Transcript Commissie Bestuur 15.02.2024

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 15 februari 2024 1.

Opening en mededelingen voorzitter

De voorzitter: Goedemiddag dames en heren, we gaan beginnen zoals dat heet. Welkom bij de vergadering van de Commissie Bestuur van 15 februari 2024. U allen welkom. Portefeuillehouder is in aantocht voor het eerste agendapunt. Ook aanwezigen op de tribune van harte welkom en de mensen die thuis meekijken. Ik heb geen bericht van verhindering ontvangen. Wel bericht van de heer Aynan en van de heer Amand dat zij later bij deze vergadering zullen aansluiten. Zijn er van uw kant nog berichten over verhinderingen? De heer Kuin ga uw gang. De heer Kuin: Klinkt heel onsympathiek, maar ik moet eerder weg. De voorzitter: Dat is altijd jammer, maar u bent er nu dus dat is ook mooi. Wij hebben geen mededelingen. 2.

Vaststellen van de agenda

De voorzitter: Dan ga ik over naar agendapunt twee het vaststellen van de agenda. Voor deze agenda hebben we een wijziging doorgevoerd. Agendapunt zeven spreektijd voor belangstellenden, daar hebben zich vier insprekers gemeld. Omdat de burgemeester tijdig weg moet voor een afspraak in Amsterdam, stel ik u voor om zo dadelijk te starten met agendapunt zeven. De agendapunten drie tot en met zes hierna te behandelen. Dan wel hopelijk in aanwezigheid van de portefeuillehouder. Bent u hiermee akkoord om deze wijziging door te voeren? De heer Procee OPH ga uw gang. De heer Procee: Mij is niet helemaal helder wat u nu eerder wil behandelen. U zei twee keer punt zeven. De voorzitter: Dat is het vaststellen van de notitie Transparant en openbaar, minimaliseren geheime stukken gemeente Haarlem. Dat is het agendapunt van de heer Wienen. Aangezien hij dus eerder weg moet, willen we dat als eerste gaan behandelen en daarna pas de andere agendapunten. Het is al zo… Mevrouw Van der Vossen: Drie tot en met zes later. De voorzitter: Precies, dus eerst agendapunt zeven en dan agendapunt drie. Maar hij is er nog niet, dat is inderdaad heel vervelend. Maar daar, kijk gelukkig. Welkom aan de portefeuillehouder. Maar bent u akkoord dat we dit zo eerst behandelen? Ik zie knikken. Welkom aan de portefeuillehouder. 7.

Vaststellen notitie 'Transparant en openbaar, minimaliseren geheime stukken gemeente Haarlem 2024'

De voorzitter: We gaan meteen verder, dat is dus agendapunt zeven. Dat is een punt ter advisering aan de raad. Dat is het vaststellen van de notitie Transparant en openbaar, minimaliseren geheime stukken gemeente Haarlem 2024. Hiervoor hebben we drie kwartier uitgetrokken. Burgemeester Wienen is inmiddels aanwezig. Er hebben zich geen insprekers gemeld en op 5 februari is het voorstel toegelicht in een technische sessie, waarbij enkelen van u ook aanwezig waren. De beantwoording van de technisch vragen van de fracties VVD en CDA zijn aan de stukken toegevoegd. Waar gaat het over? In 2022 is de nota Transparant en openbaar minimaliseren geheime stukken vastgesteld. Deze nota bevat de kaders en een concreet handelingsperspectief voor bestuurders, raadsleden en commissieleden bij het opleggen en opheffen van een

1

geheimhoudingsverplichting. De Wet openbaarheid van bestuur is per 1 mei 2022 vervangen door de Wet open overheid, de Woo. Per 1 april 2023 is ook het geheimhoudingsregime in de Gemeentewet gewijzigd. Dit maakt actualisering van de huidige nota wenselijk. Het college stelt de raad voor de notitie Transparant en openbaar, minimaliseren geheime stukken gemeente Haarlem 2024 vast te stellen. Het staat ter advisering op de agenda zoals ik al zei. U als commissie zal nu gaan bepalen of het voorstel rijp is voor behandeling in de raad van 29 februari over veertien dagen dus. Zo ja, over de wijze van agendering. Wie kan ik in eerste termijn het woord geven? De heer Klaver CDA ga uw gang. De heer Klaver: Voorzitter, wat het CDA betreft is dit een goede notitie. Mooi dat we op deze wijze omgaan met het openbaarmaking en met de geheimhouding van informatie. Wij hebben wel de indruk dat de onderbouwing van geheimhouding vaak nog wat algemeen is. Dus we zullen de komende tijd met name daarop letten of die onderbouwing concreet en specifiek genoeg is. Verder hebben we technische vragen gesteld over de situatie dat de commissie geheimhouding oplegt aan de commissie en wie die dan weer opheft. Uiteindelijk uit de beantwoording is gebleken dat dat toch een beetje een academische discussie is omdat alle raadsleden lid zijn van de commissie.

Dus dat is denk ik daarmee ook opgelost, dus prima zo. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel de heer Trompetter Actiepartij ga uw gang. De heer Trompetter: Dank aan het college voor dit stuk. Ik denk dat we er goed aan doen om dit zeg maar aan te passen aan de nieuwe wetgeving, als aan de nieuwe werkwijze. De technische sessie hierover was duidelijk en een helder. Onze fractie kan in instemmen met dit stuk. Dank u wel. De voorzitter: Wie mag ik dan het woord geven? Mevrouw Klazinga VVD ga uw gang. Mevrouw Klazinga: Dank u wel voorzitter. Ook de VVD kan zich vinden in de aangeboden notitie. Wel constateren wij dat er af en toe naar onze mening nog wat te ruim met de geheimhouding wordt omgesprongen omdat hele stukken geheim worden verklaard, in plaats van onderdelen daarvan die je weg kan lakken en dan apart in een bijlage geheim zou kunnen houden. Daar gaan wij dus inderdaad de komende tijd opletten. Verder valt het de VVD op dat er niets in de notitie is opgenomen over de wijze waarop stukken gepubliceerd worden. In de afgelopen maanden is het in de raad een aantal maanden aan de orde geweest, dat stukken na amendering toch in de oorspronkelijke ongeamendeerde versie worden gepubliceerd, waardoor onduidelijk is voor de lezer hoe het geamendeerde stuk er nu uiteindelijk uitziet.

Mijn vraag aan u is dus, aan de burgemeester althans is, waarom is niets in deze notitie opgenomen over de wijze waarop gepubliceerd wordt? Meer in het bijzonder, dat stukken in de geamendeerde versie worden gepubliceerd. Verder heb ik een aantal wat technische punten die ik eigenlijk nog graag aangepast zou willen zien. Dan met name in de gedragscode privacy die als bijlage is gevoegd bij deze notitie. Ik heb daar ook wat technische vragen over gesteld. De gemeente en de gemeenteraad hebben een aparte website. Nu wordt er in de gedragscode privacy alleen maar verwezen naar de website van de gemeente. Ik denk dat het transparant is op het moment dat daar apart nog de gemeenteraad ook bij gevoegd wordt. Dus zou u dat nog in specifiek dan die gedragscode die als bijlage is gevoegd, willen opnemen? Verder is het zo dat ik heb begrepen uit antwoord op mijn technische vragen dat insprekers keurig netjes de mededeling krijgen dat hun inspreekbijdrage openbaar is. Dat is ook heel belangrijk in het kader van die persoonsgegevens, zou het ook in de gedragscode opgenomen kunnen worden dat die mensen inderdaad nog even expliciet die mededeling krijgen. Zodat iedereen daar goed van doordrongen is. De heer …: Welke mensen? (buiten de microfoon)

2

Mevrouw Klazinga: De insprekers. Dan is er eentje wat een beetje mijn hobby lijkt te worden en dat is persoonsgegevens. Bij de raadsleden wordt er nogal wat op de website gepubliceerd. De VVD heeft geen enkel bezwaar tegen het feit dat die gegevens worden gepubliceerd. Alleen in deze gedragscode staat dat namen en gemeentelijke e-mailadressen gepubliceerd worden. Wat echter ook gepubliceerd wordt, is politieke gezindheid, nevenfuncties en social media accounts. Ik heb daar wat technisch vragen over gesteld waarom in de gedragscode niet is opgenomen dat die gegevens ook verwerkt worden. Het antwoord wat ik daarop kreeg was dat dat wettelijk niet hoeft. Nu weet ik beroepshalve het één en ander van privacy wetgeving. Het spijt me, maar dat is gewoon een onjuist antwoord. Wettelijk moet dat wel, zeker politieke gezindheid, want dat is een bijzonder persoonsgegeven. Dus mijn vraag aan de burgemeester is of hij die gedragscode zou willen aanpassen aan de wettelijke juistheid. Dus nogmaals het beroep aan de burgemeester en eigenlijk het hele college, om met persoonsgegevens echt aandacht te besteden aan hoe het moet. De voorzitter: U heeft een vraag van de heer Klaver. Ga uw gang.

