Transcript Commissie Bestuur 13 november 2025

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 13 november 2025 1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Goedemiddag alle aanwezigen hier, voor de Commissie Bestuur van 13 november 2025, die ik hierbij open. Welkom commissieleden, welkom burgemeester Wienen en wethouder Roduner, belangstellenden op de tribune. En ook de mensen die thuis meekijken. Ik heb bericht van verhindering ontvangen van mevrouw Çimen van D66 en de heer Procee van de Fractie Procee, die sluit later aan. Dan heb ik nog de volgende mededeling. Er loopt iets niet goed? Goedemiddag, alle aanwezigen hier. Een tweede poging om deze vergadering te starten, zodat die wordt opgenomen, dat iedereen ook thuis kan meekijken. Ik heb de vergadering van 13 november van Commissie Bestuur zojuist geopend. Welkom burgemeester en aan de wethouder, hier aanwezig. Bericht van verhindering van mevrouw Çimen van D66 en de heer Procee van Fractie Procee sluit later aan. Dan heb ik nog de volgende mededeling. Morgen, vrijdag 14 november van 10.00 uur tot 11.00 is er een startbijeenkomst voor de Jongerenraad. Hiervoor gaat een intekenlijst rond en uw aanwezigheid wordt op prijs gesteld.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan gaan we naar het vaststellen van de agenda. Kan deze zo worden vastgesteld? Ja.

3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 3, mededelingen commissieleden en portefeuillehouders. Zijn er commissieleden met een mededeling? Nee. Ik heb begrepen dat er wel een mededeling vanuit het college is, door de burgemeester. Ga uw gang. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Een mededeling annex vraag een beetje. Wij hebben de afspraak dat wij nog dit jaar zouden spreken over … De voorzitter: Als ik u mag onderbreken, volgens mij was dit de mededeling over de brief. Dat andere komt bij de mededeling voor de volgende vergadering. Burgemeester Wienen: Sorry, even kijken. Welk document ben ik? Sorry, voor de verwarring. U heeft bij de vorige raadsvergadering een stuk gehad waarin er bezwaar gemaakt werd of misschien moet ik het anders zeggen, want technisch gezien was het geen bezwaar, maar was het een petitie over het besluit om het azc aan de Meesterlottelaan aan te wijzen als azc. En dat was een vraag om dat weer in te trekken. En we hebben daar even naar gekeken. Volgens het voorstel krijgt u daarvoor in de raad een behandelvoorstel, maar ik wil wel meedelen dat wat ons betreft dat een procedurevoorstel is. Dat wil zeggen: we gaan daar niet inhoudelijk opnieuw een discussie over voeren. De raad heeft twee jaar geleden daar inhoudelijk over gesproken en we gaan niet na twee jaar nu daar weer opnieuw over praten.

Maar ik dacht, het is goed om dat even te melden. Dan weet in ieder geval iedereen dat dat het voorstel voor afdoening zal zijn van het college. De voorzitter: Dank u wel.

1

4.

Mededelingen over gemeenschappelijke regelingen en samenwerkingsverbanden De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 4 en dat zijn de mededelingen over de gemeenschappelijke regelingen en andere samenwerkingsverbanden. Zijn er nog commissieleden die hier een mededeling over hebben? Nee.

5.

Agenda komende vergadering(en), Jaarplanning en Actielijst De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 5, de komende vergaderingen. Er zijn geen agenderingsverzoeken ingediend. En nu heeft de burgemeester nogmaals een mededeling over de Opinienota Kerstmarkt. Ga uw gang. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Dat klopt. Wij hadden de afspraak gemaakt dat we daar dit jaar nog een gesprek over zouden hebben en dat kan ook, maar dat zou dan … Dat staat geagendeerd voor 11 december. En wij vroegen ons af of het niet een beetje ongelukkig is, 12 december begint de kerstmarkt. En eigenlijk denken wij dat we een betere, rustigere discussie over dit onderwerp kunnen voeren als die kerstmarkt achter de rug is. Dat zou in januari dan kunnen. Dan heb je daar niet de hele druk van de huidige kerstmarkt op. Bovendien, voor zover mensen dat willen, kunnen ze daar dan de ervaring met de kerstmarkt van dit jaar nog bij betrekken. Wat ons betreft is het even in overweging om te zeggen van zouden we dit niet doorschuiven naar januari? Dat heeft geen consequenties overigens voor de vraag van maar wat betekent dat dan voor volgend jaar? Want als we dat in januari doen, dan is dat vroeg genoeg. Dat is geen probleem. De voorzitter: En nog als aanvulling, dat de bespreking samen met leden van de Commissie Ontwikkeling ook plaatsvindt.

Mevrouw Van Zetten, u had een vraag? Mevrouw Van Zetten: Ik zie geen bezwaar tegen 11 december, want ik krijg het in januari voorafgaande de verkiezingen best wel druk. Als er ruimte is in de agenda, waarom niet 11 december, behalve dan dat de kerstmarkt daarna is? De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Ik denk dat ook. Je kan de kerstmarkt sowieso ervaren of je een bespreking hebt gehad of niet. Het lijkt mij, als wij ruimte hebben in de commissievergadering, lijkt het me goed om rekening te houden met de ruimte die we hebben in de commissievergadering. Dat het wel heel belangrijk is. De voorzitter: Het kan op 11 december. Het kan ook in januari, 8 januari. De heer Blokpoel, ga uw gang. De heer Blokpoel: Voorzitter, januari geeft ons ruimte om de kerstmarkt van dit jaar ook te bezien bij de beschouwing en de bespreking van de kerstmarkt. Het lijkt me relevanter dan een dag van tevoren het bespreken en dan alvast conclusies te trekken, terwijl de nieuwe editie nog plaats moet vinden. De voorzitter: Laten we dan even vingers opsteken. Wie … De heer Wiedemeijer had nog een vraag. Ga uw gang. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, ik meen dat wij voor dit jaar een gewijzigd budget beschikbaar hebben gesteld. En uit uw vraagstelling lijkt dat wat wij op 11 december bespreken geen invloed meer heeft op de opzet van de kerstmarkt dit jaar.

Terwijl de raad voor dit jaar heeft besloten minder budget vast te stellen. Ik

2

vroeg mij wel af wat die bespreking dan nog voor invloed heeft op de opzet van de kerstmarkt dit jaar en het budget wat de raad daarvoor beschikbaar heeft gesteld? De voorzitter: Wilt u daar op antwoorden? Burgemeester Wienen: Jazeker. Ik denk dat dat een misverstand is, want het is echt vanaf het begin af aan duidelijk geweest, u heeft ook gezegd van wij willen dat wat minder geld daaraan besteed wordt. Maar de bespreking in december heeft geen invloed meer op het functioneren van de markt in december. Dat zou echt wel heel bijzonder zijn als we dat dan nog konden bijsturen, als het de dag erna gehouden wordt. Het gaat echt over de discussie van het jaar daarna. Dat kan in januari uitstekend. Dat heeft … Het is niet zo dat we dan al gestart zijn met het jaar daarna. De discussie kan in januari plaatsvinden, hij kan ook in december plaatsvinden, maar het is een beetje, wat ik net al gezegd heb. De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat we even handen opsteken. Wie is voor behandeling op 11 december? Goed, dat zijn er 3. En voor behandeling januari is zijn dan de anderen. Dan wordt het in januari. Dank u wel. 6.

Transcript commissie De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 6, transcript commissie. En het transcript van 30 oktober was niet op tijd beschikbaar. Dat heeft u nog niet gezien bij de stukken.

7.

