Transcript Commissie Bestuur 21 november 2024

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 21 november 2023 1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Goedemiddag, allen hier aanwezig. Hierbij open ik de vergadering van de commissie Bestuur van 21 november 2024. Welkom ook aan de mensen op de tribune, wethouder De Raadt, wethouder Berkhout en aan iedereen die thuis meekijkt naar deze vergadering. Ik heb geen berichten van verhindering ontvangen. Wel dat mevrouw Van den Broek iets later zal aansluiten. Mevrouw Van den Broek van de fractie Partij voor de Dieren. Zijn er nog mededelingen vanuit uw kant? De heer Trompetter, gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Ik zal het agendapunt van de MRA doen en mijn collega Tiny van Leeuwen zal het andere agendapunten doen. Ga ik daar zitten. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Otten. Gaat uw gang. Mevrouw Otten: Zoals u ziet, vervang ik mevrouw Van Zetten. De voorzitter: We zijn blij dat u er bent. Dank u wel.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Ik zie dat ik het agendapunt Vaststellen agenda in de snelheid had over geslagen. Maar kunnen we de agenda zoals die voorligt vaststellen? Dan hebben we de mededelingen gehad vanuit de commissie vanuit u.

3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan ga ik even naar wethouder De Raadt. Zij is aanwezig voor een mededeling over het domein in relatie tot de decemberrapportage. Gaat uw gang. Wethouder De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Dat klopt. Binnenkort zal de decemberrapportage besproken worden en in de paragraaf Bedrijfsvoering wordt uitgebreid ingaan op de noodzakelijke investeringen in het Idomein, zoals eerder ook aangekondigd in de bestuursrapportage. Omwille van de tijd was het niet meer mogelijk om deze paragraaf ook nog in een aparte nota te gieten. Wel hebben we ons natuurlijk ingespannen om de situatie zo helder mogelijk weer te geven en het is daarom ook een aparte paragraaf geworden van een pagina of vijf. Daar wilde ik u even op attenderen. Bij de behandeling in de commissie kunnen we hier uiteraard verder over spreken. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik nog even naar wethouder Berkhout. Geen rapport… Geen rapportage, geen mededelingen. Dan dank ik u wethouder alweer voor haar aanwezigheid.

4.

Mededelingen over gemeenschappelijke regelingen en andere samenwerkingsverbanden De voorzitter: Dan gaan we over naar agendapunt 4. Dat zijn de mededelingen over de gemeenschappelijke regelingen en andere samenwerkingsverbanden. In de toelichting bij dit agendapunt op de website kunt u lezen welke vergaderingen er gepland staan voor de veiligheidsregio Kennemerland, Cocensus en de metropoolregio Amsterdam. Vanuit het college zijn er geen mededelingen aangekondigd. Zijn er nog

1

commissieleden die in verband met dit agendapunt een mededeling hebben met een van deze samenwerkingsverbanden? 5.

Agenda komende vergadering(en), Jaarplanning en Actielijst De voorzitter: Dan zijn we al bij agendapunt 5. Dat gaat over de komende commissievergaderingen, de jaarplanning en de actielijst. Eerder hebben we het al genoemd, voor december zijn aangekondigd de decemberrapportage 2024, de Haarlemse belastingvoorstellen 2025 en de informatienota over inhuur. Door het beperkte aantal onderwerpen vergadert uw commissie alleen op 12 december. Dus volgende week hebben we raad, die week daarop, 4 december, geen Bestuur en dan de week daarop 12 december dan weer commissie Bestuur. Voor januari staan de volgende onderwerpen op de planning. Het RKC-onderzoek informatiebeveiliging en kwetsbaarheden, actieprogramma Veiligheid en handhaving en uitvoeringsprogramma Handhaving 2025 en het ontwerpevenementen plan 2025-2032 en daarvoor is afgesproken dat we dit gezamenlijk met de commissie Ontwikkeling zullen behandelen. Ter advisering aan de raad

6.

MRA Agenda 2025-2028 Anders Kijken, Anders Doen (RB) De voorzitter: Dan hebben we geen agenderingsverzoeken gekregen, dus dan zijn we aangekomen bij agendapunt 7. Dat is één punt ter advisering aan de raad. Dat gaat over Anders Kijken, Anders Doen. Daarvoor is wethouder Berkhout aangeschoven. Nogmaals welkom. We hebben geen insprekers op dit agendapunt. Nog eventjes, waar gaat het over? De MRA agenda 2025-2028. Anders Kijken Anders Doen is het resultaat van een proces om de beste agenda voor de Metropoolregio Amsterdam te maken. Aan de gemeenteraden en Provinciale Staten wordt gevraagd de MRA-agenda en de bijbehorende meerjarenbegroting te bekrachtigen. Het college stelt de raad voor in te stemmen om de MRA-agenda 2025-2028 Anders Kijken Anders Doen en de bijbehorende meerjarenbegroting 2025-2028 te bekrachtigen. Ik wil u er nog op attent maken dat bij beslispunt 1 twee besluiten worden gevraagd, het bekrachtigen van de agenda de MRA agenda en het bekrachtigen van de meerjarenbegroting. U geeft als commissie advies aan de raad over het voorstel van het college en over de wijze van agendering voor 28 november aanstaande voor volgende week. Dan gaan we over tot behandeling. Wie mag ik als eerste het woord geven? de heer Trompetter, Actiepartij, gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter.

De MRA-agenda die nu in concept voorligt, is het resultaat van een langer proces wat hier aan vooraf gegaan is. Mijn fractie constateert dat de MRA steeds volwassener wordt. Het is goed om te zien dat de wensen en opvattingen van onze regio Kennemerland zijn overgenomen en dat de bijdrage aan de MRA per inwoner de komende vier jaar op het niveau van 2024 blijft, waarbij de MRA afziet van eerdere overeengekomen indexatie. Vanuit mijn fractie nog enkele vragen. Op pagina 19 in waar de ambitie woningbouw wordt genoemd, staat wel het probleem gesteld dat er te weinig betaalbare woningen zijn, maar als het over het waarmaken van die ambities gaat, wordt het niet meer genoemd. De vraag is of dat te maken heeft met het apolitieke karakter van de MRA of anderszins. Dan op pagina 23 lezen we dat Amsterdamse ontlast dient te worden van te veel toerisme en dat de regio geschikt zou zijn om daar meer toerisme naartoe te laten vloeien en betekent dat dat men weer reclame gaat maken voor Haarlem en in Amsterdam. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan zag ik mevrouw Klazinga, VVD.

2

Mevrouw Klazinga: Dank u wel, voorzitter. Dank inderdaad voor het toesturen van de agenda en zoals mijnheer Trompetter net ook al zegt, is het inderdaad een lang proces geweest waarin de raad is meegenomen. Wij constateren ook inderdaad dat de wensen en opvattingen zoals die naar aanleiding van de 80 procent-agenda zijn ingediend, dat die grotendeels zijn overgenomen en dat vinden we prettig. Wij zullen dus instemmen met deze agenda. Toen de 80 procent-agenda besproken werd hebben wij ook met CDA een motie ingediend om ook invloed uit kunnen oefenen op het MUVP. Die motie is niet aangenomen, dus die krijgen we nu inderdaad alleen ter kennisname. Daar heb ik uiteraard wel naar gekeken. Daar zijn inderdaad een aantal ambities in geformuleerd die ook in de agenda zelf zijn geformuleerd. Dan valt de VVD toch het een en ander op. In de vierde ambitie die gaat over werkgelegenheid staat te lezen dat ernaar gestreefd wordt het huidige oppervlak aan bedrijventerreinen vastgehouden moet worden en dat serieus werk gemaakt moet worden van het realiseren van een aantrekkelijk gecombineerde woon-werkgebieden. Daarom is het in Haarlem ook zo belangrijk dat de Waarderpolder behouden blijft voor ondernemers en is het goed dat de zuidstroom daarvan ook aangepakt wordt om meer werkgelegenheid te creëren.

