Transcript Commissie Bestuur 06.12.2024

Hoe gaan zij hier concreet mee om? Zijn er meerdere stichtingen? Welke kaders hebben zij gesteld en wie doet daar dan het benodigde onderzoek? Kunnen wij daarvan leren in Haarlem? Heeft het college of de gemeente gekeken naar manieren om te voorzien in het verzoek van de familie Witteman zonder de Stichting Struikelstenen. Want, zoals ook duidelijk is ingebracht vanuit andere insprekers, vanuit andere collega's uit de fractie of uit de commissie, excuus, ik kom er niet meer uit, mensen, er is eigenlijk al heel veel gedaan en er is niet heel veel meer voor nodig. Dus ik hoor graag de afweging van het college waarom eventueel bereid zijn een nieuw monument op te richten in plaats van een struikelstenen? Kan het college daar toch nog iets meer duiding bij geven? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan nog mevrouw Booms, namens ChristenUnie. Gaat uw gang. Mevrouw Booms-van der Meer: Dank u, voorzitter. De heer Witteman heeft een weg gevonden om een struikelsteen voor zijn opa te regelen eigenlijk. Hoe mooi is dat? Ik zou de burgemeester willen vragen om zo snel mogelijk die steen te laten plaatsen, ondanks de discussie die hier verder nog gaande is, ondanks de vragen die er misschien zijn naar de Stichting Struikelstenen die hier is en het verschil wat er is met de stichting in Amsterdam. Maar ik zou in ieder geval heel graag zien dat deze steen geplaatst wordt. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn dit alle bijdragen in de eerste termijn. Dan gaan we naar de beantwoording door de burgemeester. Gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Ik denk dat iedereen voelt dat dit onderwerp heel erg geladen is. De emoties die hierbij spelen. Dat geldt ook voor mij. Ik wil in ieder geval afstand nemen van de suggestie die een aantal sprekers hebben gedaan dat we hier te maken hebben met bureaucratie. Ik vind dat echt volstrekt onrecht doen aan de motivatie van het college. Ik denk dat u daar kennelijk ook geen kennis van heeft en ook geen kennis van hebt genomen, maar ik trek me dat heel erg aan. Dit heeft met bureaucratie helemaal niets te maken. Waar het om gaat, is dat wij in 2020 bij de 75-jarige herdenking van de bevrijding van Auschwitz, wat uitzonderlijk indrukwekkend was, degenen die erbij geweest zijn die denk ik dragen die herinnering met zich mee. Het voorlezen, het noemen van al die namen van Haarlemmers die hier woonden, leefden en wier enige, wat zal ik zeggen, vergrijp en misdaad was, dat ze bij het verkeerde volk hoorden en daarom weggevoerd werden en vermoord. Een misdaad zonder enig precedent en van in ieder geval de grootste misdaad uit onze geschiedenis. Dat is gebeurd nog maar toen 75, 80 jaar geleden. Ik zou bijna zeggen, we stonden erbij en we keken ernaar.

Natuurlijk, heel veel mensen hebben het zich niet gerealiseerd, ook de slachtoffers hebben zich nauwelijks gerealiseerd wat er allemaal gebeurde, maar iedereen wist, hier gebeurt iets verschrikkelijks. Mensen worden gewoon weggesleept. Elke dag loop ik langs het huis van een familie. Er liggen daar negen Stolpersteinen. De oudste was 60, de jongste was 6 en die zijn weggevoerd. Daar liggen die stenen. En iedere

17

dag opnieuw zie ik de stenen verschillende keren en raakt het me. Hoe is het mogelijk? Wat voor een samenleving? Wat is hier gebeurd? Deze afgrijselijke misdaad? Er zijn ook geen woorden voor, vind ik. Mensen van 100, baby's van 0, zwangere vrouwen, weggesleept. Daarover hadden wij in 2020 het gevoel en dat werd gedeeld volgens mij door iedereen, toen door een aantal mensen die daar aanwezig waren en die zeiden, wij willen de herinnering aan deze mensen waar al een monument voor is, dat werd terecht door de heer Van Leeuwen gememoreerd, maar wij zouden daar aandacht voor willen vragen door te laten zien, waar woonden deze mensen. Gewoon hier onder ons. Dat is een uniek project. Het is niet gewoon aansluiten bij het project van Gunter Demnig, het is een project wat in Haarlem bedacht is. We hebben ook in eerste instantie overleg gehad van, wat is de vorm die we kiezen? Want je kunt ook andere stenen leggen. Er zijn steden zoals Amersfoort die hebben gekozen voor een eigen herinneringssteen. Om dit te doen, en de bedoeling is ook dat we het niet doen zoals normaal gesproken bij dit project over het algemeen gebeurt, als iemand de behoefte heeft, iemand wil het, dan doet hij een aanvraag en dan wordt er een steen geplaatst. Dat is in Haarlem gebeurd en dat heeft twee stenen die geplaatst zijn opgeleverd.

