Transcript commissie Bestuur 1 december 2022

Mevrouw Çimen vroeg ook nog een vraag die vaker is gesteld, in verschillende vormen. Hoe gaat het dan met zo’n stedelijk probleem, zoals dak- en thuislozen? Praat u dan helemaal niet meer met bewoners? Want dat hoorde ik de heer Klaver van het CDA ook zeggen. Wat hier probeert te staan, ik hoor ook heel duidelijk dat dat scherper moet, is dat het voorstel hierin is, maar dat is ook een van die leidende principes, waarmee we graag het gesprek met de stad aangaan ... Dat er een voorziening komt voor bijvoorbeeld dak- en thuislozen in Haarlem is een gegeven. Hoe die er komt, hoe we daar recht aan doen, hoe we de dialoog met de buurt ook doen, dat is dan waar je over participeert. Dat hij er komt, staat nicht im Frage, om mooi Nederlands te gebruiken. Hoe je hem er laat komen, hoe hij landt in de wijk, daar ga je met elkaar over in dialoog. Maar dat is ook weer zo’n eentje waarbij we met elkaar moeten oefenen hoe dat dan in zo’n participatieparagraaf landt, wat dan kwetsbare groepen zijn? Waar geldt dit wel voor? Waar geldt het niet? Wat is inderdaad, ook een vraag die een aantal keren is gesteld, zo’n stedelijk ding waarvan je zegt, dit komt er? Dat besluiten wij met elkaar als raad. Want u stelt de kaders. Wat is inderdaad des wijks, waar je veel meer los kan laten. Waar je eigenlijk ook kan zeggen, dan inderdaad, dat weet de heer Smit volgens mij ook ...

Ik ben groot fan van wijkbudgetten en participatief begroten en daar ook veel vrijheid in laten. Ook Right to Challenge van, gemeente, u onderhoudt nu ons buurtgebouw, dat kunnen wij zelf beter en goedkoper. Dat vind ik dingen, daar kunnen we echt ook u met elkaar als raad, wij ook als college, meer in laten vieren, wat mij betreft, om een mooie zeilterm te gebruiken. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Klaver, CDA.

35

De heer Klaver: Voorzitter, wethouder, u zegt, er moet een voorziening komen voor dak- en thuislozen. Dat staat vast. Daar zijn wij het over eens. Vervolgens gaat de participatie over het hoe en over de uitvoering. U slaat het waar over. Het voorbeeld van Domus Plus en Skaeve Huse is aan de orde geweest. Er zijn allerlei processen geweest, om tot allerlei locaties te komen. Participatie in het waar van de voorziening, van een voorziening voor kwetsbare groepen, is dat onderdeel van de participatie of niet? Hoe ziet u dat? De voorzitter: Wethouder. Wethouder Van Leeuwen: Voor nu hoor ik vooral dat we daar scherper in moeten zijn. Ik heb daar nog niet een vastomlijnd beeld in. Dit is het kader wat u vaststelt. Maar ik hoor u heel duidelijk zeggen, denk na op welke wijze je bij dit soort zaken de waar bespreekt. Dat neem ik mee. Dat hoor ik heel duidelijk. De voorzitter: De heer Smit, OPH. De heer Smit: U heeft het over vertrouwen bij de burgers. Als je dan als gemeente een boerderij aankoopt en na een heel traject is precies die boerderij toch de plek waar Domus Plus komt. Heeft u dan het gevoel dat dat vertrouwen creëert bij de mensen in Haarlem? De voorzitter: De wethouder gaat even met de beantwoording. Wethouder Van Leeuwen: Dank u, voorzitter. Dank u, heer Smit. Al een aantal keren ben ik erop ingegaan. Moet het scherper? Ja, het moet inderdaad scherper.

Dat is inderdaad een taak die ook die gesprekken met die doelgroepen ... Waar dat bij komt kijken. Op weg naar die volgende stap. De voorzitter: De heer Aynan. De heer Aynan: De wethouder is aardig op weg, in ieder geval richting mijn kant op, om mij te overtuigen. Maar als het scherper moet, u gaat dat doen, gaan we dan die scherpe versie ... Gaan we daarmee de stad in? Of hoe gaat u dat vormgeven? De voorzitter: Wethouder. Wethouder Van Leeuwen: Ik schetste net al even ... Uw microfoon staat nog aan, voorzitter. Ik schetste net al even het dilemma. Er zijn al mensen die staan te popelen om hierover mee te denken. Als ik nu zeg, ik neem hem mee terug, dan doe ik geen recht aan die mensen die te popelen staan om mee te denken. Mijn voorstel aan u zou zijn, dat we met deze versie, ook uw opmerking al gehoord hebbende, in gesprek gaan met de stad, in gesprek gaan met belanghebbenden, met tal van betrokken bewoners die hier ook op de tribune zitten, deels, om te kijken van, waar kan het nog scherper? De voorzitter: De heer Aynan. De heer Aynan: Voorzitter, eigenlijk haalt de wethouder zienswijzen op in deze commissie. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Van Leeuwen: Sterker nog, dat is nog de volgende fase, bij de inspraakperiode. Nu is het eigenlijk een startnotitie met echte contouren. Maar ik hou nu inderdaad bij uw aanscherpingen verzoeken ...

Eigenlijk haal ik veel breder op dan zienswijzen, hoort u mij zeggen. Haal ik ingrediënten op die inderdaad terug

36

moeten komen. Die ingrediënten gaan we ook ophalen bij jongeren, bij kinderen, bij belangengroeperingen. Nog heel spannend, bij mensen met een migratieachtergrond of laaggeletterden, hoe ga je die betrekken hierbij? Want dat is echt een hele grote uitdaging van de gehele overheid, volgens mij. Dit zijn inderdaad de aanscherpingen op weg naar die volgende notitie. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Dank u wel. Ik hoor de wethouder zeggen dat hij nu op bezoek gaat en langsgaat bij al die groepen die staan te popelen om hierover in te spreken. Hij noemt er een aantal, ook aangevuld vanuit deze commissie. Maar hoe gaat deze wethouder die Haarlemmers benaderen die de verbinding met de gemeente verloren zijn? De voorzitter: De wethouder. Wethouder Van Leeuwen: Kijk, die zorg deel ik. Het werd al aangehaald door Partij voor de Dieren, de Atlas van afgehaakt Nederland, een boek van Josse de Voogd. Ik denk dat het een hele belangrijke notie is om met elkaar, u als raad, maar ook wij als college, daar kennis van te nemen en te kijken, hoe kunnen wij wel aansluiten? Hoe kunnen wij de dialoog aangaan met mensen die eigenlijk niet meer geïnteresseerd zijn in wat de overheid doet? Heb ik daar nu al een formule voor? Nee. Zien we die uitdaging? Ja. Ook hier, hier hebben we het vaak over de twintig procent uitersten.

De twintig procent meest conservatieven. De twintig procent meest progressief. Hoe betrekken wij die zestig procent in het midden? Dat is een hele goede vraag. De voorzitter: De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Op dit moment ligt er een startnotitie voor, waarin we nu praten over, hoe gaan we hier over in gesprek met mensen. Er is eigenlijk niet een begin van een idee over hoe we die mensen gaan bereiken. Dit is alleen een zorg die ik uitspreek en die hoor ik geëchood. Blijkbaar hebben we dezelfde zorg. Er is niet eens een begin van een antwoord. Ik vind dat wel lastig om dan te kijken van, hoe gaan we deze startnotitie dan Haarlem in slingeren, want dan weet ik welke groepen er wel gaan reageren. Welke achterban wel opkomt en hier wat van vindt. Alleen ik vraag me af, hoe komen we bij die groep Haarlemmers die de verbinding verloren is? Waarom staat dit dan niet in die startnotitie? U heeft daar vast gedachten over. Wethouder Van Leeuwen: Zeker. Ik problematiseer hem natuurlijk breder, want dit speelt bij veel gemeentelijke aangelegenheden. Ik zei het u al, we hebben een kinderraad, we hebben een Jongerenraad, we hebben zelforganisaties in Haarlem. Onze ambtelijke organisatie, dat werd al gezegd net ... Ook onze gebiedsverbinders van de gemeente hebben ook met bijzonder veel doelgroepen contact. Ook doelgroepen waar je niet direct op zit te wachten.