Bij de begroting hebben we het er ook al over gehad wat eraan gedaan wordt en toen heeft, om die werkgelegenheid inderdaad verder te stimuleren elders in de stad, heeft u gezegd dat er een traject voor werkgelegenheid opgestart gaat worden. Mijn vraag is wanneer we daar eerste stukken van kunnen verwachten en op welke manier de raad daar dan ook verder in meegenomen wordt, omdat het natuurlijk wel de bedoeling is dat Haarlem ook haar bijdrage levert aan het realiseren van die MRA-agenda. Dan de achtste ambitie, die gaat over bereikbaarheid. Daar staat te lezen dat ernaar gestreefd wordt de kwaliteit van het wegennet gelijk te houden en waar nodig door de groei van het aantal gebruikers te verbeteren. Waarom gaan we dan de Prins Bernhardlaan afschalen en worden de Bol… En dat zijn maar voorbeelden, er gebeurt natuurlijk veel meer in Haarlem waar het wegennet inderdaad wordt afgeschaald, voorstellen voor 30 kilometerzones, emissievrije zone, waar op zich de VVD … Dat laatste kunnen we ons wel wat bij voorstellen, maar dat is natuurlijk bij de behandeling van die emissievrije zone wel door ons een opmerking gemaakt waarom de Bolwerken ook onderdeel van die emissievrije zone zouden moeten zijn. Dat valt toch niet te rijmen met de geformuleerde ambitie dat het wegennet minstens gelijk moet blijven en eigenlijk zou moeten verbeteren.

Hoe ziet de wethouder dat? Verder constateren we dan in de begroting dat er een tekort is in de exploitatie van de MRA van ongeveer 225.000 euro, die wordt opgevangen door reserves aan te wenden. Die reserves die zijn er. Maar waarom is het zo dat wij als gemeente Haarlem moeten inkrimpen en dat er ook keurig bezuinigingen bij de gemeente zijn en waarom gebeurt dat bij de MRA zelf niet, waardoor dus dat soort reserves niet aangewend hoeven te worden? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mag ik dan de heer Alberts, Forum Voor Democratie? De heer Alberts: Voorzitter, vanwege onze problemen die we hebben met dit soort bestuurlijke samenwerkingsverbanden en inhoudelijk ook dat wij de duurzaamheidsambitie één op deze manier ook gaan opleggen aan andere regio's willen wij graag tegenstemmen op beide besluitpunten, dus als stemverklaring naar de raad alstublieft. De voorzitter: Dank u wel, dan mevrouw Otten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Otten: Hart voor Haarlem gaat niet akkoord met de MRA-agenda van 2025-2028. Het doel brede welvaart is voor ons te vaag en te subjectief. Ons belangrijkste punt, behoud het Noord-Hollandse landschap, staat hier als ondergeschikt belang, terwijl er honderden hectare zonneweiden … De voorzitter: Mevrouw Otten, u heeft een interruptie van mevrouw Klazinga, VVD.

3

Mevrouw Klazinga: Mevrouw Otten, als Hart voor Haarlem niet akkoord gaat met deze MRA-agenda, waarom hebben we Hart voor Haarlem dan helemaal niet gehoord toen de 80 procent-agenda voorlag en er alle gelegenheid was om daar invloed op uit te oefenen? De voorzitter: Mevrouw Otten, gaat uw gang. Mevrouw Otten: Zoals ik net zei, vervang ik mevrouw Van Zetten en kan ik hier geen antwoord op geven. Terwijl honderden hectaren zonneweiden die ons sinds kort omringen aantonen dat behoud van het landschap belangrijker is dan ooit. Wij willen graag stemverklaring in de raadsvergadering geven. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Oppenhuis, CDA. Gaat uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel. Wij kunnen ons eigenlijk volledig aansluiten bij de VVD. Dus het scheelt een hoop spreektijd voor straks. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Wegman, PvdA. Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter. Bij de 80 procent-versie hebben we inderdaad een aantal punten gegeven en die zijn ook wel verwerkt in de MRA-agenda, namelijk een rechtvaardige klimaattransitie, huisvesting van kwetsbare groepen en ook het bouwen van sociale huurwoningen. Daarnaast hebben we ook nog pleit voor de balans tussen de woningmarkt en internationale bedrijven. We zien nu ook wel een nuancering in de agenda. Er wordt namelijk wel gepleit dat economische groei samen moet gaan met het aantal woningen en de leefbaarheid.

Maar de PvdA die zal altijd wel blijven pleiten voor de balans tussen economische druk en de woondruk, dus voorlopig stemmen we mee met de agenda. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: GroenLinks is positief over de MRA als netwerkorganisatie, juist ook omdat het de ondernemers van onze regio samenbrengt. Die ondernemers die willen graag niet alleen in Haarlem ondernemen, maar ook in de omliggende regio's. Wat wij vooral leuk vinden, zijn de convenanten die hier worden afgesloten. Bijvoorbeeld het convenant Toekomstbestendig bouwen. Ik ben eigenlijk nog benieuwd hoe het met de convenanten staat en wat daar op dit moment … Wat we daar op dit moment aan het doen zijn en hoe we daar als Haarlem nog verder in de uitvoering voor die ondernemers die werken aan onze duurzame economie kunnen doen om dat nog verder te bestendigen. Dus dat is mijn vraag aan het college. Over de brede welvaart, ik vind inderdaad ook wel dat hij wat concreter kan, ook wat meer qua invulling. Dus het is niet de bedoeling, of in ieder geval ik zie niet brede welvaart als op moment dat de economie groeit, dan doen we het goed. Volgens mij is juist brede welvaart, je kijkt naar alle aspecten, op het gebied van wonen, op het gebied van eigenlijk de dingen die we nodig hebben als inwoners.

Op moment dus dat je naar brede welvaart kijkt, dan zou het dus kunnen dat je een wat lagere economische groei hebt, maar op die andere aspecten beter scoort. Dat zou ik dus juist ook inzichtelijk willen maken. Dat zou nog beter inzichtelijk kunnen zijn, dus wat minder afhankelijk van de economische groei, maar wat meer ook inzichtelijk op die andere aspecten die daarbij horen. Dus dat is wat we dan … Wat ik graag zou willen meegeven. Ik denk ook dat bijvoorbeeld een programma als … wat de … Puntje voor de MRA-E-concessie die is uitgegeven op laadinfra, daar zijn we het niet helemaal mee eens. We zijn voor netontlastend laden, dus slim laden, en we zijn … Het netbewust laden is voor ons iets te vrij ingestoken. Dus mocht het college de gedeputeerde hierover tegenkomen, of hij dat dan zou willen meegeven.

4

De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen die het woord willen voeren in eerste termijn? Geen sprekers. Dan gaan we naar de beantwoording door de wethouder. Wethouder Berkhout, gaat uw gang. Wethouder Berkhout: Dank u wel, voorzitter. Dank voor de reacties. Ik denk inderdaad goed om te zien dat het grotendeels de wensen en bedenkingen zijn overgenomen inderdaad. Het was een forse lijst aan wensen en bedenkingen, maar daar is serieus naar gekeken. Ik denk dat dat mooi is om te zien. Dus goed dat u dat constateert. Inderdaad, Actiepartij gaf ook aan dat de nullijn wordt gehanteerd de komende jaren. In principe is dat ook het antwoord op de VVD. Dat is krimp natuurlijk. Dus daar bezuinig je dan weer uiteindelijk op je formatie. Ik kreeg nog wel … Ik vraag dan even na … Maar er zit wel een verhaal achter die reserves van vorig jaar ook, misschien wel bijna vergelijkbaar, ook op gemeenteniveau. Hoe krijgen we het geld uit gegeven? Daar zijn ook wel weer verbanden te trekken met hoe onze relatie als MRA is met het Rijk. Dus het voornemen is wel om zeker dat uiteindelijk ook tot uitgaven over te doen gaan. Dus er is een voorgeschiedenis waarom we die reserves hebben opgebouwd. Maar in ieder geval laat die indexering zien dat we eigenlijk ook de komende jaar of vier jaar dan niet meegroeien eigenlijk, dus dat even als antwoord daarop. Dan de Actiepartij had twee vragen gesteld.

