Transcript commissie Bestuur 1 december 2022

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 1 december 2022

1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Goedemiddag allemaal, bij deze laatste vergadering in 2022 van de commissie Bestuur. Hartelijk welkom aan de wethouder, aan de mensen op de tribune en ook de mensen die meekijken via de livestream. Ik ga even kijken, zijn er berichten van verhindering binnengekomen? Ik heb niets gekregen. Ik zie dat de fracties van BVNL en Trots nog niet aanwezig zijn en de rest van de fracties wel. Dan heb ik nog twee mededelingen. De eerste gaat over het bezoek aan de boa’s en de tweede gaat over de Omgevingswet. Werkbezoeken worden voor de commissie Bestuur doorgaans op de vrijdag overdag gepland. Nu is het zo dat we in januari een werkbezoek willen plannen aan de boa’s. Zij hebben aangegeven ook ’s avonds te werken. Als de commissie het in meerderheid beter uitkomt dit werkbezoek in de avond te plannen, kan dat. Er gaat nu een lijstje rond, waarbij u uw voorkeur kunt aangeven. Waarbij we wel even zeggen dat het niet op maandagavond zal zijn. Daar zijn de fracties. Dan de tweede mededeling. Op donderdag 8 december van zes tot acht vindt de volgende bijeenkomst van de raadsgroep Omgevingswet dichtbij plaats. Het programma gaat over de uitwerking van de Omgevingsvisie Haarlem 2045, in zogenaamde omgevingsprogramma’s. Deze vallen onder de verantwoordelijkheid van het college.

In de raadsgroep zal, naast de inhoud, met name aandacht worden besteed aan de rol van de raad bij de opstelling van de omgevingsprogramma’s. Ook commissie Bestuur en Beheer worden expliciet uitgenodigd aan dit belangrijke gesprek deel te nemen. Ook hiervoor gaat een lijstje met aanmeldingen rond, waarop u zich kunt aanmelden. Dan gaan we naar punt 2. Er waren verder geen opmerkingen? De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Excuses, net iets te laat, maar vanaf kwart voor acht meld ik mij af, hierbij.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 2, het vaststellen van de agenda. U bent gisteren per e-mail geïnformeerd. Sorry. U bent gisteren per e-mail geïnformeerd dat ik over agendapunt 13, voorstel Aanpassingen doelenbomen, addendum Programmabegroting 2023-2027, zou voorstellen dit van de agenda af te halen. Dinsdagavond was er een raadsconferentie over het onderwerp. De belangrijkste conclusies van dat stuk was dat het stuk nog niet behandelrijp is. Alle aanwezige fracties hebben meer tijd nodig. Zij wilden ook uitdrukkelijk die fracties die niet aanwezig konden zijn dinsdag die extra tijd geven. Een meer uitgewerkt procesvoorstel over de behandeling van dit stuk heeft u inmiddels ook ontvangen gisteravond. De vraag aan u is nu, kunt u ermee instemmen dat agendapunt 13 vanavond niet behandeld wordt? Ik zie knikken, knikken. Fijn, dan stellen we de agenda vast. De heer Smit, OPH. De heer Smit: Nog een punt van orde, mevrouw de voorzitter. Het bevreemdt OPHaarlem dat punt 6 en 7, ondanks het feit dat er veel tijd voor genomen is, niet aan elkaar gekoppeld zijn en dat daar een eetpauze tussenin zit, want het lijken mij twee agendapunten die bij elkaar horen. Ik wil graag ook even een opmerking maken dat het OPHaarlem zeer stoort dat niet op de agenda van de commissie Samenleving deze punten ook geplaatst zijn. Dank u. De voorzitter: Dank u wel.

Qua eetpauze moeten we even kijken hoe dat gaat vallen. Misschien worden ze wel direct na elkaar behandeld. We gaan kijken hoe dat loopt. Mevrouw Van den Broek.

1

Mevrouw Van den Broek: Alleen maar even een kleine opmerking over de ter kennisname ingezonden stukken over diversiteit en inclusie. Ik wilde even een compliment aan wethouder De Raadt geven dat zij naast deze Informatienota alle fractie nog heeft uitgenodigd voor een verdiepende wandeling. Dat vond ik een heel positief gebaar. Bij deze. De voorzitter: Dat zullen wij doorgeven. Dank u wel. De agenda stellen wij hierbij vast, zonder agendapunt 13. 3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan gaan we naar de mededelingen commissieleden en wethouders. Zijn er nog commissieleden met een wet ... Commissieleden met een wethouder, met een mededeling? Nee. Dan ga ik even naar de wethouder. Wethouder, heeft u nog een mededeling? Nee. Er zou wel een mededeling zijn van wethouder Roduner, maar die sluit later aan bij deze vergadering. Dan zullen we hem dan vragen om zijn mededeling te doen.

4.

Agenda komende vergadering(en), Jaarplanning en Actielijst De voorzitter: Dan gaan we verder naar agendapunt 4. Dat betreft de agenda komende commissievergaderingen, Jaarplanning en Actielijst. We beginnen met de agenda voor de komende commissievergaderingen. Op basis van de Jaarplanning verwachten we de volgende agendapunten. Eén, nog een reactie van de Auditcommissie op de reactie van het college, over het advies van de Auditcommissie inzake realistisch begroten. Verder, zoals ik al opmerkte bij agendapunt 2, houden we er op dit moment rekening mee dat het onderwerp op de agenda in januari komt. Wij verwachten ook het Integraal Veiligheidsen Handhavingsbeleid. In de Raadsaam heeft u kunnen lezen dat de Stuurgroep Burgerberaad een paar mogelijke onderwerpen van pilot aan het voorbereiden is. Waarschijnlijk licht de stuurgroep deze mogelijke onderwerpen in januari in de commissie Bestuur toe. Het doel van de bespreking in de commissie Bestuur is om dan tot één onderwerp te komen. Dit ene onderwerp wordt dan inclusief een kostenraming uitgewerkt en wederom in de commissie Bestuur besproken, maar dan ter doorgeleiding naar de raad, om hierover een besluit te nemen. De heer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Ik kan uw lezing bevestigen, als lid van de Stuurgroep Burgerberaad. Ik heb nog wel een vraag over de Jaarplanning.

Al twee jaar, drie jaar is het punt uitgesteld, evaluatie ontruiming Waarderpolder. Dat staat nu op de Actielijst. Komt nu niet terug bij nieuwe punten van de Raadsjaaragenda. Mijn vraag is, wanneer gaan we het volgend jaar wel bespreken? Want iedere keer schuift het maar door. We hebben het er voor het laatst over gehad in 2019. In ’20 zou het behandeld worden, ’21 en ’22. Niet gebeurd, jammer genoeg. De voorzitter: Dank u wel. Ik weet niet of ik me goed herinner, maar ik dacht dat dat vorige keer ook genoemd was, dat u een mail zou sturen aan de griffie om het op de agenda te krijgen of ... Griffier Van der Mede: Ik voor deze al van de week geïnformeerd wanneer het stuk komt. Ik heb nog geen antwoord, maar we zullen het nu ook even aan de wethouder vragen. De voorzitter: U hoort wat er gezegd wordt. De heer Trompetter: Het staat op de Actielijst nu, van 1-12. Alleen het komt niet meer terug ... Het komt wel terug volgend jaar, maar de vraag is wanneer het terugkomt en hoe.

2

Griffier Van der Mede: Dat moeten we navragen. Ik heb het al ... De voorzitter: Ik hoor van de griffie, we gaan het navragen. De vraag is ook uitgezet. Dit was al vooruitlopend op inderdaad. We hebben van de volgende fracties het verzoek gekregen om een ter kennisname stuk te agenderen. We gaan ze eventjes stuk voor stuk nu even bekijken. Het zijn er twee. Eén is van D66, mevrouw Çimen, over de evaluatie en verfijning ambtelijke fusie Zandvoort-Haarlem. Wilt u nog een toelichting geven op het verzoek tot agendering? Mevrouw Çimen: Dat wil ik, voorzitter. De ambtelijke fusie is vorige periode meermaals onderwerp van gesprek geweest in deze commissie. Bij de begrotingsbehandeling heb ik daar nog, namens mijn fractie, vragen over gesteld. Toen is er door de wethouder aangegeven dat er na een periode van vier jaar, dat is eind 2022, een evaluatie zou plaatsvinden over de afgelopen vier jaar, om dan vervolgens een goede doorstart te maken. Met deze raadsinformatiebrief wordt daar nu redelijk plotseling van afgezien door het college, zonder mijns inziens een heldere onderbouwing. Daar wil ik het graag over hebben. Daar heb ik een aantal vragen voor gedicht. Ik hoop dat de rest van de commissie daarmee kan instemmen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Smit, OPH. Ik wilde inderdaad even ... U bent mij al voor. Ik wil eventjes rondkijken of hier voldoende instemming voor is.