Wij zullen inderdaad alles wat wij hebben, kunnen en weten inzetten om zo goed als mogelijk hier voor op te halen. De heer Smit: Wethouder, krijgen wij dat stappenplan van u? De voorzitter: De wethouder. Wethouder Van Leeuwen: Het staat ook in de nota. In de nota staat bijvoorbeeld ook dat we de straat op gaan. Dat we inderdaad gewoon met een praatplaat of met een vorm die daarbij past, dat we op straat gaan. Gewoon ook mensen, dat noemen ze volgens mij in de journalistiek voxpop of geen idee, dit is niet mijn term, ophalen van, hoe kijkt u naar de gemeente? Wat kunnen wij doen ... Hoe wilt u betrokken worden bij

37

bepaalde dossiers? Dat je daar ook gaat testen hoe dat werkt. Dat zit al in deze nota. Wat ons betreft gaan we hiermee naar buiten. De voorzitter: Ik zit even na te denken. U bent bezig met de beantwoording van de vragen. We gaan nu bijna al een tweede termijn krijgen. Ik zou eigenlijk willen vragen om eerst de beantwoording nu voort te zetten, voordat we weer allerlei interrupties gaan plegen. Want we zijn ook al een uur uitgelopen voor de eetpauze. Gaat u ermee akkoord dat de wethouder eerst zijn beantwoording afmaakt en dat we dan ... Maar dan was de heer Kuin eerst. Als we toch doorgaan, dan gaat de heer Kuin ... Stak eerder zijn vinger op voor een vraag. De heer Van Kessel: Een punt van orde. De voorzitter: De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Als we besluiten dat we gewoon doorgaan met interrumperen, dan is het oké. U doet een procedurevoorstel om geen interrupties meer toe te staan. Ik vind dat echt, ook voor een onderwerp zoals dit, niet kunnen. Daar ben ik ook erg op tegen. De voorzitter: Het gaat mij ook, omdat we in de tijd nogal uitlopen en omdat de wethouder bezig is met de beantwoording van vragen, wat misschien ook in de tweede termijn nog zou kunnen, de vragen. Dat is even wat ik aan u vraag. Maar als we besluiten om ... U beslist daar zelf ook over. Dan gaan we verder met vragen stellen. Dan hoort dat bij de eerste termijn. De heer Kuin.

De heer Kuin: Volgens mij kan het met verduidelijkende vragen hoor. Want we hebben het over participatie en we krijgen als antwoord, er gaat participatie komen over de participatie. We zeggen in de nota, dat het bij participatie van belang is, zeggen we hier, of zegt de gemeente, dat je duidelijk moet maken waar je het wel en niet over kunt hebben. Ik lijk te horen van, roept u maar. Dan gaan we het opnemen? Ik zou het wel graag iets scherper willen wat u gaat vragen aan de stad. De voorzitter: De heer Van Leeuwen. De heer Kuin: In vond Aynan ook wel een hele goede vraag. De voorzitter: De heer Van Leeuwen. Wethouder Van Leeuwen: Kijk, volgens mij staat dat heel duidelijk in de nota. In de nota staat heel duidelijk, over deze leidende principes gaan we bij u ophalen, herkent u zich in deze leidende principes? Dat is waarmee we nu naar buiten gaan. Die vond u nog wat vaag. Andere mensen zeggen, laat ons maar meepraten. Dat is eigenlijk de vraag voor nu. Op basis van die leidende principes gaan we verder. Ik hoorde niet helemaal wat de heer Smit buiten de microfoon om zei. De voorzitter: De heer Smit. De heer Smit: Ook vaag. Wethouder Van Leeuwen: Die zijn ook vaag. Dan wordt het met behulp van onze stad een stukje concreter. Ik ga nog even kijken. Ook nog even ... De voorzitter: U heeft ook nog een vraag van de heer Linder.

38

De heer Linder: Is een heel korte vraag. Want u heeft het net over van, gaan we de informatie inwinnen, dan hebben we een Jongerenraad en zo. De laatste keer toen ik van de Jongerenraad hoorde, waren het nog geen jongeren van het Spaarne College en van het Haarlem College. Alleen maar hoogopgeleide jongeren. Zorgt u ook dat ook laagopgeleide jongeren er inspraak hebben en hun mening mogen geven? Wethouder Van Leeuwen: De Jongerenraad is toevallig morgen hier in het stadhuis. Daar zijn ook sommigen van u bij, geloof ik. Er zitten ook jongeren van Het Schoter bij, weet ik. Maar in ieder geval de Jongerenraad, daar zijn verschillende scholen betrokken. Ook daarbij, u zei het al, het onderwijs is heel druk. Ik heb nog een leestip voor de liefhebber, Het jaar uit het leven van een basisschooldirecteur. Maar dat kent u wellicht allemaal al. Maar los van die leestip, we hebben ook te maken met scholen die wel of niet meedoen. Inderdaad, helaas doet volgens mij deze cyclus, dit jaar, het Haarlem College niet mee. We hopen dat die volgend jaar wel weer meedoen. Ja, ook daar is onze aandacht, hoe zorgen we dat die Jongerenraad een brede vertegenwoordiging kent? Ik ben al blij dat we een Jongerenraad hebben en dat die ontwikkeling is. Dat er ook weer verschillende mensen, met heel veel passie, aan werken. Die kan inderdaad nog beter. Ook nog over management der verwachtingen.

Ga ik met dit participatiebeleid, gaat u met dit participatiebeleid alle afgehaakten in Haarlem bereiken? Nee, dat denk ik niet. Want het is natuurlijk een hele brede maatschappelijke opgave, die veel breder gaat. Ik ga nog even kijken. Wat zijn dingen ... De heer Linder vroeg ook nog, hoe gaat het dan met jongeren bijvoorbeeld? Een voorbeeld wat niet aan u gemeld is en wat ik ook als wethouder niet gelijk wist, dat zijn van die hele kleine dingen die al geleerd zijn uit de Nieuwe Democratie, die gewoon echt goed gaan. Bijvoorbeeld bij het Vijverpark, daar moest een nieuwe jongerenspeelplek komen. Die heeft de afdeling Jeugd, in dialoog met de jongeren uit die buurt ... Hebben ze echt gewoon een dialoog aangegaan, wat moet hier wat jullie betreft komen? Dat is zo’n klein voorbeeld waarvan ... Ik zag een ambtenaar op een gegeven langskomen. Die deelde dat in zijn professionele netwerk. Jeetje, daar word ik dan gewoon echt heel vrolijk van en trots op. Dat doet u met elkaar. Want u wilt dat hier niet meer langs hebben, maar u geeft die ruimte om het op die manier te doen. Ik nader een einde, voorzitter, want volgens mij heb ik al heel veel zaken gezegd. De heer Smit vroeg nog, zijn alle principes heilig, die ooit zijn vastgelegd? Wat mij betreft is dat ook iets wat u met elkaar vastlegt in die participatieparagraaf.

Als u zegt, wij gaan hier, ik ga geen concreet project noemen, want dan gaan we gelijk op de inhoud van dat project weer in, maar als u zegt, bij deze straat is het wat ons betreft een gegeven dat daar meer ruimte moet komen voor voetgangers, dan legt u dat vast in de participatieparagraaf. Als u zegt, wij willen dialoog met de stad hoe de bewoners het gebruik van hun straat zien, of dat moet zijn voor de klimaatadaptatie, bla, bla, bla. Daar gaat u met elkaar over, wat mij betreft. De voorzitter: Vraag van de heer Smit. De heer Smit: Bent u bereid paragraaf 2 van pagina 15 van de Kadernota te redigeren? De voorzitter: De heer Van Leeuwen. Wethouder Van Leeuwen: Als wethouder kan ik veel, maar door de raad vastgestelde stukken redigeren, wordt bijzonder lastig. Mijn antwoord daarop is nee. Dan nog een laatste, dan heb ik volgens mij de meeste vragen wel gehad en kijk ik uit naar de tweede termijn, daar ga ik een keer heel kort en duidelijk antwoord op geven. Het raadslid Van Leeuwen, niet zijnde de heer Danny van Leeuwen, maar Bas van Leeuwen, heeft voor de verkiezingen gezegd, over het plan IVORIM, ik begrijp dat Hart voor Haarlem, die wil mij iets aanwrijven, ik heb toen heel letterlijk gezegd, ik citeer: “Er zijn nu te veel vragen om het nu te bespreken in de raadscommissie.” Dat is wat ik heb gezegd. Dat antwoord ik nu een keer.

Als u het nog vaker gaat proberen in andere raadscommissies, dan geef ik ook geen antwoord meer. Maar dit is wat er toen is gezegd.