Maar ik ga even proberen of ik u helemaal goed kon volgen met betrekking tot het tweede onderwerp. Volgens mij, als het gaat om betaalbare woningen, dan hebben we daar echt een … Komt dat echt wel nader terug ook in het programma, bouwen en wonen. Daar is trouwens dus wethouder Roduner ook in aanwezig. Dus volgens mij gaf u ook ergens mee van, zit daar een politieke connotatie? Maar volgens mij is dat wel zeker een serieus aandachtspunt en wordt het ook in programma Bouwen en wonen serieus genomen. Het andere punt over toerisme kon ik niet helemaal volgen volgens mij. We hebben dus in, even kijken, al sinds jaar en dag eigenlijk is op, en op pagina 23 staat dat eigenlijk goed uitgelegd, zoeken we naar die spreiding. Volgens mij is hier ook echt de kop van, hoe kan dat bijdragen aan de leefkwaliteit? Dus hoe kan je dat overtoerisme tegengaan op plekken en hoe kan je dat beter en evenwichtiger spreiden over de regio? En de regio's dan ook bijvoorbeeld Flevoland, Lelystad et cetera Dus ik hoor graag even in tweede termijn wat precies uw vraag was. Maar volgens mij is die … Het luistert wel nauw. Amsterdam heeft hele stevige stappen genomen als het gaat om toerisme. Andere plekken zeggen, bij ons kan er nog wel wat. Je moet het wel met die 30 gemeentes en 2 provincies met elkaar doen.

Ook wij hebben een paar jaar geleden stevig gezegd van hoe we die leefbaarheid inschatten en hoe we die balans zoeken. Hier zie je wel op MRA-niveau dat er gepoogd wordt die balans te zoeken. Dus ik zoek nog even naar wat u daar precies dan vroeg. Dit is generiek hoe we daarnaar kijken. Even kijken. De VVD zei eigenlijk naar aanleiding van het meerjarig uitvoeringsprogramma of concept of de hoofdlijnen van, wij moeten ook ons steentje bijdragen als het gaat om werkgelegenheid gezien die ambitie op MRA-niveau, of in ieder geval, als het gaat om het behoud daarvan. Helemaal eens inderdaad. Volgens mij heel mooi om te zien, ik denk dat dat dan vanmiddag gepubliceerd is, de economische monitor, waar we ook weer zien dat we meer dan 2000 banen erbij krijgen dit jaar. Dus dat is denk ik … We hebben ooit een keer als meetlat eigenlijk de woon-werkratio natuurlijk hier vastgesteld. We willen niet verder verslechteren, dus behoud van werkgelegenheid … Ik moet even misschien wat korter. Maar in de commissie Ontwikkeling of de economische visie was de ondergrens 0,43, de woonwerkratio. We zitten inmiddels op 0,47, drie jaar later. Dus dat is denk ik een indicatie dat we in ieder geval dat behoud plus ook toename, daar flink op sturen en zitten.

Verder voor de rest is denk ik in ieder geval heel wezenlijk om u bij die grote werkgelegenheidszone de zuidstrook intensief te gaan betrekken komend jaar, om uiteindelijk daar ook uiteindelijk met elkaar een bekrachtiging op te geven natuurlijk. Ik denk ook dat het goed is, ik ga u ook even … Maar ook hier weer, het is allemaal commissie Ontwikkeling, dus dat gaat in de commissie Ontwikkeling spelen. Komen ook informatienota, hoe gaat het met accountmanagement, hoe gaat het met hoe we dat doen? En daar kunnen we ook iets meer meegeven over hoe we komend jaar uiteindelijk ook kijken hoe we die aanpak voor ons zien. Maar echt een moment of een nota kan ik u nog niet geven. Ik denk vooral die zuidstrook is een heel wezenlijke, hoe leggen we dat ook ruimtelijk vast? En die

5

informatienota als het gaat om accountmanagement, of de economische monitor, om te zien dat het best wel goed gaat met het aantal banen. Zijn denk ik een paar bouwstenen waar we in de commissie Ontwikkeling verder over kunnen praten. Dan had u het even over het wegennetwerk of u … Ik zat ook even te kijken van, wacht even, wat gebeurt daar? Volgens mij staat er wel, laat ik maar even zeggen, kan je het ook … Staat er wel iets anders. Het gaat om het behouden of gelijk houden van de kwaliteit van het wegennetwerk. Kwaliteit is iets anders dan de functie, zoals u de koppeling maakt met de Prins Bernhardlaan. Bijvoorbeeld afwaardering kan prima als de doorstroming bewaard blijft. Nu dreig ik de commissie Beheer dynamiek te gaan doen. Maar dat is dus echt wel. Het netwerk, gaat het eigenlijk om het regionaal netwerk. U ziet op die al die andere … Dit is met name denk ik bijna de onderhoudsbullet hier op pagina 22. Want als je het hele systeem ziet en de uitgangspunten, moeten we intensiveren op verbetering van fietsnetwerk, ov et cetera. Dus in die pakketten moet u het zien. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Klazinga. Gaat uw gang. Mevrouw Klazinga: Er staat in dat MVP ook expliciet bij, door de groei van het aantal gebruikers.

Dus daar wordt echt wel gedoeld op het feit dat meer mensen gebruik gaan maken van het wegennet en dat het dus niet alleen maar de kwaliteit van het asfalt of iets dergelijks is, maar dat er ook rekening gehouden moet worden met het feit dat er meer mensen gebruikmaken van die wegen. Dus hoe ziet u dat dan in combinatie met het afschalen wat we hier in Haarlem doen? Hoe gaan meer mensen gebruikmaken van die wegen, terwijl er minder wegen zullen zijn? De voorzitter: Wethouder Berkhout. Wethouder Berkhout: Met het risico dat we hier dus echt wel een soort van mobiliteitsdebat gaan voeren, dat is uiteindelijk hoe je uiteindelijk naar de bereikbaarheid van de regio kijkt. Dat is het samenspel tussen al die modaliteiten die we daar met elkaar hebben en ook het samenspel tussen steden en de plekken tussen steden in. Dus wat een uitdaging is voor Haarlemmermeer, is een andere dan een verdichte binnenstedelijk gebied zoals Haarlem. Bijvoorbeeld de uitdagingen voor bereikbare steden, die woningbouw die we hebben, dat lossen we niet op met meer wegen, dat lossen we op met bouwen rondom ov-knooppunten. Dat is ook de uitgangspunten die we met elkaar hebben vastgesteld. In dat aspect moet u zien van, de onderhoudsbehoefte staat hier onder druk. Hou die kwaliteit op peil. Dat gaat ook … Dat was trouwens ook gisteren in de regioradenbijeenkomst voor wie er was.

Ik denk heel wezenlijk, ook als het gaat bijvoorbeeld over het onderhoud van het spoor. Dat zijn flinke uitdagingen voor … Of de provincie is heel erg bezig met onderhoud van de kunstwerken, de bruggen. Dus ik denk dat hier met name wordt gedoeld op de infra die we hebben, dat vraagt flinke investeringen om op peil te houden. Ik denk dat je in binnensteden, is ook maar hoe je het kijkt, gaat uiteindelijk ook om de autonomie van gemeentes, maak je echt wel andere keuzes. Of eigen keuze dan bijvoorbeeld in een gemeente die zegt, hoe kijken wij naar onze modaliteit en de verdeling daartussen? Dat is even in een glim… Ik kan hier een uur over praten, maar ik denk voor hier moeten we dat even denk ik even kort houden. Ik ga dan eventjes door. De vraag van GroenLinks was, hoe staat het, ik zeg het maar even in mijn woorden, met de convenanten, of de deals bijna? We hebben flink wat deals en convenanten de afgelopen jaren gesloten op MRA-niveau. Dat is natuurlijk helemaal leuk, maar dat is ook wel een middel voor een doel. Hoe zetten we met elkaar uiteindelijk stappen? Bijvoorbeeld als het gaat om de woondeal of houtbouw naar een hoger niveau tillen of klimaatbestendig bouwen.