De bedoeling van dit project was, en zo hebben we het ook met elkaar afgesproken, dat iedereen die uit deze stad is weggevoerd en vermoord, dat we daarvoor een struikelsteen leggen, een Stolpersteine. Ik vind het een indrukwekkend monument van verdriet, ook van protest van, wat hier gebeurd is, is misdadig, is afgrijselijk. Dit racistische gebeuren, dat mag nooit meer, nooit meer. Wij voelen de schaamte en de pijn. De stichting die heeft zich daar enorm voor ingezet en ik ben daar ook uitzonderlijk dankbaar voor. De aansluiting die we hebben gezocht bij het gebruik van de Stolpersteine is niet dat we zeggen we zijn een deel van het Stolpersteineproject, maar we zijn het Haarlemse project waarmee Haarlem die weggevoerde mensen. We hebben wel gezegd, dat geldt niet alleen voor Joodse mensen, maar als er anderen zijn, dan geldt het ook voor die. Maar wel voor die specifieke groep. Dat was wat we toen in ieder geval gezegd hebben. Niet alle slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog, maar de mensen die weggevoerd zijn vanwege racisme en haat tegen wie ze zijn. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van Leeuwen, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Jazeker. Dank u wel. Ik hoor de burgemeester inderdaad wat geschiedenis over het project vertellen, maar ook benadrukken dat het om een Haarlems project gaat.

Toch wil ik de burgemeester ook nog een reflectie vragen op zijn brief die hij in 2022 aan ons heeft gestuurd waarin hij eindigt, het Gunter Demnig, tussen haakjes, kunstenaar en initiatiefnemer, is op dan die datum aanwezig voor de onthulling van de eerste reeks stenen. Daarmee bent u het mij eens dat u dan ook de suggestie wekt dat het gaat om het Stolpersteineproject en niet om een Haarlemse variant met een eigen afbakening? De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ik kan me die vraag wel voorstellen, maar dat is niet zo. Het is wel zo dat we er bewust voor gekozen hebben en uiteindelijk moeten we daar nu kijken, wat doen we daar mee, om aansluiting te zoeken bij een project wat inderdaad meestal breder wordt ingezet. Laten we ons overigens niet vergissen, het aantal slachtoffers van het naziregime, en dan hangt het ervan af hoe breed je definieert, Gunter Demnig heeft gezegd, ik beoordeel het niet. Als iemand slachtoffer is … Hij heeft ook struikelstenen voor mensen die na de Tweede Wereldoorlog geboren zijn, maar die door als tweede generatie zo heftig daardoor zich slachtoffer voelen, ook dat kan een Stolpersteine opleveren. Dus hij zegt, ik ga dat gewoon niet doen. Maar wij hebben aansluiting gezocht bij het project, omdat we het heel bijzonder vinden. Maar er liggen er nu 110.000, 120.000 in Europa.

Er zijn afhankelijk van hoe je de definitie zou kiezen tientallen miljoenen slachtoffers. Het is een heel klein stukje. Ons Haarlemse project is, wij willen deze doelgroep, iedereen die daarbij hoorde, willen wij graag herdenken.

18

De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Scholten van Jouw Haarlem. Mevrouw Scholten: Alle begrip voor hoe deze stichting werkt en voor de afspraken die er gemaakt zijn. Dat staat buiten kijf, wat ons allemaal betreft. Maar dit zou eigenlijk betekenen dat je mensen die om de reden zoals de heer Witteman, maar daar zijn er vast meer van, dat je die uitsluit van deelname aan een project wat eigenlijk wel ook voor hun bedoeld is in opzet. Dat vind ik moeilijk met elkaar te verenigen. Misschien heeft u daar een hele mooie uitleg bij, maar ik vind dat heel lastig. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ik wil het daar zeker over hebben, want daar ligt natuurlijk ook absoluut een terecht punt. Want laat ik helder zijn, je kunt het verhaal ook anders benaderen en zeggen van, er zijn mensen die toen hun leven ervoor over hadden om zich te verzetten tegen deze nazi-ideologie, helden, verzetshelden, andere slachtoffers. Dat is ook precies de reden waarom ik ook heel graag dit gesprek met de commissie wil, om te kijken van, hoe gaan we daarmee om? Kijken we daarnaar? Ik begrijp dat er gezegd wordt van, is het niet het eenvoudigst om te zeggen, als er dan nog een aantal aanvragen zijn, doe daar ook een struikelsteen voor. De reden waarom het college van zegt van, daar hebben wij toch grote twijfels bij, dat zijn er een paar, die zal ik ook noemen.