De heer Klaver: U eerdere opmerking over het publiceren van geamendeerde stukken, dat is eigenlijk toch een algemene opmerking? Dat heeft toch niet zozeer betrekking op geheime stukken of begrijp ik het verkeerd? De voorzitter: Mevrouw Klazinga. Mevrouw Klazinga: Nee maar het gaat om de notitie Transparant en openbaar. Dus het gaat niet alleen maar om uitzondering op transparant en openbaar, maar de notitie gaat ook over hoe we juist wél transparant en openbaar zijn. Daar hoort dat onderdeel bij. De voorzitter: Dank u wel. De heer Trompetter heeft nog een vraag. Ga uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. U zei net de politieke voorkeur. Maar het is toch duidelijk dat als je voor een politieke partij de raad in komt dat dat dan ook op de website staat. De voorzitter: Mevrouw Klazinga. Mevrouw Klazinga: Ik heb net ook inderdaad toegelicht dat ik geen enkel bezwaar tegen heb dat het op de website staat. Alleen op het moment dat je persoonsgegevens verwerkt, moet je daar ook wel een reglement voor hebben. Dat is onder andere deze gedragscode. Dan moet je zeggen welke persoonsgegevens je verwerkt en waarom je ze verwerkt en dat gebeurt niet. Het is nogal technisch, het is misschien een beetje muggenzifterij. Alleen is ook gebleken dat het in de gemeente niet heel erg goed gesteld is met hoe er met persoonsgegevens en datalekken en dat soort dingen omgaat.

Dat het volwassenheidsniveau daarvan onvoldoende is. Dus als ik merk dat het hier dan fout gaat, weliswaar op kleine schaal fout gaat, dan vind ik het ook mijn verantwoordelijkheid om daar toch eventjes een punt van te maken. De voorzitter: Dank u wel. Wie wil verder het woord in de eerste termijn? De heer Wiedemeijer PvdA. Ga uw gang. De heer Wiedemeijer: Ik dacht misschien komt mijn collega Çimen nog terug op haar eigen motie, waar de VVD zojuist over begint. Al weet ik niet of ik haar politieke gezindheid nu mag openbaren, dat heeft met een knipoog. Want volgens mij heeft ze daar een apart stuk vanuit het college opgekomen. Dus ik wil niet de antwoorden van de heer Wienen verpesten, maar dat komt volgens mij nog. De Partij van de Arbeid is ook tevreden met het stuk. Volgens mij houden we de lijn aan om niet meer dan noodzakelijk geheim te verklaren

3

en is er gewoon goed ingespeeld op de veranderde wet- en regelgeving. Dus wij kunnen hier ook prima mee instemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan? De heer Procee OPH. De heer Procee: Dank u wel voorzitter, ook wij kunnen hiermee instemmen. Het is duidelijk dat het vooral gaat hoe gaat het in de praktijk werken? Ook daar zullen wij met belangstelling nauwlettend naar kijken. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan? De heer Linder ChristenUnie. De heer Linder: Ook de fractie van de ChristenUnie kan het hier mee eens zijn. Vinden het een goed stuk. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in eerste termijn? Nee? Dan gaan we naar de beantwoording door de portefeuillehouder de heer Wienen. Ga uw gang. Burgemeester Wienen: Dank u wel voorzitter en ook dank voor de instemmende reacties. Ook overigens voor de vragen die er nog bij gesteld zijn. Ik denk dat op een aantal punten gewoon goed is om even punten op de i te zetten. Als het gaat om de publicatie op ook de website van de gemeente gaat, lijkt me uitstekend. Dus ik stel voor dat we zorgen dat dat wordt toegevoegd. Als het gaat om het meedelen aan insprekers houdt u er rekening mee dat het openbaar is. Ik denk dat gewoon goed is om het te doen. Dat is wel ten overvloede, want het is feitelijk een openbaar gebeuren waarin ze inspreken.

Dus maar het kan absoluut denk ik geen kwaad om dat af te spreken met elkaar. De voorzitter: U heeft een vraag van mevrouw Klazinga. Mevrouw Klazinga: Het is al zo dat insprekers die mededeling krijgen, maar het gaat mij er meer om dat dat ook even in die notitie wordt opgenomen. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Het derde punt daar heb ik wat … Nee, eerst nog even het punt over die publicatie. Volgens mij lijkt het me ook logischer om die discussie te voeren over de reactie die het college gestuurd heeft. Namelijk dat we gewoon zullen zorgen dat stukken worden aangepast. Dat het dan volstrekt evident is dat het daadwerkelijk besloten stuk, dus het geamendeerde stuk, gepubliceerd wordt. Dat is daar ook in gereageerd. Er is alleen gezegd de wijze waarop het in de begroting wordt verwerkt, daar zit een beperking in. Dat heeft te maken met gigantische hoeveelheid werk en het risico dat dingen gewoon zoveel effect hebben dat dat buitenproportioneel is. Daarover willen we dan graag het gesprek aangaan. Maar het lijkt me niet dat we dat hier rond een geheimhouding moeten doen. Maar goed en dan het laatste punt over die politieke gezindheid. Dan raakt het bij mij ergens ook een beetje een punt, dat merkte ik ook in de reacties, de vraag is of dat wel politieke gezindheid is die openbaar gemaakt wordt.

Misschien dat u in werkelijkheid wel SP stemt of zo, dat weet ik niet. Ik bedoel dat is geheim. Maar u zit gewoon voor de VVD. Dat is volgens mij geen persoons … hoe moet ik dat zeggen. Ik bedoel het enige wat wij namelijk zeggen is dit zijn de raadsleden en dan staat erbij van welke partij ze zijn. Daar zitten ze voor, daarvoor publiceer je het. We kunnen ook zeggen we publiceren helemaal niet dat er raadsleden zijn, dat houden we geheim. Dus voor mijn gevoel lopen hier dingen door elkaar. De voorzitter: U heeft nog een vraag van mevrouw Klazinga.

4

Mevrouw Klazinga: Wat hier door elkaar loopt is het feit dat er gepubliceerd wordt en dat ik het helemaal met de burgemeester eens ben dat daar absoluut een grondslag voor is. Maar ook dat er gezegd wordt dat in het reglement daarover, wat ook een verplichting is vanuit de AVG, dat het wel juist genoteerd moet worden wat er gepubliceerd wordt. Je niet kan zeggen wij publiceren dit aan gegevens, terwijl er feitelijk veel meer persoonsgegevens gepubliceerd worden. Politieke gezindheid en nevenfuncties en dat soort dingen, zijn gewoon persoonsgegevens omdat ze terug te voeren zijn op een persoon. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Dat laatste dat is mijn punt. De vraag is, is dit een persoonsgegeven wat onder de privacywetgeving valt? Dan zou ook geheim moeten zijn dat u hier raadslid bent, alleen openbaar gemaakt mogen worden onder specifieke condities. Terwijl ik denk dat zegt niks over uw opvattingen als persoon of zo. Dat is gewoon een feitelijk gegeven. Ik wil best nog nakijken, maar ergens heb ik het gevoel die andere dingen die u noemde die snap ik. Benoem dat ook gewoon. Bij deze vraag ik me af of ik dat wel als een persoonskenmerk zou moeten zien die privacygevoelig is en waar je dus van zegt dat moet hier worden benoemd. De voorzitter: U heeft nog een vraag van mevrouw Klazinga en ook de heer Wiedemeijer zo.