Ik denk dat het heel goed is, want ik heb niet meer precies scherp wie dat vroeg, maar ik heb in ieder geval toezegging gedaan om een overzicht daarvan te voorzien in een vorige commissie Bestuur bij de MRA-agenda. Volgens mij was het de Actiepartij. Toch? Kijk. Als het goed is, ligt die nu bij de griffie. Dat betekent dat ik hem heb getekend. Dan komt hij ter

6

kennisname in de volgende agenda of ergens komt dat uiteindelijk … Kunt u dat zien, als dat in route ligt. Dat is in ieder geval het overzicht van de deals. Dus dat is de … De toezegging heb ik deze week afgedaan en dan zit het ergens in de route. Ik denk dat u dat dan bij de ter kennisname-stukken in een volgende agenda kunt zien. Die MRA-E-opmerking zal het college meenemen. De voorzitter: Dank u wel. Ik hoorde nog een verzoek van de wethouder voor een toelichting in tweede termijn op uw vraag. De heer Trompetter. Als het … De heer Trompetter: In ieder geval dank aan de wethouder voor het antwoord dat in ieder geval wat nu niet … In het grote plaatje staat het er nog wel in, … wordt uitgewerkt over die woningbouw, de sociale woningbouw. Mijn vraag en mijn vrees was, ik snap natuurlijk wel dat je dat toerisme moet verspreiden over de regio, maar ik neem niet aan dat wij als Haarlem zeggen van, kom maar hierheen met zijn allen. Dat is een beetje mijn vraag. Maar volgens mij heeft de wethouder dat voldoende beantwoord en kunnen wij gewoon instemmen met wat voorligt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog anderen die in tweede termijn een vraag hebben? De heer Amand van Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Ik heb natuurlijk wel een vraag. Ik hoor de wethouder, 2000 banen erbij.

Dan is het voor de Haarlemmers denk ik of is dat voor de Amsterdammers die hiernaartoe komen? Kunt u dat ons wijs maken hoe dat zit? De voorzitter: Dat lijkt me een lastige vraag, maar goed. Dat is aan de wethouder. Nog anderen in tweede termijn? Nee. Dan gaan we naar beantwoording, wethouder Berkhout. Wethouder Berkhout: Kijk, als we met elkaar hierover willen praten, dan raad ik u aan, mijnheer Amand, om echt de economische monitor ook te agenderen. Dan kunnen we een gesprek voeren over met de getallen die we erbij hebben. Het gaat natuurlijk over het aantal arbeidsplaatsen binnen de gemeente Haarlem, net zoals het gaat om het aantal mensen dat ingeschreven staat in de gemeente Haarlem. Dat is eigenlijk … We hadden het over de balans tussen het aantal mensen wat hier woont en het aantal mensen wat hier werkt. Wat ik aangaf, is, we hebben daar een ondergrens voor geconstateerd een aantal jaar geleden. Mag echt niet verder zakken, want dan gaan er meer mensen in de pendel buiten de stad werken. Die ondergrens, we gaan steeds een stapje hoger. Dus er zit 0,47. Elke connotatie die u eraan heeft, als iemand hier woont, is het een Haarlemmer. Dus volgens mij … Maar wilt u daar de diepte over in, zeg ik, kom naar commissie Ontwikkeling, ga het agenderen. De voorzitter: U heeft nog een vraag, mijnheer Amand. De heer Amand: Eén vraag, een korte vraag, voorzitter, als het even mag.

Kijk, ik woonde vroeger tussen echte Haarlemmers. Maar nou woon ik tussen alle Amsterdammers. Dus hoe gaan we dat oplossen in de toekomst? De voorzitter: Wethouder, hoe gaan we dit oplossen? Heeft u een oplossing hiervoor. Goed. U heeft gehoord hoe u het kunt agenderen. Even kijken. Dus hiermee is de beantwoording van de tweede termijn afgerond. Dan is de vraag aan u, u heeft het voorstel besproken, is het rijp voor behandeling in de raad voor 28 november? Ik heb gehoord dat een aantal partijen een stemverklaring wil geven, dus het lijkt me een goed hamerstuk met stemverklaring voor volgende week. Dan gaan we dat hiermee afronden. Dan dank ik de wethouder voor zijn komst. Dank u wel.

7

Overige punten ter bespreking 7.

Het omgaan met verzoeken tot het plaatsen van struikelstenen voor personen buiten het Haarlemse project van Stichting Struikelstenen (JW) De voorzitter: Dan gaan we door naar het volgende punt. Dat is ter bespreking. Daar … Ik zie dat de portefeuillehouder ook al aanwezig is, de heer Wienen. De heer Trompetter. De heer Trompetter: Ik heb gezien dat … Dank u wel. Ik heb, gezien mijn eerdere mededeling, de vraag of we even kunnen wachten tot mijnheer Van Leeuwen boven is, want die gaat het volgende agendapunt doen. De voorzitter: Sorry. Ik had nog niet gezien dat er geen wissel had plaatsgevonden. Maar is de heer Van Leeuwen al aanstaande hier? De heer Trompetter: Die is beneden bij Beheer, vanwege de omstandigheden binnen de fractie, dat wij nu alle vergaderingen moeten delen. De voorzitter: Ik kijk even rond hoe de andere leden hier instaan. We zijn snel door het vorige agendapunt gegaan. Er stond 25 minuten voor, dus inderdaad, daarom is het even … Dus als u ermee akkoord gaat dat de Actiepartij even tijd heeft om … Dat is gepland om 17.45 uur, dus dan beginnen we ook echt met dit agendapunt. En dan, als de heer Van Leeuwen er niet is, neem ik aan dat u komt. Dan schors ik even tot 17.45 uur. Dat gaat over het omgaan met verzoeken tot het plaatsen van struikelstenen voor personen buiten het Haarlemse project van Stichting Struikelstenen. Hiervoor is 45 minuten ingepland.

De portefeuillehouder is burgemeester Wienen. Welkom. Waar gaat het ook alweer over? Er bestaat bij meerdere mensen de behoefte om naast de groep weggevoerde en vermoorde joodse inwoners van Haarlem in de Tweede Wereldoorlog ook andere slachtoffers en verzetsmensen uit Haarlem te eren en te herdenken door het leggen van struikelstenen. Het college is van mening dat deze personen niet in het Haarlemse project passen. Het college wil graag met de commissie in gesprek over de wenselijkheid om naast de bestaande monumenten een nieuw monument voor deze slachtoffers en verzetsmensen uit de Tweede Wereldoorlog op te richten in de stad. Er zijn twee insprekers. Bij de stukken van dit agendapunt vindt u een schriftelijke inspreekbijdrage van de Stichting Struikelstenen en twee schriftelijke inspreekbijdragen van de heer Witteman. Een eerdere van het inspreekuur op 26 september. Daar is het toen ook uitgebreid besproken. En een aanvulling daarop. De heer Witteman spreekt zijn bijdrage die u ook al schriftelijk heeft kunnen zien, die gaat hij nog uitspreken. Dan kunt u na afloop ook nog weer verhelderende vragen stellen. Mevrouw Uyterlinde is aanwezig. Zij heeft dus haar inspreekbijdrage ook aangeleverd schriftelijk. Alleen als u als commissie aanvullende vragen aan haar heeft, zal zij ook eventjes plaatsnemen achter de inspreekmicrofoon.

Dan geef ik als eerste de heer Witteman het woord. Welkom. U heeft al eerder een gesproken. U krijgt drie minuten nu. Vorige keer was het wat langer, maar dat was in een andere situatie. Ik zal aangeven als uw tijd om is. Dus gaat uw gang. De heer Witteman: Dank u wel. Fijn dat ik hier weer aanwezig mag zijn. Ik neem aan dat iedereen mijn inspreekstuk ook doorgelezen heeft. Dus ik kan er een beetje staccato doorheen gaan. Ik zal het niet helemaal woord voor woord voorlezen. In heel Europa waar naziregime heeft huisgehouden, zijn en worden er sinds 1992 struikelstenen gelegd. Inmiddels zo'n 110.000, 120.000 door heel Europa. Dat is vanaf Nederland, Noorwegen, Rusland, Tsjechië, Polen. Overal worden deze stenen gelegd en nog steeds. Het is een initiatief van de kunstenaar Gunter Demnig. Die Stolpersteine die helpen ons om na te denken over het lot van de slachtoffers rond en tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dat is de opzet. Zij brengen hen opnieuw bijeen als nagedachtenis aan de gezinnen die plotseling uit elkaar werden gerukt onder het nationaal socialisme. Zo