Als ik het zo zie, dan is dat zo. Dan gaan we het agenderen, maar we weten nog niet precies op welke agenda van welke maand het zal komen. Dan is het tweede agenderingsvoorstel van Forum voor Democratie, de heer Alberts, actualisatie aanpak diversiteit en inclusie interne organisatie. Wilt u nog een toelichting geven? De heer Alberts. De heer Alberts: Dank u wel, voorzitter. Beste commissie, Forum voor Democratie heeft diversiteit en kansengelijkheid zeer hoog in het vaandel staan. Wij willen dat mensen worden gezien voor hun kennis, kwaliteit en vaardigheden. Kortom, dat wat zij bijdragen aan onze mooie samenleving, ook in Haarlem. Na het lezen van de Informatienota vroegen wij ons af hoe dit in ons personeelsbestand de nadruk krijgt bij onder andere de werving. Dit vonden wij moeilijk te duiden. Wij horen graag van alle fracties en de wethouder hoe deze aanpak precies bijdraagt aan wat wij als werkgever te bieden hebben in Haarlem, zeker in tijden van een krappe arbeidsmarkt. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik even rondkijken wie dit agenderingsvoorstel wil steunen. Ik zit even te kijken of we voldoende hebben dan. Kun jij even meekijken? Ik wil toch even ... Ik zie genoeg handen. Dan gaan we dit ook agenderen op een van de volgende agenda’s. Dank u wel. Dan is er eigenlijk nu de mogelijkheid om wat te zeggen over de Jaarplanning en de Actielijst.

De heer Trompetter heeft al iets gezegd. De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Even ten behoeve van een goede behandeling van het vorige punt. Ligt daar een brief onder van het college hoe het op dit moment geregeld is? Zodat we ook weten dat als we iets anders willen wat het nulpunt is waarvan we moeten bewegen. De vraag is eigenlijk, ligt er een brief onder van het college hoe het nu geregeld is, het personeelsbeleid, ten aanzien van diversiteit? Of dat we anders voor die tijd ook nog een brief daarover kunnen krijgen. De voorzitter: Het gaat over de actualisatie. Dat stuk is ... U wilt ... Maar goed, u heeft ermee ingestemd. Voorzitter, dan is er nu de mogelijkheid om iets te zeggen over de Jaarplanning en de Actielijst. Zijn er vragen voor de wethouders? Zijn er actiepunten die voor de commissieleden niet meer actueel zijn en van de lijst kunnen worden geschrapt? Geen opmerkingen. Actiepartij.

3

De heer Trompetter: Dat is nummer 201049971, afdoening toezegging WOB. Is dat nog wel ook actueel? Het onderzoek naar beeldkwaliteit van de wijken, is een hele oude actie. Wat is de status daarvan? Het nummer is 2017307021. De voorzitter: Ik hoor van de griffie dat gekeken zal worden hoe dit staat. Dank u wel. Geen andere vragen meer? 5.

Transcript commissie d.d. 3 november 2022 (alleen naar aanleiding van) De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 5, vaststellen transcript van de vergadering 3 november, alleen naar aanleiding van nog opmerkingen? Geen opmerkingen.

Ter advisering aan de raad 6.

Vaststellen startnotitie actualisatie participatie (BvL) De voorzitter: Dan zijn we bij agendapunt 6. Vaststellen startnotitie actualisatie participatie. Daarvoor heten we nogmaals de wethouder welkom, die bij de behandeling van dit agendapunt aanwezig is. In het coalitieprogramma is de ambitie neergelegd om het participatiebeleid te vernieuwen. Om gezamenlijk de grote uitdagingen van de toekomst op te pakken, is een actueel, helder participatiebeleid belangrijk. In dit beleid wordt straks opnieuw afgesproken hoe de samenwerking tussen inwoners, ondernemers, college en raad vorm krijgt. Met deze startnotitie wordt richting gegeven aan deze samenwerking. Hierbij worden vijf leidende principes uitgewerkt. Eén, de participatie in Haarlem kent verschillende vorm. Twee, de gemeente heeft de verantwoordelijkheid voor kwetsbare groepen in de samenleving. Drie, voor participatie, waarbij we als gemeente aan zet zijn, streven we transparante procedures na. Vier, het is een doel op zich om bij participatie groepen te betrekken die zich minder snel laten horen. Tenslotte vijf, erkenning dat er meer gesprekspartners in de wijk zijn dan voorheen en daar ook de werkwijze op te richten. Het college vraagt de raad om deze startnotitie vast te stellen. Na het vaststellen van de startnotitie wordt participatie over de leidende principes georganiseerd.

De vraag die aan de participanten wordt gesteld is, zijn deze leidende principes voldoende om richting te geven aan een goede uitvoering van participatie in Haarlem? In deze nota staat verder beschreven wat er gebeurt, nadat de raad de startnotitie heeft vastgesteld. Hoe uiteindelijk gekomen gaat worden tot een nieuwe participatieverordening. Voordat we overgaan tot behandeling, is er nog een inspreker aanwezig. Er is ook een schriftelijke bijdrage. Die heeft u kunnen zien. Twee schriftelijke, sorry, die is later binnengekomen. Maar dan vraag ik nu allereerst, of dit is de inspreker bij dit agendapunt, de heer De Vries, om te gaan zitten. U gaat daar zitten. U mag daarachter gaan zitten, naast mevrouw Van Zetten. Ik weet niet, is mijnheer De Vries ingelogd? Griffier Van der Mede: Ja, hij is nu ingelogd. De voorzitter: Welkom, mijnheer De Vries. U bent al vaker geweest. U kent de procedure. U heeft drie minuten. Ik zal aan het eind, als dat nodig is, aangeven dat u bijna aan drie minuten zit. Aansluitend is er voor de commissieleden gelegenheid om verhelderende vragen te stellen. Ik wil u nu het woord geven. De heer De Vries: Ik wil als eerste aangeven dat wij als werkgroep Versterking Lokale Democratie ons volledig aansluiten bij de open brief van Jan van Eeden.

Zijn bijdrage kan ook opgevat worden als een schriftelijke bijdrage van ons als werkgroep Versterking Lokale Democratie. In die zin heb ik alleen maar eigenlijk op drie punten een aanvulling, op die notitie van Jan van Eeden, de open brief die iedereen heeft kunnen lezen

4

inmiddels. Dat is ook het uitgangspunt waar wij met name aansluiten bij de oproep om de startnotities aan te houden en op die manier ruimte te scheppen, ruimte in de tijd, voor een drietal punten, die ik nu zal noemen, waar nader op ingegaan kan worden qua onderzoek. Het eerste punt is, dat ons is opgevallen dat er nergens sprake is geweest, naar onze waarneming, van de resultaten van het onderzoek door Marilou den Outer. Dat is iemand die gebruik heeft gemaakt van een mediafonds, wat mede door de gemeente is ingesteld, om onderzoek te doen naar het bestaan van al vijftig wijkraden. Dat hebben we niet terug kunnen vinden in de notitie, zoals hij nu voorligt. Dat zou alsnog kunnen gebeuren. Het tweede punt gaat over dat we kennis hebben genomen ook van het feit dat de evaluaties van onderzoeken die wel al hebben plaatsgevonden, dat zijn de vier experimenten die voortgevloeid zijn uit de nieuwe democratie, over loting, budgetfinanciering et cetera, dat daar ook geen aandacht aan besteed is. Een mogelijke tijdruimte die je kan creëren door uitstel te verlenen aan ... Hem in behandeling nemen als een startnotitie, maakt het ook mogelijk om alsnog kennis te nemen van hoe de evaluaties eruit hebben gezien. Want duidelijk is dat dat vanwege corona ook vertraging heeft opgeleverd, maar dat zou dan alsnog kunnen worden hersteld.