39

De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording. Dan kijk ik even rond wie er in tweede termijn nog een vraag heeft. De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de wethouder voor de beantwoording in eerste termijn. Ook dank voor de toezegging op het voorstel van D66 om in het uiteindelijke voorstel op te nemen dat bij startnotities, maar ook bij collegevoordrachten en raadsvoordrachten een participatieparagraaf toegevoegd wordt. Een vraag die ik nog over heb, is hoe staat u eigenlijk tegenover ... Of hoe staat de wethouder tegenover het toevoegen van een zesde principe, alleen maar ten behoeve van de discussie, namelijk een overheid die met Haarlemmers bepaalt en niet over Haarlemmers bepaalt? Vooral eigenlijk ook om de discussie over het luisteren en het gehoord worden. Wanneer voelen mensen zich echt gehoord? Om dat uit te diepen. Ook vooral bij de groepen die de verbinding met de gemeente kwijtgeraakt zijn. Daar denk ik dat deze startnotitie wel tekortschiet. Ik moet daar nog over nadenken of wij dan vervolgens in de gemeenteraad daardoor wel of niet zullen voor stemmen, maar ... De voorzitter: Mijnheer Van Kessel, u heeft een interruptie van de heer Trompetter. De heer Van Kessel: Mag ik heel even dit punt afmaken? De voorzitter: Het gaat over dit punt, begrijp ik. De heer Van Kessel: Nee, dus.

De heer Trompetter: Voorzitter, mijnheer Van Kessel heeft het over het zesde principe. Nu wil ik graag van mijnheer Van Kessel weten hoe hij aankijkt tegen de grondwettelijkheid van het feit dat de raad besluit en tegen het wekken van verwachtingen. In mijn betoog en in meerder betogen heb ik aangegeven dat het vooral van belang is dat het voor de inwoners duidelijk is waar ze wel over gaan en waar ze niet over gaan. U wilt nu weer een soort nieuwe vaagheid creëren. Bent u dat met mij eens? Of hoe kijkt u daar tegenaan, met dat zesde principe wat u nu voorstelt? De voorzitter: De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Wel mooi dat u zegt, nieuwe vaagheid. Daarmee geeft u toch wel aan dat er behoorlijk wat vaagheden in het stuk zitten. Ik ben volgens mij nog ... Het doel van het punt wat ik wil toevoegen, is namelijk dat ik ook een discussie zou willen hebben over gehoord ... Excuses, voorzitter. De voorzitter: De heer Trompetter, wat is uw ... De heer Trompetter: Ik werp verre van mij dat het stuk heel veel vaagheden bevat. Dat legt u mij min of meer in de mond. Daar neem ik afstand van. De voorzitter: De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Dank u wel. Richting de wethouder zou ik graag willen toevoegen dat deze startnotitie op dit moment eigenlijk te weinig ingaat op hoe nu het gesprek met de stad aangegaan wordt.

Ik denk echt dat het verstandig is om hier toch nog wat langer door te denken over een plan. Over hoe je die afgehaakte Haarlemmers kunt benaderen. Op welke manier je dat wil gaan doen. De voorzitter: Mijnheer Van Kessel, u bent al door uw tijd heen. Wilt u afronden?

40

De heer Van Kessel: De manier waarop je dat wil gaan doen. Dat zou ik willen meegeven voor de verdere uitwerking. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Dank aan de wethouder voor de beantwoording van de vragen en ook voor de gedane toezegging. Dank ook voor de toelichting op het proces, want dat was mij nog niet helemaal goed helder geworden vanuit het stuk. Dat maakt niet uit. Ik wacht heel even. Maar dat was mij nog niet helemaal goed helder geworden vanuit het stuk. Maar ik hoor de wethouder dat hij nu zegt, dit zijn de leidende principes, ik wil het eigenlijk nog niet te veel dichttimmeren, want een flink aantal mensen willen eraan meeschrijven, willen eraan meedenken. Maar ik hoor tegelijk ook de wens om aanscherping. Maar dat komt in een volgend stuk terug, uitgewerkt en al. Helder. Voor mij blijft dan nog wel de vraag over, wat stel ik nu dan straks vast in de raad? Is dat dan nodig dat wij deze leidende principes vaststellen? Ik zou daar toch iets meer tekst en uitleg over willen vragen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie wil er nog meer in tweede termijn het woord? De heer Aynan, Jouw Haarlem.

De heer Aynan: Voorzitter, ik ben begonnen met twijfel, maar inderdaad waarom is dit eigenlijk als adviesstuk naar ons gebracht en bent u niet gewoon met ons de inspraak ingegaan? Want nu, als wij die leidende principes gaan vaststellen, dan komen er denk ik amendementen. Waar gaat u mee de stad in? Kijk, voorzitter, dat is wel echt gewoon een essentieel punt, als we over zoiets belangrijks als participatie inspraak gaan regelen, vervolgens gaan we over datzelfde onderwerp participatie doen, dan heeft u al bij heel veel groepen, van leerlingen tot aan de wijkraden, input opgehaald. Dan gaat u wederom ... U doet het expres vaag, de eerste keer. De tweede keer wordt het dan scherper. Ik ben bang dat mensen dan nog meer afhaken. Ik neig, eerlijk gezegd, naar, doe het in een keer goed en scherp. Dan weten mensen waar ze input op moeten geven. Wat mij betreft doen we in een keer de participatie goed. Niet inspraak en daarna weer participatie over de verordening. Ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel. De voorzitter: Dank u wel. Wie? De heer Alberts, maar u was door uw tijd heen of nog tien seconden. U mag nog tien seconden, in tweede termijn. De heer Alberts: Kan de wethouder het stadsbelang boven wijkbelang zetten, realistisch inkaderen, zodat dit zo eerlijk mogelijk gebeurt? De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? De heer Kuin, SP.

De heer Kuin: Ik sluit mij heel erg aan bij wat de heer Aynan zei, dit keer. Ik zou nog willen zeggen van, volgens mij is het van belang om met iets scherpers naar de Haarlemmers te gaan en daarover het debat te voeren. Ik denk dat dit inderdaad allerlei verwachtingen wekt. Dat het iets wordt van, we mogen van alles roepen en we gaan erin vissen wat we wel of niet meenemen. Dat gaat tot ontevredenheid leiden, teleurstellingen. Volgens mij is dat niet nodig. Laten we met een scherpere notitie de discussie met de Haarlemmers aangaan. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in tweede termijn vragen voor de wethouder? Nee. Dan ga ik voor beantwoording naar de wethouder.

41

Wethouder Van Leeuwen: Kijk, u ziet mij hard denken, want dat doen mensen als ze naar het plafond kijken. Gelukkig zijn wij de stad van Droste en de stad van Droste-effect. Want ik krijg hier toch een beetje een Droste-effect bij. Kijk, als hier geen discussie was geweest, dan had ik wellicht geen startnotitie nodig gehad. Maar ik heb ook weleens gehoord, een visie is geen visie als je het ermee oneens kan zijn. Ik hoor u met elkaar de afgelopen anderhalf uur debatteren over deze vijf leidende principes. Moet er een zesde bij of niet? Om dan nog scherper, eigenlijk nog een paar stappen verder uitgedacht naar buiten te gaan, dat is niet hoe wij gewend zijn om te werken. We hebben vaak een startnotitie. Dan gaan we even nog wat ophalen en zo. Bij ruimteprojecten is dat met de Fietsersbond en belanghebbenden uit de wijk en ondernemers. Nu is het natuurlijk weer een ander thema. Een veel breder thema, wat u allen aangaat. Nou is ons voorstel van, hier zit al echt soort kader in. Wat u vaststelt, die vraag werd gesteld, is een startnotitie met vijf leidende principes. Vijf leidende principes waar u in ieder geval met elkaar al bijna twee uur over in discussie kan gaan. Dat het geen voer tot gesprek zou geven, kan ik me niet voorstellen. Dan is het voorstel om daarna bij u terug te komen. Wilt u dat heel anders, dan kan dat natuurlijk ook, maar dat is aan u uiteindelijk, als raad.