Mevrouw Klazinga: Mijn haarkleur, mijn gelaatskleur, dat soort dingen zijn ook gewoon feiten en dat zijn ook gewoon persoonsgegevens. Ik betwist niet dat er absoluut een wettelijke grondslag is om die gegevens te verwerken, er zijn verschillende grondslagen waarop je persoonsgegevens mag verwerken. Toestemming is niet de enige grondslag daarvoor. Maar dan moet je wel even in je reglement opnemen op welke grondslag je die verwerkt en wat je precies verwerkt. Waarom is de burgemeester daar niet toe bereid? De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ik weet niet of ik er niet hoe bereid ben, ik vraag me af of het ... ik zou gewoon toch even de slag willen maken om te kijken of dat inderdaad nodig is. U zegt, ik zit redelijk in die wetgeving en volgens mij moet dat, dan moeten we het ook gewoon doen. Maar, mijn aarzeling zit in het feit dat ik het gevoel heb hier raken we toch aan iets heel merkwaardigs. Wat wij moeten doen is zeggen deze persoonskenmerken, zoals bijvoorbeeld naam, e-mailadres. Emailadres dat is best een ding, dus daar zeg je van een foto, een e-mailadres, dat zetten we erin als specifieke persoonskenmerken. Maar dat je voor een politieke partij raadslid bent, dat is puur het feitelijke gegeven wat de aanleiding is om te zeggen we zetten het erin. Ik weet niet hoe goed hoe ik het duidelijk moet maken.

Het is niet volgens mij een bijkomend persoonskenmerk, maar het is de pure reden waarom het er staat. We zetten, er is een VVD-raadslid, er is een CDA-raadslid, er is een PvdA-raadslid. Dan zetten we daar als persoonskenmerken bij de foto, de naam en het e-mailadres. Dan denk ik dat zijn de dingen die we er dan bij zetten. Als we er dan ook bij moeten zetten en we zetten erbij dat die raadslid is voor de VVD. De voorzitter: Volgens mij heeft u net gezegd dat u nog gaat kijken of het nodig is om het op te nemen. De heer Wiedemeijer wilde ook nog een vraag stellen. Ga uw gang. De heer Wiedemeijer: Ik wil de discussie niet onnodig compliceren, maar er is hier geen één raadslid benoemt namens een politieke partij. Staatsrechtelijk ben je niet benoemd namens een politieke partij. Dus dat maakt misschien de discussie tussen u beiden wellicht nog extra complex. Er zit hier geen één raadslid namens een politieke partij, maar alleen ...

5

Burgemeester Wienen: Lid van een fractie van een fractie met een bepaalde politieke aanduiding. Maar goed, dan moet je het nog preciezer formuleren in ieder geval. Maar we kijken het even na en dat zal ik in ieder geval toesturen wat de bevinding is. Als het hoe dan ook beter is, misschien niet eens noodzakelijk, maar beter is om het erbij te benoemen dan wordt dat aangepast. Het moet allemaal heel snel natuurlijk, want het moet gewoon naar de raad toe. Maar we pakken het snel op. U hoort van ons wat onze conclusie is en als u zich daar niet in kunt vinden, dan kunt u dat in de raad zelf aanpassen. De voorzitter: Ik zag ook nog een vraag van de heer Procee of is dat in tweede termijn? Die is hiermee beantwoord. Zijn er nog vragen in tweede termijn dan? Of is hiermee alles goed besproken? Ik zie geen vingers voor een tweede termijn. Dan kunnen we even vaststellen dat u heeft gezegd dat u aan de notitie zult toevoegen informatie over de website en over de insprekers dat werd net gevraagd. De website van de gemeenteraad, precies. Dat u nog even terugkomt op de vraag van mevrouw Klazinga over het opnemen van die persoonsgegevens. Burgemeester Wienen: Specifiek namelijk voor welke fractie iemand, precies aanduiden. De voorzitter: Nevenfuncties en precies raadsleden. Dan is nog even toch de formele vraag hoe gaat dit naar de raad? Ik heb al gehoord hamerstuk.

Burgemeester Wienen: Nu heb ik nog even een vraag. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Op dat punt van die nevenfuncties. Dat is volgens mij een wettelijke verplichting. Zelfs een verplichting. Ik bedoel, dan zegt u datgene wat de wet zegt dat we moeten doen, dan moet u zeggen dat we dat doen. De voorzitter: Ik hoor mevrouw Klazinga ja zeggen. Mevrouw Klazinga: Dat is exact wat ik zeg inderdaad. Dat is exact wat ik zeg. Op het moment dat je een wettelijke verplichting hebt om iets te verwerken, net zoals een werkgever een wettelijke verplichting heeft om stukken door te sturen van werknemers naar de Belastingdienst, zullen ze in hun privacyreglement moeten opnemen dat ze stukken doorsturen naar de Belastingdienst vanwege hun wettelijke verplichting. De voorzitter: Maar u kijkt het nog na, u komt erop terug. U verwerkt het in de notitie. Ik was bezig met hoe het naar de raad gaat. Ik heb gezegd ik heb gehoord, hamerstuk. De heer Procee. De heer Procee: Ik vind het toch wel belangrijk om de antwoorden, of de nadere informatie te hebben voordat we kunnen bepalen hoe het naar de raad gaat. De voorzitter: Dan gaan we naar hamerstuk met stemverklaring. Dan is er altijd nog een mogelijkheid. Goed, dan is dat agendapunt hierbij afgesloten en dank ik de portefeuillehouder voor zijn komst. ‘…’ (onderling overleg). 3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s)

De voorzitter: Dan gaan we verder met de normale volgorde van de agenda en daarvoor sluit aan wethouder Van Leeuwen. ‘…’ (onderling overleg). Mededelingen van de commissieleden en de wethouders. Sorry ga uw

6

gang. Welkom wethouder Van Leeuwen, u bent geïnstalleerd. We gaan even eerst naar de commissie. Heeft u een mededeling? Zijn er commissieleden met mededelingen? Nee, dan kijk ik even naar de wethouder. Heeft u een mededeling? Nee. 4.

Agenda komende vergadering(en)

De voorzitter: Dan komen we bij agendapunt vier en dat is de agenda van de komende commissievergaderingen. Voor volgende maand, dus dat is maart 2024. Op grond van de jaarplanning en actielijst verwachten we in maart volgende onderwerpen. De informatienota stand van zaken gemeentefinanciën, klachtenregeling gemeente Haarlem, uitslag referendum en vervolgbesluit over de Nota Uitwerking Parkeerregulering. In vervolg op de vraag in de vorige vergadering van deze commissie van de heer Visser over dit onderwerp. De volgende behandeling hiervan vindt plaats in één commissie en dat is de Commissie Bestuur en dit heeft het presidium zo besloten. Mocht het nodig zijn dan kan er iemand van Beheer ook aansluiten. Waarbij we wel graag willen dat er dan één woordvoerder is. Dus dat is de agenda voor de maand maart. Dan zijn er voor deze vergadering geen agenderingsverzoeken ontvangen. 5.

Transcript commissie d.d. 18 januari 2024 (alleen naar aanleiding van)

De voorzitter: Dan kunnen we overgaan naar agendapunt vijf. Het transcript van de commissie de dato 18 januari. Heeft u naar aanleiding van nog vragen? Het is wel het transcript van de openbare gedeelte van de commissievergadering van 18 januari. Ik moet u helaas melden dat door een technische fout, er geen transcript gemaakt kan worden van het besloten deel van de vergadering. Dat is helaas technisch fout gegaan. ‘…’ (reactie in de zaal). Maar er zijn geen opmerkingen naar aanleiding van het bijgevoegde transcript? Nee. 6.

Niet tijdig beantwoorde raadsvragen (procesmatig, niet inhoudelijk)

De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt zes en dat zijn de niet tijdig beantwoorden raadsvragen. Dat gaat niet inhoudelijk over de raadsvragen, maar het proces daar rondom. Op 20 december jongstleden heeft de fractie van GroenLinks schriftelijke vragen gesteld over regels ter bevordering diversiteit en solidariteit. De beantwoording ervan was niet op tijd gereed. Inmiddels heeft het college de antwoorden vastgesteld en deze zijn gepubliceerd in de raadzaal van 10 februari. Zij komen als ingekomen stuk bij de commissievergadering van 7 maart aanstaande. Dan komt het dus als ingekomen stuk en dan kan er een agenderingsverzoek worden ingediend om het in één van de volgende vergaderingen op de agenda te zetten. Ik zie een vraag van de heer Drost. Ga uw gang. De heer Drost: Volgens mij gaat een proces, want dan begrijp ik het goed. We hebben vragen ingediend, die hebben op zich laten wachten de beantwoording. Dus is het al een stuk voorbijgeschoven. Nu staan ze nu dan op de agenda procesmatig, vervolgens zegt u 7 maart kan ik ze agenderen. Ik heb al 21 maart gehoord dan hebben we al een referendum wat ook wel tijd gaat vergen. Dan zitten we alweer in april en dat voelt voor ons niet helemaal lekker in alle eerlijkheid. We zouden eigenlijk wel een appel willen doen, we willen dat liefst zo snel mogelijk bespreken.