8

staat het dus ook op de website van de Stichting Stolpersteine. In 2020 is hier in Haarlem het initiatief genomen door de Stichting Struikelstenen Haarlem, omdat er slechts twee struikelstenen in Haarlem lagen. Dat is wel bijzonder, omdat Haarlem, en Hilversum overigens, de gemeentes waren die het meest hebben meegewerkt aan het deporteren van Joden. Dus wat dat betreft, ligt er ook een heel duidelijke ereschuld bij de gemeente, vind ik. Blijkbaar waren er niet heel erg veel mensen, zoals mijn oma en opa, die zich actief het lot aantrok van joodse inwoners. De Stichting Struikelstenen Haarlem stelt zich op het standpunt dat zij door met name historische beperkingen zich richten op een specifieke doelgroep en dat zijn dus de Joodse slachtoffers en daarnaast Roma en Sinti, in totaal circa 750 struikelstenen zullen de komende tien jaar worden geplaatst. Inmiddels liggen er al zo'n 225, 250. Dus dat gaat heel erg goed. Het is nog steeds zo dat je ze niet overal tegenkomt. Zoveel zijn het eigenlijk ook nog niet. Wat ik al heb gezegd, er liggen er al meer dan 100.000 in Europa, waarvan 90 procent voor de Joodse slachtoffers en maar een heel klein gedeelte voor mensen die hier ook voor in aanmerking komen en dat zijn met name degenen die de Joodse mensen hebben geholpen in de Tweede Wereldoorlog. De voorzitter: De heer Witteman, ik wil u erop wijzen dat uw tijd doorloopt.

De heer Witteman: Recent en ik nog langs geweest bij de Nagtzaamstraat 79 waar … De bewoner die was niet bekend met de historie van het pand of van de bewoners. Hij vond het zelf een grote eer als zo'n struikelsteen voor zijn huis zou komen te liggen. De voorzitter: Ik ga u toch vragen om af te ronden. De drie minuten zijn om. De heer Witteman: Nu de gemeente Haarlem nog. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag net dat er een foto werd gemaakt van u als inspreekt, ik neem aan dat u daarmee akkoord bent. Prima. Goed. Zijn er nog commissieleden die hier aanvullende vragen bij hebben? Mevrouw Oppenhuis van het CDA. Mevrouw Oppenhuis: Ik heb twee vragen voor mijnheer Witteman en één vraag voor mevrouw Uyterlinde. Mijnheer Witteman, u geeft aan dat uw verwachting is dat in de komende jaren slechts een handjevol aanvragen zullen komen in de gemeente Haarlem voor andere dan Joodse slachtoffers. Waar baseert u dat op? De heer Witteman: De mensen die actief nog betrokken zijn bij de Tweede Wereldoorlog, die zijn aan het uitsterven. Mijn tante is 93 inmiddels. Dat is de laatste uit die generatie die de oorlog nog heeft meegemaakt en die mijn opa, haar schoonvader dus, ook nog gekend heeft. Het is mij wel wat waard om haar erbij te hebben op het moment dat die struikelstenen van opa Witteman wordt onthuld.

Daarnaast, ik heb contact gehad met Stichting Struikelstenen of Stichting Stolpersteine in Amsterdam, waar dus de toetsen ook plaatsvinden en waar ook de deze struikelstenen worden gemaakt. Die hebben vanuit Haarlem drie aanvragen gehad. Eentje van mijnheer Broos, die ik dus zelf ken, eentje van mij en een onbekende die dus vanwege de privacy niet genoemd wordt. Maar dat zijn er dus drie. Dus het is niet zo dat daar een hele waslijst, wachtlijst staat van aanvragen. De voorzitter: U had een twee… Mevrouw Oppenhuis: Dat is correct. Dank u wel. Mijnheer Witteman, mocht de gemeente kiezen om struikelstenen alleen voor te behouden voor de huidige doelgroep, zou u dan genoegen nemen met een

9

alternatief, bijvoorbeeld struikelstenen in een andere kleur of kleine plaketten op de gevel, of misschien ergens een monument waar een plaket erbij kwam met de naam van de mensen? De heer Witteman: Hele goede vraag. Mijn opa die wordt al geëerd door een plaket in de Koudenhorn kazerne. Hij was naast dat die verzetsman ook politieagent. Gunter Demnig die heeft met name dit ontwikkeld, zoals ik heb … Dit komt dus van zijn hand. Gedenktekens van de Tweede Wereldoorlog in ons straatbeeld zijn vaak verworden tot anonieme symbolen. Een plakkaat met namen, een naamloos standbeeld, een oorlogsmonument. De meeste mensen kijken allang niet meer op van bronzen vaandels of koperen muurplaten die herinneren aan de gruwelen van weleer. De 76-jarige Duitse kunstenaar Gunter Demnig ging begin jaren ‘90 in het verzet tegen deze verwaarlozing. Hij plaatste kasseien in het trottoir voor de vroegere woonhuizen van mensen die door de nazi's gedeporteerd of vermoord zijn, voor overlevenden van concentratiekampen en mensen die konden vluchten. Stolpersteine, zo heten die struikelstenen officieel. Demnig wil dat voetgangers er met hun hoofd en hun hart over struikelen. Zo gaf hij een signaal tegen de ideologie van de nationaalsocialisten die mensen tot nummers maakten om hen zo van hun individualiteit te beroven. Dus juist wat hij dus niet wil, dat wil de gemeente Haarlem. Dat begrijp ik dus niet.

De voorzitter: Goed. Dank u wel. Ik stel voor dat we eerst vragen aan de heer Witteman doen en dan vragen aan mevrouw Uyterlinde. Dus zijn er nog andere vragen? Mijnheer Procee, OPH. De heer Procee: Dank u wel, voorzitter. Klopt het dat het onderzoek naar uw grootvader al heeft plaatsgevonden en dat wat dat betreft dat geen belemmering zou zijn voor het plaatsen van een Stolpersteine? De heer Witteman: Dat is inderdaad correct. Door de Stichting Stolpersteine, die toetst alle aanvragen, ook de aanvragen die via de Stichting Struikelsteen Haarlem binnenkomen. Die worden daar ook nog eens een keertje geverifieerd. Van het is natuurlijk … Je moet er niet aan denken dat er op een gegeven moment zo'n steen wordt gelegd voor iemand die daar helemaal geen recht op heeft. Dus dat heb je met name met gedenkplaten ook en zo van, dat dat zou heel naar zijn. Maar dat is tegenwoordig met internet heel erg goed te doen. Ik heb jullie ook allemaal een linkje gestuurd van de relatie van mijn opa, vanaf het moment dat die door de SD opgepakt, daarna vervoerd naar Amsterdam, daarna naar Vught, daarna naar Dachau en daarna zijn laatste plaats is Buchenwald geweest. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen met een vraag aan de heer Witteman? Mijnheer Amand, Trots. De heer Amand: Voorzitter, ik ben ook van de gedenkplaten, dus dat wil ik even zeggen.

Er staat ook een monument wat ik heb laten plaatsen bij het Broederhuis 16 april van de bombardementen. Ik vind het, wij vinden, dat is een heel goed plan, dus wij hopen ook dat er gehonoreerd wordt. Dat wil ik even meegeven. De voorzitter: Dank u wel. Als er verder geen vragen meer zijn, dan dank ik de heer Witteman voor het inspreken. Dan vraag ik mevrouw Uyterlinde eventjes plaats te nemen, want er is in ieder geval een vraag van mevrouw Oppenhuis van het CDA. Nogmaals welkom. Mevrouw Oppenhuis, u heeft een vraag aan mevrouw Uyterlinde. Mevrouw Oppenhuis: Mevrouw Uyterlinde, in ieder geval bedankt voor de bijdrage die wij hebben mogen lezen en dat u hier zit om de vragen te beantwoorden. Uit de bijdrage van uw stichting haal ik dat uw stichting zich vooral richt op de huidige doelgroep om de uitvoering ook haalbaar te houden. Zou de uitvoering wel uitvoerbaar zijn als we spreken van een soort omgekeerde bewijslast? Dus waarbij de aanvragers buiten de

10

doelgroep zelf met bewijs komen, waaruit wel blijkt dat er sprake kan zijn voor een struikelsteen, zodat u niet alles opnieuw hoeft te onderzoeken, maar wel moet kijken of het klopt? De voorzitter: Mevrouw Uyterlinde, wilt u het knopje indrukken. Dan bent u … Mevrouw Uyterlinde: Excuus. Wij hebben bij, zoals ik ook in die brief heb aangegeven, we hebben bij aanvang bewust gekozen om ons te beperken tot deze groep. Wij kunnen niet … Ik begreep dat de heer Witteman denkt dat het om een handvol mensen gaat. Maar wij krijgen de meeste aanvragen binnen via onze website, waar heel duidelijk op staat dat we ons beperken tot die doelgroep. Dus om die reden zou het ook heel goed kunnen dat andere aanvragers daardoor niet bij ons komen. We kunnen dus niet … We weten niet als wij dit zouden gaan doen wat voor precedent dat gaat scheppen. Wij kunnen dat gewoon niet aan, ook al begrijp ik heel goed dat de heer Witteman dit graag wil, maar dat is niet aan ons om dat uit te voeren. De voorzitter: Goed. De heer Van Leeuwen heeft een vraag aan mevrouw Uyterlinde. Gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Mevrouw, dank u wel. Ik begreep dat natuurlijk de stichting zich met name richt op de Joodse slachtoffers. Ik heb ook wel begrepen dat het zou gaan om de Roma en Sinti, voor zover die in Haarlem zijn geweest.