Het derde punt gaat over dat wij als werkgroep Versterking Lokale Democratie destijds excursies hebben georganiseerd, ook voor leden van de gemeenteraad zelf, de wethouder, projectleider, naar Groningen en naar Rotterdam. Maar wat ons opviel, is dat in de notitie, zoals hij er nu ligt, zeker als het over die zogeheten wijkplatforms gaat, daar kom ik later nog op terug, dat dat alleen maar gaat over Utrecht, Apeldoorn, Maastricht, als referentiegemeentes, terwijl wij nadrukkelijk de aandacht hebben besteed aan het chronische model, zoals dat nu ook heet. In Rotterdam, waar ze er destijds al van overtuigd waren dat de lokale democratie daar er een stuk beter eruitziet dan in Haarlem. Mijn laatste punt is, op dit moment om te zeggen van, kijk ook naar de experimenten in Groningen en Rotterdam ... De voorzitter: U bent door de tijd heen, de heer De Vries. De heer De Vries: In plaats van alleen die vier die nu genoemd zijn. De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. Ik kijk even rond. Zijn er commissieleden die een vraag ter verduidelijking willen stellen aan de heer De Vries? De heer Klaver, CDA. De heer Klaver: U stelt voor om ze aan te houden, de stukken. Nu staat in de startnotitie dat er een participatietraject wordt opgestart, om input op te halen, om ideeën op te halen, om daarmee het voorstel te verrijken.

Voorziet dat niet in uw behoefte? De heer De Vries: Dat hangt er uiteraard vanaf hoe dat exact wordt opgevat en ingevuld. Maar als het aan die vereisten voldoet, dat er in ieder geval veel meer tijd genomen wordt om kennis te nemen op die drie punten, dan moet dat ook tot een oplossing kunnen leiden, in dit verband. De voorzitter: Nog andere commissieleden die vragen aan de heer De Vries hebben? Nee. Dan dank ik u hartelijk voor uw inspreekbijdrage. Dan gaan we over naar de verdere behandeling. Dit punt staat ter advisering op de agenda. De commissie zal vanavond bepalen of dit voorstel rijp is voor behandeling in de raad. Wie kan ik het woord geven voor een eerste termijn? De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Dank u wel, voorzitter. Deze startnotitie steekt me een beetje, toen ik hem ging lezen. De aanleiding hiervoor is een wettelijke verplichting vanuit de Omgevingsvisie of de Omgevingswet, begrijp ik. Het uitgangspunt voor de principes is het coalitieprogramma. Die zijn eigenlijk ook al in steen gebeiteld. Er ligt hieronder niet een grondige evaluatie van, wat is er eigenlijk mis met het participatiebeleid in Haarlem en wat kan beter? Mijn vraag is, waarom ligt dat er niet? Hoe komt u tot de conclusie dat de principes die hier

5

staan, in deze startnotitie, het Ei van Columbus zijn? Dat kan ik ook aanvullen met de woorden van de inspreker en ook de schriftelijke bijdrage van een oud-wethouder. Inspraakbijdrage, of de onderzoeken van bijvoorbeeld Den Outer worden genoemd. De eerdere experimenten worden genoemd, die hier niet in terug te vinden zijn. Lessen uit andere steden, zijn niet meegenomen. Jammer. Gemiste kans. Gaan we nog meenemen in de toekomst. Maar je verwacht eigenlijk dat een startnotitie dat heeft. Een half jaar geleden heb ik ambtelijke bijstand aangevraagd, om beter inzichtelijk te maken wat de rol is van de gemeente bij het plaatsen van allerlei soorten opvang. Beschut, beschermd, begeleid wonen, maatschappelijke opvang. Ook de manier waarop de plaatsing eigenlijk verbeterd kan worden en ook hoe je dan samenwerkt met de omgeving. Maar goed, het principe is hier al vastgelegd. Bij dit soort opvang gaan we niet meer de Haarlemmers raadplegen, vanwege de kwetsbaarheid van de betrokkenen. Dat een buurman, een straat of een wijk wellicht geen draagkracht heeft voor dit soort opvang, wordt hier eigenlijk mee buitenspel gezet. Dat vind ik jammer. Mijn vraag aan de wethouder is ook of hij nog van plan was om het werk van de ambtelijke ondersteuning af te wachten of is de keuze al gemaakt en kan deze startnotitie gewoon door? Dan zal ik nog een vraag stellen.

Waar liggen de alternatieven voor deze principes? Wat het college wil, is duidelijk. Maar kan ik, of de raad, of de stad, nog ergens anders een keuze maken voor een bepaalde vorm van inspraak of participatie? Kunnen wij nog ergens uit kiezen? Valt er iets te kiezen? Of is het eigenlijk gewoon instemmen of niet met de principes die hier liggen? Eerlijk gezegd, wethouder, dan rond ik af, geldt dit ook voor de stap over de wijkraden. Welke keuzes liggen er nog? Waarom kan ik die niet lezen in deze startnotitie? De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Ik was wel benieuwd of er leidende principes zijn of in ieder geval hiaten zijn, waarvan u nu direct zegt, dit mis ik echt, dit staat er niet in, beste wethouder, zet het er tussen? De voorzitter: De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Dank u wel, voorzitter. Bij het parkeerbeleid gaat er op dit moment natuurlijk ontzettend veel mis. Daar zie je dat je een gemeente hebt die niet met mensen beslist, maar over mensen beslist. Dat zou ik nou bijvoorbeeld een mooi principe vinden om er tussen te zetten, een gemeente die met de Haarlemmers beslist in plaats van een gemeente die over Haarlemmers beslist. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik hierna het woord geven. De heer Alberts, Forum voor Democratie.

De heer Alberts: Voorzitter, in deze laatste commissie van het voor mij als nieuw commissielid zeer bewogen jaar, wijd ik namens Forum voor Democratie mijn bijdrage aan dit voor ons zeer belangrijke agendapunt. Allereerst onze vragen bij dit stuk, voordat ik iets meer zal beschouwen. Er staat bij stedelijke vraagstukken, met belang voor de hele stad bepaalt de gemeente de kaders. We halen dan ideeën en reacties op om onze besluiten beter te maken. Hoe kan de raad erop toezien, vraag ik aan de wethouder, dat vraagstukken niet stedelijk gemaakt kunnen worden, om de invloed van omwonenden in te perken wanneer deze tegen de vastgestelde beoogde kaders ingaat? Hoe wordt geborgd dat de kwalificatie stedelijk niet te arbitrair wordt toegepast? Is dit voldoende sluitend geformuleerd en gekaderd? Verder lezen wij bij onderwerpen die direct en uitsluitend in de leefomgeving van bewoners spelen, kunnen we vormen van zeggenschap bij de buurt neerleggen, om zo eigenaarschap en gedeelde verantwoordelijkheid te stimuleren. Onze vraag. In hoeverre is er sprake van invloed van burgers op de macht, democratie, met de woorden zeggenschap, eigenaarschap en gedeelde verantwoordelijkheid.

Wordt er wanneer burgers beoordelen dat er bij de participatiemogelijkheden toch geen sprake van invloed is, niet vervolgens de verantwoordelijkheid van de opgelegde kaders door de gemeente alsnog op de burgers afgeschoven? Zeker wanneer het minder wenselijk

6

uitpakt. Zij hadden immers kunnen participeren. Tot slot staat er, het is een doel op zich om bij participatie groepen te betrekken die zich minder snel laten horen, het stille midden, afhakers, jongeren. Zo kunnen we beter de kennis, informatie en ervaring van alle inwoners in de stad benutten en zo de kwaliteit van besluiten verhogen. Hier noemt u iets vreselijks, wat een groot probleem is in onze gemeenschap. Bij een mooie lezing van Jordan B. Peterson werd ik gewezen op juist dit fenomeen, wat wij in alle westerse samenlevingen ondervinden. In alle lagen van gemeenschappelijke instituties wordt er geschreeuwd om mensen. In de wijkraad, de buurtcentra, het dorpshuis, de kerk en uiteraard ook in de politiek, in alle bestuurslagen van het land. Dat, voorzitter, is uiteraard de werkelijke participatie, die wij ook zouden zien van de burgers. Het is een hoge prijs die Haarlemmers betalen op het moment wanneer men zich ontwikkelt als een pilaar van een van deze belangrijke onderdelen van de gemeenschap. De kosten voor het leven maken momenteel dat mensen vaak al genoeg werk hebben aan het verdienen van geld middels een baan. Een gezin onderhouden kan in deze tijd eigenlijk niet meer zonder een huishouden van tweeverdieners, zeker in Haarlem.