Anders willen we echt gewoon liever misschien een motie vreemd volgende week overwegen in de raad dat het maar duidelijk is, ook omdat het vooral nu speelt. Maar het liefst bespreken we het zo snel mogelijk. De voorzitter: Dank u. Een motie vreemd voordat het besproken is in een commissie, dat lijkt mij niet de juiste weg. Maar u vraagt om het naar voren te halen in plaats van op … want als een agenderingsverzoek komt op 7 maart, dan kan het op zijn vroegst op 4 april. Tenzij we op 21 maart een agendawisseling doen. Er staat

7

namelijk … we zitten daar heel krap in de tijd in de raad. Er staat ook op Klachtenregeling gemeente Haarlem, die zou dus op 21 maart op de agenda komen. Ik kan u als commissie voorstellen om het agenderingsverzoek van GroenLinks dan wel op 21 maart op de agenda te zetten en de Klachtenregeling door te schuiven naar de agenda van 4 april. Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik mis toch een motivatie. Ik heb die vragen niet gezien, de beantwoording niet. Waarom moet het nu holderdebolder geagendeerd worden voor maart en dan zonder enige verklaring? De voorzitter: De heer Drost? De heer Drost: Om even terug te grijpen, volgens mij dit onderwerp is al tijdens de Kadernota van 2024 dus inmiddels tien maanden geleden, is dit tekort langsgekomen omdat de VVD er ook mogelijk een motie over wilde indienen of kledingvoorschriften van boa's. Toen heeft de portefeuillehouder, de burgemeester al aangegeven nee laten we eerst daarover de discussie voeren. Er is eigenlijk niets gebeurd. Toen heeft de GroenLinks-fractie gemeend in december, we gaan daar artikel 32 vragen over stellen. Die beantwoording heeft best wel lang op zich laten wachten. Vervolgens staat het nu op de agenda ook de antwoorden. Dan kunnen we 7 maart pas zeggen wel of niet agenderen, dan kan dat pas weer in april. Kom op, ik denk dat het welke kant het ook op valt, volgens mij is het een actueel thema.

Ik denk dat het juist goed is als hier een uitspraak over komt, dan weten we waar we aan toe zijn. Of we nu wel gaan verruimen of niet en we willen dat gewoon een beetje tempo erin. Daardoor ik ook aangeef eigenlijk dan maar liever misschien nog met een motie vreemd volgende week, want dan is het maar duidelijk. De voorzitter: Ik hoor mevrouw Van Zetten, maar misschien dat u zegt de beantwoording is niet duidelijk. Mevrouw Van Zetten ga uw gang. Mevrouw Van Zetten: Ik heb daar nog geen kennis van genomen. Maar een motie vreemd als je een zaak wil bespreken is natuurlijk gewoon echt heel erg. Als u dat voorstelt, dan zou ik zeggen doe dan maar een normale bespreking in de Commissie Bestuur. De voorzitter: De heer Trompetter Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel voor het woord. Wat ons betreft kan de rapportage over klachten doorschuiven en het verhaal van GroenLinks dan op 21 maart geagendeerd wordt. De voorzitter: Dat was inderdaad het voorstel. Kan de commissie daarmee instemmen dat als het geagendeerd wordt, want dat agenderingsverzoek moet natuurlijk nog komen als dat ingekomen stuk op 7 maart erbij staat. Maar dat we dan op 21 maar wel dat stuk agenderen en dat we dan de klachtenregeling op 4 april op de agenda zetten. Kunt u daarmee akkoord gaan? Ja? Dan gaan we dat op deze wijze agenderen. Inmiddels zijn de heer Aynan en Amand ook aangeschoven.

Dan hebben we hierbij agendapunt zes dus ook voldoende besproken. Ter advisering aan de raad 8.

Beleidskader participatie en de verordening participatie Haarlem (BL)

De voorzitter: Dan gaan we door naar agendapunt acht. Dat gaat over het Beleidskader participatie en de verordening participatie in Haarlem. Daarvoor is dus wethouder Van Leeuwen aangeschoven, welkom

8

nogmaals. We hebben vijftig minuten voor dit agendapunt en er heeft zich één inspreker aangemeld. De beantwoording van technische vragen van Jouw Haarlem is aan de stukken toegevoegd. Na de eerdere behandeling van de startnotitie en het concept beleidskader participatie in deze commissie eind 22 en eind 23, heeft het concept beleidskader ter inzage gelegen voor inspraak. De uitkomsten daarvan zijn verwerkt in de nota van beantwoording. Ze hebben geleid tot tekstuele wijzigingen in het definitieve beleidskader participatie. Het beleidskader is daarnaast juridisch vertaald in de Verordening participatie en uitdaagrecht. Tevens zijn de moties Loting, dat zorgt voor participatievergroting en Ga voor een inclusief participatiebeleid, verwerkt in het beleid. Het college stelt nu de raad voor vast te stellen het Beleidskader participatie, vast te stellen de Verordening participatie en uitdaagrecht gemeente Haarlem 2024. In te trekken de inspraakverordening uit 2011 en daarmee gelijktijdig de klachtencommissie inspraak op te heffen. Dit raadsvoorstel staat er advisering op de agenda. De commissie zal bepalen of het voorstel rijp is voor behandeling in de raad van 29 februari. Zo ja, over de wijze van agendering ervan. We hebben alvorens we overgaan hebben we dus een inspreker en dat is de heer Vonk.

De griffier is nu even aan bellen of de inspreker al in huis is zodat die nu naar onze zaal kan komen. Mevrouw Van der Vossen: Binnen tien minuten kan hij hier zijn. De voorzitter: Eén moment. We krijgen door dat de inspreker hier iets later is, hij is hier over tien minuten. Dus we willen eigenlijk dan nu eerst met de bespreking beginnen en dan daarna komt de inspreker. De heer Trompetter heeft een vraag ga uw gang. De heer Trompetter: Ik wil het woord voeren. De voorzitter: Ik wilde eerst gaan vragen wie wil in eerste termijn het woord en dat wilt u. Ga uw gang. De heer Trompetter krijgt nu het woord dus misschien even aandacht voor hem. Ga uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel voor het woord. In de ogen van onze fracties is dit een goed beleidskader en verordening waarin juist ook het gesprek met de stad wordt gefaciliteerd. Onze fractie is ook voor co-creatie en waar dit mogelijk is, is dat ook benoemd. De verordening maakt het mogelijk dat er een palet van mogelijkheden ontstaat voor participatie. Zowel bij de planvorming en ook bij de besluiten over waar welke voorziening komt en over het wat en over het hoe. Vanaf the Right to Challenge, tot over het hoe. Bijvoorbeeld als er een locatie wordt gekozen voor opvang. Dan gaat het eigenlijk over het wat en de ‘…’ gaan over het hoe.