Actualisatie financiële en controleverordening De voorzitter: Dan zijn we aanbeland bij agendapunt 7 en dat gaat over de actualisatie financiële verordening en controleverordening. Hiervoor hebben we 20 minuten gepland en de portefeuillehouder is wethouder Roduner, welkom. Er zijn geen insprekers op dit onderwerp. En dan nog even, waar gaat het over? De financiële verordening en de controleverordening zijn om meerdere redenen op verschillende onderdelen aangepast. De Auditcommissie stemt in met wijzigingen. Met de aanpassing van artikel 8 van de financiële verordening komt het college tegemoet aan de toezegging om de procedure voor de verkoop van vastgoed, de lichte voorhang, efficiënter te maken. Het college stelt de raad het volgende voor. De verordening houdende wijziging van de financiële verordening gemeente Haarlem 2024 vast te stellen en punt 2, de verordening houdende wijziging van de verordening op het financieel beheer en op de inrichting van de financiële organisatie van de gemeente Haarlem 2024 vast te stellen. U adviseert als commissie hierover en de manier waarop het naar de raad gaat op 27 november. Wie kan ik het woord geven? De heer Trompetter, was als eerst, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie begrijpt de aanpassing in de verordening en in de technische zin.

Dat komt voort uit wetgeving, maar ook het verhogen van de bedragen in de lichte en zware voorhangprocedures. Het oude bedrag is uit 2016 en inmiddels is er wat inflatie overheen geweest en dat komt ook de efficiëntie ten goede. Ook kan mijn fractie instemmen met de 2 procent afwijking op het totaal van totaal van baten en lasten in de verantwoording. Wat ons betreft is dit een hamerstuk. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Oppenhuis , CDA. Ga uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel. Ik kan de helft schrappen. Dat scheelt weer. Wat ik nog wel wil aanvullen, is in ieder geval dat wij blij zijn met die nieuwe regels, omdat die zorgen dat onze financiën op orde blijven en

3

dat we duidelijk vastleggen hoe het college en de raad hun controle uitvoeren. En dat is goed, want Haarlemmers moeten kunnen vertrouwen op een betrouwbare overheid. En het CDA Haarlem steunt het doel van deze verordening, duidelijkheid, controle en efficiëntie. Maar we vragen het college wel om ook op te blijven letten op transparantie en zorgvuldigheid, omdat Haarlem niet alleen nu zuinig moet zijn op geld en eigendom, maar natuurlijk altijd. Wij gaan uiteraard akkoord en wat ons betreft een hamerstuk. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: Dank u wel, voorzitter. Ook wij kunnen ons grotendeels vinden in de aanpassingen die worden voorgesteld. Er is wel één vraag die ik nog heb. Want er wordt voorgesteld om de drempel bij budgetoverschrijdingen om terug te gaan naar de raad om die op te hogen van 100.000 euro naar maar liefst 250.000 euro. Dat is een forse verhoging. Als je dan kijkt naar kleinere projecten, dan kan dat soms betekenen dat er procentueel een enorme stijging is in het budget. En dat stuit ons een beetje tegen de borst. Heeft het college overwogen om uit te gaan van een bepaald percentage met een maximum van 250.000 euro bijvoorbeeld? De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem.

Mevrouw Van Zetten: Ik heb het idee als we die bedragen ineens zoveel gaan verhogen, ben ik het eens met de VVD, dat het zicht van de gemeenteraad wel een beetje verdwijnt op wat voor transacties er plaatsvinden binnen het college. Ik ben altijd een beetje huiverig. Ik vind ook die lichte voorhang dat we die enorm gaan, die bedragen ook gaan verhogen. Dat uiteindelijk hebben wij er dan toch ook minder zicht op. En dan denk ik: waarom is dat nodig? Want zoveel gemeentelijk bezit hebben we helemaal niet. Die paar panden die we nog hebben. Waarom mogen wij daar pas iets van zeggen als het 1 miljoen is geworden? En in het algemeen is het gemeentelijk bezit zo slecht onderhouden dat die prijzen altijd echt vrij laag zijn. Ik vind dat wel een manier om toch vinger aan de pols te houden. Ik denk niet dat ik daarmee kan instemmen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, ook met lichte voorhang voor de commissie geconsulteerd. En wij kunnen verder instemmen met de regels zo die nu er zijn. Voor ons een hamerstuk. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen die hier iets over willen zeggen? Nee, dan gaan we naar de wethouder. Wethouder Roduner, ga uw gang. Wethouder Roduner: Dank u wel. Nee, ik denk niet dat wij hebben overwogen een percentage te doen.

Die 205.000 euro is hetzelfde als we dat nu al deden voor investeringskredieten, maar die ziet toe op het lastenniveau, beleidsniveau. Dat is volgens mij behoorlijk geaggregeerd niveau. Dat is maar een klein percentage van het hele beleidsveld. Ik denk niet dat het heel ... We kunnen volgens mij niet gaan uitpluizen of dat een overschrijding is voor een klein project bijvoorbeeld. Uiteindelijk zullen we daarover natuurlijk wel rapporteren als er grote bijzonderheden zijn in de reguliere P&C-cycli. Maar ik denk dat een percentage zoals u voorstelt, dat dat niet per se een werkbare manier is. En ik begrijp, we hebben hier altijd heel veel discussies, met name in de Commissie Ontwikkeling, over vastgoed. Ik begrijp de gevoeligheid wel, maar ik denk wel dat inmiddels onze beleidskaders een stuk meer op orde zijn en de prijzen in Haarlem inmiddels ook zodanig zijn dat je voor een ton ook niet serieus meer kan kopen. Volgens kunnen we dan niet meer volhouden dat we dan nog met strategische aankopen bezig zijn. Vandaar dat we zeggen: laten we de prijs ook bij de actualiteit brengen. Ik denk dat het een goed voorstel is.

4

De voorzitter: Dank u wel. Is er in tweede termijn nog behoefte aan vragen? Nee, dan gaan we het afronden. Ik heb een aantal keren hamerstuk gehoord. Gaat dat wat u betreft zo naar de raad? Ja, dan wordt het een hamerstuk en dan sluiten we hierbij … Sorry. O ja, sorry. Er was een toezegging, is die hiermee afgedaan? Dat was de vraag even aan de commissie. Ja, ik zie iedereen knikken. Dank u wel. Dan is het agendapunt hiermee afgerond. 8.

Inventarisatie Europese cloud-providers De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 8 en dat is de inventarisatie Europese cloud-providers. Daarvoor schuift aan wethouder De Raadt. Welkom. Er zijn geen insprekers op dit agendapunt. En waar gaat dit over? De wethouder heeft toegezegd om de commissie te informeren over alternatieven voor Amerikaanse cloudproviders. Uit een inventarisatie van Europese cloud-providers blijkt dat er nu geen volwaardige Europese alternatieven voor Amerikaanse cloud-providers beschikbaar zijn voor Haarlem. Uitstel van de overstap voor alle applicaties naar de cloud tot er een Europese aanbieder is, levert grote risico's op. Het college stuurt de informatienota ter bespreking naar de commissie en vraagt of de commissie de aanpak van het college onderschrijft. En er is hier maandagavond ook een technische sessie over geweest. Dan gaan we over tot behandeling. Wie mag ik als eerste het woord geven? Mevrouw Wegman, PvdA. Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter de Partij van de Arbeid begrijpt dat Haarlem niet kan wachten met de overstap naar de cloud. Veel systemen zijn verouderd en het is ook belangrijk dat onze digitale dienstverlening betrouwbaar en zeker ook veilig blijft. Tegelijkertijd delen we ook wel de zorg dat we afhankelijk zijn van grote techbedrijven.

Het gaat hier niet alleen om onze digitale veiligheid, maar zeker ook om het behoud van grip op onze eigen gegevens en het waarborgen van de privacy van onze burgers. Wij vinden het wel belangrijk dat Haarlem zich naast andere gemeenten actief blijft inzetten voor Europese alternatieven. Alleen op nationaal en zelfs Europees niveau kunnen we echt verandering bereiken. Daarom is het ook goed dat er landelijk ook stappen worden gezet, bijvoorbeeld door de ontwikkeling van een Rijkscloud. En we zijn dan ook wel benieuwd of de gemeenten als Haarlem daar actief in worden meegenomen en zo nee, kunnen we dat dan wel bij het Rijk gaan regelen? En de tweede vraag die ik heb is of Haarlem ook zelf aan een langetermijnvisie werkt, om zoveel mogelijk, wanneer het mogelijk is, om bij Europese aanbieders onze data onder te brengen. Want ik zie in het stuk heel veel staan dat het nu niet mogelijk is, maar ik denk voor dit soort veranderingen heb je wel een langetermijnvisie nodig. Dat is even de vraag. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Voorzitter, dank voor de inventarisatie en de presentatie voor niet-techneuten zoals ik, best ingewikkelde materie. Maar wat ik heb geleerd na bestuderen van meerdere stukken is dat techniek ook politiek is.