Indien dat laatste ook het geval is, hoeveel mensen uit juist die groep heeft u in uw stichting de afgelopen jaren al voorbij gekregen? Of. zijn het vooralsnog vooral of alleen Joodse slachtoffers? Mevrouw Uyterlinde: De Joodse slachtoffers. En Roma en Sinti hebben we nog geen aanvraag voor binnengekregen. Dat schijnt ook een hele kleine groep te zijn geweest in Haarlem, dus dat heeft zich nog niet voorgedaan. De voorzitter: Nog anderen? Mevrouw Scholten. Mevrouw Scholten: Dank u wel, voorzitter. Is er in uw optiek, in hoe u ernaar kijkt, beletsel dat twee stichtingen naast elkaar aan het werk zouden gaan, of dat het misschien via Amsterdam zou kunnen lopen. Ziet u daar problemen? Mevrouw Uyterlinde: Nee, persoonlijk niet. Het kan voor de communicatie misschien naar buiten toe verwarrend zijn. Maar ik zie geen beletsel. Ik denk dat het aan de gemeente is en aan Spaarnelande om te bepalen hoe onhandig dat is. Het zal misschien onhandig kunnen zijn, maar ik heb daar verder geen mening over. De voorzitter: Goed. Nog anderen? Misschien kunt u even het knopje indrukken, dan gaat de microfoon bij u weer uit. Dank u wel. Zijn er nog anderen die een aanvullende vraag willen stellen aan mevrouw Uyterlinde? Dan dank ik u ook voor uw inspreekbijdrage, beantwoording. Dan gaan we over tot behandeling van dit agendapunt. Wie wil graag als eerste het woord? Ik zie mevrouw Wegman van de PvdA.

Gaat uw gang. Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter. Het werk van Stichting Struikelstenen in Haarlem is ontzettend waardevol en mooi. Dankzij hun vrijwillige inzet krijgen de Joodse inwoners van Haarlem die tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn weggevoerd een plek in onze stad en in onze herinneringen. We begrijpen ook dat er een behoefte is om andere slachtoffers, zoals verzetshelden, te herdenken. Ik denk ook wel dat het verhaal van de heer Witteman ons allemaal wel raakt. Het heeft mij in ieder geval wel wat gedaan. Toch snappen wij ook wel de uitleg van de stichting. Hun focus is bewust beperkt gehouden tot de slachtoffers vanwege hun afkomst zijn vervolgd, dit ook om het project wat haalbaar te houden en trouw te blijven aan een doelstelling.

11

Maar dan kijk ik ook nog wel naar de mogelijkheden en dat zou misschien kunnen zijn om te onderzoeken of het werk van een andere stichting, zoals dus die Stichting Stolpersteine, waar de inspreker het ook over heeft gehad. Deze stichting hanteert ook andere voorwaarden en biedt andere gemeenten, zoals bijvoorbeeld Amstelveen en Amsterdam, ruimte voor het herdenken van andere groepen slachtoffers die ook breder is. Aangezien natuurlijk ook homoseksuele en bijvoorbeeld gehandicapten zijn weggevoerd om wie ze zijn. Het is denk ik hierbij wel belangrijk om te overwegen of het naast elkaar bestaan van deze twee initiatieven binnen dezelfde stad wenselijk is, of dat kan en het mogelijk misschien tot verwarring kan leiden. Dat gaf de inspreker hiervoor ook al aan. De vraag is ook wel hoe de burgemeester naar deze twee initiatieven kijkt. Daar wil ik het voor nu even bij laten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: Dank u wel, voorzitter. Op de VVD komt dit hele probleem over als een soort bureaucratie ten top. We hebben hier een aanvrager die keurig de toetsing al heeft laten doen. Niet bij de Stichting Struikelstenen Haarlem, omdat die zich inderdaad beperkt, maar bij een andere stichting. De partij, er is één partij in Nederland die die Stolpersteine maakt. Die partij die checkt of de toetsing gedaan is.

je kan daar dus een steen aanvragen. Dat hoeft niet door de Stichting Stolpersteine Haarlem te gebeuren. Dat kan door aanvragers zelf gedaan worden. Dan wordt er gecheckt of die toetsing heeft plaatsgevonden, zodat mensen niet stenen kunnen laten maken ten behoeve van mensen waar ze niet voor bedoeld zijn. Het enige waar het hier dus om gaat, is of die in de stoep gelegd mag worden of niet. Daar is Spaarnelande voor nodig die dat kosteloos doet. Dus er moet iemand zijn die Spaarnelande opdracht geeft. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Ik vraag me af of mevrouw Klazinga misschien een mooie film waar de heer Wienen ons vorig jaar ergens voor heeft uitgenodigd over deze Stolpersteine ook heeft gezien, want daar heb ik een hele bevlogen kunstenaar gezien die dit echt met eigenlijk deze doelstelling heeft opgezet en zo … Echt met de doelstelling zoals die nu bedoeld is in Europa heeft uitgerold en dus dat het niet per se … Dat de ziel van dit project toch groter is dan deze afweging bij Spaarnelande. Maar misschien heeft u die film niet gezien. De voorzitter: Mevrouw Klazinga.

Mevrouw Klazinga: Ik heb die film niet gezien, maar ik deel uw mening helemaal dat het jammer is dat degene die het initiatief hiervoor genomen heeft, deze kunstenaar, inderdaad Gunter Demnig, dat datgene wat hij voor ogen heeft gehad door naar de mening van de VVD bureaucratie in Haarlem niet mogelijk is, terwijl het Haarlem niks kost, Stichting Struikelstenen Haarlem niets hoeft te doen. Het enige is dat er iemand moet zijn die opdracht aan Spaarnelande geeft om die steen te plaatsen. Waarom kan dat niet, vraag ik aan de burgemeester. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Procee, OPH. Gaat uw gang. De heer Procee: Dank u wel, voorzitter. Mijn bijdrage is ook namens SP en Jouw Haarlem. De heer Witteman was politieagent en lid van het verzet. Hij werd opgepakt, weggevoerd en vermoord door de bezetter. Hij lijkt ruimschoots te voldoen aan de eis om herdacht te worden met een struikelsteen, maar niet in Haarlem. In Haarlem is ervoor gekozen om struikelstenen te beperken tot slachtoffers die Joods, Roma of Sinti zijn. Dat de Stichting Struikelstenen Haarlem daarvoor kiest, is jammer, maar we kunnen het begrijpen. De gemeente Haarlem hoeft echter geen onderscheid te maken in slachtoffers en moet dat ook niet doen. De struikelstenen

12

zijn een manier om mensen die hier weggehaald zijn weer hun plek te geven in de stad en hen weer zichtbaar te maken voor iedereen. Daarom zijn SP, Jouw Haarlem en OPHaarlem ervoor om de struikelstenen in Haarlem voor meer doelgroepen te plaatsen, zoals ook voorzien door Gunter Demnig, de oorspronkelijke bedenker van de Stolpersteine. Dat betekent dus dat het onzalige voorstel om eens rustig na te denken over een nieuw gedenkmonument onmiddellijk van tafel mag wat ons betreft. Wat nu nodig is, is dat er zo snel mogelijk bepaald wordt of Witteman inderdaad voor een struikelsteen in aanmerking kan komen. Dat is in feite al gebeurd via de Amsterdamse Stichting Stolpersteine. Dan kan Spaarnelande gevraagd worden de steen te plaatsen. Dat moet niet lang meer duren. Dan moet er bepaald worden hoe de aanvragen namens andere niet-Joodse slachtoffers behandeld kunnen worden. Overleg met Stichting Struikelstenen Haarlem ligt voor de hand. Advies van de heer Witteman misschien, net als van stichting Stolpersteine. Dit moet gewoon georganiseerd kunnen worden door de gemeente Haarlem. De voorzitter: Mijnheer Procee, u heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Waarom vindt u dat dat moet worden georganiseerd door de gemeente Haarlem? De voorzitter: De heer Procee.