Aan de andere kant van het spectrum heb je bewonersinitiatieven waar de bewoners ook aan het stuur zitten en de gemeente slechts een faciliterende rol heeft. De beslissingsmacht over wat, waar komt het in de stad kun je maar beperkt of helemaal niet delegeren. Dat wordt met deze nota duidelijk. Met deze verordening worden de verwachtingen van inspraak meebeslissen en meeweten voor inwoners een stuk duidelijker dan ze voorheen waren. Nog één vraag kan de fractie van de Actiepartij ervan uitgaan dat ook dit beleid wordt meegenomen bij de ontwikkelingen en ondersteuning van de wijkplatforms? Wellicht kan dit binnen het college met elkaar overlegd worden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Çimen D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel voorzitter. Ik kan me eigenlijk aansluiten bij het betoog van de Actiepartij. Wij hebben ook goed gekeken naar de stukken. We vinden de kaders en de verordening helder. We hebben ook gekeken naar de inspraakreacties en of dat ook goed is verwerkt in de stukken, dat vinden wij van wel. De aanvullende vraag die we eigenlijk hebben, is iets ook waaraan wordt gememoreerd in de beantwoording van de inspraakreacties. Dat is, het is niet altijd goed gegaan. We hadden vanaf 2011 dat kader, die

9

participatieladder, het is alleen niet goed gegaan, niet altijd goed gegaan. Dus mijn vraag is eigenlijk, het staat mooi op papier, het staat goed in de verordening. Hoe zorgen we dat we dit nu internaliseren in dat hele ambtenarenapparaat en dat dit bij ieder beleidsdomein top of mind is. Graag een reactie, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van den Broek Partij voor de Dieren ga uw gang. Mevrouw Van den Broek: Ik ben er weer en ik wil graag wat extra seconden. De voorzitter: Na wat technische problemen, ga uw gang mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Waar wij wel wat zorgen hebben is toch bij die ontwikkelende partijen. Die dan bij ‘…’-trajecten vaak zelf de participatie moeten opnemen en ook onze controlerende taak van de raad dan. Dat op zich vond ik wel bijzonder om Sonneborn als voorbeeld te zien, want juist daar zagen we in de inspraak bewoners klagen over de participatie in de informatievoorziening. Wat wij vaak merken dan krijgen we pas bij de bespreking van een SPvE krijgen we een inkijkje vaak door insprekers hoe de participatie is verlopen. Maar dan kunnen wij zelf anders dan een boos signaal aan de wethouder afgeven, ook weer niet zo heel veel vaak omdat juist dan op de inhoud gaat.

Dus wij wilden eigenlijk kijken of er ruimte is om bijvoorbeeld de raad meer te informeren wanneer er een wijk bij belangrijke, grote, ruimtelijke ontwikkelingen informatieavonden zijn of andere vormen. Zodat één of twee leden vanuit de raad daar gewoon observeren. Dus niet met inhoud bemoeien, maar observerend, gewoon een beeld kunnen krijgen hoe verloopt nu zo'n participatie? Het gebeurt wel eens, maar niet structureel. Wij weten eigenlijk ook nooit precies wanneer dat soort avonden plaatsvinden. Ik denk dat er vanuit de Commissie Ontwikkeling daar best wel animo voor zou zijn, maar dat zou ik wel eens even willen toetsen bij andere partijen. Ik had ook een vraag net in hoeverre nu ontwikkelende partijen echt gestimuleerd worden om met vernieuwende en digitale participatiemiddelen te werken. Niets ten nadele van klankbordgroepen, maar ik heb nog niet zo heel veel vernieuwende participatiemethoden in de Commissie Ontwikkeling voorbij zien komen. Dan staat er, ze krijgen een folder. Dat vind ik dan net weer een beetje armoedig, heel eerlijk gezegd. Dan nog twee laatste vragen. De democratiewerkplaats, lijkt me op zich wel goed, maar wel beetje jammer dat die alleen voor intern gebruik dan is. Dus kunnen we niet ook een externe variant ervan maken? We hebben participatiewijzer, maar maak daar gewoon een mooie online tool voor die voor iedereen te bereiken is.

Als laatste zijn we heel erg nieuwsgierig hoe nu dit mooie, nieuwe beleid kenbaar gaat maakt worden aan alle inwoners van Haarlem? Zodat zij precies weten wat, wanneer en waar en hoe ze kunnen participeren. Ik ben heel benieuwd of daar een beetje push aan wordt gegeven. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Wegman Partij van de Arbeid ga uw gang. Mevrouw Wegman: Dank u wel voorzitter. Wij zijn tevreden dat de wethouder de input van de commissie en de inspraakronde heeft meegenomen in de beleidskader. Er zijn een aantal goede aanpassingen gemaakt. De PvdA vindt het goed dat er onderscheid wordt gemaakt tussen de verschillende vormen van participatie, met ook de niveaus van invloed. Dit zorgt gewoon voor meer duidelijkheid voor de inwoners. Het is wel positief op te merken dat we een informatieavond gaan organiseren bij het niveau meeweten, zodat het college ook zich wat meer openstelt op dit niveau. De vorige keer vroeg ik de wethouder naar de verwerking van onze moties, waarin we toch vonden dat onze motie niet helemaal voldoende was verwerkt in het stuk. In het huidige stuk is het wel het geval en is er zelfs een toelichting over de motie geschreven in het raadsstuk. Daarvoor ook mijn complimenten, want hierdoor is het gewoon duidelijker en transparanter wat er met moties wordt gedaan en hoe dat ook is verwerkt in het stuk.

Ik zou zeggen neem het mee naar het college, omdat het niet altijd gebeurt. Dan ben je helemaal aan het zoeken in een stuk waar je motie is verwerkt, of het überhaupt is verwerkt. Als laatste is de PvdA tevreden dat er jaarlijks gerapporteerd wordt over de participatieprocessen.

10

Dat het beleidskader ook naar vier jaar wordt geëvalueerd, zodat we kunnen kijken welke participatiemethoden werken en welke niet werken. Of we nog iets kunnen aanpassen. Dus we zijn positief over het voorstel, we stemmen in met het beleidskader en we kijken ook verder naar de praktijk. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan? De heer Aynan Jouw Haarlem. De heer Aynan: Dank u wel voorzitter. Ik denk dat als u mijn bijdrage gaat horen, dat u dan denkt dat we misschien verschillende stukken hebben gelezen. Maar ik neem aan dat we dezelfde stukken voor ons hebben. Wat ons betreft is dit rona. Dat staat voor rommelig, onduidelijk, zelfs onjuist en niet af. Dat geldt zowel voor het raadsstuk, tot mijn verbazing heet het raadsvoorstel, misschien dat het daarom maar een voorstel heet want het is inderdaad niet af. Als voor het beleidskader en zeker ook voor de verordening. Dat ga ik onderbouwen voorzitter. Het raadsvoorstel is rommelig en onduidelijk. We zien dat de participatieladder wordt afgeschaft en die was eigenlijk glashelder. Van informeren tot en met meebeslissen en wat krijgen we daarvoor terug? Meeweten, meedenken, meebeslissen. Ik heb wat mensen ook om me heen gevraagd bij het woord meeweten. Dan krijg ik te horen dat is denk ik dat wordt geacht dat onze kennis, dat we die mogen delen. Maar dat is helemaal niet zo voorzitter.

Meeweten is dat je gewoon een briefje in de bus krijgt met informatie over bijvoorbeeld de aanleg van een weg, of een brug die gemaakt wordt. Dat is meeweten, het is gewoon informeren. Dus het is er niet duidelijker op geworden. Onjuist is bijvoorbeeld de verwijzing naar wanneer je participatie moet doen. We lezen in de link die bij het beleidsstuk is gevoegd, dat dat bij dertig woningen hoort. Maar voorzitter, we hebben toen een amendement ingediend en dat heet Meer buitenlandse plannen, woningen eerder verplichte participatie en dat is vanaf vier woningen. Dus die informatie is gewoon onjuist. Als mensen dat gaan lezen, dan worden ze op het verkeerde been gezet. U heeft ook onze technische vragen kunnen zien. Een democratiewerkplaats wat dat inhoudt weten we nog niet. Er is sprake van een participatiekompas. Ik heb gevraagd mag ik die ook inzien? Want dan hebben we een idee wat onze ambtenaren, maar ook de stad dan te wachten staat, is nog niet af. Dan de verordening zelf, ook die is rommelig, onduidelijk en echt niet af. Met deze verordening kunnen we echt niet de stad mee in. Ten eerste, het meeweten en meedenken, meebeslissenprincipe wordt nergens in de verordening genoemd, ook nergens verduidelijkt. Ten tweede, want hier gaat het allemaal om in de verordening, tenminste dit nieuw beleid zijn we daarom ook begonnen.