Als burgers vervolgens wel de tijd en energie vinden voor onder andere politieke betrokkenheid, komen zij, net als wij, van FvD, in een diep gepolariseerd maatschappelijk debat, waarin er ideologische verdachtmakingen over en weer gaan. Misschien is dit wel de hoogste prijs die wij als burgers betalen. Ik kan u niet uitleggen hoe het is om in verkiezingstijd voor nazi te worden uitgemaakt. Dan begrijp ik ook volkomen wanneer mensen stil blijven, afhaken, in zichzelf keren en zich louter kunnen concentreren op overleven in, nogmaals, tijden waarin bijvoorbeeld de boodschappen nauwelijks meer betaald kunnen worden. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Ik kan het me inderdaad niet voorstellen hoe het is om voor nazi uitgemaakt te worden. Dat we in een gepolariseerde tijd leven, dat zie ik, dat erken ik. Wat is de bijdrage van Forum in Haarlem, om dat sentiment dan te verbeteren? De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Voorzitter, ik verwachtte deze vraag. Daarom benoemde ik over en weer. Wij hebben een levendig debat in onze partij over de stijl en de toon van onze retoriek. Het is zeer moeilijk, maar wij proberen in ieder geval het debat te blijven voeren en het gesprek aan te gaan. Maar dat wij daar ook onze steen aan moeten bijdragen, ben ik met u eens. De voorzitter: Dank u wel.

De heer Abbasi, interruptie, PvdA. De heer Abbasi: Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik aan u ook de vraag, er zijn uitspraken van uw partijgenoten die mensen zoals ik geen Nederlander noemen. Hoe vindt u dat dat dan bijdraagt aan polarisatie hier in de samenleving, onder andere in Haarlem? De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Ik wil hier heel graag op reageren, voorzitter, maar ik heb iets meer context nodig, want er zijn verschillende manieren waarop dat uitgelegd kan worden. De heer Abbasi: Ik kan het uitleggen, maar kijk, ik begrijp heel goed dat het heel pijnlijk is om bijvoorbeeld nazi genoemd te worden tijdens een debat of ik weet niet wanneer dat gebeurd is. Maar dat kan ik begrijpen dat dat bepaalde, echt emoties oproept, want dat hoort ook helemaal niet. Maar bijvoorbeeld ook in dit stuk

7

zien we heel weinig terugkomen over mensen met een migratieachtergrond. Die zijn ook ontzettend ver verwijderd van de politiek. Partijen die daaraan bijdragen, zijn onder andere Forum. Ik vind het heel ... De voorzitter: Mijnheer Abbasi, dit is een interruptie. Wat is uw vraag precies? De Abbasi: Ik zou graag willen weten hoe u erover denkt dat er vanuit uw partij mensen worden weggezet als niet Nederlander, puur en alleen omdat ze een ander geboorteland bijvoorbeeld hebben. De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Nogmaals, het hangt er helemaal van af in welk debat het op welke manier is gebeurd, want het heeft te maken met tijdspanne en wanneer is iemand in Nederland gekomen, wanneer zijn wij als overheid verantwoordelijk voor een individu? Dat is niet om mensen weg te zetten. Dat wil ik graag bestrijden. Maar wij moeten wel een politieke afweging maken, wie we wel en niet helpen. Ik denk dat het in die context is, maar dat kan ik niet zeker weten. Mevrouw Van den Broek: Dank u wel, voorzitter. Mag ik dan wel opmaken dat u bij de participatie in Haarlem alle Haarlemmers bedoelt, ongeacht hun status of afkomst of noem maar op? De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Voor bijdragen wensen dat wij van alle Haarlemmers inderdaad, ja. Iedereen die kan bijdragen, graag. De voorzitter: Dit was uw eerste termijn. Nee, u bent nog niet klaar? Dit waren interrupties.

Ik dacht dat u stil ... Wilt u nog? Interruptie van de heer Drost. De heer Drost: Want dan hebben we hier toch op zich wel een scoop toch? Want dan eigenlijk wat u zegt, is dat u de facto de lijn niet volgt van uw landelijke organisatie. De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Ik interpreteer dit meer dat onze lijn veelal verkeerd wordt geïnterpreteerd door media, anderen. Dat mag. Daarom zit ik ook hier ter verduidelijking. Dank u wel. De voorzitter: De heer Alberts, gaat u verder met uw termijn. De heer Alberts: Dank u wel, voorzitter. Wat moeten wij doen als gemeenteraad? Ook belangrijk. Ik geloof heilig in de filosofie van het geven. Echt geven is zonder verwachtingen, vanuit liefde en geloof in de goedheid van de mens. Wat wij concreet kunnen geven als gemeenteraad is meer vertrouwen aan de burger, meer autonomie om zelf te kunnen gaan over hun eigen leven en meer kansen en mogelijkheden om hun leven te leven op een manier die zij waardevol vinden. Dat, voorzitter, kan alleen door het correctief referendum.

Niet omdat wij niet het beste voor hebben met de Haarlemse burgers, maar omdat ook de Haarlemse gemeenteraad in het genoemde spanningsveld in het stuk, tussen, ik citeer: “De verantwoordelijkheid voor kwetsbare groepen in de samenleving en de belangen van de omgeving te ver is doorgeschoten in die verantwoordelijkheid.” Geef de omgeving weer het vertrouwen terug dat zij ... De voorzitter: Mijnheer Alberts.

8

De heer Alberts: Even mijn zin afmaken. De voorzitter: Sorry. De heer Alberts: Dat zij genoeg voor kwetsbaren kunnen zorgen in hun omgeving, waar ze zelf over mogen beslissen. Geef vertrouwen aan burgers, hun mening en hun bijdrage aan Haarlem. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is eigenlijk, dat op het moment dat je pleit voor een correctief referendum en je kijkt hoe de referenda in de afgelopen jaren gelopen zijn in Nederland, dan eindig dat meestal in een voor of tegen of een ja, nee tegenover een stelling. Maar ervaring is dat dat heel erg de polarisatie juist in de hand werkt. Hoe kijkt u daar tegenaan? De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Ik bepleit hier, ik denk dat dat het beste antwoord is ... Want het is een heel ingewikkeld onderwerp, omdat ... Ik kan het aan u uitleggen, maar ik denk dat het neerkomt op, wij vinden het belangrijker om het vertrouwen aan de burger terug te geven. Op het moment dat burgers meer vertrouwen hebben, dan straalt dat ook uit aan elkaar. Dat is de filosofie van geven. Dat zal de polarisatie uiteindelijk tegengaan. De voorzitter: Nog een interruptie van de heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Dank u wel, voorzitter.

Het is in ieder geval fijn om te horen dat we hetzelfde doel nastreven, namelijk om de burgers of de mensen in Haarlem dat vertrouwen te geven. Daarom zijn we ook als VVD in ieder geval voorstander van een representatieve democratie. Iedere vier jaar mag er weer gekozen worden. Maar antwoord op de vraag kreeg ik niet. Dat is, op het moment dat de polarisatie zo’n groot probleem is in de samenleving, dan vraag ik mij af wat het invoeren van een polariserend referendum daaraan bijdraagt. Excuses dat ik niet zo snel van begrip ben, maar probeert u toch maar om het uit te leggen. De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Ik vind dit heel goed dat u dit verduidelijkt. Dan ga ik teruggrijpen naar wat u zegt over dit stuk zelf. Namelijk, u maakt hier een veronderstelling, dat referenda zouden polariseren. Waarvan ik u graag zou willen vragen om dat hard te maken, want die stukken ken ik niet. Tegenstellingen, meningen die verharden in een verhard debat. Ik denk dat dat polariseert. Verdraagzaamheid, ongeacht een verschil in elkaars mening. Niet het stemmen over die mening. Dank u wel. De voorzitter: Ik wil u er wel op wijzen, u heeft nog een minuut voor de rest van de vergadering. Dit was het einde van uw termijn. U heeft nog een interruptie van de heer Drost. De heer Drost: Eigenlijk een vervolgvraag daarop.