De voorzitter: U heeft nog een vraag van de heer Aynan. De heer Aynan: Daar zit procedureel juist precies de essentie, want we gaan eigenlijk, in ieder geval wat Jouw Haarlem betreft, dan akkoord met leidende principes die wat ons betreft aangescherpt mogen worden. Als we akkoord gaan, dan gaan we met zachtere principes akkoord. Als we een amendement indienen ... Ik ben best wel voor inspraak, dat u dat informeel ophaalt, maar had dat dan eerst gedaan. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Leeuwen. Wethouder Van Leeuwen: Alleen het is nu zo. Startnotitie, dan inderdaad participatie, zaken ophalen. Dan krijgt u dat scherpe stuk met de conceptverordening. Dan de klassieke inspraak. Dan de definitieve verordening. Waarom zo? Als ik met leidende principes naar buiten ga waar u met elkaar in meerderheid totaal niet achterstaat, dan heb ik een heel raar gesprek buiten. De voorzitter: De heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Nu wil ik het toch even scherp. Als wij straks de startnotitie vaststellen, dan betekent dat niet het akkoord met de leidende principes. Dat akkoord geven we pas op een later moment. We hebben dat wat van gevonden, we vinden daar allemaal wat van. Er wordt geparticipeerd. Dan komen die leidende principes terug. Dan stellen we ze definitief vast. Wethouder Van Leeuwen: Goed dat u die vraag stelt.

Als u akkoord gaat in de raad, zonder amendementen, dan gaat u akkoord met de startnotitie zoals die voorligt en om met deze leidende principes, zoals ze er staan, de stad in te gaan. De leidende principes zullen verder worden aangescherpt, maar vooral verder worden uitgewerkt. Want u zegt eigenlijk van, het ene leidende principe, dat is al een ding wat ik van u meekrijg, is kwetsbare groepen, dat is wellicht niet de goede woordkeuze van ... Dat is te vaag. Dat is te veelomvattend. Ik denk niet, maar dat is even in een glazen bol kijken, want daar moet natuurlijk denkwerk over verricht worden, dat de leidende principes in deze vorm dan terugkomen. Want u geeft er al wat over mee. De stad gaat er zaken over meegeven. De startnotitie zonder amendementen vaststellen met leidende principes, gaan we daarmee naar buiten. We hebben u ook gehoord. Dan wordt het uitgewerkt in definitief beleid, want dit is ook duidelijk geen beleidskader, en een definitieve verordening. Nu zit alleen de conceptverordening erbij van de VNG, de standaardverordening.

42

De voorzitter: De heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Maar ik wil niet ergens in gesleept worden, zonder dat ik het weet. Als wij vinden, als het CDA vindt, dat participatie ook over het waar moet gaan. Bij de zorgplicht voor kwetsbare groepen, dan zegt u, dan moet je een amendement indienen, want anders gaat hij door. De voorzitter: De heer van Leeuwen. Wethouder Van Leeuwen: Nee, want ik heb u heel duidelijk gezegd dat de waar ... Hoe, wanneer, waar, hoe ... Dat is een rare woordverwarring. Maar op welke wijze ga je met de waar-vragen om en hoe vindt daarover participatie plaats? Heb ik u gezegd, goede vraag, moet uitgewerkt op weg naar het volgende stuk. De voorzitter: De heer Aynan. De heer Aynan: Als u zegt van, ik volg u helemaal mijnheer Klaver, voorlopig leidende principes? Want u kunt achteraf altijd zeggen, maar toen bent u akkoord gegaan. Terwijl wij best akkoord willen gaan voor de inspraak, maar niet met de leidende principes. Wethouder Van Leeuwen: Dat lijkt mij een perfecte opmerking, die ik graag opneem. Dan zetten we bovenaan, voorlopig leidende principes. Als dat voor u conform geeft, dat u net niet ergens in wordt gezogen, zoals u zou zeggen. Voorlopig leidende principes lijkt me geweldig, want dat is precies inderdaad ook waar we naartoe gaan. De voorzitter: De heer Trompetter.

De heer Trompetter: Toch zou ik wel weer een lans willen breken, om niet helemaal die leidende principes lost te laten en zeker niet de nieuwe vaagheid, waar ik het net met de VVD over had, in te willen gaan, dat het weer vaag wordt waar het over gaat. We gaan het niet hebben, wat mij betreft, over waar precies die locaties ... Want dan komt u er niet. Ik wil dat toch wel een beetje scherp hebben. De voorzitter: De heer Van Leeuwen. Wethouder Van Leeuwen: Mij leek het een goede suggestie om met elkaar eensgezind naar buiten te gaan. Als het aan u is, dan vraag aan de voorzitter, misschien moet u even peilen wie zich goed voelt bij de voorlopige principes. Dan kunnen we wellicht deze discussie makkelijk democratisch legitiem beslechten in deze raadscommissie. De voorzitter: Als er geen vragen meer zijn in tweede termijn, kunnen we sowieso naar de vraag toe of dit voorstel voldoende besproken is en hoe we dit naar de raad gaan brengen. Wat zeg je? Het lijkt me, tweeënhalf uur inderdaad, uitgebreid besproken. Maar de vraag is even, in welke vorm het ook naar de raad kan gaan. Mijnheer Drost. De heer Drost: We weten nog niet wat, maar volgens mij is er een motie aangekondigd. Dan wordt het een bespreekpunt, lijkt me toch? De voorzitter: Dan kunnen we het hierbij afronden en ...

43

De heer Trompetter: Ik zou dan voorstellen hamerstuk stemverklaring. Als die motie er komt, dan wordt het een bespreekpunt. De voorzitter: Ik kijk even rond. We hebben hier zolang erover gesproken al. Dan opnieuw een bespreekpunt of ... Dan gaat het naar de raad als bespreekpunt. Dan wordt het een bespreekpunt. Dan kunnen we hier het agendapunt voorlopig ... Het wordt een bespreekpunt. Dan kunnen we het hiermee afronden. Eetpauze De voorzitter: Dan hebben we nu een half uur pauze. Tot tien over acht, hier graag weer terug. Dan kunnen we verder met de vergadering. Dank u wel. Ter advisering aan de raad 7.

Startnotitie van Wijkraden naar Wijkplatforms (FR) De voorzitter: Ik verzoek u om te gaan zitten en de gesprekken te staken. Dan gaan we weer verder met ... Dan heropen ik de vergadering om weer verder te gaan. Dan heet ik welkom wethouder Roduner, die hier is voor het agendapunt 7. We gaan spreken over de startnotitie van wijkraden naar wijkplatforms. Het college heeft aangegeven aan de slag te willen gaan voor een sociale, groene en leefbare stad en vraagt inwoners en ondernemers om zelf ook met een initiatief te komen voor de grote opgave waar onze samenleving voor staat. Om meer betrokken Haarlemmers de ruimte te geven om de leefbaarheid in Haarlemse wijken te vergroten, zet het college in op wijkplatforms. Het is een netwerk van bewoners, ondernemers en anderen in de wijk. Het wijkplatform zorgt voor verbinding tussen mensen en groepen in de wijk en voor verbinding tussen de wijk en de gemeente. In deze startnotitie wordt de visie ten aanzien van de wijkplatforms beschreven met een beoogd proces en tijdspad. We gaan dit zo bespreken. Wat is het doel? Dat is het vaststellen van de startnotitie. Dat is het startpunt van het proces om met alle betrokken partijen het gesprek aan te gaan over de invulling en vorm van wijkplatforms. Deze gesprekken leiden tot een nadere invulling van het beleid ten aanzien van de wijkplatforms.

Dit beleid wordt voor inspraak vrijgegeven en vastgesteld door de gemeenteraad. Voordat we hier met de commissie het stuk gaan bespreken, hebben we ook twee insprekers, de heer De Vries en de heer Kleist. Zijn allebei aanwezig, zie ik. Welkom. Ik wil de heer De Vries als eerste vragen om in te spreken. U heeft het net ook gedaan. U weet, u krijgt drie minuten. Ik zal u waarschuwen als de drie minuten bijna om zijn. Daarna is er gelegenheid om verduidelijkende vragen te stellen. Dan geef ik het woord aan de heer De Vries. De heer De Vries: Ik heb me ontzettend afgevraagd waar ineens het idee van die wijkplatforms vandaan kwam. Mijn theorie daarover is, dat ambtenaren die hier mee bezig zijn blijkbaar die term zijn tegengekomen, of in een VRG-notitie of bij de gemeentes die genoemd werden in het stuk, namelijk Utrecht waar platforms inderdaad bestaan, Maastricht of Apeldoorn. Maar voor mij was het curieus dat ikzelf ervaring heb ook als wijkraadsvoorzitter. Daar ben ik in 2018 vrij principieel mee gestopt, omdat ikzelf ook kritiek genoeg had op de wijkraden. Dat is iets wat ik nadrukkelijk onderschrijf, dat er veel kritiek mogelijk is op wijkraden, op het functioneren. Een andere, waarschijnlijke bottle van het veranderingen brengen in een wijkplatform heeft daarmee te maken. Dat is ons ook uit bevoegde zijde wel doorgegeven.

