om die Haarlemmer er ook beter bij te betrekken, bij wat wij hier aan het doen zijn in deze stad. Ik zie toch wel een paar suggesties ook vanuit het college. Bijvoorbeeld die burgerapp eigenlijk. Ik noem het maar heel even zo. De gemeenteapp. Om dan toch eerst onderzoek te doen inderdaad naar of dat überhaupt gewenst wordt door mensen in deze stad. En of we dat op die manier zouden moeten doen. Ik ben eigenlijk ook wel een beetje benieuwd naar of BVNL bereid is het voorstel eventueel aan te passen nog, gelet op de reactie van het college. Of zegt u van, wij willen gewoon vol full force ahead en we gaan het nu in stemming brengen? Of wilt u eventueel wachten totdat we het participatiebeleid concreet gaan bespreken in de commissie bestuur en dat u dit ook meteen gaat opvoeren? En dat het ook misschien meer kans van slagen heeft, want dan kunnen we het even wat uitgebreider met elkaar bespreken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen die willen reageren? Nee.

Dan geef ik eerst nog even het woord aan heer Rademaker om te antwoorden. En dan de heer Van Leeuwen als portefeuillehouder. De heer Rademaker: Dank u wel. Even overkoepelend op. Iedereen had eigenlijk een beetje dezelfde reacties. Sander steunt mij altijd. Dat is natuurlijk super. Ik zou het kunnen aanpassen, maar het is altijd een beetje van, gaan we weer een onderzoek doen, gaan we weer kijken, gaan we weer passen en meten. Maar er moet wel wat gebeuren. Ik bedoel, we horen iedere keer van, we willen meer inspraak, we willen meer participatie, we voelen ons niet gehoord. En iedere keer, we begrijpen uw zorgen, we gaan ernaar kijken, we gaan dit doen. En ik denk toch met deze drie punten dat je daar echt een goede stap in de juiste richting kan zetten. Ik denk dat het beter is als ik hem aanhoud. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Leeuwen. Wethouder Van Leeuwen, gaat uw gang. Wethouder Van Leeuwen: Voorzitter, dank u wel. Een initiatiefvoorstel is natuurlijk altijd lovenswaardig. Ook namens het college dank daarvoor, want daarmee probeert u echt inderdaad het beleid naar uw eigen hand te zetten en iets aan te vullen waar wij als college voorstaan. In ieder geval heel hartelijk dank voor het werk wat u daarmee verzet. Ik heb geen nadrukkelijke specifieke vraag gehoord aan het college in de termijnen.