Want u geeft eigenlijk twee dingen aan, wij vinden een correctief referendum belangrijk en we willen opkomen voor kwetsbare groepen. Maar kunt u zich niet voorstellen dat het terugbrengen van een vraagstuk in een ja of een nee, dat daar juist kwetsbare groepen in verloren kunnen gaan, doordat een simpel voor of tegen en een meerderheid, dat daar niet altijd goed, juist kwetsbare groepen en die belangen terugkomen. Hoe kijkt u daar tegenaan?

9

De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Hele goede vraag. Ik ben dankbaar dat ik dit dan ook kan verduidelijken. De veronderstelling die hieronder ligt, is dat kwetsbare groepen altijd beschermd kunnen worden, ook op het moment dat je doorschiet in die verantwoordelijkheid. Alles heeft gevolgen. Ook negatieve gevolgen. Dan wordt er een andere groep misschien kwetsbaar in het beschermen van een kwetsbare groep. Ik denk dat dat even de veronderstelling is die ik wil ontkrachten, naar de vraag die u stelt. Begrijpt u me? De voorzitter: De heer Drost. De heer Drost: Nee, niet direct. Maar ik zie daar wel in ieder geval een spanningsveld. Ik hoop dat u die in ieder geval ziet. Misschien alleen meetgegevens, juist als u zegt, ik wil opkomen voor kwetsbare groepen. Ik denk dat juist in referenda dat niet altijd goed terugkomt. Dat dat ook wel een geleerde les is. Maar goed, ik kan daar zo ook nog wel op terugkomen. De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Wie kan er het beste voor kwetsbare mensen opkomen? Bevolking middels een referenda, of een overheid die de beslissingen neemt? Allebei even slecht. Kijk naar wat er met corona is gebeurd. We hebben geprobeerd kwetsbare mensen te beschermen. Daarin zijn er andere kwetsbare mensen ontzettend de dupe geworden. Dat is wat ik bedoelde in mijn vorige antwoord. Er zullen altijd kwetsbare mensen gecreëerd worden.

De voorzitter: Dank u wel. Had u nog een interruptie, mijnheer Aynan? Nee. Dit was uw eerste termijn. U heeft nog tien seconden. Wie kan ik verder het woord geven? De heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel. Dank aan het college voor deze stukken. In de ogen van onze fractie zijn dit goede startnotities en uitgangspunten, waarin juist ook het gesprek met de stad is aangekondigd. Zoals mijnheer De Vries al zei, wat hij miste. Volgens mij gaan we dat gesprek nog hebben. Onze fractie is voorstander van co-creatie. Dat zit hier ook in. De startnotitie maakt het mogelijk dat er een palet aan mogelijkheden ontstaat voor de participatie. Bij de planvorming kan besloten worden over het hoe, maar niet per se over het waar. Via Right to Challenge kan besloten worden over het hoe en hoe het echt wel anders kan. Bij bewonersinitiatieven in de buurtbegroting gaat de wijk er gewoon zelf over, over het wat en het hoe. Bij die bewonersinitiatieven zitten de bewoners ook aan het stuur en vast de gemeente. Nu is het eenmaal zo dat je de beslissingsmacht maar beperkt of helemaal niet kunt delegeren. Dat zou in strijd zijn met de Grondwet. Met deze startnotitie worden de verwachtingen van de inspraak ook duidelijk gemaakt, wat voorheen nog weleens een beetje onduidelijk was, hoe ver het strekte. Dan nog wel een paar vragen.

Of het college de methode Groningen wil bekijken in het verdere proces. Wij weten niet of dit per se een goede methode is, maar helemaal zeker weten we dat ook niet. Bij leidende principes wordt er gesproken over experimenteren met communicatiemiddelen. Op zich is dat goed, maar wij pleiten er wel voor om het borgen dat er enige voorspelbaarheid gaat bestaan over de inzet en keuze van deze middelen, bij welk type vraagstukken. Niet steeds een black box, maar duidelijke middelen die door experiment bewezen waarde hebben als leidend in het participatietraject van een bepaalde omgeving of type vraagstuk. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Çimen, D66.

10

Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. De maatschappelijke uitdagingen en vraagstukken zijn groot. Inwoners van deze stad willen betrokken worden bij het oppakken van die uitdagingen. Om dat gezamenlijk te doen, is een actueel en helder participatiebeleid hard nodig. Met goede afspraken hoe die samenwerking vorm krijgt, tussen inwoners, ondernemers en het bestuur van deze stad. Nou vindt er momenteel een aantal ontwikkelingen tegelijkertijd plaats. We stoppen met het programma Nieuwe Democratie. Dat is geëvalueerd en wordt omgekat naar het programma Versterking Lokale Democratie, waarbij er ook bijvoorbeeld stadsbreed wordt ingezet op de democratische wijkbegroting. Denk aan Schalkwijk aan Zet. We gaan het straks nog hebben over de ontwikkeling van wijkraad naar wijkplatform. We willen deze periode in ieder geval één burgerberaad organiseren in Haarlem. Dat is nogal wat. Wij kijken er met heel veel plezier naar uit om dat allemaal te organiseren in Haarlem. Dan de startnotitie zelf, voorzitter. Een prima startpunt en met een duidelijke boodschap. Mijn collega Trompetter zegt het ook, het gesprek met de stad moet ook nog plaatsvinden. De suggesties die worden gedaan, moeten ook zeker nog worden meegenomen. Maar de boodschap in dit stuk is eigenlijk ook al heel helder. Het verwachtingenmanagement tussen inwoners en de overheid moet beter.

Dat hebben we ook op meerdere dossiers gezien in de afgelopen periode. Want die duidelijke rollen en die verwachtingen zitten ook vaak in heldere communicatie en de concrete uitvoering. We hebben participatietrajecten in deze raad vooral gezien bij onderwerpen in de commissie Ontwikkeling. Ik maak het nog heel even af, die zin. Maar dit moet tot in de haarvaten van het ambtelijk apparaat geraken en op elk dossier helder worden toegepast en uitgevoerd. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Dank u wel, voorzitter. D66 noemt deze startnotitie een goede start. Nu ken ik D66 als een partij die altijd heel zorgvuldig is ten aanzien van beleidsvorming. Dat er vaak aan de basis van beleidsvorming goede evaluaties liggen, een goede probleemanalyse, met vervolgens logische stappen hoe er tot oplossingen gekomen wordt. Mijn vraag is eigenlijk, mist u die analyse niet in dit stuk? De voorzitter: Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Volgens mij zit het ook deels in andere stukken. Ik deel wel, dat was ook de inspreekbijdrage schriftelijk van, het zit in verschillende stukken. Wat ik net ook al zei, er is een programma Nieuwe Democratie geëvalueerd en dat wordt omgekat. Daar zijn al lessen uit geleerd. Die worden meegenomen. Tegelijkertijd denk ik ook bij deze startnotitie, het moet ook niet te veel uitgewerkt zijn, want anders heeft een ...