De gemeente spant zich in om ondervertegenwoordigde groepen bij burgerparticipatie te betrekken, nergens te vinden in de verordening. De commissie toetst de uitkomsten, welke commissie? Het bestuursorgaan besluit ten aanzien van zijn eigen bevoegdheden of inspraak wordt toegepast. Wat wordt hier in godsnaam bedoeld? Zo kan ik doorgaan. De verordening voorzitter is echt onduidelijk. We kunnen hiermee niet de stad in. Ten slotte, ik had eerlijk gezegd ook wel reflectie verwacht op dingen die echt verkeerd zijn gegaan. Ik hoef alleen maar IVORIM te noemen en er is ook een toezegging geweest vanuit het college dat ook echt op de fouten gereflecteerd zou worden. Sterker nog, er is één raadslid die heeft ontslag genomen vanwege ook IVORIM. Dan verwacht ik dat hier minimaal op gereflecteerd wordt, ook op de lessen die daaruit zijn getrokken. De voorzitter: Mijnheer Aynan ik wijs even op de tijd. De heer Aynan: Zo gaat dat hier met spreektijden. Ik heb gelukkig ook input mogen leveren bij het onderzoek door het externe bureau over ons vergaderstelsel. Hopelijk zal dat ook tot verbeteringen leiden. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Even zien, de heer Amand van Trots Haarlem ga uw gang.

11

De heer Amand: Ik kan me een beetje aansluiten aan één van de collega's. Ik zou eigenlijk voorstellen gaan we naar het repaircafé, want daar is het eigenlijk beter dat het helemaal gerepareerd wordt. Want dat is natuurlijk een hele rare zaak als je natuurlijk hele goede inwoners Haarlem nu laat vallen. Ik geef maar even een voorbeeld Scheepmakersdijk en ik kan er nog wel een paar noemen. Dus die mensen zijn allemaal weggevallen. Dat zijn de oren en ogen van de buurt waar iedereen zo vol van is. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Trompetter Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel voor uw bijdrage. Maar heeft u het nu over de transitie van wijkraden naar wijkplatforms? Of heeft u het nu over het participatiebeleid? Volgens mij zijn dat toch twee verschillende onderwerpen. De voorzitter: De heer Amand. De heer Amand: Ik geef daar gaarne antwoord op. Heeft u die mensen gesproken van de wijkraad waar ik het over heb? De voorzitter: De heer Trompetter. De heer Trompetter: Mijnheer u beantwoordt mijn vraag niet. De voorzitter: De heer Amand. De heer Amand: Heeft u die mensen gesproken van die wijkraden? En die andere Haarlemmers? Heeft u die gesproken? De heer Trompetter: U beantwoordt mijn vraag niet. De voorzitter: Mijnheer Amand, het gaat hier inderdaad over participatie. Gaat u daarover verder. De heer Amand: ‘…’ maar mijnheer die luistert ook nooit.

De voorzitter: Dat is niet mijn ervaring en we luisteren … De heer Amand: Ik loop al een paar jaar mee mevrouw. De voorzitter: Mijnheer Amand, we luisteren hier als goed is wel naar elkaar. Gaat u verder met uw betoog over dit onderwerp. Ga uw gang. De heer Amand: Het is hier in Haarlem wel zo als we natuurlijk de participatie, waar de ‘…’ van iedereen zeg maar, dat is gewoon helemaal niet waar. De mensen worden niet serieus genomen en daar wil ik het eigenlijk bij laten. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. De heer Linder ChristenUnie. De heer Linder: Voorzitter, betere participatie, meer betrokkenheid van burgers. Het is een mooi doel en de nota bevat ook goede uitgangspunten. De ChristenUnie is blij met de aanpassingen die zijn doorgevoerd. Zo worden naast belangenorganisaties, nu ook sportverenigingen, kerken en moskeeën genoemd. Door

12

onderscheid te maken tussen meeweten en meedenken voorkom je de hoge verwachtingen van inwoners. Ik ben blij dat nu duidelijk is dat ook bij een keuze voor meeweten wel wordt geluisterd, dat het meedenken van burgers ook dan wel daadwerkelijk wordt gewaardeerd. Dat zou wel een uitdaging blijven. De bewoners echt de ruimte ervaren en niet het gevoel krijgen dat het zinloos is. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik nog meer het woord geven? De heer Kuin SP, ga uw gang. De heer Kuin: Ik heb dezelfde nota gelezen denk ik als de heer Aynan. Als je zou denken we beginnen nu met participatie, dan is het best een aardige nota vind ik trouwens, als begin. Maar volgens mij hebben we een hele historie waarbij participatie ook veel meer als uitgangspunt had invloed van mensen. In de tijd dat ik in de raad zit heb ik meegemaakt dat de draagvlakmeting is afgeschaft. Dat is een hele vriendelijke term voor in feite een bindend referendum per wijk en in de tijd dat ik in de raad zit zijn de wijkraden in feite afgeschaft en mogen ze geen belangen meer behartigen. Ik vond het interessantste van het raadsstuk eigenlijk de risicoparagraaf. Volgens mij breng je met een risicoparagraaf in beeld wat de problemen zijn. De voorzitter: Mijnheer Kuin u heeft een interruptie van de heer Trompetter, ga uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter.

Mijnheer Kuin is u opgevallen dat bij amendement is geregeld dat wijkplatforms wel degelijk een rol en een functie kunnen hebben in het mobiliseren of in het helpen van mensen om adviezen te geven aan de gemeente. De voorzitter: De heer Kuin ga uw gang. De heer Kuin: Dat is me opgevallen, dank u wel. Ik was bij de risico's, dat vond ik interessantste onderdeel van het raadsstuk. Volgens mij brengen de risico's in kaart, ook om in feite te zeggen dit stuk is een antwoord op de risico's. In ieder geval een groot deel van de risico's hebben we weten in te perken. Als risico's worden genoemd dat burgers heel moeilijk zijn te betrekken bij beleidsvisieachtige stukken. Ik zou willen zeggen dat probleem ervaar ik ook in de raad, alles wordt opgeknipt in stukjes. Er zit een idee achter, want dan word je vroeg betrokken bij het totstandkomen en ideeën. Ik ervaar het alleen maar als bureaucratie en het maakt het steeds onduidelijker waar we wat aan het doen zijn en dat zal voor de vele burgers ook meestal gelden. Er wordt gezegd dat je pas bij de uitvoering burgers gaan zien wat de consequenties zijn en dan ontstaat betrokkenheid en dat dat herken ik ook. Er wordt geconstateerd dat het vertrouwen in de politiek is gedaald. Ik zie alleen geen antwoorden op die risico's.

Ik denk dat het van belang is dat we, ik zou willen voorstellen maar dat gaat niet gebeuren, dat we stoppen met startnotities. Dat we zeg maar de boel bij elkaar brengen. Dit is het idee, dit zijn de consequenties, zo gaan we het uitvoeren. Dan overziet iedereen wat we aan doen zijn en kun je er vervolgens ook wat van gaan vinden. Ik zie dat allemaal niet zo snel gebeuren. Wat in ieder geval zou helpen, ook mij zou helpen, als we in startnotitie ook gaan benoemen welke keuzes we maken. Maar startnotities zijn zo algemeen gemaakt, dat je bijna, ik denk dat iedereen ze zo leest, daar kan je geen buil aan vallen. We gaan naar de volgende ronde en in de volgende ronde zit je vervolgens in een keurslijf. Ik zou willen bepleiten dat in startnotities, daar zitten keuzes achter dat die ook worden benoemd. We doen niet dit, we doen wel dat. Dat maakt denk ik transparanter waar je mee bezig bent en dan kun je daar ook wat van vinden. Dat is één suggestie, daar hoor ik graag de reactie van de wethouder op. Een tweede suggestie met een standpunt dat we eigenlijk overal zeggen wij denken dat zeggenschap, meer invloed van mensen uiteindelijk ook de betrokkenheid vergroot en dan ga je er wat van vinden. Ik denk dat dat de opdracht is die we hebben. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan? De heer Drost GroenLinks, ga uw gang.

13

De heer Drost: Dank u wel voorzitter. We hebben al een aantal keer gepraat natuurlijk over dit nieuwe participatiebeleid. Het concept hebben we het over gehad, de startnotitie, er zijn ook meerdere moties en dergelijke ook eerder over aangenomen. Vanaf het begin af aan waren we ook, zeker de kern, de leidende principes, waren we daar enthousiast over. We vinden het ook een duidelijk beleidskader. Het is een kader, het is geen participedia waarin elk detail uitgelegd wordt en wat het precies is. Dus wij hebben hier voldoende aan wat dat betreft. Denk ook wel fijn dat het stille midden, dat onderdeel uit die leidende principes, dat dat net wat beter verder is uitgelegd, daar zijn we blij mee. De voorzitter: Mijnheer Drost u heeft een vraag van de heer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Dank u wel voorzitter. Vraag aan de fractie van GroenLinks hoe dat stille midden dan op basis van dit beleidskader aangesproken gaat worden, want wij vonden dat er niet goed in terug. De voorzitter: De heer Drost. De heer Drost: Kijk het gaat een beetje om tot welk detailniveau, want wij vonden wel bij die leidende principes daar stond eerst één zinnetje. Toegegeven, het staat niet gelijk in hele verschillende alinea's en dergelijke, maar er staan nu wel wat meer voorbeelden bij hoe dat zou kunnen gebeuren, waar je naartoe kan gaan.