De eerste is van, het haalt het unieke karakter van wat we toen gezegd hebben te willen doen weg. Als er een struikelsteen ligt, dan is die misschien van iemand die weggevoerd is vanwege zijn afkomst, slachtoffer van racisme, van haat tegen een volk, maar het kan ook zijn dat het een verzetsstrijder was, het kan ook zijn dat het iemand was die onderduikers hielp, het kan ook zijn dat het iemand was die gedeporteerd is naar Duitsland vanwege dwangarbeid. De categorieën die mogelijk zijn, zijn best groot. Ik ga zo meteen ook wat getallen noemen. Maar de reden waarom wij gezegd hebben, we willen graag het … Het gaat ons om dat specifieke unieke herinnering van iedereen die toen is weggevoerd, zodat iedere Stolpersteine die je in Haarlem ziet, dan weet je, hier woonden dus mensen die om geen enkele andere reden dan hun afkomst zijn weggevoerd en vermoord. Wij hebben er ook voor gekozen … De voorzitter: Burgemeester, sorry, maar gezien de tijd, maar ik wil toch … Burgemeester Wienen: Ik snap het, maar dit kost mij toch meer tijd. De voorzitter: Ik begrijp het. Maar ik wil u ook vragen, want er zijn een aantal heel concrete vragen gesteld over twee stichtingen. Misschien kunt u iets naartoe werken om die concretere vragen te gaan beantwoorden. Burgemeester Wienen: Ik zal mijn best doen, maar ik vind dat dit onderwerp het ook verdient.

Ik heb ook begrepen dat de agenda ons de ruimte geeft om er iets meer tijd voor te nemen. Maar goed. De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis heeft ook een interruptie. Mevrouw Oppenhuis: Jazeker heb ik een interruptie, want we hadden het over die struikelstenen waarbij de burgemeester heel duidelijk aangeeft van, dat vind ik niet zo'n goed idee als dat bij anderen wordt gedaan. Maar als we dan zeggen, om toch in het kader van de plekken en de pakketten op de gevel … De voorzitter: Sorry, interrupties zijn prima ook voor de discussie, maar ik denk dat u even een onderscheid moet gaan maken tussen wat je in tweede termijn kan vragen na de beantwoording en wat echt een verduidelijking moet zijn tijdens de beantwoording. Dus ik wil vragen of u even verder gaat.

19

Burgemeester Wienen: Goed. Mij is ook duidelijk geworden, en ik vind dat een van de uitzonderlijke elementen, dat zie ik ook bij herdenking, Dodenherdenking op 4 mei toen ik jong was, dus dat is lang geleden, toen werd er al gezegd van, dat loopt nu op zijn eind, want de generatie die het heeft meegemaakt, die is toch wel verouderd. De werkelijkheid is dat wat waarvan we in de jaren ‘80 dachten van, we moeten nu langzamerhand erover nadenken dat dat misschien niet meer in deze vorm moet, dat dat vandaag de dag nog springlevend is. Er zijn nog steeds mensen die na twee generaties zich zo betrokken voelen en die zeggen van, wat toen gebeurd is, dat raakt mij nog steeds. Die aanvraag Stolpersteine, er zijn meerdere mensen geweest die naar aanleiding van het plaatsen van de Stolpersteine contact hebben gehad, meer dan de drie die mijnheer Witteman kent, die gezegd hebben van, ik zit me af te vragen, dat zijn mensen uit het verzet, dus andere mensen, dat zijn de communisten die ook afgevoerd zijn, waar ook een groep zich mee bezighoudt. Dus er zijn meer mensen die gevraagd hebben van, kunnen wij toch niet op de een of andere manier ook die mensen herdenken. Ik heb ook gezegd, ik ga daarover het gesprek aan, want ik voel wel die behoefte en ik heb daar ook diep respect voor. Ik kan nauwelijks zeggen hoe diep respect ik heb voor mensen die toen de moed hadden om zich te verzetten.

Dan denk ik dat we er ook over na moeten denken dat als dat 80 jaar later nog steeds bij mensen iets raakt van, wat zou de manier zijn om ook daaraan recht te doen? Een van de dingen waar het college mee worstelt, dat is de vraag van, is het dan zo dat wij zoals inderdaad in het Stolpersteineproject in zijn algemeenheid gebruikelijk is het volstrekt laten afhangen van de vraag, iemand vraagt het aan? Gaan we het dan nog beoordelen? Zijn er enige criteria die we van belang vinden? Of zeggen we van, als het aangevraagd wordt, Gunter Demnig zegt van, iedereen die slachtoffer is, die is wat mij betreft … Ik maak geen onderscheid. Vind ik ook moeilijk om te doen, dus ik doe dat niet. Dan kunnen wij zeggen, doen wij het ook niet. Dus als iemand dat aanvraagt, komt er een Stolpersteine, tenzij het iemand is die helemaal niks te maken heeft gehad met het verzet. Overigens, er zijn in Haarlem 901 verzetsdeelnemers geregistreerd. Hoe groot hun rol was, daar kun je hele discussies over voeren. Er zijn parodieën op gemaakt dat na de oorlog het aantal verzetsdeelnemers gigantisch steeg van, iedereen had in het verzet gezeten. 901 verzetsdeelnemers die met naam en toenaam geregistreerd zijn en die hebben aangegeven, wij zaten in het verzet. Moet je zeggen, dat zou een criterium kunnen zijn? Als je in die lijst voorkomt, dan zal het wel genoeg zijn.