De heer Procee: Primair omdat de gemeente Haarlem ervoor kan liggen of juist toegang geven tot die Stolpersteine, juist door de opdracht te geven aan Spaarnelande. Als de gemeente Haarlem het niet toestaat, komen er geen Stolpersteine. Dus de gemeente Haarlem heeft hier een sleutelrol. Daarom vind ik dat het georganiseerd moet worden door de gemeente Haarlem. Laten we pragmatisch omgaan met de fundamentele kwestie hoe we de Haarlemmers die we hebben verloren tijdens de nationaalsocialistische bezetting kunnen herkennen, herinneren en erkennen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Oppenhuis, CDA. Gaat uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel, voorzitter. Ik snap de inspraakbijdrage van de heer Witteman wel. Zonder dappere mensen zoals de opa en oma van de heer Witteman zouden bevolkingsgroepen alleen maar vanwege het feit om wie ze zijn uitgeroeid zijn. Het vervolgen van mensen om wie ze zijn had niet mogen gebeuren, mag niet nu gebeuren en mag niet in de toekomst gebeuren. Mensen zoals de opa van de heer Witteman hebben met gevaar voor eigen leven en voor mensen in hun omgeving gestreden voor rechtvaardigheid. Dit mogen wij niet vergeten. Zeker niet om herhaling te voorkomen. Met herdenkingsplekken, zoals bijvoorbeeld de struikelstenen, zouden wij hier als gemeente een bijdrage in kunnen hebben.

Tegelijkertijd hebben we ook de Stichting Struikelstenen gehoord. Natuurlijk willen we de mensen die vervolgd en vermoord zijn, om wie ze waren, zeker herdenken, zoals wij nu al doen met de struikelstenen. Ook het college snappen wij. Want hoe breed wordt dan de groep die herdacht moet worden, hoe kan dit allemaal worden onderzocht, zodat we juist de mensen kunnen herdenken waar het om gaat? Komen alle mensen die gestorven zijn door het handelen van de nazi's dan in aanmerking? Onze vragen zijn dan ook, hoe denkt het college dit goed te kunnen onderzoeken? En hoe kunnen we de mensen zoals de opa van de heer Witteman wel gedenken en het liefst zodanig dat de familie van de mensen waar het om gaat daar ook vrede mee hebben. Dank u wel. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Scholten. Mevrouw Scholten: Dank u wel, voorzitter. Mag ik u vragen wat erop tegen zou zijn als er 100, 200, 300 struikelstenen in Haarlem liggen? Dat geeft ook de massa weer van het aantal mensen dat we verloren zijn en het is erkenning voor de families. Ik vind eigenlijk dat wij daar niet per se over gaan. Op het moment dat

13

mensen het gevoel hebben en de behoefte hebben aan een struikelsteen, zeker in deze tijden van onverdraagzaamheid en haat en toenemende haat, hoe meer we erbij stilstaan, wat ons betreft, des te beter. Maar wat zou erop tegen zijn als er 500 struikelstenen liggen in Haarlem? De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis. Mevrouw Oppenhuis: Op zich niets. Dat is juist wat ik ook aangeef, dat ik mijnheer ook heel goed snap. Ik heb ook aangegeven, niet in mijn bijdrage, maar wel anders, dat het heel belangrijk is dat bijvoorbeeld basisscholen een wandeling kunnen maken door hun buurt, zodat ze die struikelstenen zien. Maar we moeten ook in de gaten houden of het haalbaar is. Het gaat mij meer om de haalbaarheid, dan om het feit van die struikelstenen. Vandaar de vragen aan het college om dat te onderzoeken. De voorzitter: Dank u wel. Nog een tweede interruptie? Gaat uw gang, mevrouw Scholten. Mevrouw Scholten: Maar wat ik me dan afvraag, is of we niet inderdaad puur ten onder gaan aan bureaucratie op dat moment. Waar het idee achter struikelstenen juist is ook voor slachtoffers die zelfmoord pleegden vanwege de bezetting, die op andere redenen zijn afgevoerd. Eigenlijk wat u ook zegt. Maar sneuvelen we dan aan bureaucratie? Is dat wel nodig? Want zoveel zullen het er inderdaad ook weer niet zijn, lijkt me. De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis.

Mevrouw Oppenhuis: Daarom ook de vraag aan mijnheer Witteman hoe hij erbij komt hoeveel mensen het dan zijn. Als het er inderdaad niet veel zijn, dan is het makkelijker om tot deze conclusie te komen, dan als het wel heel veel zijn. De voorzitter: Dank u wel. Dan, even kijken, mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: GroenLinks sluit zich aan bij eigenlijk de nota van het college, omdat ik denk dat de kunstenaar daarin een keuze heeft gemaakt en dat het zijn project is en dat dat daar de beslissing ligt. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: De kunstenaar heeft inderdaad een keuze daarin gemaakt, maar wat we hier in Haarlem doen, is dat we zeggen, een kleinere groep dan die de kunstenaar voor ogen heeft gehad komt maar in aanmerking van die stenen. Dus een heel groot deel van de groep die de kunstenaar voor ogen heeft gehad, mag hier in Haarlem geen Stolpersteine leggen. Wat vindt u daar dan van? De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Goed, kijk, als dat zo is, als dat met de kunstenaar is overlegd … Aan de andere kant denk ik ook van, er is een project met wat heel gevoelig ligt, waar we mensen herdenken, wat mooi is dat dat is opgetuigd in Haarlem en dat daar vrijwillig … Dat daar mensen energie en aandacht aan besteden.

Het is natuurlijk moeilijk om dat dan te zeggen, maar dan denk ik van, die nieuwe doelgroep, daar kan iemand anders mee aan de slag met een andere stichting. Dan kunnen wij daar als gemeente Haarlem ook voor openstaan. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van mevrouw Klazinga.

14

Mevrouw Klazinga: Maar realiseert u zich dat we hier niet praten over een nieuwe doelgroep, dat we praten over een doelgroep die sinds jaar en dag behoort tot de doelgroep van de kunstenaar Gunter Demnig? De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: In uw interruptie is dat mij duidelijk. Maar dan nog gaat het hier over een stichting die daarin ook de eigen keuzes en afwegingen heeft. Dus dan denk ik ook van, ik zit niet in dat bestuur van die stichting en ik vind het heel erg fijn dat die stichting er is om de mensen waarvoor die stichting, de doelgroep die in de statuten staat van die stichting, om dat verder uit te rollen. De voorzitter: Nog een laatste interruptie van mevrouw Klazinga. Mevrouw Klazinga: Maar u heeft toch net ook van de inspreker gehoord dat de stichting in Haarlem helemaal niet nodig is om die steen hier te leggen? Het enige wat nodig is, is medewerking van Spaarnelande. Want de toetsing is al gedaan door een andere stichting en inderdaad, de stichting hier in Haarlem doet binnen de doelgroep de toetsing voor de mensen die in Haarlem binnen de doelgroep vallen. Voor dit slachtoffer is de toetsing door de stichting in Amsterdam gedaan. De steen wordt door de familie zelf gekocht. Dus het enige wat er hoeft te gebeuren, is dat Spaarnelande die steen plaatst. Wat kan daar nou op tegen zijn? De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek.