Maar goed, het neemt niet weg dat er ook gekeken kan worden naar wat ikzelf destijds door Jurre Botter, de vorige wethouder, beschikbaar gesteld budget ... We hebben de wijkwerkgroep Versterking Lokale Democratie opgericht en hebben gekeken naar andere gemeentes, waar wel goed functionerende wijkraden bestaan. Die hebben we gevonden. Niet in die drie gemeentes die ik net noemde, maar wel in Groningen en in Rotterdam. Er zijn ook de nodige mensen

44

mee naartoe geweest toen. Een van de dingen die ook bij de vorige ronde aan de orde kwamen, is hoe bereik je een representatieve wijkraad? Want dat was mijn eigen kritiekpunt ook. Ik vond mijn eigen wijkraad niet representatief genoeg, omdat er niemand inzat van migrantenachtergrond en van allerlei andere groepen die net ook genoemd werden, die werden niet vertegenwoordigd. We hebben een aantal discussieavonden georganiseerd destijds, een paar jaar geleden, in de Pletterij. Dan kon je precies zien hoe een wijkraad in Groningen, coöperatieve wijkraad, is samengesteld, in Oosterparkwijk Groningen. Dan kon je precies een foto zien van, hoe is die wijkraad via loting beter representatief dan we hier in Haarlem kennen? Dat kon je schitterend zien. Er waren inderdaad migranten, jongeren, vrouwen, de meest diverse samenstelling van de wijkraad kon je gewoon op beeld zien hoe dat eruit kan zien. Dat vond ik een dermate interessant perspectief, dat we dat ook in Haarlem zouden moeten hebben. Ik hoop dat het alsnog mogelijk zal zijn om in de voortgang van waar we nu het over hebben, dat dat terug kan komen. Dat loting een prima instrument is, alleen al die ene manier van ... Waar de vorige gespreksronde ook over ging van, hoe bereik je dat mensen die minderheden genoemd worden ... Hoe kunnen die wel representatief samengesteld worden in een wijkraad? Dat is prima mogelijk.

Alleen moet je dan verder kijken dan die paar gemeentes waar nu naar gekeken is. In die zin, daar ben ik grote voorstander van, dat er verbetering komt in het functioneren van een democratische wijkvertegenwoordiging. Dan maakt het verder niet uit hoe hij heet. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Vries. Dan wil ik gelijk het woord geven aan de heer Kleist. Ook u heeft drie minuten. Gaat uw gang. De heer Kleist: Goedenavond. Er is een heel mooi stuk geschreven op 23 november. Dat heet ‘Zo versterken we de lokale democratie.’ Ik ga eigenlijk een beetje voorlezen uit uw eigen werk, met een paar misschien kanttekeningen. ‘In Haarlem werken we op verschillende manieren samen met inwoners. Dat doen we nu meestal via wijkraden en met participatie bij projecten. Maar de samenleving verandert. Daarom passen we de komende maanden het beleid voor participatie aan. In dat beleid spreken wij nog duidelijker af hoe de samenwerking tussen de gemeente en inwoners eruitziet en wat we van elkaar mogen verwachten. Ook zetten we in op wijkplatforms.’ Hoezo duidelijker? Het is helemaal niet duidelijk. De gemeente houdt zich vaak niet eens aan het vastgestelde participatiebeleid. Dat blijkt onomstotelijk uit het vervolg, want het volgende punt, namelijk, van wijkraad naar wijkplatforms.

‘In de huidige situatie van wijkraden is er onvoldoende ruimte voor de betrokkenheid van alle actieve Haarlemmers.’ Dat wordt gesteld. Waar is het op gestoeld? Graag onderbouwing van deze stellingname. ‘Om daar verandering in te brengen, zetten we in op wijkplatforms. Deze netwerken bestaan uit bewoners, ondernemers en andere partijen uit de wijk en zorgen voor onderlinge verbinding en verbinding tussen de gemeente en de wijk. We nemen afscheid van de wijkraden, zoals we ze nu kennen, als belangenbehartiger van bewoners uit de wijk en woordvoerder van de wijk. De betrokken bewoners in de wijkraden willen we graag behouden en onderdeel uit laten maken van wijkplatforms.’ Waar is de zoveel met de mond beleden participatie met de wijkraden gebleven? De zaak is, wat mij betreft en voor zover ik het zie, alweer beklonken. ‘In gesprek. We hebben een visie geschreven over hoe de verandering van wijkraden naar wijkplatforms eruitziet. Deze visie is het beginpunt om met elkaar in gesprek te gaan. Begin 2023 zullen we gesprekken in en met de stad voeren over de invulling en vorm van de wijkplatforms. In dit nieuwe beleid voor participatie staat daarnaast nog duidelijker hoe we als gemeente en bewoners samenwerken.’ Nu, wat mij betreft, is het geheel onduidelijk.

‘We maken zo vroeg mogelijk helder wat we van elkaar mogen verwachten, wie welke rol heeft en waarover inwoners precies kunnen meepraten.’ Het had heel fijn geweest als het in dit stuk zou hebben gestaan. ‘Afronding programma Nieuwe Democratie, doorstart programma Versterken Lokale Democratie. Vanuit een netwerk van bewoners, ondernemers en maatschappelijke organisaties zal meer worden samengewerkt om de leefbaarheid en sociale cohesie in de wijk te verbeteren. Op thema’s en op activiteiten kan een wisselwerking ontstaan tussen gemeente en

45

actieve netwerkorganisaties. Democratische wijkbudgetten en budget voor ondersteuning van initiatieven zijn voor de wijk beschikbaar vanuit het programma Versterken Lokale Democratie. Een nadere invulling qua bedragen wordt op prijs gesteld.’ Ik ben er bijna. ‘Nieuwe Democratie gedaan en geleerd. Bewoners, bestuur en organisaties hebben vaak verschillende beelden bij participatie. Een duidelijk verslag van het participatietraject en de input van wat een college, raad en inwoners kan worden aangeboden, is belangrijk als basis om besluiten op te nemen. Tot nu ambtelijk stuk naar ...’ De voorzitter: Wilt u wel gaan afronden? De heer Kleist: Ik rond nu af. ‘Naar B&W en commissies met weglating van afwijkende opvattingen van wijkraad of wijkraden.’ Waar komen deze lessen in terug? Helaas niet in het voorafgaand aan deze ontwikkeling, de evaluatie van bijvoorbeeld Groningen, Rotterdam of Utrecht te raadplegen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kleist. We gaan nu echt afronden. De heer Kleist: Ik wens u wederom allen benodigde wijsheid met betrekking tot deze zaken. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er leden van de commissie met verduidelijkende vragen? De heer Drost. De heer Drost: Ik had een vraag voor de heer De Vries. U haalt de Oosterparkwijk wijkraad, die coöperatieve wijkraad aan, met loting experiment.

Kunt u voor mij duiden waar u het verschil ziet met die Groningse gelote wijkraad en met het voorstel wat er ligt? Dan zie ik wel het verschil in loting bijvoorbeeld. Maar bijvoorbeeld met wijkbudgetten en dergelijke, daar zie ik een duidelijke overeenkomst. Of ziet u nog andere verschillen? De heer De Vries: Over die wijkbudgetten gesproken, is waarschijnlijk bekend dat de vier experimenten zijn gestart, mede op grond van het bezoek aan Groningen destijds en wat in Schalkwijk wordt uitgeprobeerd. Het enige probleem is dat die evaluaties, hoe dat uitpakt, nog niet bekend zijn. Ook niet over loting op ZijlwegWest. Daar vind ik ook van belang dat dat eerst goed afgewacht moet worden en daar conclusies aan verbonden moet worden, om te kijken wat dat voor Haarlem kan betekenen. Want dat zou inderdaad weer net iets anders kunnen zijn. Maar wat ik het meest indrukwekkende vond, dat heb ik al aangegeven, dat is dat het in ieder geval een instrument is. Ook niet meer dan dat hoor, want ik heb gemerkt dat dat blijkbaar wat in diskrediet is geraakt. Ik begrijp niet waarom. Omdat het een instrument is, om te bereiken dat je een veel gemengdere samenstelling van een wijkraad krijgt dan nu het geval is in Haarlem. Dat is het punt. De voorzitter: Dank u. Nog andere vragen van commissieleden aan de heer De Vries of aan de heer Kleist? Ik zie geen vragen.