Of wil je toch nog nadere criteria stellen? Er waren 814 Joodse mensen die niet eerst verhuisd zijn naar Amsterdam, we hadden meer Joodse inwoners die zijn naar Amsterdam gevoerd en vandaaruit weggevoerd. Er zijn ook mensen die zijn weggevoerd en teruggekomen. Die familie Van Gelderen waar ik het net over had, waar negen stenen liggen, daar was nog een tiende, nog een kind. Die is teruggekomen. Ik heb zijn nakomelingen gesproken. Die hebben we dus niet in het project opgenomen, want het gaat om de mensen die vermoord zijn. Maar in het project Stolpersteine wordt het breder getrokken. Je kunt dus ook mensen hebben die niet omgekomen zijn. Wat vinden wij dan als Haarlem? Zeggen wij van, er zijn Jehova-getuigen, er zijn dwangarbeiders die uit Haarlem weggevoerd zijn naar Duitsland, waarvan er een aantal zijn omgekomen in Duitsland. Zijn het slachtoffers? Ja. Is er heel veel verdriet geweest? Ja. Het waren geen verzetsmensen. Integendeel misschien wel, want ze zijn gegaan, ze waren slachtoffer. Ik vind dat lastig. Er zijn koopvaardijmensen die omgekomen zijn, er zijn militairen die omgekomen zijn uit Haarlem in de oorlog die gevochten hebben voor onze vrijheid. Er zijn monumenten. We hebben een monument in het Reinaldapark, waar de namen staan van de mensen die in de koopvaardij actief zijn geweest.

We hebben gijzelaars die neergeschoten zijn, slachtoffers, het waren geen verzetshelden. Overigens, sommigen hoorden bij de Joodse doelgroep. Anderen hadden wel banden bijvoorbeeld met de communistische partij, maar ze werden in principe gewoon opgepakt en als represaille door de Duitsers neergeschoten. Dat is gebeurd op de Dreef, dat is gebeurd op andere plekken waar we ook monumenten hebben staan. De vraag is, hoe gaan we ermee om? Ik kan mij best voorstellen als er hier het gevoel is van, laten we … Ik heb alleen maar diep respect voor iemand die zegt, mijn opa heeft deze rol gespeeld en als familie staan wij daar nog iedere keer bij stil. Wij voelen nog steeds aan de ene kant het verdriet, aan de andere kant misschien ook wel de trots op de keuzes

20

die hij gemaakt heeft, maar ook de pijn die dat doet. Dat snap ik. Het is geëerd met de plaketten op de Koudenhorn, maar we zouden eigenlijk nog een stap verder willen gaan. Als wij echt het gevoel hebben van, wij vinden dat dat moet met een tegel in de straat, dan moeten we misschien besluiten, dat zou best kunnen, en ik ben ook heel benieuwd hoe u daarover denkt, om te zeggen van, dan maken wij een tegel waardoor wel deze mensen ook herinnerd worden. Maar ook tegelijkertijd dat je kan zien, het is een andere categorie. Dat zou kunnen. We kunnen ook zeggen, ik proef dat sommigen van u daar een voorkeur voor hebben, van, laten we gewoon niet moeilijk doen, als iemand het aanvraagt en de stichting Stolpersteine is akkoord, en daarvan zeg ik dan van, hun onderzoek is van een volstrekt andere aard, dan doe het maar, het zullen er heus niet zo heel veel zijn. Ik weet het niet. Er waren er dit jaar vijf. Ik weet niet als het echt gaat gebeuren wat dat oproept.

Moeten we dan zeggen van, Hannie Schaft … Dat is toch bijna ondenkbaar dat hij dan geen Stolpersteine zou krijgen? Maar wie gaat dat dan organiseren? De zusjes Overstegen die in het verzet zaten, die het overleefd hebben, maar die iconen zijn van het verzet tegen deze dwingelandij en deze tirannie, moeten die wel of niet een Stolpersteine hebben? Moet Kasper ten Boom en de oudere zus van Corry die omgekomen zijn, moeten die een Stolpersteine hebben en Corry niet, omdat zij de oorlog heeft overleefd en het concentratiekamp? Of zeggen we, eigenlijk die ook. Je kan zeggen, waar maak je je druk over? Er wordt door één iemand gewoon een steen aangevraagd. Doe het. Maar het is geen bureaucratie, het is juist intense betrokkenheid bij dit onderwerp die maakt dat ik zeg van, liever neem ik de moeite om te zoeken naar manieren waarop we de gevoelens en ook de bijzondere verdiensten van deze mensen eren, dan dat ik zeg van, laten we pragmatisch zijn, iemand zei dat, doe gewoon pragmatisch en leg zo'n steen neer. Het gaat hem niet om het geld, want het kost ons in principe niks. Als wij het niet controleren, als wij niet, wat de stichting overigens wel doet, altijd het contact zoekt met de bewoners van de woning, van de omgeving, het probeert te begeleiden. Je kunt ook zeggen van, dat ligt allemaal bij de initiatiefnemer. Als een initiatiefnemer het doet, is het goed.