Hoe dichter je het timmert, hoe minder zin het heeft om het gesprek met de stad aan te gaan. Dat is ook een keuze die je maakt. De voorzitter: De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Dan nog een vraag, maar misschien komt u daar zo op terug. Twee van de grootste punten op dit moment, waar het schort aan de participatie, zijn de invoering van het betaald parkeren en de plaatsing van maatschappelijke opvang. Komt u in uw bijdrage daar nog op terug over hoe we daar eigenlijk als gemeente mee om zouden moeten gaan, of lopen we er technisch omheen vandaag? De voorzitter: Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Over parkeren, die heb ik niet concreet genoemd, maar daar vind ik ook nog het een en ander van. Daar kunnen we het ook prima over hebben, maar wellicht ook in het parkeerdebat. Ik heb nog wel een vraag over de maatschappelijke opvang. Daar kom ik nog even op terug. Zoals ik al zei, voorzitter, we

11

hebben participatietrajecten vooral gezien bij onderwerpen in de commissie Ontwikkeling, in de ruimtelijke omgeving. Maar het moet tot in de haarvaten van het ambtelijk apparaat geraken en op elk dossier helder worden toegepast. Want zoals gezegd, ik heb het zelf ook op een paar dossiers in de commissie Samenleving niet goed zien verlopen, in de vorige periode. D66 zou daarom willen pleiten voor een zogeheten participatieparagraaf. Dat dat wordt toegevoegd aan alle startnotities. Want er wordt meermaals door insprekers en sommige raadsleden gevraagd bijvoorbeeld naar een PIP. Dat is in mijn beleving altijd een intern document geweest voor de ambtenaren zelf. Meer een checklist. Tegelijkertijd hoor ik wel de vraag achter de vraag. Die is namelijk, op welke manier worden burgers betrokken bij die ontwikkelingen? Welke invloedmogelijkheden zijn er? Mag dat openbaar? Dat kan volgens mij prima in een startnotitie, die naar de raad gaat, worden opgenomen op elk dossier. Hoe kijkt de wethouder hiernaar? Graag een reactie. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Van Kessel.

De heer Van Kessel: Even niet voorbereid, maar omdat ik goed luisterde naar de tekst, bij de gemeente Amsterdam, daar beperken ze zich niet tot het toevoegen van een participatieparagraaf bij startnotities, maar dat doen ze eigenlijk bij alle voorstellen, alle voordrachten van het college, alle voordrachten richting de raad. Zodat eigenlijk ook ambtenaren daar gedwongen worden om bij alles wat ze doen na te denken over, is hier participatie van toepassing, hoe hebben we dat gedaan en doen we dat goed? Bent u te verleiden, wellicht, om uw voorstel toe te voegen aan startnotities, wellicht uit te breiden ook tot voordrachten aan het college en aan de raad? De voorzitter: Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Ik wist niet van die werkwijze in Amsterdam. Ik denk dat het een helder voorstel is. Ik vul mijn vraag graag aan zo richting de wethouder. Maar ik vind het eigenlijk wel een goed voorstel. Dan inderdaad, ik heb nog wel een zorg, over een concreet punt in het stuk over de leidende principes. Dat is de bijlage bij dit stuk. Namelijk over de opvang van dak- en thuislozen. Daar wordt, als ik dit document goed lees, nog alleen maar over gecommuniceerd en niet meer geparticipeerd. Ik heb me daar persoonlijk de afgelopen periode behoorlijk hard tegen verzet, tegen deze handelwijze, bij het Anton Pieckhofje.

Waarbij ikzelf meermaals heb gepleit voor, ga in gesprek met die omwonenden en de bovenwonenden, om het in gezamenlijkheid op te lossen. Zo lees ik dit overigens ook weer niet terug in de oplegbrief, want daar lees ik weer wat anders. Mijn vraag aan de wethouder, hoe zit dit en kunt u dit nogmaals toelichten, want het is onduidelijk? Dank u wel. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Çimen, mag ik u dan even vragen hoe u dat dan ziet? Vindt u dat een wijk zou moeten gaan over de locatie van opvang van kwetsbare groepen? Of vindt u dat de gemeente dat zelf als politiek gewoon moet besluiten en dat vooral de mensen over het hoe kunnen gaan en over het veiligheidsplan, maar niet zozeer over het wat en het waar? Ik ben wel nieuwsgierig hoe u dat dan ziet en hoe u denkt dat er dan locaties overblijven voor deze groepen. De voorzitter: Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Het was mijn beleving dat bij de Kruidenbuurt, eigenlijk toen het Anton Pieckhofje daar werd omgekat tot een tussenvoorziening, er een welwillende omwonende groep was die eigenlijk zeiden, prima, deze mensen hebben natuurlijk ook gewoon een plek nodig, maar moeten dat er 36 zijn? Zouden we

12

dat niet werkbaarder kunnen maken, ook voor de druk in deze omgeving, naar bijvoorbeeld een 18 aantal mensen huisvesten? Ik vind dat, als je als wethouder bent, je dan echt wel in je handjes mag knijpen en dat je op die manier ook samen met inwoners daarover het gesprek aan kunt gaan. Dat was mijn voorstel toen en daar sta ik nog steeds achter. De voorzitter: Mevrouw Çimen, u had uw termijn afgerond? Oké. Dan kijk ik even rond. De heer Aynan, Jouw Haarlem. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is het duidelijk, ook uit andere bijdrages, dat er echt iets aan de hand is. Het vertrouwen, blijkt ook uit allerlei onderzoeken, is eigenlijk gedaald tot een dieptepunt. Dat zien we ook bijvoorbeeld aan de lagere opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen. Dan hebben we het vandaag over participatie. Participatie is eigenlijk best wel een moeilijk ding, want het kan vertrouwen wekken, maar het kan ook vertrouwen schaden. Want het betrekken van de inwoners bij beleid, dan moet je bewijzen dat je mensen niet alleen hoort, maar dat je echt geluisterd hebt. We hebben het de afgelopen paar jaren gezien, mijn collega zei dat al, dat dat niet altijd goed gaat. Ik hoef alleen maar woorden te noemen als parkeerbeleid, Domus Plus, Anton Pieck, maar ook zoiets simpels als de herinrichting van de Jan Gijzenkade. Dat moet echt gewoon verbeterd worden. Dan kijk ik naar de startnotitie.

Dan zie ik die vijf leidende principes, waarmee u de stad om input gaat vragen. Ik vraag me af of dat dat niet scherper kan. Bijvoorbeeld, het tweede uitgangspunt. Inderdaad, die kwetsbare groepen in de samenleving. We gaan niet vragen om mensen van ... Om mee te denken over het wat, maar alleen maar over het hoe. Maar zelfs de term kwetsbare groepen, hebben we het dan over daklozenopvang, over kinderopvang, over laaggeletterdheid? Dat moet echt scherper. Dan pas kunnen we ook echt input halen uit de stad. Ook bijvoorbeeld dat vraagstukken die op stedelijk niveau spelen, dat die kaders door de gemeente bepaald worden. Wat zijn thema’s die op stedelijk niveau spelen? Is een Domus Plus per definitie stedelijk, want het komt ook echt gewoon in de wijk terecht. Ook dat moet scherper. Ook dingen die uitsluitend in de omgeving spelen. Gaat dat alleen maar over een lantaarnpaal en fietspad? Want dat kan je ook oprekken tot juist stadsbreed. Kijk maar naar ... De voorzitter: Mijnheer Aynan, u heeft een interruptie van de heer Abbasi. De heer Abbasi: Dank u wel, voorzitter. Ik vind het op zich een heel goede oproep, om het wat scherper in te richten. Maar ik heb een vraag aan de heer Aynan over wat hij er zelf van vindt, over die kwetsbare groepen.

Als het over een bepaalde kwetsbare groep gaat, ligt dan de beslissingsbevoegdheid bij de gemeenteraad of moet dan de wijk bepalen waar bijvoorbeeld zo’n daklozenopvang komt? De voorzitter: De heer Aynan. De heer Aynan: Voorzitter, de beslissingsbevoegdheid ligt per definitie bij de raad. Maar we hebben het hier over participatie. Hoe neem je je burgers mee en hoe zorg je ervoor dat je ze ook echt serieus neemt? Dat je ook echt luistert in plaats van alleen maar te horen. Inderdaad, als we zien dat mensen bereid zijn om bijvoorbeeld een Anton Pieckhofje in de wijk op te nemen. Het gaat alleen maar over het aantal bewoners. Weet je, dan moet je het gesprek aangaan, maar dan ook serieus het gesprek aangaan. Dan kom je er echt samen uit. Dat is de overtuiging in ieder geval van Jouw Haarlem. Voorzitter, dan inderdaad het stille midden, afhakers, jongeren. Ik kan ook wel een aantal groepen daaraan toevoegen. Maak dat ook inderdaad scherper. Ook een puntje. U gaat jongeren benaderen via het vak maatschappijleer. We hebben een Jongerenraad. Zorg ervoor dat je die ook echt gewoon betrekt. Wat dat betreft zijn we een rijke stad. Jouw Haarlem twijfelt nog een beetje van, is dit eigenlijk wel ... Moeten we het eerst aanscherpen en dan de participatie met de