Nu meer dan ooit raakt het de kern van de democratie, want de Amerikaanse Big Techreuzen maakt het steeds moeilijker om onze controlerende taak uit te voeren. En verhogen wanneer het hen uitkomt ook nog eens flink de prijzen. De noodzaak voor digitale soevereiniteit, exitstrategieën en een eigen Europese open source cloud, een platform is groter dan ooit. Een slim iemand legt het mij als volgt uit. Een Microsoft contract is als een huurhuis waarvoor je huur betaalt, waar je ook nog eens een keer voor alle meubels los betaalt, echter de meubels staan ook nog eens vastgelijmd en de huur wordt elk jaar flink verhoogd. Probeer dan maar eens los te komen en te verhuizen. En open source provider is meer als een koophuis. Het kost initieel meer en je moet de meubels zelf maken of kopen, maar ze staan wel los. Als je het wil inruilen voor iets anders, dan bepaal je dat helemaal zelf. Veel partijen zijn hier bezig en het viel onze fractie op dat in het stuk vooral voorbeelden worden aangehaald waar overschakeling naar Europese providers niet is gelukt. Waarom? Er zijn immers ook voorbeelden waar het wel is gelukt, zoals het ministerie van Defensie in

5

Oostenrijk. Die naar Libre Office overstapte, Genève naar de Nextcloud en de topper is de Duitse deelstaat Sleeswijk-Holstein, die zeer recent in Duitsland in zes maanden tijd haar complete e-mailsysteem van Microsoft Outlook naar de open source alternatieven Exchange en Thunderbird migreerde. De voorzitter: Mevrouw Van den Broek, u heeft een interruptie van de heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Ik ben benieuwd hoe de Partij voor de Dieren aankijkt tegen de presentatie waarin werd gezegd dat het nu niet mogelijk is om op een goede manier van Microsoft weg te gaan. Ik pleit al jaren voor open source en al dat soort dingen. Echt al een jaar of achttien of zo. Op dit moment is het nog niet mogelijk om alle applicaties ineens over te nemen. En hoe kijkt dan de Dierenpartij daartegenaan anno nu? De voorzitter: Mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Dat was ook een van mijn vragen inderdaad, om meer inzicht te krijgen in de huidige exitstrategieën. Want er wordt wel een stuk gezegd: we hebben exitstrategieën, maar dat lijkt dan dat dat alleen voor aankomende contracten is. En het is juist ook belangrijk om te kijken van wat hebben we dan nu nog in ons huidige contracten aan mogelijke exitstrategieën en welke stappen kunnen we dan daar wel op nemen? Dat was inderdaad nog een vraag die ik daarop had.

De voorzitter: U heeft een vervolginterruptie van de heer Trompetter. De heer Trompetter: En dan zou mijn vraag daarbij … Is dat dan ook uw vraag? Zijn er vervangingsmiddelen om in één keer de hele Office-cloud te vervangen? Want dat is ook de vraag. De voorzitter: Mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Dat laat dat voorbeeld in Duitsland zien, waar ze hebben gekozen in dit geval voor de Outlookmigratie. De vraag is ook: het lukt waarschijnlijk niet om alles in één keer te doen, maar wat ik heb geleerd, is dat je dan toch moet werken met stappen waar je het wel mee kan doen. En ik denk dat Duitsland daar een goed voorbeeld van is. De voorzitter: U heeft ook een interruptie van mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: Ook ik ben tamelijk digibeet, maar ik heb van de presentatie afgelopen week wel begrepen dat Outlook één applicatie is binnen de gemeente Haarlem en dat wij als gemeente met ongeveer 600 applicaties werken. Om dan te zeggen: Duitsland is het wel gelukt, want die zijn overgestapt daar. Dat is nog geen procent van de totale verwerking die er plaatsvindt. Dat wordt wel heel simplistisch gesteld. Hoe ziet de Partij voor de Dieren het dan dat we met 600 applicaties overstappen? Want volgens mij was de boodschap afgelopen maandag: overal waar we kunnen overstappen, doen we dat, maar het merendeel kan nog niet en we blijven er alert op wanneer dat wel kan.

De voorzitter: Mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Nee, maar dat is ook precies wat ik zeg. Ik ben het helemaal ermee eens dat alles in een dat dat niet lukt. Daarom moet je het in stapjes doen. En ik geef alleen maar aan dat het met een deel van één applicatie van Microsoft, dat het wel is gelukt. En zo zijn er andere voorbeelden waar het ook met een applicatie is gelukt. En dat brengt mij gelijk bij, ik kan me voorstellen dat wij misschien onze aanbestedingen

6

heel lang hebben gestuurd op het alles-in-een pakket, het one-stop-shopmodel. Maar misschien moeten we meer inzetten op verkaveling en aanbestedingen doen op basis van een modulair systeem. Heeft Haarlem dit overwogen en overweegt men dat wellicht te doen in de toekomst? Vraag ik aan de wethouder. En helemaal mee eens, we moeten dat uiteraard zeker met andere gemeenten en de VNG doen. Even kijken. De vraag over de exitstrategieën. Hebben we nu ook bij bestaande contracten een duidelijke exitstrategie en gaan we hier nog concrete stappen opzetten? En de informatienota sluit af in punt 4 dat Haarlem niet zelfstandig los kan komen, maar dat ontslaat ons niet en dan sluit ik me aan bij de PvdA, om wel de benodigde stappen te gaan zetten. Zodat we over drie jaar niet dezelfde discussie voeren. De routekaart met het blijven volgen van de ontwikkelingen en wat kleine stappen zetten op gemeente specifieke software, klinkt ons wat te mager in de oren. Wij missen een duidelijke uitspraak als iets in de trant van Haarlem wil op zo'n kort mogelijke termijn digitaal soeverein worden en ontwikkelt daartoe een concreet stappenplan. Wij zouden dat graag zien. Is de wethouder daartoe bereid? Dan sluit ik me aan bij de PvdA. En wij zeggen: werk proactief samen met Amsterdam. Die loopt hier volgens mij redelijk in voorop. En samen met de VNG.

En laten we van zoveel mogelijk voorbeelden leren waar dingen wel lukken en niet alleen de voorbeelden noemen waar het niet is gelukt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Nog een interruptie, een vraag? Sorry, uw termijn. Mijnheer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Dank aan het college voor dit stuk af. Afgelopen maandag was er inderdaad een uitgebreide en informatieve de sessie over dit onderwerp. Mijn fractie begrijpt dat er nu gekozen wordt voor zoveel mogelijk clouddiensten en de VerSaaSing is een nieuw woord wat we hebben geleerd, meer Software-as-a-Service. En dat is ook een van die 700 pakketten die gemeente Haarlem gebruikt. Mijn fractie kan instemmen met de gefaseerde overstap, gezien de personele sterkte van de gemeente, maar ook de afschrijftermijnen van de huidige service. Als we te snel overstappen, dan gaan we te veel dubbele kosten maken. En kan mijn fractie ervan uitgaan dat de commissie actief wordt geïnformeerd over alle ontwikkelingen in dit dossier? Er verandert zoveel. De visie is nu bijna 180 graden anders dan die een jaar geleden was. En er gebeurt zoveel. Dat is de vraag van worden we daar actief in meegenomen? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Klazinga, VVD. Ga uw gang. Mevrouw Klazinga: Dank u wel, voorzitter.