Heeft de heer Witteman ook gedaan. Dus ik vind dat ook mooi. U zegt, ik heb daar aangebeld en ik denk dat dat dat ook belangrijk is, want het kan ook zijn dat mensen best moeite hebben in eerste instantie, maar laat het los. Dat kan ook. Maar ik vind eerlijk gezegd dat een te makkelijke oplossing. Ik zou zeggen, als wij voelen dat wij dat wat hier in de oorlog gebeurd is, dat we dat de ruimte willen geven om te zeggen, laat de herinnering daaraan leven, dan moeten we ook de moeite willen doen om te kijken, welke vorm vinden we dan de meest gewenste, de meest juiste en daar dan vervolgens ook de middelen voor vrijmaken en de organisatie voor maken. Misschien zijn er ook vrijwilligers die daarbij kunnen helpen, zoals ook gebeurt bij de andere stichting, om daarmee aan de slag te gaan. Dat zijn voor ons de belangrijkste overwegingen om in deze zaak te benoemen. Ik wil nog één, dat lijkt misschien een zijspoor, ik wil nog één ding noemen. Wij hebben de afgelopen twee jaar denk ik ook drie keer te maken gehad met burgers van Haarlem die gevraagd hebben om een herinnering in de openbare ruimte aan hun omgekomen dierbaren. U kent ze waarschijnlijk allemaal, omdat dat grote indruk heeft gemaakt. Een was de jongen die in de Leidsevaart is verdronken. Daar was sterke behoefte. Wij willen graag daar ook iets van een soort van gedenkteken hebben. De herinnering aan wat er gebeurd is.

Hetzelfde geldt voor de vrouw die is omgekomen bij de zomerstorm vorig jaar. Daar is ook op die plek een herinnering gekomen. Wij hebben ook de vuurwerkdode die gevallen is op 1 januari afgelopen jaar. Die mensen die hebben zelf een soort herinnering gemaakt. Daar hebben wij hart voor, want het kan eigenlijk niet hoe ze dat gedaan hebben en dat ze dat zonder overleg gedaan hebben, maar wij hebben gezegd van, wij voelen wel de diepe emotie die hier speelt, dus we gaan dat niet direct weghalen, we gaan in overleg kijken van hoe we daar uiteindelijk ook een andere vorm voor kunnen vinden. Het college heeft gezegd, wij gaan daarvoor, en dat zullen we in de toekomst dus ook doen, de mogelijkheid om een tegel waar heel kort, het moet ook sober, het is niet de bedoeling dat er overal in de stad privégedenktekens komen, maar een sobere tegel waarin de naam staat, de datum en de aard van wat er gebeurd is. Dus dat is het. Het is niet alleen de Tweede Wereldoorlog die dit soort behoeften kan losmaken om een herinnering te hebben aan iets wat

21

gebeurd is. Wat ik dringend vraag, is, laten we proberen met elkaar te zoeken naar de beste manier om dit te doen, recht te doen aan de gevoelens. Dan ben ik benieuwd naar de reacties. De voorzitter: Dank u wel. Dat was een uitgebreide beantwoording. Ik vraag me af of alle vragen echt beantwoord zijn, maar anders heeft u … Nee, want mevrouw Çimen had nog een aantal vragen ook naast elkaar staan van de twee stichtingen. Was een suggestie vanuit PvdA. Burgemeester Wienen: Mag ik dat dan toch … De voorzitter: Als u daar … Want de spreektijd van het college is al om en hebben we wel wat ruimte, maar ik denk dat we ook nog naar een tweede termijn moeten en dan een afronding. Dus als u die vragen nog wil beantwoorden. Burgemeester Wienen: De twee stichtingen naast elkaar ons. Wat ons betreft, zou dat best kunnen. Wat wij als college het moeilijkste vinden, dat is dat de projecten ook onherkenbaar door elkaar heen gaan lopen. Als je zegt van, wij willen graag de deze hele specifieke misdaad van racisme apart benoemen, zo zijn we begonnen in 2020, laat dat dan op zichzelf staan en zoek naar een andere. Dat kan best naast staan, maar doe dan niet hetzelfde. Want als je hetzelfde gaat doen, dan is het niet meer herkenbaar. Dan staan er straks, ik weet niet, het zullen er tientallen zijn, denk ik, maar misschien ook honderden.