Dan dank ik u hartelijk voor uw inbreng. Dan gaan wij verder met ... Ik moet nog even vermelden dat er vier schriftelijke inspreekbijdragen waren, van de Wijkraad Molenwijk, Heleen de Wit, de heer Van Eeden en van de Wijkraad Scheepmakersdijk. Die schriftelijke bijdragen kunt u lezen op de site. Dan gaan we nu verder met de bespreking van de notitie. Dit plan staat ter advisering op de agenda. De commissie zal vanavond bepalen of dit voorstel rijp is voor behandeling in de raad. Wie kan ik als eerste het woord geven? Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Dank aan de wethouder voor het toesturen van het stuk. Dank ook aan de beide insprekers vandaag op dit onderwerp. Ik denk dat de beide inspraakbijdragen ook wel aangeven hoe het beeld kan verschillen in de stad, over de wijkraden. Waarbij de een zegt, ik mis nog de nodige diversiteit en de vertegenwoordiging, waarbij de ander weer zegt, in mijn wijk gaat het eigenlijk heel erg goed en zijn we gewoon een goed lopende wijkraad en waar bent u nu eigenlijk mee bezig om er wijkplatforms van

46

te maken. Ik denk dat het inderdaad goed is, dat dat de wens is van ons allemaal, om zoveel mogelijk mensen te vertegenwoordigen. Dat de wijkraad of een wijkplatform het instrument is natuurlijk. Voor mij, op basis van dit stuk, is eigenlijk de vraag ook, wat is nu het verschil? Dat is natuurlijk ook, de wijkplatforms gaan we nog bespreken, ook met mensen in de stad. Ik ga ervan uit dat dat ook met de wijkraden wordt besproken. Zou de wethouder dat kunnen bevestigen? Maar waarbij je wel op zoek bent naar een manier om een invulling te geven aan die platforms, waardoor je een diversere samenstelling gaat krijgen en een betere vertegenwoordiging, voor zover dat dat ook al niet is dan, van de buurt en van de wijk. Ik ben dan ook wel benieuwd naar de rol van de gemeente daarin en hoe de wethouder dat in dit komende proces denkt te gaan bereiken. De heer De Vries raakte ook eigenlijk een heel interessant punt ten aanzien van de evaluaties, the lessons learned, om het maar even zo te zeggen, in goed Nederlands. Het is ook inderdaad al gedaan of het wordt gedaan, de wijkplatforms, in andere gemeenten, Utrecht, Maastricht, Rotterdam, nee, Apeldoorn was het, sorry. Utrecht heb ik al gezegd. Maar wat zijn daar dan de lessen? Hebben we dan ook al scherp wat we hier anders kunnen doen, beter zouden kunnen doen of hetzelfde zouden moeten doen? Dat is natuurlijk ook wel een mogelijkheid.

Dan tot slot, voor mij, het is ook eerder gezegd, volgens mij zei mevrouw Van den Broek dat net in het debat over het participatiebeleid, de ene wijk is de andere niet. Kunnen de invullingen van de wijkplatforms ook verschillen per ... In noord hebben we een ander wijkplatform dan bijvoorbeeld in Schalkwijk of in het centrum. Is dat mogelijk? Heb je dan ook andere stakeholders? Want nu wordt er in het stuk gezegd van, opbouwwerkers, corporatiemedewerkers. Daar kan ik me wat bij inleven, dat het meer misschien speelt in Boerhaavewijk of in een Meerwijk, maar misschien wat minder in de Leidsebuurt of in de Koninginnebuurt. Wordt daar dan ook rekening mee gehouden? Dank u wel. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik verder het woord geven op dit onderwerp? De heer Abbasi, PvdA. De heer Abbasi: Dank u wel, voorzitter. Vooropgesteld, het is natuurlijk altijd ... Ik heb altijd heel veel respect voor mensen die zich vrijwillig willen inzetten voor hun wijk, of het via een wijkplatform is of een burgerinitiatief of allerlei andere organisaties. Dat is altijd goed om te zien dat er mensen ook buiten de politiek zijn die iets willen betekenen voor hun wijk of voor hun stad. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk de afgelopen tijd gezien dat we bepaalde middelen moeten inzetten om samen dingen te kunnen bereiken. Het is natuurlijk de vraag of dat met een wijkraad altijd zo is.

Een van de grootste pijnpunten voor mij altijd is, dat een wijkraad, hoeveel tijd en energie ze ook steken in hun wijk, niet altijd representatief is voor de mensen die in de wijk wonen. Dat heeft vaak te maken met het aantal mensen, want ik heb ook vaak begrepen van de wijkraadleden die ik spreek, dat het heel moeilijk is om mensen aan te trekken. Ze hebben vaak een kleine groep mensen die dit doet, maar ook mensen bijvoorbeeld met een migratieachtergrond, jongeren. Toch wel de groep die al moeilijker te bereiken is voor de politiek, is ook heel moeilijk te bereiken door wijkraden. Daarom vind ik het goed dat we nu met zijn allen na gaan denken over een nieuw systeem, waardoor we meer mensen in de wijk kunnen blijven aanspreken. Hoe je het wil noemen, wijkraden, wijkplatform, wijkorganisatie, dat maakt eigenlijk persoonlijk niet zo heel veel uit, zolang het maar iets is wat meer kan doen dan dat we nu doen. Dat het ook meer wordt dan alleen een politiek discussie binnen zo’n wijkraad, maar veel meer initiatief kunnen nemen. Veel meer iets samen kunnen betekenen voor de wijk. Tegelijkertijd heb ik wel een heel concrete vraag daarover. Dat is namelijk, hoe zit het dan met bevoegdheden? Zo’n wijkplatform, gaat die dan bijvoorbeeld in ...

Wat we bijvoorbeeld afgelopen jaren heel vaak hebben gezien in de commissie Beheer, waarbij herinrichtingen of VO’s of DO’s, een participatieparagraaf, dan werd vaak daarin gezegd, de wijkraad is gesproken, de wijk is voor. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik ben heel benieuwd hoe dat nu zal gaan met de wijkplatformen. Hoe worden de wijkplatformen meegenomen in dit soort dingen en hoe zal hun beslissingsbevoegdheid zijn, of mogen ze over dingen beslissen of niet? Toch zou ik ook gewoon graag willen weten, hoe gaan we deze wijkplatformen inzetten om die moeilijk bereikbare groepen

47

te bereiken? Hoe worden de mensen met een migratieachtergrond bereikt? Hoe worden jongeren bereikt? Gaan we deze platformen ook gebruiken om mensen die al een afstand hebben tot de politiek en tot het stadhuis dichter bij te brengen? Is daar een plan voor of gaat dat meer bij de wijk zelf gelegd worden? Ik ben heel benieuwd hoe de wethouder daarnaar kijkt. Over de budgetten, misschien komt dat later, maar worden de wijkraadbudgetten overgeheveld naar de wijkplatforms? Ik ben heel benieuwd hoe dat gaat werken, maar misschien kunnen we daar inderdaad het met zijn allen nu over gaan hebben. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Smit, OPH. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben al jarenlang een participatie- en inspraakprocedure en een wijkradenverordening. In de laatste staat zo mooi, dat wijkraden onderling kunnen verschillen en al die verschillende vormen waardevol kunnen zijn. Ook weer een opmerking naar Partij voor de Dieren, elke wijk kan verschillend zijn, maar als je de verschillen herkent en waardeert, dan kunnen ze meerwaarde opleveren. Toch, dat zei ik tegen wethouder Van Leeuwen, is met al die goede bedoelingen van 2011, door het college eigenlijk heel weinig gedaan. Die bedoelingen zijn al veel te snel losgelaten. Uiteindelijk is wat er geambieerd werd in 2011, voor wat betreft de wijkraden, bijna niet uitgekomen. Dat is heel treurig.