Ook wij zijn net als de Actiepartij een stuk positiever dan eerdere sprekers, naar aanleiding van die technische sessie die er is geweest. En wij begrijpen dat binnen de gemeente men zijn best aan het doen is om zo snel mogelijk over te stappen en zo snel mogelijk onafhankelijk van die Amerikaanse cloud te worden. Maar we hebben nu iemand te maken met kosten en het feit dat er geen alternatieven zijn. Maar ik sluit me aan bij de vraag die daarnet ook al gesteld werd of de wethouder bereid is ons ieder jaar even op de hoogte te houden van de mogelijkheden en onmogelijkheden in dat proces? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Oppenhuis, CDA. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel. Het CDA Haarlem vindt dat de gemeente zorgvuldig moet omgaan met gegevens van inwoners. Persoonsgegevens horen veilig te zijn in Haarlem, niet op een server aan de andere kant van de wereld. Daarom zijn wij blij dat het college serieus kijkt naar Europese cloudoplossingen. Dit past bij wat wij belangrijk vinden, namelijk een betrouwbare overheid die zelf de regie houdt over haar data. Echter bij de technische sessie bleek dat dat heel erg moeilijk werd. En daarom willen we graag dat de overstap goed en nuchter gebeurt, niet overhaast, maar wel met duidelijke stappen. En inderdaad VVD die gaf het al aan: het liefst met een tussentijdse informatie, zodat we ook weten wanneer we die stappen kunnen nemen, want

7

privacy mag geen mooie belofte blijven. Het moet in de praktijk kloppen. Mochten we die overstap kunnen maken, dan zijn voor ons de volgende vragen wel belangrijk. Namelijk, hoe wordt de veiligheid van gegevens dan bewaakt tijdens die overgangsperiode? En hoe worden kosten en baten inzichtelijk gemaakt? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? Mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: GroenLinks is voor de aanpak van het college. Fijn dat onze organisatie goed reageert op de ontwikkelingen, ook van het Rijk. En fijn dat we de combinatie vinden tussen cloud services en lokale services. En ik heb ook een vraag voor het college. Mogelijk kunnen we ook nadenken over een offline spoor. Een offline back-up, zodat er ook ergens een fysiek kaartje te vinden is van bijvoorbeeld ons energiesysteem. Want als Google Maps offline is of onze services liggen eruit, dan is het wel handig om ook zo'n fysiek kaartje ergens te hebben. En ik heb nog verder nagedacht over die SaaS-services die we hebben. Dat zijn 356 gemeentes die allemaal 600 applicaties hebben. Dat is best wel veel geld, veel gemeenschapsgeld en ook allemaal vaste kosten.

En is het dan niet het idee om die SaaS-services die we hebben, om zoveel mogelijk ook bijvoorbeeld in een service vanuit het Rijk als het Omgevingsloket te combineren? Dat we met elkaar ook meer naar één softwaresysteem gaan en misschien is dat nog niet gelijk helemaal Europa gebaseerd. Maar ik kan me wel voorstellen, als je minder software applicaties hebt, dat het ook makkelijker is om het te beveiligen en uiteindelijk ook uit dat web te halen. Ik denk misschien de ontwikkeling van en dat lijkt me heel moeilijk, want we hebben allemaal verschillende beleidsterreinen met allemaal verschillende professies, maar als er functionaliteiten zijn vanuit die beleidsterreinen die we kunnen integreren met het Omgevingsloket, dan kan dat denk ik heel Nederland heel veel werk schelen. Dat dachten we ook als ideetje mee te geven. De voorzitter: Dank u wel. Dan nog anderen? Nee. Dan gaan we naar de beantwoording door de wethouder. Mevrouw De Raadt, ga uw gang. Wethouder De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Zoals ik in juni heb toegezegd, ligt vandaag de informatienota inventarisatie Europese cloud-providers voor u. Het college heeft onderzocht of er inmiddels volwaardige Europese alternatieven beschikbaar zijn voor de grote Amerikaanse Big Tech. En de conclusie is, denk ik, tevens helder, maar misschien ook niet voor iedereen de uitkomst waar we op hoopten.

Want op dit moment bestaan er voor de gemeente van de omvang en de grootte en de complexiteit van Haarlem geen volwaardige Europese alternatieven. In ieder geval niet die dezelfde functionaliteit, betrouwbaarheid en ondersteuning bieden zoals de bestaande Amerikaanse cloud platforms. Dat betekent niet dat we achterover leunen. We blijven inzetten op die digitale autonomie, op die veiligheid, maar dat doen we wel op een realistische en risico gestuurde manier wat ons betreft. Per toepassing maken we dan ook een zorgvuldige risicoafweging. En als de risico's te hoog zijn, dan kiezen we ofwel voor een private cloud of een on premisse-oplossing en voor het overige zetten we in op dat onze data in de Europese economische ruimte wordt opgeslagen en ook eigendom blijft van de gemeente. Voor wat betreft de voorbeelden waar het wel is gelukt, dat zijn echt allemaal deeloplossingen. De VVD en de Actiepartij gaven het net al aan, er zijn geen volledige oplossingen voor een gemeente met de complexiteit en de grootte als Haarlem. We hebben dat ook met figuur 1 in uw nota proberen duidelijk te maken. De enkele oplossingen die wel werken, dat zijn zulke kleine deeloplossingen, dan heb je het echt over een paar procent van het geheel. En tevens, het overstappen brengt dan ook weer extra risico's met zich mee. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van den Broek.

8

Mevrouw Van Den Broek: Maar je kan ook klein beginnen, ook al zijn het maar 3 van de 100 blokjes. Dat betekent toch niet dat we dat dan ieder geval niet serieus moeten verkennen, om die optie te doen, zodat we langzamer zeker in ieder geval naar die digitale onafhankelijkheid gaan? Vraag ik aan de wethouder. De voorzitter: De wethouder, ga uw gang. Wethouder De Raadt: Waar het kan, dan gebruiken we Europese of open source-oplossingen, maar waar het moet en ook juist vanwege die veiligheid en die controle, dan maken we wel juist gebruik van de internationale cloud platforms. Want dat zijn wel de professionele partijen die in die zin ook beter geëquipeerd zijn om die beveiliging te leveren die wij nodig hebben als gemeente. Dan nog een paar andere vragen. Offline back-ups. Daar werken we zeker aan, ook in het geval van digitale systemen die uitvallen en in het kader van onze business continuïteit, management. De kosten en baten, hoe wordt de raad daarover geïnformeerd? Dat gaat via de P&C-documenten, proberen we daar zo goed mogelijk in mee te nemen en heeft u ook bij de laatste begroting weer kunnen zien. De Actiepartij en ook de VVD die vragen nog naar of we jaarlijks zouden willen informeren hierover. Dat wil ik bij deze toezeggen. Dat is geen enkel probleem. De langetermijnvisie, die is ook door de raad vastgesteld. Dat is de cloud-visie, nog niet zo lang geleden.

En u ziet ook dat we op die manier ook continu bijsturen. Waar we eerder nog een tijd dachten van nou we gaan in één keer over naar de cloud, zijn we daar toch een beetje op teruggekomen. Dat doen we juist gefaseerd, om ook die veiligheid te waarborgen. Op die manier wordt ook die langetermijnvisie continu geüpdatet. Voorzitter, met deze nota hebben wij … Willen we ook transparant zijn over waar we staan en waar we naartoe werken. En wat het college betreft, kiezen we voor een pragmatische koers. En dat is denk ik nog wel heel erg belangrijk. Want naast de veiligheid van het overstappen, op het moment dat je toch gaat overstappen, je gaat het ook te snel doen, staat niet alleen veiligheid op de tocht, maar ook de dienstverlening aan de burgers en ik denk dat we dat allemaal niet willen. Tot zover. De voorzitter: Een vraag in tweede termijn. Mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Bedankt, wethouder, voor de reflectie. En ik had misschien ook nog de vraag van is het een idee om te zeggen van één softwarepakket die heeft al zoveel functionaliteiten, die bedient onze burger en al een heel groot gedeelte van onze gemeente.