Als wij zeggen, maar dat is toch gek, want dan zou het kunnen zijn dat mensen die relatief … Dat gaat niet over de heer Witteman, want ik heb me verdiept in zijn geschiedenis en ik ben diep onder de indruk en ook het leed wat hij heeft meegemaakt. Het slepen van concentratiekamp naar concentratiekamp. Maar het zou dus kunnen zijn dat wij wel Stolpersteinen plaatsen voor mensen die relatief in het verzet een hele kleine rol gespeeld hebben, terwijl anderen waarvan de heldhaftigheid iedere Haarlemmer bekend is, laat ik maar als voorbeeld normaal niet Hannie Schaft, geen Stolpersteine krijgt. Ook dat vind ik dan een afweging waar we het wel met elkaar over moeten hebben. Daarom zeg ik, twee stichtingen naast elkaar is op zich geen probleem, maar probeer ze wel uit elkaar te houden dan en maak heldere afspraken over hoe het werkt. De voorzitter: Dan de vraag van mevrouw Çimen van D66, die had nog over de kaders ook. Mevrouw Çimen. Burgemeester Wienen: Hoe andere steden ermee omgaan in ieder geval was ook een vraag van u. Dat is dus echt heel verschillend. De meeste steden die kiezen ervoor om te zeggen, wij geven alle ruimte aan iedereen die een aanvraag doet. Dat is dan dus afhankelijk van particulier initiatief. Daar liggen … De projecten lopen daar dan ook meestal veel trager. Heel veel Joodse mensen krijgen geen Stolpersteine. Er zijn ook helemaal geen nabestaanden.

Is trouwens een van de wel hele pijnlijke en tragische consequenties van wat hier aan de hand is, dat heel veel Joodse mensen hebben helemaal geen nabestaanden. De hele familie is vermoord, iedereen. Maar daar wordt gezegd, we wachten af of mensen initiatieven nemen. Er zijn gemeenten die gekozen hebben voor hun eigen vorm, dus bijvoorbeeld voor een eigen steen, zoals Amersfoort of mijn vorige gemeente, Katwijk. Dat waren er trouwens niet zoveel, maar die hebben een andersoortige steen dan de struikelstenen van Demnig. Er zijn wel stenen geplaats, maar niet die. Wat is er dan voor nodig als we dit willen doen? Ik denk, dat hangt er een klein beetje van af wat we willen. Het monument wat wij voor ogen hadden, dat wil zeggen, we hebben het nog niet echt voor ogen, we wilden eerst hier in deze commissie overleggen. Het kan ook zijn dat je bijvoorbeeld zegt, maak een monument en dat mensen daar zelf een eigen gedenksteen voor hun eigen dierbaren zouden kunnen toevoegen of in kunnen plaatsen. Dat is een vorm. Maar de eerste vraag die voor u is, dat is van, vindt u dat dat gewenst is dat wij dat inderdaad gaan doen en de tweede vraag is, vindt u dat het gewenst is dat dat tot op huis niveau terug te vinden is? Want dat is toch wat anders dan inderdaad één monument in de stad naast alle monumenten die we al hebben. De derde vraag is,

22

als we het willen, willen wij dat dan ook zelf als gemeente initiatief nemen of zeggen we, we laten voor deze groep toch meer het initiatief bij nabestaanden? Dan hebben we wel misschien een monument of de mogelijkheid om een steen te plaatsen, maar of die er ook komt, gaan we niet zelf organiseren, maar laten we over aan een particulier initiatief. Dat zou kunnen, maar je kunt ook de andere keus maken. De voorzitter: Goed. Zullen we overgaan tot de tweede termijn? De heer Van Leeuwen, Actiepartij. Gaat u verder. Want u heeft nog maar negen seconden, maar misschien kan het kort. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, ik hoor de burgemeester een aantal goede suggesties doen. Ik zou hem willen vragen, neem die suggesties mee in een opinienota, maar kom daar niet over een jaar pas mee, maar echt op korte termijn. Dan weten we van de zaken die mevrouw Çimen vraagt ook. Ik vind het ook in het belang van de meneer op de tribune, maar ook anderen dat we dat hier niet jaren over moeten gaan soebatten met elkaar. We moeten snel duidelijkheid kunnen creëren. Laten we dat alstublieft doen. Geef ook alstublieft iets meer notie van het feit dat u hoe dan ook in de beeldvorming een kunstenaarsproject hebt gebruikt.

Ik vind het, ik moet mijn woorden zorgvuldig kiezen, maar ik vind dat door de keuze zoals die nu door het college wordt gemaakt, eigenlijk ook geen recht wordt gedaan aan de gedachte, de ideeën van het kunstwerk, simpelweg omdat het op één groep is toegespitst en niet op de bredere groep weggevoerde en vermoorde door het naziregime mensen in Haarlem. Dat daar iets in te kiezen valt, dat heb ik de burgemeester horen zeggen. Maar met zoiets kunnen we uit de voeten. De voorzitter: Goed. Dank u wel. Dan is uw tijd nu al om. De heer Procee, OPH. De heer Procee: Dank u wel, voorzitter. Hier wreekt zich een beetje dat er voor een uniek Haarlems project aansluiting is gezocht bij een veel breder project van een kunstenaar en dat voor veel mensen die uit van buiten de stad komen, die zullen niet begrijpen, dit is een uniek project, maar het ziet er verder wel identiek uit en dat maakt het natuurlijk ingewikkeld om direct te zien wat het voorstel of de suggestie van de burgemeester om dan een specifieke tegel voor mensen die wel binnen het bredere project zouden vallen, in binnen bredere project van Demnig zouden vallen of binnen struikelstenen specifiek tegel te maken om op die manier het unieke karakter van het Haarlemse project te behouden.