Mevrouw Oosterbroek: Ik hoorde ook precedentwerking en de haalbaarheid van het harde werk wat eigenlijk deze stichting de afgelopen jaren heeft gebracht. Dus ik denk dat je die afweging wel moet meenemen. De voorzitter: Goed. Dank u wel. Dan de heer Van Leeuwen, Actiepartij. Gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, college suggereert eigenlijk dat er stemmen opgaan om de doelgroep te verbreden. Ik signaleer dat het college de doelgroep wil versmallen. Want wij hebben letterlijk kunnen lezen in de raadsinformatiebrief uit 2022 dat de stichting verwacht ongeveer 750 struikelstenen te plaatsen voor alle weggevoerde en vermoorde Haarlemmers. Daar hechten wij zeer aan, want zou dat toen twijfelachtig of anders zijn geweest, dan hadden wij niet met deze raadsinformatiebrief dat laten passeren. We vinden ook dat, genoeg gezegd over de kunstenaar, u zegt, mevrouw Klazinga net, die hanteert een bredere doelstelling. Een ander monument, wat het college voorstelt, wij wijzen erop dat wij achter de Toneelschuur op het Philip Frankplein 750 namen ongeveer, 730, op een mooi plakkaat hebben gezet. Dat is mooi dat we dat hebben gedaan. Goed als het college dat nu ook voor andere slachtoffers wil doen, maar niet als dat betekent uitsluiting van deelname van de Stolpersteine. Dat is absoluut niet de uitkomst waar wij voor gaan.

Ik wil u voorlezen wat er op dat plakkaat staat, vanwege hen huil ik. Dat is wat er op dat plakkaat staat. Ik kan u zeggen dat in Haarlem, maar ook zeker bij mijn partij, onze tranen niet zullen zijn opgedroogd na de plaatsing van 750 Stolpersteinen. Er zijn meer slachtoffers, politiek vervolgden, ik hoor hier heel veel bureaucratische argumenten, daar schrik ik van. Want de bureaucratie in de Tweede Wereldoorlog is een belangrijke factor geweest in het afvoeren van anderen dan alleen de Joodse en de Roma en Sinti. Het zijn de tegenstanders, politieke tegenstanders of andersdenkenden die zijn opgepakt. Er komt steeds meer aandacht voor. Burgemeester, bega alstublieft niet deze fout en kom over de brug met datgene wat nodig is om ook voor die andere personen een monument neer te zetten. Dat wil zeggen, het Stolpersteineproject te laten doorgaan. We vragen ook bij deze in de eerste termijn, wat heeft u daarvoor nodig om dat te doen? Want we begrijpen dat de stichting overvraagd wordt door buiten die vaste 750 mensen nog meer te behandelen.

15

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Otten van Hart voor Haarlem. Mevrouw Otten: Dank u wel, voorzitter. Alle respect voor de familie van de heer Witteman, die onderduikers hielp. Een voorbeeld voor velen ook in de huidige tijd en zeer bewonderenswaardig om mensen in nood te helpen. Dat maakt het echter volgens Hart voor Haarlem niet dat er een struikelsteen geplaatst moet worden. De Stichting Struikelstenen heeft een specifieke doelgroep, namelijk de Joodse inwoners van Haarlem die in de Tweede Wereldoorlog zijn weggevoerd en vermoord. Hart voor Haarlem begrijpt dat de familie Witteman graag ziet dat de heldendaad van hun opa en oma nooit vergeten mag worden. Maar op meerdere plekken in Haarlem herdenken we op 4 mei alle slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Ook zij horen daar zeker bij. Het oprichten van een nieuw monument zal ook weer vele vragen oproepen over wie er wel of niet moet bij staan. Hart voor Haarlem sluit aan bij de bezwaren die het college ziet, namelijk dat de uitvoering daarvan niet eenvoudig is en ook weer zal stuiten op ontbrekende namen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Amand van Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Als geboren in de jaren ‘40, is dit toch een teer onderwerp. Kijk, wij zien nu al eigenlijk een heel raar vehicle opduiken. Tweedeling, de mensen … De ene willen wel, de andere wil dat niet.

Je ziet het in de wereld al, het gaat overal mis. Dan zitten we erover te praten en dan gaan we moeilijk doen over wat de een wil en wat de andere wil. Waarom luisteren we niet naar de mensen en voerden dat uit, voordat we een hele discussie gaan vormen? Natuurlijk snap ik ook niet, Trots Haarlem snap dat ook niet, we gaan een discussie vormen, Spaarnelande moet wat doen. Dat moet gewoon gaan gebeuren. Want dat is het hele punt. We gaan nu iets creëren waar Haarlem niks aan heeft. Ik heb zelf ook dat monument neergezet. Toen was er ook niet een burgemeester die me hielp. Ik heb het ook zelf gedaan. Maar daarom zeg ik , die mensen moet je gewoon steunen. Of je eens bent of niet, laat de mensen ook eens in hun waarde. Dus dat wil ik ook de burgemeester meegeven. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in eerste termijn die het woord … Mevrouw Çimen van D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Degenen die niet van de geschiedenis leren, zijn gedoemd het te herhalen. Deze geparafraseerd uitspraak door Churchill is helaas actueler dan ooit. Gelet op alle polarisatie en brandhaarden in de wereld en de misdaden die tegen bevolking of bevolkingsgroepen worden gepleegd, kunnen we vaststellen dat te veel mensen met macht te weinig hebben geleerd. Normale mensen betalen daarvoor de prijs.

Tijdens de Tweede Wereldoorlog is er actief gejaagd op Joden, Sinti, Roma om hun afkomst, om hun religie, om wie ze zijn. Ook dissidenten, homoseksuelen en gehandicapte mensen waren niet veilig. In de stad Haarlem rond 1940 leefde op Amsterdam na de grootste Joodse gemeenschap in Nederland. Op 10 maart 1941 werd de burgemeester van Haarlem vervangen door de NSB-burgemeester Simon S.L.A. Plekker, ook wel bekend in Haarlem als Slaap lekker. Onder zijn leiding werden op 1 april 1941 als eerste stad in Nederland anti-Joodse maatregelen getroffen. Hij wilde een goede indruk achterlaten bij Anton Mussert. Tijdens de oorlog is er in Haarlem stevig meegewerkt door de autoriteiten. Ongewenst verklaarden op te pakken, te deporteren en in grote getalen te vermoorden in de kampen. Het waren overigens niet alleen de autoriteiten, ook burgers hebben meegewerkt en veel vaker simpelweg weggekeken. Maar niet allemaal. Er waren ook Haarlemmers die met gevaar voor eigen leven hun medemens hielpen en strijd leverden tegen de bezetter. D66 vindt de struikelstenen een bijzondere en mooie manier om slachtoffers te herdenken, om mensen weer hun naam te geven. Ze waren mensen van vlees en bloed met dagelijkse beslommeringen, met hoop en zorgen, met dingen die ze nog hadden moeten doen en dromen die ze nog hadden moeten bereiken.

Mensen die door de macht en kracht van staatsterreur werden gereduceerd tot een nummer, simpelweg om hun afkomst of religie, om wie ze zijn. D66 kan zich vinden in de lijn van het college over de afspraken die de

16

gemeente heeft gemaakt met de Stichting Struikelstenen. De Stichting Struikelstenen heeft zich in haar statuten tot doel gesteld om de Joodse, Roma en Sinti inwoners van Haarlem te gedenken middels een struikelsteen. Dat is nog een flinke klus. Ze hebben de capaciteit en ruimte niet om die doelgroep breder te trekken. Mijn fractie wil benadrukken dat we ervoor willen waken dat de groep niet te diffuus wordt en de kracht van de struikelsteen daardoor wellicht verwatert. We begrijpen de wens van de familie Witteman om hun opa Bartolomeüs Witteman te gedenken, de politieman die van binnen de autoriteiten, de moed en de menselijkheid had om zijn stadsgenoten niet te reduceren tot een nummer, de man die daardoor zelf werd opgepakt, gedeporteerd en uiteindelijk vermoord, afgevoerd om nooit meer terug te keren. Er is nu ook een gedenkplaat in het politiebureau bij de Koudenhorn, maar de nabestaanden zouden graag een struikelsteen willen plaatsen in de Nagtzaamstraat. Daarover een paar vragen aan het college. Burgemeester, andere steden gaan hier zoals ook aangegeven door de insprekers ruimer mee om.