Bijvoorbeeld zo’n Omgevingsloket, om die dan verder te verrijken? Dat we naar minder SaaS gaan en wat wij zeggen: die commerciële functies van die SaaS-applicaties die kunnen we ook toevoegen aan het Omgevingsloket, waardoor we uiteindelijk ook minder kosten hebben voor onze software. En ook met een wat grotere applicatie misschien ook betere investeringen kunnen doen in die veiligheid. Waardoor dat wel weer mogelijk wordt om die veiligheid nog verder te waarborgen, omdat we dan ook meer functionaliteit hebben op die ene applicatie of een andere applicatie die echt een backbone is van onze software. Welke is nu het meest belangrijk? De voorzitter: Ik ga even in de tweede termijn verder. Mevrouw Wegman, PvdA. Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag gesteld over de Rijkscloud, die nog niet is beantwoord. De voorzitter: Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Ik had nog een vraag. In hoeverre we nu ook bij bestaande contracten op exitstrategieën concrete stappen zetten?

9

De voorzitter: Nog anderen in tweede termijn? Nee, dan gaan we naar beantwoording door de wethouder. Wethouder De Raadt: Als eerste dan de vraag van GroenLinks. Dat is wel een hele technische vraag voor deze politieke wethouder. Die had wellicht afgelopen maandag gesteld kunnen worden. Maar geen enkel probleem, als u hem nog even schriftelijk stelt, dan komen we daar op een later moment op terug. De Rijkscloud. Zou u nog één keer … Wat bedoelt u met een Rijkscloud exact? De voorzitter: Mevrouw Wegman. Mevrouw Wegman: Worden er nu stappen gezet naar een Rijkscloud? Maar ik kan het misschien ook wel technisch uitvragen. Maar er wordt nu een Rijkscloud landelijk ontwikkeld. En mijn vraag is of wij als Haarlem er ook aan kunnen sluiten met andere gemeenten? De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Wethouder De Raadt: De Rijkscloud is op dit moment in ontwikkeling. We volgen deze ontwikkelingen ook. Daarnaast nemen we ook actief deel aan landelijke en aan Europese trajecten. Ook via de VNG, de G4 en ministerie van BZK, werken we echt aan gezamenlijke inkoopstandaardisatie, maar ook vooral kennisdeling. Wij leveren daar als Haarlem ook input aan, de werkgroep cloud-visie in ieder geval. En we volgen ook een aantal initiatieven, zoals het open web concept. Volgen we nauwlettend en dat geldt ook voor de Rijkscloud. En dan nog de vraag van de Partij voor de Dieren. Dat staat ook in de nota.

We bouwen onze infrastructuur ook zo op dat we straks, zodra er wel volwaardige Europese alternatieven zijn, dat we dan ook met een beperkte inspanning zouden kunnen overstappen naar die volwaardige alternatieven. En deze wendbaarheid die bouwen we in en dat is wat ons betreft ook de beste garantie voor de digitale onafhankelijkheid op de lange termijn. De voorzitter: U heeft nog een vervolgvraag. Mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Dat was niet het antwoord op mijn vraag, want ik vroeg: in hoeverre zetten we stappen op een exitstrategie binnen onze huidige contracten? De voorzitter: Wethouder, heeft u daar een antwoord op of moet dat even ook technisch uitgevraagd worden? Wethouder De Raadt: De inhoud van contracten kunt u het allerbeste technisch uitvragen. De voorzitter: Dank u, voor de beantwoording. Dan moeten we het nog even afronden. Dit stuk gaat niet naar de raad. Dat was ter bespreking. En de vraag is, is de toezegging die eerder is gedaan om u als commissie te informeren over die alternatieven voor de Amerikaanse cloud-providers, is die hiermee voldoende afgedaan? Ja. En dan hebben we nog een toezegging gehoord nu, dat u de raad actief zult informeren. En ik heb even niet begrepen of dat jaarlijks was, maar ik heb opgeschreven jaarlijks actief te informeren over de voortgang.

Goed, dan dank ik u voor uw aanwezigheid en dan sluiten we het agendapunt hierbij af 9.

Rapport Rekenkamer – onderzoek naar overlast in de openbare ruimte De voorzitter: Dan komen we bij agendapunt 9, het rapport van de Rekenkamer, het onderzoek naar overlast in de openbare ruimte. En daarvoor sluiten ook twee leden van de Rekenkamer aan. Even kijken. Maar we moeten even kijken, de portefeuillehouder is de heer Wienen en die is nog niet aanwezig. We gaan eventjes

10

informeren of hij in aantocht is. Een moment. De burgemeester is aanwezig voor dit agendapunt. En we gaan verder met agendapunt 9, het onderzoek van de Rekenkamer naar de overlast in de openbare ruimte. Aanwezig zijn ook de heer Duindam, lid van de Rekenkamer en de heer Dam van het onderzoeksbureau namens de Rekenkamer, om uw eventuele vragen te beantwoorden. Dat klopt? Ja. De microfoons doen het nog niet helemaal. We hebben even een technisch punt. U wilt wat zeggen? De heer Duindam: Eens even kijken of het zo lukt. De heer Lunsing is ook aanwezig. Die zit naast me. De voorzitter: Welkom, bij de behandeling van dit agendapunt. En u kunt eventueel vragen ook beantwoorden. Dan nog eventjes, waar gaat het over? De Rekenkamer Haarlem heeft onderzoek gedaan naar overlast in de openbare ruimte en doet hierover aanbevelingen aan de raad. Het college heeft hierop een reactie gegeven en die heeft u ook kunnen lezen. De Rekenkamer stelt de raad voor om de aanbevelingen in het rapport over te nemen. De Commissie Bestuur adviseert de raad over dit voorstel en over de manier waarop het op de agenda van de raad van 27 november komt. Voordat we overgaan tot behandeling, zullen de heren Duindam en Dam namens de Rekenkamer een korte toelichting geven op het rapport. En ik weet niet wie ik het woord mag geven? En u bent mijnheer Dam. Mijnheer Dam, ga uw gang.

De heer Dam: Goedenavond, allemaal. Mijn naam is Wiebe Dam. Ik heb in opdracht van de Rekenkamer van de gemeente Haarlem, naast mij Boudewijn Duindam, onderzoek gedaan, samen met Jan Lunsing van onderzoeksbureau StiBaBo naar overlast in uw gemeente. Het rapport heeft u ongetwijfeld tot u kunnen nemen. Ik zou graag kort met u door de conclusies en aanbevelingen die uit de bevindingen van het onderzoek zijn gekomen, willen lopen. En daarna is er, zoals net al werd gezegd, ruimte voor vragen. In de nota van conclusies en aanbevelingen staat als conclusie 1 vermeld dat een doelmatige en doeltreffende uitvoering onvoldoende is verankerd in gemeentelijk beleid. Daar volgen een aantal aanbevelingen, alleen de gemeenteraad uit. Waarbij de eerste aanbeveling luidde dat het noodzakelijk was om als raad te bepalen welke informatie men nodig heeft om de kaderstellende en controlerende rollen goed te kunnen vervullen. Of men eventueel ook een concreter beleidskader wenst als men echt informatie nodig heeft om die rollen goed te vervullen. En als men een concreter beleidskader wenst, toe te zien op het opstellen van duidelijk en meetbaar beleid en kaders op te stellen, waarbinnen het college moet opereren om overlast structureel aan te pakken. Conclusie 2 is dat de communicatie en afhandeling bij gemeentelijke overlastmeldingen beter kunnen.