Het is natuurlijk ontzettend mooi en goed dat juist in Haarlem gezocht is, kunnen wij ook de mensen waar geen aanvraag voor gedaan wordt voor de Joodse en mensen en de Roma en Sinti die zijn weggevoerd, laten we daar proberen een Stolpersteine voor allemaal neer te leggen. Dat moeten we doen, dat moeten we behouden. Maar helaas, we zijn beland in een soort bredere context, breder project. Het is goed om daarover verder te praten. Onze eerste richting zou zijn, we moeten niet de indruk wekken dat we mensen willen uitsluiten uit de bredere bestaande context en we moeten toch de Stolpersteine breder openstellen in Haarlem ook. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de burgemeester voor de beantwoording. Ik hoor heel duidelijk dat het college hier niet lichtzinnig mee is omgegaan en ik denk wel dat het goed is om dat ook mee te geven. Ik sluit me wel aan bij het verzoek van de Actiepartij om zo snel mogelijk met een opinienota te komen met een aantal suggesties die de burgemeester hier nu doet als uitwerking. Daar zijn wij als fractie wel heel erg benieuwd naar. Daarbij zouden wij als fractie wel willen meegeven dat wij wel echt geloven in de kracht en de symboolfunctie van zo’n struikelstenen, dat wij het niet zomaar voor iedereen zonder vooronderzoek, enig vooronderzoek zouden willen openen.

Maar dat is een opvatting van onze fractie die we graag zouden willen meegeven. Dank u wel.

23

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD is ook van belang dat er inderdaad wel enige vorm van toetsing plaatsvindt voor mensen waarvoor zo'n steen neergelegd wordt. Dus het is niet zo dat wij van mening zijn dat maar voor iedereen die dat zou willen een steen neergelegd kan worden. Maar wat hier aan de hand is, is dat we praten over een groep die getoetst valt onder het project van Gunter Demnig en dat ik het moeilijk verkoopbaar vind aan mensen die onder dat project vallen om in Haarlem geen steen te kunnen leggen vanwege het feit dat er een aantal jaar geleden besloten is om een stichting op te richten met een kleinere doelstelling. Ik vind niet duidelijk in Haarlem. Ik bedoel, het is net uitgelegd, dat dat een bewuste keuze is. We hebben het in behandelingen hierover gehad over struikelstenen, over Stolpersteinen waardoor ik vind dat wij als Haarlem niet uitstralen dat er een duidelijk onderscheid gemaakt wordt met het project van Gunter Demnig. Dan vind ik het dus lastig om niet te zeggen, niet te verkopen, aan mensen die heel veel eigen initiatief hebben getoond door zelf te laten toetsen, zelf die steen willen bekostigen, dat het dan niet mogelijk zou zijn om die in Haarlem te leggen.

Dus ik zou het college willen oproepen om inderdaad in aansluiting bij wat de Actiepartij net ook zegt snel met iets te komen en wat de VVD betreft dan ook met een getrapt verhaal. De voorzitter: Ik ga u nu toch vragen om een punt te zetten. Mevrouw Klazinga: Want wij het onwenselijk dat er langdurig nagedacht wordt en gefilosofeerd wordt over allerlei nieuwe plannen, terwijl er op korte termijn voor een groep uitkomst al zou kunnen zijn en we dan misschien wat langer over andere groepen zouden kunnen doen. De voorzitter: Helder. De oproep is helder. Mevrouw Oppenhuis, CDA. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel. Het zal u vast niet verbazen dat ook wij graag zo snel mogelijk die opinienota zien. Het CDA vindt het vooral ook belangrijk dat het op huisniveau is. Als het niet met een Stolpersteine kan, dan graag op een andere manier zodat wel heel duidelijk gezien wordt van, hier heeft iemand gewoond die weggevoerd is en vermoord is door het regime. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Wegman zag ik ook, PvdA. Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter. Ik wil me graag ook aansluiten bij vooral Actiepartij en D66. Wij zien ook graag een opinienota over … Om het gewoon nog eventjes ook wel fijn om het terug te kunnen nemen naar mijn fractie, zodat we echt wel nog het bredere gesprek daarover kunnen hebben.