Maar we blijven daar wel scherp op richten het college dat dat ook daadwerkelijk gaat gebeuren, maar het is inderdaad niet tot detail uitgewerkt. Daar geef ik u gelijk in. Verder fijn dat burgerfora terugkomen in alle verschillende vormen. Dus we zijn ook zeker na het eerste burgerberaad ook benieuwd naar wellicht een volgende dit jaar. Als laatst goed dat er natuurlijk een monitor komt, een jaarlijkse rapportage in de bestuursrapportage en dat ook in 2027 het geëvalueerd wordt. We zouden wel, misschien alleen een knikje van de wethouder erin, maar we zijn natuurlijk wel benieuwd ook naar het lerend effect daarvan. Dus rapporteren ja, maar vervolgens hoe gaan we daar als organisatie ook steeds de lessen uit leren waar het goed is gegaan, waar het fout en hoe komt dat ook terug? Ik zag al een aantal knikjes, maar fijn dat dat ook in die rapportage in ieder geval zit. Of in ieder geval dat dat gaat gebeuren. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Klaver CDA ga uw gang. De heer Klaver: Voorzitter, het CDA is ook positief over dit beleidskader. Er is alleen één punt waar wij ook in vorige besprekingen over gevallen zijn, of een punt van gemaakt hebben en dat is de locatiekeuze voor kwetsbare groepen. In de vorige nota werd uitgegaan van meeweten. We hebben in november een discussie gevoerd. De wethouder gaf toen aan, in mijn woorden we gaan kijken naar een meeweten plus variant.

We kijken nu naar het resultaat en in dat opzicht vinden wij het resultaat teleurstellend. Het is eigenlijk nog steeds meewetend, met andere woorden. Maar het komt erop neer dat mensen worden geïnformeerd en dat niet de denkkracht vanuit de inwoners wordt gebruikt. De voorzitter: Mijnheer Klaver u heeft een interruptie van de heer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Mijnheer Klaver, hoe ziet u dat dan voor zich dat meebeslissen? Ziet u voor zich dat aan een wijk wordt gevraagd gaan we dit wel of niet doen hier? Of hoe ziet u dit voor zich? Heeft u een voorstel voor een beleidskader waarin de hele stad wordt betrokken? De voorzitter: De heer Klaver.

14

De heer Klaver: U valt nu al in herhaling van de vorige keer, want de vorige keer heb ik ook gezegd ik pleit niet voor meebeslissen. De gemeente is aan zet als het gaat om de locatiekeuze voor kwetsbare groepen. De gemeente heeft het laatste woord. Het gaat om dat voortraject om inwoners te betrekken bij het meedenken over mogelijkheden van locaties. Als het gaat om kwetsbare groepen, laat duidelijk zijn het CDA zal altijd kiezen voor de kant van de kwetsbare groepen. Maar het gaat erom om inwoners te betrekken bij het denkproces, wat zijn geschikte locaties? Wat zijn goede locaties? Welke opties zijn er? Welke voor- en nadelen zijn er? Nogmaals, ik heb het vorige keer ook gezegd, Domus Plus en Skaeve Huse, er is veel kritiek op dat traject. Maar het hele traject heeft wel opgeleverd dat er een X aantal locaties naar voren zijn gekomen, waar ook inwoners hun inbreng hebben gehad. Om mee te denken over mogelijke locaties, om de voor- en nadelen in kaart te brengen. Zo stel ik mij dat voor. De voorzitter: U heeft nog een vraag van de heer Trompetter. De heer Trompetter: Hoe voorkomt u dan dat zeg maar het meedenken voelt als meebeslissen voor die burgers? De voorzitter: De heer Klaver. De heer Klaver: Wij maken een onderscheid tussen meeweten, meedenken en meebeslissen. Daar moeten we heel helder in zijn naar onze inwoners welke mate van participatie aan de orde is.

Dus als het gaat om de locatiekeuze voor kwetsbare groepen is het laatste woord aan de gemeente. Daar moet je heel duidelijk in zijn in de mate van participatie, dat inwoners daarin kunnen meedenken, maar dat het laatste woord is aan de gemeente. Wij vinden dus jammer dat het college, de wethouder niet een stap verder is gegaan van meeweten naar meedenken. Wij zijn daar ook niet tevreden over. Ik ben ook dus wel nieuwsgierig naar de wethouder waarom u die stap niet heeft gezet. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Klazinga VVD. Mevrouw Klazinga: Ik kan kort zijn. De VVD sluit zich wat het niveau van participatie voor die maatschappelijke locaties betreft bij het CDA aan. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in de eerste termijn? De heer Procee OPH. De heer Procee: Dank u wel voorzitter. Het doel van dit beleid, een meer inclusieve en goed functionerende democratie, gebruikmakend van de kennis en kunde uit de stad. Veel mooier dan dat krijg je niet denk ik. Dan is natuurlijk de vraag, levert het beleid? Daarachter levert de verordening? Daar weer achteraan, levert de praktijk? Alleen al tussen het beleidskader en de verordening zit al zoveel licht dat we wel behoefte hebben aan wat meer toelichting van de wethouder hoe die hele lijn gevolgd gaat worden.

Hoe we ervoor zorgen dat er inderdaad in de praktijk, een meer inclusieve en goed functionerende democratie komt gebruikmakend van de kennis en kunde uit de stad. Waar heeft bijvoorbeeld de oude participatieladder niet geleverd? Waar dit kader dat wel gaat doen. Want het gevoel dat we nu krijgen als OPHaarlem bij is dat dit nieuwe beleidskader eigenlijk vooral bedoeld is om verwachtingen bij de burger te voorkomen. De ChristenUnie al zei, hoe voorkomen we te hoge verwachtingen bij de inwoners van Haarlem. De heer Trompetter die daar nog iets sterker op reageerde, hoe voorkomen we dat Haarlemmers het gevoel krijgen dat ze iets te zeggen hebben? Dat is niet de bedoeling. Uiteindelijk is het toch aan de Haarlemmers om hun stad … Haarlemmers maken de stad.

15

De voorzitter: Mijnheer Procee, u heeft een vraag van de heer Trompetter. De heer Trompetter: Mijnheer Procee ik wil u dan toch eventjes corrigeren. Want u doet nu net alsof ik zeg dat ik helemaal niet wil dat de burgers ergens over gaan. Dat is helemaal niet zo. Ik ben voor het participatiebeleid, waar ook ‘…’ onderdeel van uit waar de burgers het helemaal zelf gaan beslissen. Dus ik werp verre van mij dat ik zou hebben gezegd of hebben gesuggereerd dat ik niet wil dat de burgers iets in te brengen hebben. De voorzitter: De heer Procee. De heer Procee: Dan betreur ik dat ik volstrekt verkeerde indruk heb gekregen. Ik ga door. Eén van de dingen die zou ingewikkeld zijn, ik pak even de notitie erbij, het beleidskader. Het vraagt namelijk heel erg veel van het apparaat van deze gemeente. Niet alleen bij meeweten. Het bestuur staat open voor de reacties en kennis uit de stad en zal deze onderzoeken en bespreken. Dat is waarschijnlijk gevoelsmatig voor veel mensen die tot nu toe hebben geprobeerd te participeren een enorme sprong. Dus ik ben ook heel benieuwd hoe de wethouder dit voor elkaar gaat krijgen. Hetzelfde in paragraaf 2.4.4 de rol van de ambtenaren. De rol van de ambtelijke organisatie is verbindend, faciliterend en adviserend. Mooi. Hoe gaan we dat voor elkaar krijgen? Ook hier weer hebben veel mensen die inspreken dat gevoel niet vaak gekregen.