Daarbij hebben we zowel het college als de gemeenteraad aanbevelingen gedaan. Waarbij we het college aanbevelen het afhandelingsproces van meldingen te verbeteren door bij elke overlastmelder, na iedere melding die gedaan wordt, zowel actief als tijdig te informeren over de voortgang en de uitkomst. Daarbij hebben we de gemeenteraad aanbevolen om het college te verzoeken inzicht te geven in de huidige werkwijze van de meldingsafhandelingen en de wijze waarop er terugkoppeling gegeven wordt aan inwoners. Daarnaast raden we de gemeenteraad aan om een cultuur te stimuleren waarin inwoners worden aangemoedigd om actief mee te doen in het signaleren en aanpakken van overlast. Dat gaat echt over de achterban van de raadsleden. De derde conclusie was dat de integrale gebiedsgerichte aanpak van overlast in de gemeente Haarlem versterkt kan worden. We zien daarbij dat het college nog mogelijk kan investeren in zowel de ondersteuning als de uitbreiding van succesvolle initiatieven, waaronder Buurtouders en SUS-teams, die we in het onderzoek zijn tegengekomen. Dat kan ook bijvoorbeeld door aandacht te geven en faciliteren en training te bieden of subsidies ervoor te geven aan deze initiatieven. Dat er binnen het college ruimte is voor goede coördinatie tussen de verschillende beleidsdomeinen, bijvoorbeeld veiligheid, welzijn, jeugd en de openbare ruimte.

En dat het arbeidsethos binnen de gemeente Haarlem wellicht veranderd kan worden, zodat meldingen kunnen worden gezien als een probleem voor elke afdeling, als een integraal probleem en niet van elke afzonderlijke afdeling. Voor de gemeenteraad gold bij de aanbeveling dat de steun en waarden van de

11

integrale gebiedsgerichte initiatieven in het gemeentelijk veiligheidsbeleid erkend en gesteund moeten worden. Conclusie 4 luidde dat de ambtelijke en bestuurlijke partijen de voorkeur geven aan preventie rondom het onderwerp overlast. Terwijl inwoners en raad klaarblijkelijk pleiten voor strengere handhaving. We hebben het college aangeraden dat er voldoende handhavingscapaciteit zou moeten zijn om te reageren op acute overlast. Aan zowel de raad en het college, dat er gezorgd moet worden voor duidelijke en consequente communicatie over de keuze voor een preventieve aanpak. En alleen aan de raad hebben we aanbevolen dat er een brede blik gehanteerd dient te worden op overlastbestrijding bij kaderstelling en bij controle, zonder daarbij uitsluitend te sturen op harde monitoringsdata over handhaving en ook preventieve resultaten. Het is daarbij belangrijk om initiatieven te ondersteunen die de betrokkenheid van bewoners vergroten, zoals de Buurtouders. En terughoudend te zijn met het direct oproepen tot meer handhaving bij overlastproblematiek. Tot slot, conclusie 5, we zien in het onderzoek dat jeugdoverlast vraagt om een vrij specifieke aanpak. Daaruit volgt de aanbeveling voor het college, dat het belangrijk is om te zorgen voor voldoende capaciteit en middelen voor een integrale aanpak van jeugdoverlast. Door dat te faciliteren via preventie en handhaving.

En tot slot voor de gemeenteraad om te controleren of er voldoende middelen worden vrijgemaakt voor de jeugdpreventie en handhaving in de begroting. Dank. De voorzitter: Dank u wel, voor deze toelichting op het rapport. Dan kunnen we nu denk ik overgaan tot behandeling. Wie kan ik in eerste termijn het woord geven? De heer Van den Raadt, Trots Haarlem. De heer Van den Raadt: Even spontaan. De voorzitter: De heer Blokpoel. De heer Blokpoel: We mochten ook nog vragen stellen toch aan de Rekenkamer? De voorzitter: Ja, dat kunt u in uw termijn meenemen. Dat is denk ik afgesproken? Ja. U wilt nu zoals bij insprekers ook nu vragen stellen? Als u daar de voorkeur aan geeft, mag dat ook. Dan wilt u nu gelijk een vraag stellen? De heer Van den Raadt, ga uw gang. De heer Van den Raadt: Ik hoor de heer Dam zeggen dat het belangrijk is dat er voldoende mensen zijn om de veiligheid te waarborgen. En ik neem aan dan wijkagenten en handhaving en SUS-teams. Heeft u daar ook een bedrag bij genoemd, hoeveel we dan nodig hebben om dat, als die mensen er zijn, op orde te krijgen? De heer Dam: Nee, daar hebben we geen bedrag bij genoemd en dat is ook bewust gedaan. Dit is een bevinding die we staven of hebben gedaan op basis van meerdere groepsgesprekken.

Waarin wordt aangegeven door bijvoorbeeld veiligheid en handhaving dat ze capaciteit tekort komen om te acteren op andere zaken, anders dan curatief handhaving. Ons onderzoek reikte daarbij niet ver genoeg om te duiden hoeveel middelen er dan tekort kwamen om wel uitspraken te doen over hoeveel mensen dan bijvoorbeeld nodig zijn om preventieve handelingen uitvoeren. Dus nee. De voorzitter: Nog een vervolgvraag? De heer Van den Raadt: Twee. U heeft het over de Buurtouders en dat dat een succesvol initiatief is. Heeft u dan de Buurtouders ook zelf gesproken? Want ik spreek Buurtouders en die zeggen van het gaat over onze laarzen heen. Het gaat een niveau te hoog. Wij lopen wel rond, maar we hebben veel meer ondersteuning nodig, want de jeugd wordt te opstandig. En een andere vraag over wijkagenten. U heeft het over wijkagenten. Ik weet dat er wijkagenten zijn. Dat is altijd zo'n magische formule van 1 op 5.000, dat zou ideaal

12

zijn. Voldoen we daaraan en heeft u dan ook gemeten of die wijkagenten ook daadwerkelijk in de wijk zijn? Want 80 procent wordt altijd weggeroepen voor landelijke zaken. De voorzitter: Mijnheer Dam. De heer Dam: Om eerst terug te komen op de eerste vraag. We hebben de buurtteams gesproken. De uitspraak dat dat wij vinden dat ze hun werk goed doen, ligt ook echt bij ons. Zoals ook in het document te lezen is, wordt ook in dat gesprek door de leden van de buurtteams aangegeven dat hun werk beter gefaciliteerd kan worden. De uitspraak die wij gedaan hebben over de wijze waarop ze hun werk doen, is dat het een grote toevoeging is aan de wijze waarop de gemeente overlast aanpakt. Het kan beter gefaciliteerd worden. Dat heeft zich ook vertaald in een aanbeveling. Maar de impact die zij hebben op de aanpak van gemeentelijke overlast, is wat ons betreft dusdanig positief dat er meer aandacht naartoe mag. En om terug te komen op de tweede vraag. We hebben ook wijkagenten gesproken. Nu moet ik het even goed zeggen. Zij hebben aangegeven dat zij in principe hun werk goed kunnen doen, maar dat inderdaad ook vrij veel zaken van landelijk naar hen toe worden gecommuniceerd, die veel van hun tijd vraagt. Het klopt wat u zegt. De voorzitter: Dank u wel. Dan had de heer Blokpoel een vraag voor de onderzoekers. De heer Blokpoel: Dank u wel. Allereerst dank natuurlijk voor het rapport.

Wel een vraag, want we zien best wel een soort van kloof tussen de reactie van het college en uw aanbevelingen, Is dat reden voor u geweest om de aanbevelingen aan te passen zoals ze nu hier voorliggen of zijn ze daarmee afgezwakt of juist aangescherpt? Kunt u dat duiden? De voorzitter: U bent de heer Duindam? Ja, ga uw gang. De heer Duindam: Verantwoordelijk ook voor de aanbevelingen. Nee, we hebben ze niet … We hebben ze zo gelaten zoals ze zijn. We hebben geen aanpassing meer gedaan. Dat is een deel van het antwoord. We zien ook dat hoe daarop gereageerd is. En ergens klopt het ook dat het een beetje breed was misschien achteraf. Daar kunnen we onszelf misschien aankijken. Hoe breed was het onderwerp en is dat ook een probleem ervoor geweest? Desondanks denk dat er aanbevelingen uitgekomen zijn, zoals meldingen. Dat wordt dan opgepakt. Maar hoe precies wisten we niet, weten we niet. Het is … En jeugd wordt is ook een aanbeveling. De laatste aanbeveling die net benoemd is. Dat hebben we niet sec bekeken. Dat is uit het bredere onderzoek gekomen. Ook goed dat er dan als reactie komt dat het allemaal wel gedaan wordt, wat misschien niet opgenomen is, maar desondanks staan we achter de aanbevelingen. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem.