Dan gaan we nu opnieuw naar iets nieuws, wijkplatforms, waar we ook met de wijkraden niet over gesproken hebben. We laten zien wie de baas is. We leggen ze het in een keer op het bord. We geven ze ook amper tijd om op deze startnotitie te reageren. Dat is triest. Dat is niet het goede begin. Dat betekent dat je eigenlijk deze startnotitie gewoon terug moet nemen en maar moet wachten en de reacties moet kunnen verwerken. Daarbij komt, het heeft ook niet de titel ... Het heeft wel de titel van startnotitie, maar dat is het helemaal niet. Er wordt direct een besluit genomen. Een besluit genomen dat uitgewerkt wordt. Het wordt anders dan een startnotitie beoogd. Die geeft een aantal opties, een aantal ideeën mee, een aantal ambities. Daar ga je aan werken. Dan kom je bij de raad terug met uiteindelijk een besluitvormingstraject en daarbij ook eventueel een inspraakprocedure. Hier is het besluit al genomen. Dat heet geen startnotitie. Dat stuit OPHaarlem tegen de borst. Mijnheer de wethouder, heel concrete vraag, bent u bereid om om die reden deze startnotitie terug te nemen en uitgangspunten aan ons voor te leggen, maar niet alweer het besluit van de wijkplatforms. Dan ga ik even door mijn tekst heen, ook vanwege de tijd. De voorzitter: Mijnheer Smit, u heeft een interruptie van mevrouw Çimen. De heer Smit: Dan zet ik hem uit. Mevrouw Çimen: Een korte vraag hoor.

U hoort net een van de insprekers aangeven van, ik had daar moeite mee, met de samenstelling van die wijkraden. Vertegenwoordig ik wel de juiste mensen? Vertegenwoordig ik alle mensen? Excuus. Vertegenwoordig ik de hele wijk? Ziet u daar ook ... Herkent u dat beeld en dat mogelijk wijkplatforms daarbij zouden kunnen helpen om wel die vertegenwoordiging op gang te krijgen? De voorzitter: De heer Smit De heer Smit: Ja en nee. De Wijkraad Scheepmakersdijk zegt het heel goed, in Utrecht hebben ze geconstateerd dat wijkraden die zich omvormden naar wijkplatforms inderdaad wellicht daardoor een completere prestatie kunnen leveren, maar dat nieuwe wijkplatforms dat in principe niet halen. Wat je kunt constateren, is wijkraden, die zijn overal verschillend, ik ga niet generaliseren dat de wijkraden, nee, want er zijn fantastisch functionerende wijkraden in Haarlem, die bereiken heel veel in de wijk en er zijn wijkraden die minder bereiken.

48

De voorzitter: Mijnheer Smit, even, ik ga u erop wijzen dat u nog een halve minuut heeft. De heer Smit: Mevrouw de voorzitter, ik doe verschrikkelijk mijn best, maar ik werd even geïnterrumpeerd. De voorzitter: Gaat u verder, maar in verband met de beantwoording, hoe uitgebreid u dat gaat doen, wijs ik daar even op. Maar gaat u verder. De heer Smit: Er meer mensen bij betrekken voor wijken waar dat te weinig gebeurt, is prima. Of dat op titel wijkplatform moet? Waar OPH zich zorgen om maakt, is de zelfstandigheid van de wijkraden, om zelfstandig een reactie te kunnen geven, zelfstandig soms ook kritisch te zijn en lastig. Dat laatste is vervelend. Maar waar ik me zorgen om maak, is dat als er zoveel mensen bij betrokken worden, dat er een vorm van knellende ambtelijke ondersteuning omheen komt om dat proces te sturen, dan zijn wijkraden hun onafhankelijke positie kwijt, waarmee ze namens alle mensen in de wijk, of heel veel mensen in de wijk, kunnen reageren, kritisch en onafhankelijk op besluiten of ambities van de gemeente. De voorzitter: Mijnheer Smit, u heeft even een vraag van de heer Abbasi. De heer Smit: Dat is mijn zorg. Maar ik mag niet meer. Mag ik nog wel antwoorden, mevrouw? Dat is het enige dan. De voorzitter: Mijnheer Abbasi, u wilde een punt van orde maken? De heer Abbasi: Nee, geen punt, want ik had een vraag.

Hoor ik u goed zeggen, mijnheer Smit, dat u bang bent dat er te veel mensen dan zeggenschap gaan krijgen in de wijk? De heer Smit: Nee, dat door een vorm van verstikkende ambtelijke ondersteuning, om dat proces niet alleen door een wijkplatform te laten vormgeven, maar ook door ambtelijke ondersteuning, dat uiteindelijk daardoor de onafhankelijkheid van een wijkplatform er niet uitkomt. Dat zou mij zorgen baren, want de goede wijkraden hier reageren onafhankelijk, luisteren goed naar de gemeente en geven onafhankelijk advies. De voorzitter: Mijnheer Smit, ik vind dat u echt nu even heel kort moet antwoorden. U bent door uw tijd. Klaar. Dit was uw termijn? Dan zien we dat. Dank u wel. Mevrouw Otten. Mevrouw Otten: Ik kan het heel kort houden, want ik kan eigenlijk helemaal aansluiten bij de woorden van OPH. Is ook niet helemaal eerlijk. Heb jij al je tijd moeten inleveren en kan ik het zo kort afmaken. Maar ook Hart voor Haarlem maakt zich echt wel zorgen over toch het inperken van de macht van de Haarlemmers. Wat ik net al zei, sluiten wij eigenlijk helemaal aan bij het betoog van de heer Smit van OPH. De voorzitter: Dank u. De heer Alberts, Forum voor Democratie. Wacht, u heeft ook nog maar drie seconden. Komt hij aan. Heel snel. Mijnheer Alberts, Forum.

De heer Alberts: Houdt de wethouder er rekening mee dat meer belanghebbenden door wijkplatformen een centraliserend effect kunnen hebben? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dan kijk ik even rond. Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren.

49

Mevrouw Van den Broek: Dank u wel, voorzitter. Ik zie heel veel ... In de notitie worden kernelementen beschreven van zo’n wijkplatform. Maar wat er niet in staat, is dat het representatief moet zijn voor de wijk. Ik vraag me af, mist dat of is dat opzettelijk dat dat er niet in staat? Dan is de vervolgvraag, hoe gaan we dan om met die representativiteit? Want dat werd daarnet in het vorige debat ook duidelijk, dat dat heel erg eraan schort. We horen interessante voorbeelden door aan de hand van loting. Maar loting zie ik ook niet terugkomen in dit voorstel. Daar ben ik toch even nieuwsgierig naar, wat de wethouder daarop gaat antwoorden. Daar laat ik het even nu komen. Ik kom zo in de tweede termijn nog wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Dank u wel, voorzitter. GroenLinks steunt de richting van het omvormen van wijkraden naar wijkplatforms. Ik denk dat het ook heel goed is om te zorgen dat die platforms aansluiten ook bij de manier waarop Haarlemmers zich ook organiseren. Dat gaat op heel veel verschillende manieren. Dat zien we ook goed in dit stuk terug. Waar wel de meeste vragen binnen mijn fractie over waren, ik denk dat die ook allemaal een vervolg hebben, dat hebben we wel zien staan in het stuk overigens hoor, maar het is vooral hoe dat gaat gebeuren.

Hoe zorg je dat bijvoorbeeld de wijkraden die er nu al zijn zich ook uiteindelijk naar die rol toe bewegen? Hoe gaat het inderdaad met loting, qua structuur, representativiteit? Het zijn een aantal punten die bij ons heel duidelijk terugkwamen van, dat vinden we interessant en daar zijn we benieuwd naar hoe dat gaat. Ik denk dat dat voor nu even ... Had ik nog meer punten? Nee. Misschien tweede termijn. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk nog even rond. Mijnheer Linder, ChristenUnie. De heer Linder: We hebben nu alle geuren en kleuren van wijkraden. Die ene doet het onwijs goed. Die zijn een goede vertegenwoordiging van de wijk waarin ze zijn. Sommigen zijn geen afspiegeling van de wijk. Sommigen bestaan er niet. Sommigen zijn er in een clubje van een paar, die gewoon de macht naar zich toegetrokken hebben en hun ding doen. Ik kan me voorstellen dat dit onwijs zuur moet zijn gewoon voor al die wijkraden die heel goed hun werk doen en echt een mooie afspiegeling zijn van de maatschappij. Maar toch zijn we van mening dat onze wens is voor de participatie dat er echt ook van de wijken een echte vertegenwoordiging komt, die echt ook breed gedragen is en waar ook mensen ertussen zitten die misschien nu niet erin zitten, maar wel een afspiegeling zijn van de maatschappij.