Dat is in feite komt dat overeen met wat ook D66 vroeg, hoe gaan we dit voor elkaar krijgen? Want het is een mooi doel, het is een belangrijk doel, het is een goed doel. Participatie, het bestuur van de stad, de democratie van de stad is wel zo belangrijk dat we dit goed moeten doen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Van Zetten eerst, ga uw gang. Mevrouw Van Zetten Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ik heb het gelezen en dan krijg ik toch een paar zorgen. Ik maak me eigenlijk wel zorgen over de rol van de ambtenaren in het proces. Dat we een beetje van de geleide economie in de Sovjet-Unie overgaan naar een geleide democratie waarin ambtenaren onze burgers gaan begeleiden om het goede te denken. Dat lees je ook dat het beoogd resultaat voor initiatieven uit de stad, om de stad mooier, groener en socialer te maken. Het doel staat dan blijkbaar al vast, terwijl mensen ook andere ideeën over de stad kunnen hebben, maar blijkbaar is dat niet de moeite waard om te noemen. Ik ben met het de SP eens als juist inderdaad als je bij de kanttekeningen en de risico’s kijkt, dan denk je dan ontstaat er toch een bepaald beeld. Dan maak ik mij ook zorgen over die ambtenaren die dan maar via hun democratiewerkplaats, als je daar zo gaat praten maak ik mij inderdaad toch ook wel een beetje zorgen.

Dat die ambtenaren dan maar in contact moeten komen met sleutelfiguren en belangrijke personen in de stad. Dat is natuurlijk fantastisch, maar we hebben juist afgelopen jaren gemerkt. We hebben ontzettend veel ambtenaren die extern zijn, die tijdelijk hier zijn. De voeling met de stad is eigenlijk wel voor een heel groot gedeelte verdwenen. Dat is al zorgelijk genoeg, maar die tijd krijgen we ook niet terug. Maar dan vraag ik me af als je dit dan zo'n groot punt vindt, of zo belangrijk vindt hoe wij met de stad omgaan, of daar geen nuance mogelijk is en een soort verwachtingsmanagement lijkt me wel verstandig. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten u heeft een interruptie van de heer Drost GroenLinks. De heer Drost: Maar als we zoveel inhuur hebben dan is toch juist die democratiewerkplaats gewoon supergoed? Dat je intern gewoon goed kan vinden hoe we het hier geregeld hebben met elkaar. Dat het gewoon heel duidelijk is, dat je gewoon één plek hebt waarin heel duidelijk is wat wordt er verwacht? Welke stappen nemen we, hoe betrekken we mensen in welke fase en dergelijke. Dan is dat toch eigenlijk heel goed?

16

De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik heb de indruk en in het vorige onderwerp kwam dat ook aan de orde, dat de mensen hier wel heel erg met zichzelf bezig zijn. Die ambtenaren zijn heel erg met zichzelf bezig en dat gaat ten koste van de invloed of tenminste van … De voorzitter: Mevrouw Van Zetten ik vind het wel heel negatief over ambtenaren hoor. Dat vind ik toch niet … Mevrouw Van Zetten: U bent zelf ambtenaar? De voorzitter: Ik ben geen ambtenaar, maar dat gaat ook helemaal niet om mij persoonlijk, maar om hoe erover ambtenaren wordt gesproken. Maar gaat u verder. Mevrouw Van Zetten: Ik noem geen personen, wat is dat … De voorzitter: Maar u noemt ambtenaren als groep, maar gaat u … Mevrouw Van Zetten: Ambtenaren zijn gewoon heel erg met zichzelf bezig als je eindeloos bezig met een democratiewerkplaats in plaats van de kerntaken waar de gemeente voor staat uit te voeren. Dat is mijn punt. De voorzitter: De heer Drost. De heer Drost: Van de orde, volgens mij we hadden met elkaar af sproken dat we niet hier direct over ambtenaren spreken. We spreken gewoon de wethouder aan en zo doen we dat toch met elkaar? De voorzitter: Het gaat niet over personen, maar het gaat over beleid. Inderdaad wethouder is verantwoordelijk. Dus ik zou toch willen vragen om daar niet over de ambtenaren. Maar gaat u verder met uw betoog mevrouw Van Zetten.

Mevrouw Van Zetten: Ik ben het hier gewoon niet mee eens. Ik spreek geen enkele ambtenaar persoonlijk aan, ik zie gewoon in het algemeen dat mensen wel heel erg met zichzelf bezig zijn. De voorzitter: Dat is een beetje een negatieve connotatie over ambtenaren dat ze met zichzelf bezig zijn. Terwijl het gaat hier over het beleid … Mevrouw Van Zetten: Voorzitter ik merk dat in al die stukken wordt de macht alleen maar bij de ambtenaren gezet, die moeten alle participerende burgers gaan begeleiden. Wij geven de ambtenaren meer macht. Het zou wel heel raar zijn als wij daar geen generale opmerking over zouden kunnen maken. Dan zou ik denken dat vind ik dan toch ook een gebrek aan intelligentie eerlijk gezegd. De voorzitter: Dat is ook een kwalificatiegebrek aan intelligentie. Maar goed, u was klaar met uw … u heeft nog niet het woord mijnheer Alberts. U was klaar met uw inbreng mevrouw Van Zetten? Mevrouw Van Zetten: Ik ben nu helemaal van mijn betoog afgeraakt, dus ik stop ermee. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan nog het woord geven? De heer Alberts ga uw gang, Forum voor Democratie.

17

De heer Alberts: Dank u wel voorzitter. Sinds het begin van deze raadstermijn is deze participatietransitie een stevig onderwerp van gesprek geweest. Wij denken dat iedereen in de raad het erover eens is dat beleid maatschappelijk draagvlak moet hebben en dat burgers in verbinding moeten staan met het politiek bestuur. Na alle debatten over dit onderwerp en het nu voorliggende beleidskader en de verordening, constateert FvD Haarlem dat er een fundamenteel verschil in visie is wat betreft burgerparticipatie. Die van het college is helder, de burger moet gehoord worden. Dus er moet ruimte zijn voor alle geluiden. Er moet ook zichtbare steun zijn voor het beleid gevonden worden en worden geactiveerd, zodat burgers zien dat er ook mensen zijn die het beleid willen buiten het bestuur en uitvoerende organisaties. Belangen van groepen waartoe Haarlemmers in hun visie tot gereduceerd kunnen worden, moeten even zwaar wegen. Ongeacht de evenredigheid, als die van de mensen die zich in alle bochten, zoals lastendruk of mogelijke overlast mogen winningen om dat te gaan faciliteren. Dit beleid lijkt hierdoor, hoe onbedoeld misschien dan ook, als doel te hebben om een democratische legitimering te vinden van een minderheidsdictatuur. Dit stuk is een meesterwerk op korte termijn, met onder andere wijkplatforms en burgerberaden die er zeker successen op zullen behalen.

Maar FvD zal jullie in deze raad wederom de kans bieden om dit door ons voorziene gevolg te weerleggen. Om de raad en de Haarlemmers te overtuigen dat naast het gehoord laten voelen van burgers, ook het daadwerkelijk luisteren naar burgers, de daadwerkelijke, noodzakelijke, democratische grondslag moet zijn voor beleid. Ook in zoals benoemd in de stukken, een steeds ontwikkelende en veranderende wereld, waarin één keer kiezen in de vier jaar niet genoeg zou kunnen zijn. Luisteren naar burgers. Al hun belangen als Haarlemmers dienen. Waarbij de belangen niet worden afgeleid van het te smalle duiden van dienstpersonen, zoals bijvoorbeeld de basis van hun werkvermogen, maar ook BRP-gegevens of andere hokjes die kunnen leiden tot identiteitspolitiek. Dat is waar FvD Haarlem voor staat. Daarom kan, tenzij onder andere een algemeen, bindend referendum aan dit kader en deze verordening worden toegevoegd, de raad een tegenstem verwachten op dit stuk. Graag met stemverklaring naar de raad. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in eerste termijn? Nee. Dan gaan we naar beantwoording, maar voor ik u het woord geef, de inspreker is inmiddels aangekomen. Ik wil eigenlijk voorstellen dat de wethouder nu de beantwoording doet van de eerste termijn. Voordat we aan de tweede termijn beginnen, dat de inspreker dan de heer Vonk het woord krijgt.