Mevrouw Van Zetten: De buurtvaders, die de jongeren in toom hielden en is het gebruik van Buurtouders nu dat er ook moeders bij betrokken zijn of is het meer een onder invloed van dat we het niet over vaders hebben, maar over ouders? De voorzitter: De heer Dam gaat deze beantwoorden. De heer Dam: Het is even graven in mijn geheugen, want de mensen die wij gesproken hebben, zijn vaders. Dat waren ook alleen mannen. Het zou goed kunnen dat het voorheen de buurtvaders heette en dat het inmiddels de Buurtouders heet, maar dat zou ik u niet met zekerheid kunnen zeggen.

13

De voorzitter: Zijn er nog andere vragen? Mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Toch even een checkvraag. Over het algemeen hebben jullie wel en mannen en vrouwen geïnterviewd, toch, niet alleen mannen? De voorzitter: De heer Dam. De heer Dam: U bedoelt in het kader van alle groepsgesprekken en het hele onderzoek? Mevrouw Oosterbroek: Ja. De heer Dam: Absoluut. De voorzitter: Dan zijn we daar ook weer over gerustgesteld. Zijn er nog andere vragen aan de leden, de onderzoekers van de Rekenkamer? Nee, dan kunnen we wel overgaan naar de eerste termijn. Wie mag ik dan het woord geven? Mevrouw Oppenhuis, CDA. Ga uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel, voorzitter. Wij willen allereerst natuurlijk de Rekenkamer bedanken voor hun onderzoek en het rapport. En we kunnen hun aanbevelingen ook van harte ondersteunen. Want het CDA Haarlem wil graag dat onze stad schoon, veilig en leefbaar is. Dat betekent geen rommel op straat, geen overlast in de nacht en een gemeente die echt luistert als mensen iets melden. Uit dit rapport van de Rekenkamer blijkt dat Haarlem het nog niet goed genoeg doet. Er zijn veel meldingen, maar geen duidelijk overzicht. Soms gebeurt er iets en soms blijft het stil. Wij vinden dat inwoners moeten kunnen zien dat hun melding helpt.

Als iemand belt of via app iets doorgeeft, dan moet er binnen een paar dagen een reactie komen, iets wat nu niet altijd gebeurt. Naast de aanbevelingen hebben we toch nog een paar vragen aan het college. De eerste vraag is: komt er een duidelijke aanpak voor alle wijken, zodat niet de ene buurt alles netjes op orde heeft en de andere niet? En de tweede is: wanneer kunnen we het nieuwe beleidsplan Overlast in Haarlem verwachten? En wordt de raad daar vroegtijdig bij betrokken? Het CDA Haarlem wil dat we dit echt serieus nemen, want overlast is niet alleen een ergernis, maar tast ook het gevoel van veiligheid en saamhorigheid in onze stad aan. En voor ons gaat het om respect en fatsoen voor elkaar en voor de stad. De voorzitter: U had nog een interruptie van mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Ik heb een vraag. Want u zegt: alle wijken. Terwijl ik zie ook bij sommige wijken is er veel meer overlast en andere wijken, denk ik, dat kunnen die mensen ook best wel zelf ook in een goed gesprek nog verder oplossen. Maakt u daar als CDA ook onderscheid in? De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis. Mevrouw Oppenhuis: Het CDA spreekt altijd van Haarlemse maat, dus ook in dit geval. Alleen wij zeggen: wij willen dat alle wijken wel evenveel kans krijgt om het netjes, schoon, heel en geen overlast te hebben. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem.

Nog een interruptie op mevrouw Oppenhuis. Mevrouw Van Zetten: Wat verstaat het CDA onder overlast? De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis.

14

Mevrouw Oppenhuis: Overlast is, dat heeft de Rekenkamer al aangegeven, dat is een heel breed iets. En daarom begon ik expres dat wij graag willen dat het schoon, veilig en leefbaar is. Bijvoorbeeld overlast, rommel op straat is één voorbeeld. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Trompetter, Actiepartij. Ga uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel. Dank voor het onderzoek. De aanbevelingen die zowel de handhaving en overlast zien, kan mijn factie begrijpen. Ook de voorstellen. Het college neemt een aantal aanbevelingen over, maar ook een aantal niet. Een vraag daarbij is bijvoorbeeld? Wanneer het nieuwe meldingen volgsysteem wordt genoemd door het college, operationeel is om de meldingen te verbeteren. En bij aanbeveling 3 staat dat het college de conclusie niet onderschrijven en hieraan uitvoering te geven. Dat is dat punt. En de vraag is ook hoe het college uitvoering geeft aan de versterking van de integrale gebiedsgerichte aanpak? De samenwerking tussen al die actoren op dit punt. En ook nog een laatste vraag. Is het college op de hoogte van de vraag naar extra ondersteuning en van facilitering van bijvoorbeeld Buurtouders? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Wegman, PvdA. Ga uw gang. Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter. Overlast raakt direct aan hoe prettig en veilig mensen in Haarlem wonen.

Heel goed dat we dat laten ook onderzoeken en dank ook aan de Rekenkamer voor dit onderzoek. Het college erkent ook wel dat het beleid en uitvoering beter op elkaar moet aansluiten en daar zijn we het zeker mee eens. We zien in het onderzoek dat er veel goed gaat, maar ook dat het beleid vooral duidelijker moet laten zien wat we willen bereiken en hoe we ook meten hoe dat lukt. Ik wil zeker me uitspreken voor de aanbevelingen. Het is positief om te horen dat het college werkt aan een nieuw meldingssysteem. Daar kan ik me ook wel aansluiten bij het CDA, want bewoners moeten inderdaad sneller en beter horen wat er met de melding gebeurt. Ook waarderen we de steun aan de Buurtouders. Zulke initiatieven maken echt groot verschil, omdat ze ook juist dichtbij de mensen staan. Maar de gemeente moet die wel voldoende ondersteunen. Tot slot blijft het belangrijk om de balans te bewaren tussen preventie en handhaving. Preventie verdient prioriteit, maar inwoners moeten wel merken dat er wordt opgetreden bij overlast. En daar kan ik me weer aansluiten bij het CDA. Dat we ook willen pleiten voor een na heldere gebiedsgerichte aanpak, waarin ook maatschappelijk werk, handhaving en bewonersinitiatieven ook samen optrekken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Blokpoel, VVD. De heer Blokpoel: Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, het rapport van de Rekenkamer naar de overlast in de openbare ruimte is waardevol, want dat geeft deels ook antwoord hoe betrokken is ons bestuur nu bij de stad en hoe geeft ze daar opvolging aan meldingen die gedaan worden door onze inwoners? Zoals ik net al aangaf, we zien ook een kloof tussen de reactie van het college en de aanbevelingen die gedaan worden. Tegelijkertijd onderschrijven wij vanuit de VVD de aanbevelingen wel en is het juist de oproep aan het college om te kijken wat er wel kan, wat er wel verbeterd kan worden en waar nog wel een stap gezet kan worden, om juist die betrokkenheid richting de inwoners te tonen. Juist ook aan te geven waar het dan aan schort en waar er nog middelen nodig zijn om een vervolgstap te kunnen zetten, zodat die veiligheid in Haarlem vergroot wordt, zodat de overlast afneemt. Wat is overlast? Dat is een breed begrip inderdaad. Voor iemand is het al irritante kinderen en voor iemand anders is het al veel grootschaliger. Dat is een weegschaal. De voorzitter: Mijnheer Blokpoel, u heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek.