Zodat ook wat uiteindelijk uit die wijkplatforms komt, daar meer zeggenschap heeft, in die zin van wat er in die wijk leeft en wat de wijk wil. Nog eens, we kunnen ons onwijs goed voorstellen dat dat heel zuur is voor wijkraden die gewoon echt goed hun best doen, echt goed functioneren. Ik hoop dat een heleboel mensen daarvan blijven mee participeren. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Drost. De heer Drost: U herhaalt een aantal keren dat het zuur is voor die wijkraden, maar waarom vindt u dat? De voorzitter: De heer Linder. De heer Linder: Het hangt ervan af hoe die wijkraden uiteindelijk, in die zin, of die wijkplatforms ingevuld worden, kan de samenstelling natuurlijk veranderen. Dat er op een gegeven moment misschien mensen naar binnen komen die eventueel niet zo goed samenwerken. Als de anderen denken, we doen het zo hartstikke goed, waarom moet hier iets weer anders, dat kan ik me heel goed voorstellen. Daarom, in die zin, dat dat zuur kan zijn voor wijkraden die misschien niet meer in die vorm als ze nu zijn dan in een wijkplatform terugkomen.

50

De voorzitter: Dat was uw termijn, mijnheer Linder? Ja. Dan geef ik het woord aan de heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Ik hou het wel kort, vanwege de andere onderwerpen. Ik kan me helemaal vinden in het betoog van GroenLinks. Ze zijn nu in een netwerksamenleving aangekomen. De wijken zijn ook niet hetzelfde. Zoals de ChristenUnie ook al zei, sommige wijken hebben niet eens een wijkraad, anderen doen het heel goed, anderen zijn een paar mensen die de macht naar zich toe hebben getrokken en het niet meer weggeven. Een aantal wijkraden heeft geen huishoudelijk reglement en geen ordentelijke verkiezingen. Een aantal dan weer wel. Ik denk dat het in een netwerksamenleving, waar we nu in zijn gekomen, van belang is dat zoveel mogelijk mensen meningen en ideeën ophalen uit de wijk van iedereen die in die wijk iets daarover wil zeggen. Dank u wel. De voorzitter: Ik kijk even rond. Nog anderen? Mijnheer Van den Raadt, Trots. De heer Van den Raadt: Voorzitter, het is een beetje overlap met het vorige. Ik vind het altijd wel leuk dat er dan weer zo’n stuk komt. Bij betaald parkeren wordt er gezegd van, de auto is niet meer van deze tijd. Enige onderbouwing ontbreekt. Hier heb je dan de samenleving verandert, gaan we met iets komen. Inderdaad opvallend dat er meteen al genoemd wordt, van wijkraden naar wijkplatforms. Daar is geen discussie meer over mogelijk.

Het staat nu zwart op wit. 2024 gaat de stekker eruit bij de wijkraden. Dat is allang voorspeld. Dat is volgens mij twee episodes geleden, toen kwam het nieuwe college vlak na de verkiezingen ook meteen met een bezuiniging van drie ton, die niemand had zien aankomen. Dat viel toen ook helemaal verkeerd. Is die keutel een beetje half ingetrokken. Maar toen wist je al van, het einde van de wijkraad is nabij. Dat heeft de gemeente ook heel goed laten merken door altijd steeds slechtere ondersteuning naar de wijkraden te geven. Die mensen zitten daar met goed fatsoen, zonder enige betaling, hun best te doen. Als je dan wat vragen hebt aan een gebiedsverbinder of kan de wijkagent eens langskomen, dan komt die niet opdagen. Ik ben, denk ik, in mijn hele leven dat ik nu in de politiek zit wel bij duizend wijkraden geweest. Waar het goed gaat, dat is waar de gemeente het een beetje serieus doet. Waar het niet goed gaat, is gewoon waar de gemeente het laat afweten. Dan komt er een oplossing voor een probleem waarvan ik denk, de gemeente is daar grotendeels zelf het probleem van. Dan bekijken hoe het beter kan. Dan ben ik blij dat de motie van Trots Haarlem over de gelote wijkraad is aangenomen en uitgevoerd.

Maar dan is het wel weer wonderbaarlijk dat er dan niet gewacht wordt op van, wat is dan de evaluatie van die gelote wijkraad? Misschien is dat wel de oplossing, een gelote wijkraad. Hoeven we helemaal niet naar een wijkplatform toe. Misschien kan de wethouder daar nog iets over zeggen. Kunnen we die uitslagen van die gelote wijkraad misschien afwachten of krijgen. Is dan die wijkplatform nodig? In ieder geval, wat er dan in het stuk ook staat, dat vind ik dan ook weer wonderlijk, want dan wil je naar iets anders en je weet eigenlijk al hoe je het zelf altijd verkeerd hebt gedaan, dat er dan staat van, de risico’s en de kanttekeningen over bijvoorbeeld dat niet participeren van bepaalde groepen. Daar moeten we nog eens naar gaan kijken hoe de vorm van de gemeentelijke ondersteuning bij wijkplatforms ... Moet nog worden uitgewerkt. Daar ging het juist verkeerd, vind ik, bij wijkraden. Als je daar nog niks van geleerd hebt en je denkt, we gaan iets nieuws bedenken, we geven een ander etiket, maar we weten nog steeds niet hoe we het gaan ondersteunen, dan denk ik dat we hier het volgende fiasco gaan meemaken. Dan ligt het niet aan de mensen van de wijkraad of die burgers die willen participeren, maar dan ligt het gewoon aan de gemeente. Is de gemeente bereid eens goed naar zichzelf te kijken? Wat is daar dan van de conclusie? De voorzitter: Dank u wel.

Nog anderen die het woord willen voeren in de eerste termijn? Dan als dat niet zo is, gaan we naar de wethouder, wethouder Roduner.

51

Wethouder Roduner: Dank u wel. Hoeveel spreektijd heeft het college? Nog wel wat. Gelukkig. Als ik dit voor mezelf altijd een beetje moet duiden, dan denk ik soms ook wel terug aan die wijkraadsvergaderingen uit de jaren 70. Daar zijn foto’s van. Daar was ik zelf niet bij. Stomende wijkraadsvergaderingen, volle bak, veel discussie, heftige verkiezingen. Volgens mij daarmee ook echt representatief en actief voor de wijk, namens de wijk, namens misschien wel een meerderheid van de wijkbewoners. Maar als je dan nu kijkt in diezelfde wijken waar die wijkraden staan, dan worstelen ze soms met hun bezetting. Zie je dat ze met thema’s bezig zijn, maar dat er ook buiten hen om heel veel dingen gebeuren in wijken, waar ze eigenlijk niet bij zijn aangehaakt, waar wij van de gemeente dat misschien juist wel fijn hadden gevonden, als ze daarbij zijn aangehaakt. Je ziet dat dat op een gegeven moment niet meer werkt. Dan kun je, denk ik, twee dingen doen. Je kunt weer zeggen, we gaan weer proberen de oude glorie te herstellen. We gaan kijken hoe we die verkiezingen kunnen doen. Loting misschien. Budgetten. Meer zeggenschap. Meer macht. Of je zegt, dit is gewoon niet meer hoe een wijkraad in klassieke vorm als democratisch orgaan bijna werkt.

Dan moeten we een sprong naar voren doen, moeten we een stap naar voren doen en kijken of we misschien wel de representativiteit van de wijk kunnen verhogen door juist de wijkbewoners die op een andere manier actief zijn een plek te geven, een rol te geven, ondersteuning te geven. Ik denk, die stap naar voren, dat we dat een wijkplatform noemen. Ik zie een interruptie. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Want heeft u dan zo’n analyse ... Zien we bijvoorbeeld dat de budgetten met 95 procent is afgenomen, vanuit de gemeente, of de beantwoording 3 jaar langer duurt als in 1977. De voorzitter: Ik wil, voordat we ... Er even op wijzen dat u nog twintig seconden heeft. Dat u daar rekening mee houdt. Aan u het woord. Wethouder Roduner: Nee, ik heb geen analyse hoe de budgetten zijn veranderd in 1970. Volgens mij kijken we nu hoe het landschap er nu bijzit. Een bezuiniging ligt er ook niet voor. Er zijn budgetten beschikbaar voor de wijk. Alleen de vraag is natuurlijk weer vooral ook, over welke vorm gaat het dan? Welke vorm kiezen we uiteindelijk? Ik heb zelf naar aanleiding van de startnotitie gekeken. Ik ben gebiedswethouder van Zuidwest. Daar heb je een stuk of tien wijkraden. Is, denk ik, de wijk met de meeste wijkraden. Ik heb ze allemaal gebeld.