13

stad gaan doen? Of gaan we met dit, laten we zeggen, houtje-touwtje stuk de stad vragen om het nog beter te maken? Misschien kunt u ons nog overtuigen, maar ik twijfel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Abbasi, PvdA. Termijn. De heer Abbasi: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, er is natuurlijk al heel veel gezegd. Ik ga proberen tot de kern te komen, want veel dingen die gezegd zijn, daar ben ik het zeker mee eens, maar er zijn ook een paar dingen die ik nog mis. Maar allereerst is het natuurlijk heel belangrijk om te benoemen dat het echt heel belangrijk is dat we het hier met elkaar over hebben, want de vorige nota, waarin gedocumenteerd is hoe er geparticipeerd gaat worden, is uit 2011. Dat is natuurlijk elf jaar geleden. In de afgelopen elf jaar zijn er veel dingen gebeurd, hier in de raad. Ik zat zelf als commissielid in de commissie Beheer, in de vorige periode. Veel projecten en onderwerpen waar participatie over gepleegd is, was kritiek op soms. Soms ging het goed. Van die dingen zouden we kunnen leren. Dat zouden we mee kunnen nemen in deze startnotitie. Maar vaak ging het ook niet goed. Ik denk dat we de feedback die we van daaruit mee gaan krijgen, die we hebben meegekregen, dat we dat ook hierin mee gaan nemen. Ik begreep ook vanuit de commissie Beheer dat de participatie van bijvoorbeeld IVORIM nog onder evaluatie is. Alleen zie ik dat hier nog niet terugkomen.

Meteen ook de vraag aan de wethouder, gaan de punten die daaruit voort gaan komen ook worden meegenomen in de startnotitie of in ander beleid wat dan hieruit voortkomt. De voorzitter: De heer Abbasi, u heeft een interruptie van de heer Smit, OPH. De heer Smit: Mijnheer Abbasi, wat u schetst over de commissie Beheer en de inspraakprocedures, sorry, participatieprocedures die niet goed gelopen zijn, ik denk dat dat helemaal correct is. Maar heeft dat gelegen aan het niet conform de verordening functioneren van de ambtelijke organisatie of aan de inspraakprocedure uit 2011, participatie-en inspraakprocedure? De voorzitter: De heer Abbasi, geeft u antwoord. Dan de heer Van Kessel. De heer Abbasi: Dan geef ik nu eerst antwoord op mijnheer Smit. Ik denk, dat is denk ik het kernpunt van wat er niet goed is gegaan bij participatie de afgelopen jaren, is dat de communicatie vooraf niet duidelijk en helder was. Er wordt niet altijd duidelijk aangegeven waarover geparticipeerd kan worden, vanaf wanneer de inspraak is, of er daadwerkelijk meebeslist kan worden, waardoor de verwachtingen van tevoren niet altijd helder zijn, waardoor er best wel veel mensen, die hier ook naar het stadhuis komen, teleurgesteld zijn, omdat ze zich niet gehoord voelen. De voorzitter: De heer Smit, OPH. De heer Smit: Als ik u zeg dat in die verordening van 2011 dat heel duidelijk is aangegeven.

Bent u ook niet een beetje bang dat het met deze nieuwe verordening het weer dezelfde kant opgaat, namelijk dat de ambtelijke organisatie niet de opdrachten uitvoert die wij hier in een verordening vaststellen? De heer Abbasi: Kijk, daar ben ik het helemaal mee eens. Kijk, een verordening is niet een heilige graal waar we dan aan moeten vasthouden. De manier hoe dat daadwerkelijk wordt uitgevoerd, dat is ook waar we naar moeten kijken. Dat is inderdaad het allerbelangrijkste. Dat is niet altijd even goed gegaan. Maar ik wil ook wel benadrukken, dan kan ik meteen verdergaan met mijn termijn, als er geen andere vragen zijn ... De voorzitter: De heer ...

14

Wethouder Van Leeuwen: U bent in gesprek met mij, niet met het ambtelijk apparaat. Wilt u zich alstublieft richten tot mij en niet tot de ambtelijke organisatie. Die kan zich hier niet verdedigen. Daarvoor ben ik ingehuurd. De voorzitter: De heer Van Kessel had een interruptie bij de heer Abbasi. De heer Van Kessel: Dank u wel, voorzitter. Zeer terecht inderdaad dat de wethouder dat aangeeft. Ik had zelf in mijn termijn een aantal punten aangeven die misten in het stuk. De insprekers hebben ook een aantal dingen aangegeven die missen in het stuk. U begint eigenlijk uw termijn ook met, eigenlijk vanuit wat ik in het verleden heb meegemaakt, zijn er ook nog een aantal dingen die ik mis. Gaat de wethouder nog meenemen in deze startnotitie? Dat hoor ik u vragen. Mijn vraag is dan, dit stuk ligt eigenlijk nu ter advisering voor aan de raad hè? Op het moment dat er nog heel veel dingen ontbreken, net zoals wij ook nog vinden dat er dingen ontbreken, moeten we dan niet tot de conclusie komen dat ook dit nog eigenlijk eventjes een tandje verder gebracht moet worden, voordat we daarmee de stad ingaan? De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Nee, dat denk ik niet. Ik vond mevrouw Çimen iets heel moois zeggen. Hoe meer we dit vastspijkeren of dichttimmeren, hoe minder er ruimte is om er dingen aan toe te voegen.

We hebben denk ik nu ook alle ruimte, zo meteen ook, om alle dingen die volgens de raad en volgens de mensen in Haarlem gemist worden, om die dan toe te voegen. Laten we dat vooral zo houden. Maar ik wil ook wel een ding benoemen. Dat is, het is natuurlijk altijd heel makkelijk om te benoemen wat er niet goed gaat, maar er waren ook wat dingen die goed zijn gegaan, de afgelopen jaren. Ik heb bijvoorbeeld een voorbeeld van de Dreefzicht in commissie Beheer, een paar jaar geleden, waarin de toenmalig wethouder, mijnheer Snoek, bomen wilden kappen om parkeerplaatsen te realiseren. De stad kwam via een petitie, maar ook via inspraak en via insprekers naar het stadhuis toe om aan te geven dat ze dat niet wilden. Het VO werd aangepast en het DO ging, volgens mij, zelfs als een hamerstuk naar de raad. Zo weinig discussie kwam er daarna. Dat is een heel mooi voorbeeld van dat er soms ook zeker wel geluisterd wordt naar de stad. Ik kan ook wel andere voorbeelden geven, maar ik zie weer een interruptie. De voorzitter: Interruptie van de heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Voorzitter, dat verbaast me dan weer, dat dit voorstel eruit wordt gepakt. Goed voorstel. Want op ditzelfde moment gebeurt precies het tegenovergestelde. In een aantal wijken, daar worden juist parkeerplaatsen weggehaald met het idee om daar bomen voor terug te zetten.