15

Mevrouw Oosterbroek: Is de VVD van mening dat als inderdaad iemand overlast ervaart van irritante kinderen, dat dan de overheid daar een rol in heeft om daar tussen te gaan zitten? De voorzitter: De heer Blokpoel. De heer Blokpoel: Als er een melding wordt gedaan door inwoners waar het gaat om overlast, dan moet daarop geacteerd worden. Ja, zeker. Maar er gebeurt ook al veel, in die zin onderschrijven we ook wel de reactie van het college deels, want er gebeurt veel. Er wordt al veel stappen gezet. Kan het meer, kan het beter? Ja, altijd. Daar zien we ook wel dat die stap gezet kan worden en dat gaat niet een-twee-drie, want het is geen brood dat we kopen bij de bakker. Preventie wordt niet zomaar opgezet, handhavingscapaciteit wordt niet zomaar bij geplust. Sterker nog, er ligt een groot budget dat niet uitgegeven kan worden, omdat er geen capaciteit te vinden is. Oftewel, we onderschrijven de aanbevelingen en moedigen het college aan om hiermee aan de slag te gaan en voort. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Blokpoel. Mevrouw Booms, ChristenUnie. Ga uw gang. Mevrouw Booms: Dank u, voorzitter. Dank aan de Rekenkamer en goede aanbevelingen. Ik heb één vraag. In hoeverre is het mogelijk om met deze aanbevelingen aan de slag te gaan? En dat heeft denk ik ook met financiën te maken. Ik ben benieuwd wat we ermee gaan doen. Dank. De voorzitter: Dank u wel.

Nog anderen in eerste termijn? Mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: We vonden het een interessant onderzoek en ook interessant dat rommel op straat het meest wordt genoemd, fout en slordig geparkeerde fietsen en foutgeparkeerde auto's. En in de Commissie Beheer heb ik dan van mijn collega's meegekregen dat daar ook wel vaak wordt gezegd dat we geen straatvuil hebben. Daarin hebben jullie een andere constatering gevonden. En ik ben benieuwd hoe dat het college daarop reflecteert. Maar ik hoop in het algemeen wel dat we in een samenleving leven waar burgers ook veel overlast met elkaar gaan oplossen, door een goed gesprek te voeren. Daarom vind ik het ook moeilijk om echt goed te kunnen reflecteren op deze rapportage. Want ik denk ook dat we als gemeente verantwoordelijk zijn voor de lange termijn en daar hebben we ook capaciteit voor nodig. Op het moment dat iemand ruzie heeft met de buren vanwege een krijsend kind, dan kunnen die mensen misschien ook met elkaar in gesprek, zonder dat wij daar een gemeenteambtenaar op af hoeven te sturen. Ik heb een paar vragen aan het college.

Er is duidelijk meer overlast in het zuidoosten van onze stad en geeft het college daar dan ook een andere prioriteit aan? En wat is de stand van zaken omtrent de aangenomen motie Straatintimidatie, met het verzoek om een meldpunt te installeren en te gebruiken op plekken waar veel overlast voorkomt? En gaat het college nu ook te snel rijdende fietsen en hinderlijke geparkeerde auto's en fietsers en de zwerfafvalplekken nu echt schoonmaken? Dat is een beheervraag, dat begrijp ik, maar dit stuk wordt hier besproken. De voorzitter: Naar aanleiding van, zeggen we dan. Zijn er nog anderen in eerste termijn? Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ik heb het ook met veel interesse gelezen. Dan is de vraag: helpt het onderzoek ons verder als politiek? Ik zit toch wel een beetje met de definitie van wat is overlast. Rommel is overlast, schreeuwende kinderen overlast. Maar de vraag is: rommel dat is een taak van de overheid. Die schreeuwende kinderen kan je als buren elkaar ook aanspreken. En dan is de vraag van dat overlast. We hebben heel veel verhalen van overlast gehad het laatste jaar. Bijvoorbeeld die jongeren bij het Mezenplein, die kinderen op die fatbikes die anderen bedreigen en zo. En de vraag is: is dat dan overlast? Waar is de grens

16

tussen overlast en criminaliteit? We hebben gisteren of eergisteren met Sint-Maarten allemaal gesodemieter gehad aan de oostkant van de stad. Dat kinderen bedreigd werden door jongeren en hun snoepgoed werd afgepakt, maar mensen werden ook bedreigd. En dan is de vraag: wat gaan we hier concreet aan doen? De aanbevelingen, het is allemaal … Papier is altijd geduldig, maar in de praktijk denk je: is daar geld voor? Iedereen roept natuurlijk ook om preventie. Ik zie in mijn omgeving, in Haarlem-Zuid, hebben mensen zelf een bewakingsdienst ingehuurd. Omdat je weet als je spiegel van je auto eraf gejat is, dat de politie daarvoor niet komt. Ik vind het lastig om een oordeel te geven over dit rapport. Ik vind het heel veel tekst. Het is ook vrij ambtelijk en ik vind het weinig concreet. Misschien is het niet zo aardig dat ik dat allemaal zeg, maar ik denk: we hebben niet voor niets een onderzoek, want dat moet ons verder helpen. En dan zie ik wel, er zijn een paar mensen gesproken. Het was ook een regenachtige dag. Wie hebben ze dan allemaal gesproken? Je zit natuurlijk met al die wijken. Wijken verschillen nogal. De wijk Haarlem-Zuidwest, daar zit ook het Rozenprieel in, daar hebben ze veel overlast. In Vredeburg of hoe heet het daar? Veel minder. Ik vind het altijd moeilijk om deze gegevens te wegen.

En ik denk wel dat we met zijn allen in deze maatschappij denken van er is hier nog wel wat aan de hand. En dan heb ik het natuurlijk niet over een overlopende prullenbak, want daarvoor bel je Spaarnelanden. Ik ben benieuwd naar de reactie van onze portefeuillehouder, want hij kent ook wel de beperkingen van onze samenleving. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog anderen in eerste termijn? De heer Van den Raadt, Trots Haarlem. De heer Van den Raadt: Voorzitter, het is niet altijd prettig, maar het is prettig om te zien dat het rapport goed aansluit bij wat Trots Haarlem vaak zegt. Zijn er voldoende wijkagenten? Zijn die wijkagenten die er zijn ook aanwezig in hun wijk? Ik moet ook denken aan het horecateam in de Smedestraat. Waar we dan met veel pijn en moeite allemaal roepen dat daar wat mensen bij moeten. Ik zie alleen maar veel ondersteuning van wat wij als raad zeggen, maar dan blijft het vaak hangen bij het college, is de mening van Trots Haarlem. Die Buurtouders die zeggen van we kunnen ook niet alles. En dan schreeuwende kinderen die hebben tegenwoordig een mes bij zich, daar ga je ook niet zoveel meer aan doen. Die hebben ook ondersteuning nodig. Anders dan lopen ze een rondje van 19.00 uur tot 20.00 uur en dan zeggen ze dat ze klaar zijn, maar dan begint alles na 20.00 uur.

Eigenlijk is hier de grote vraag hoe serieus neemt de burgemeester zijn taak om het veilig te houden? En ik heb het vermoeden, ik vroeg het net over inderdaad bij het vragenuur over van hoe zit het met Sint-Maarten? Dan krijg je het antwoord: er was vroeger ook overlast. Voor mij schetst dat al een beetje welke kant we opgaan. Dank voor het goede rapport. Ik zie weinig in concrete uitvoering en dat vind ik superjammer. En ik denk dat het nog slechter gaat straks in Haarlem. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan kunnen we denk ik naar beantwoording door de portefeuillehouder, de heer Wienen. Ga uw gang. Burgemeester Wienen: Laat ik dan even beginnen met aan het eind wordt er een weergave gegeven van wat ik gezegd zou hebben. En als dat manier is waarop we met elkaar communiceren, dan heeft het nauwelijks zin. Wat ik gezegd heb, is een wat uitgebreider antwoord. En ik heb een relativering aan het eind gegeven die klopt. Ik begrijp niet waarom je niet serieus met elkaar het gesprek kunt voeren, in plaats van dan op zo'n moment alleen één dingetje eruit pakken en zeggen: het stelt allemaal niets voor. Dat vind ik niet goed. De voorzitter: U duidt nu op de beantwoording in het vragenuur? Burgemeester Wienen: Ja, zeker. Op de reactie van Trots en dat vind ik jammer. Het kan volgens mij ook echt anders.