Dan zeggen grote groepen van, dat zien we liever niet. Vervolgens zegt u doodleuk met uw fractie, we gaan daar toch lekker voor stemmen. Dat is een beetje ... Kersenplukken, heet dat volgens mij. Wel de mooie dingen eruit pakken, maar een beetje wegkijken voor de slechte dingen. Vindt u dat ook niet? De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Nee, dat vind ik niet. Want ik dat dat ook een heel goed voorbeeld is van hoe je van tevoren helder moet communiceren waar wel over geparticipeerd kan worden. We hebben bepaalde kaders. Die spreken we hier af in de gemeenteraad. Dat wordt op een democratische wijze genomen, omdat de meerderheid van de gemeenteraad steunt die kaders. De kaders zijn dat wij willen vergroenen, dat wij willen dat mensen vaker de fiets pakken, dat mensen vaker gaan lopen, als ze ergens naartoe gaan, dat het ov vaker gebruikt wordt. Dat we hopelijk dan ook meer ruimte kunnen creëren voor groen, door bijvoorbeeld

15

parkeerplaatsen op te heffen. Maar dat komt alleen als we dat natuurlijk samen met elkaar doen. Maar ik vind het op zich ook heel belangrijk om ... De voorzitter: De heer Abbasi, u heeft nog een interruptie van de heer Van Kessel hierop. De heer Van Kessel: Want als ik uw antwoord zo hoor, dan mis ik eigenlijk een van de principes in het stuk. Dan zou u eigenlijk moeten zeggen, democratische legitimiteit stellen wij boven democratisch draagvlak. Dat zou dan een heel perfect principe zijn, wat heel goed bij deze opvatting past. Maar dat zie ik u dan weer niet doen. Bent u bereid om dan zoiets te gaan voorstellen? Overigens zal ik natuurlijk gaan tegen stemmen daarop. De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Nee, want in het stuk staat volgens mij ook heel duidelijk, bij stedelijke vraagstukken met belang voor de hele stad bepaalt de gemeente de kaders. Dat gaan we, denk ik, hier met elkaar ook afspreken. Ik denk dat dat ook heel goed is om te doen, want nogmaals, we zijn hier als gemeenteraad om op een democratische wijze, met een meerderheid, bepaalde kaders vast te stellen. Daarbinnen kan er dan geparticipeerd worden voor dit soort onderwerpen. Maar andere onderwerpen waar dit soort kaders niet gelden, zoals veel meer op micro- en wijkniveau, kan de wijk wat meer en helderder en concreter inspraak hebben. Zeker.

De voorzitter: U heeft nog een interruptie van mevrouw Otten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Otten: Ik hoor u steeds praten over democratie in de raad. Hoe ziet u democratie in de raad als de coalitie nooit luistert naar de oppositie? Realiseert u zich hoeveel Haarlemmers de oppositie vertegenwoordigt? Misschien bijna net zoveel als jullie bij elkaar. De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Dat klopt niet, want de cijfers laten toch echt heel iets anders zien. Veel voorstellen die bijvoorbeeld tijdens de begrotingsbehandeling zijn gedaan door de oppositie, zijn ook aangenomen. Moties die zijn aangenomen. Wij hebben helemaal niet gekeken langs coalitie- of oppositielijn. We kijken gewoon welke voorstellen goed zijn. Daar stemmen we voor. De voorstellen die we niet steunen, stemmen we tegen. Zo simpel is dat. Het is echt niet zo dat alle stukken hier worden doorgedramd door de coalitie. Er wordt gewoon samengewerkt. Fantastisch voorbeeld, mijnheer Van Kessel zit daar om te lachen, was de terrassenmotie. Hebben wij voor gestemd, ondanks dat het vanuit de oppositie kwam. Misschien moeten we daar eens een keer mee ophouden om steeds maar die tegenstelling tussen oppositie en coalitie te creëren. We doen het hier samen in de raad. De voorzitter: Mevrouw Otten. Mevrouw Otten: Als u mij hier de les gaat lopen lezen dat ik moet gaan ophouden, dan kan ik beter naar huis gaan.

Ik zit hier ook voor een behoorlijk aantal Haarlemmers. Ik vind dat gewoon helemaal niet netjes. Ik vind uw reactie ook een beetje emotioneel overkomen, eerlijk gezegd. Ik denk dat u moet luisteren naar mijn woorden, dat ook wij de democratie ... Democratie begint in de raad. Daar moet u gewoon achterstaan en dat ook goed hanteren in de raad.

16

De voorzitter: We gaan eventjes verder over de participatie. De heer Drost: Ik heb een punt van orde. Mag ik een punt van orde maken? De voorzitter: De heer Drost. De heer Drost: Echt te makkelijk. Er wordt gewoon op inhoud gereageerd. Dan een collega wegzetten van, het is een emotionele reactie, zou ik willen vragen van, kom op, volgens mij hebben we een heel levendig debat juist. Ik vind het juist een leuke discussie. Blijf daar een beetje van weg. Dat wilde ik alleen meegeven. De voorzitter: De heer Aynan heeft een interruptie op de heer Abbasi? De heer Aynan: Voorzitter, ik zou bijna willen zeggen, door dit soort gekissebis haken er nog meer mensen af. Even terug naar het onderwerp. Want u zegt iets interessants. Thema’s die op wijkniveau leven, die moeten we eigenlijk teruggeven aan de wijk. Dat is ook een van de voorstellen in de nota. Maar volgens mij is parkeren juist bij uitstek een thema dat op je wijkniveau leeft. Zo hadden we het ook tot voor kort geregeld. Iedere wijk ging over zijn eigen parkeerbeleid. De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Wat we nu willen gaan doen, is die kaders vaststellen. Die gaan we dan doen in de raad. Maar mijn voorstel zou ook inderdaad zijn naar het college toe, zorg dan dat daarna de participatie op wijkniveau plaatsvindt. Zodat bijvoorbeeld heel helder gecommuniceerd kan worden, met het parkeren halen we zoveel geld op.

Dit geldt kunt u dan samen met de wijk gaan uitgeven om de wijk te gaan vergroenen, of welk ander ding dan ook. Maar u kunt het samen in de wijk gaan bepalen. De kaders zijn, we gaan betaald parkeren invoeren. Hoe het dan vervolgens op wijkniveau wordt uitbesteed, daar kan de wijk over meepraten. De voorzitter: De heer Smit van OPH. Sorry, nee. De heer Aynan, u was in gesprek met ... Interruptie van mijnheer ... De heer Aynan: Toch even, want de zeggenschap lag bij de wijk. U haalt die zeggenschap weg, in tegenstelling tot wat er in deze nota staat. Vervolgens zegt u, we hebben de zeggenschap bij u weggehaald, maar u mag nog wel iets zeggen over het planten van bomen of zo? Maar beseft u niet dat dat iets doet met het vertrouwen? De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Kijk, wij hadden inderdaad tot aan vorige periode een draagvlakonderzoek. Dat draagvlakonderzoek hadden wij een paar jaar geleden in het leven geroepen, omdat wij toen dachten dat dat een oplossing kon zijn voor het probleem. Want wij hebben, ik denk dat we het met zijn allen hier eens zijn, een enorm parkeerprobleem in Haarlem. Er zijn bepaalde wijken waar een parkeerdruk is van 130 procent. Als je dat vertaalt naar een niet politieke bewoording, betekent dat er 100 parkeerplaatsen zijn, maar er zijn 130 auto’s geparkeerd. Dat betekent dat er een enorm probleem is.

We hebben een middel daarvoor proberen te gebruiken, namelijk het draagvlakonderzoek, om dat probleem op te lossen, maar dat is niet gebeurd, want de parkeerdruk is alleen maar toegenomen. Uiteindelijk beslissen we nu als raad om ... Maar ik ben nog aan het praten.

17

De heer Aynan: Mijnheer Abbasi, we hebben het decennialang zo geregeld. Stap voor stap is eigenlijk best wel iedere wijk vanzelf wel overgegaan. Bij de laatste draagvlakmeting in de Sportheldenbuurt, heeft gewoon een meerderheid van de bewoners zelf erom gevraagd. Het had u eigenlijk, als coalitiepartij, gesierd als u dat beleid had voortgezet. Want nu haalt u de zeggenschap weg en zegt u, u mag over een paar bomen meebeslissen. Dat is echt funest voor het vertrouwen. Het vertrouwen is al zo laag, in het bestuur. De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Ik was eigenlijk nog niet klaar met mijn antwoord. De voorzitter: Maakt u uw antwoord af en dan komt er een interruptie van de heer Van Kessel. Mag ik ook even? U maakt nu uw verhaal af. Dan een interruptie van de heer Van Kessel. De heer Smit dan. De heer Abbasi: Ik zal proberen dit heel kort af te maken. Kijk, we moeten trouwens een beetje uitkijken dat we het parkeerdebat niet in de commissie Bestuur gaan doen. Het gaat in de commissie Beheer ... Heeft het wel gedaan. Het gaat in februari terugkomen. Ik ga proberen heel kort daar nog op te antwoorden. We willen gewoon met zijn allen ... Kijk, we kunnen hier in de raad die kaders vast gaan stellen. Dat gaan we met elkaar afspreken. Binnen die kaders kan er dan geparticipeerd worden.