Het is natuurlijk niet een lichtzinnig onderwerp, zodat we echt een wel overwegende keuze kunnen maken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Booms van de ChristenUnie. Mevrouw Booms-van der Meer: Dank u, voorzitter. Ik wil de burgemeester bedanken voor de uitleg en ook … U bent zelf met uw hart echt betrokken bij dit onderwerp. Uw uitleg heeft ook wel duidelijk gemaakt hoe ingewikkeld het eigenlijk is, want het kan om een enorm grote doelgroep inderdaad gaan. Alleen valt het mij wel op hoe weinig struikelstenen er eigenlijk nu zijn. Ik moet zeggen ik zie ze ook … Ik ben er nog nooit een tegengekomen, geloof ik. Dus dat is … Ik kan natuurlijk de route … Maar toch denk ik, er mogen er echt wel wat bij, want er zijn zoveel slachtoffers geweest. Ik wil eigenlijk echt wel pleiten voor het uitbreiden van die doelgroep. Zeker als het om mensen gaat die afgevoerd zijn en ook nooit meer teruggekomen zijn. Hoe

24

verschrikkelijk is dat? Dus daar wil ik echt voor pleiten. Niet alleen omdat het belangrijk is dat we onze jeugd meegeven van, dit mag nooit meer gebeuren. Dit soort dingen gebeuren nog steeds in de hele wereld. Maar alsjeblieft, laten we daartegen blijven strijden en ook onze kinderen, kleinkinderen wakker houden van, jongens, let op. Maar daarnaast ook voor het verwerken van de nabestaanden, de verwerking, het verlies wat in een familie gewoon meegedragen wordt. Daarom denk ik wel dat het ook belangrijk is dat die aanvragen gewoon gedaan worden. Je kan zeggen van, we gaan kijken wie het allemaal zijn geweest. Nou denk ik wel bijvoorbeeld Hannie Schaft, die zou er zeker een moeten hebben, of er dan aangevraagd wordt of niet. Maar verder gewoon de families die het aanvragen, want die dragen dat verlies hun hele leven al mee. Ik denk dat het een heel belangrijk iets is in de verwerking. Daarom zou ik daar echt voor willen pleiten om in ieder geval deze die ook al goedgekeurd is door de stichting in Amsterdam om, ongeacht waar wij verder op uit gaan komen, om die toch gewoon te doen. Misschien is het burgerlijk ongehoorzaam, maar ik zou het gewoon doen. De voorzitter: Dank u wel voor uw pleidooi. Het mag, het is ook wel wat u zei, in eerste termijn. Maar het wordt ook meegenomen. De heer Amand, Trots Haarlem.

De heer Amand: Dank u wel, voorzitter Het is een onderwerp wat iedereen raakt. Dat is punt één. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Het is natuurlijk wel zo, we moeten wel een beetje meer actie gaan betonen, want het is al zoveel jaar na de oorlog. Als je daar in gaat wroeten, kom je natuurlijk van alles tegen. Ook de mensen op de tribune die alles uitzoeken. Ik weet hoeveel werk dat is. Maar daarom geef ik de burgemeester toch even mee dat het heel snel met een stuk komt, dat iedereen kan inzien, wat gaan we doen? Kijk Hannie Schaft, dat wordt al gezegd, prima, natuurlijk, dat moet ook naar de Van Dortstraat waar ze vandaan komt, natuurlijk. De meeste mensen weten niet eens waar ze gewoon heeft. Ik weet het toevallig wel, het was mijn buurt. Dus dat is toch wel een heel frappant iets. Dus wij willen toch dat je sneller komt. Je moet het goed toetsen. Dat geef ik de burgemeester mee, want daar worden natuurlijk wel fouten meegemaakt, ook in het hele land. Dat wil ik hem even meegeven. Maar je moet wel de namen et cetera allemaal precies hebben. dus ik zou zeggen een spoedje, dat is het advies van Trots, om dat … En goed te overwegen binnen het college, hoe, wat gaan we doen? We moeten niet gaan zorgen dat we tweedeling krijgen in de stad. Er is al tweedeling genoeg. Dus laten we gewoon ook eventjes goed en juist handelen. Dus ik wacht het af. De voorzitter: Dank u wel.

Zijn er nog anderen in tweede termijn? Mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Ik denk dat we gewoon inzicht hebben gekregen over hoe ingewikkeld het is om zo'n afweging te maken. We kijken de opinienota … Die zien we tegemoet. Ik vind niet per se dat dat binnen een week hoeft, want het is gewoon een hele moeilijke afweging en dit is juist iets waar je dan in een keer een goede beslissing … Maar dan doe maar in een keer goed, weet je wel, en niet de hele tijd dat het een gesteggel wordt, maar dat je gewoon eigenlijk in een keer goed een beslissing kan nemen. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Ik heb alleen de heer Alberts niet gehoord, maar u heeft geen behoefte aan … Sorry? Wie wilde nog wat zeggen? Mevrouw Scholen nog van Jouw Haarlem. Sorry. Mevrouw Scholten: We kijken erg uit naar een opinienota waardoor we wat breder inzicht krijgen op huisniveau in hier … Ook gewoon voor onze toekomstige generaties. Hier woonde iemand die is afgevoerd. vermoord of hier woonde iemand die is vermoord of iemand die bijzondere heldenmoed heeft getoond. Hoe meer voorbeelden, hoe sterker wat mij betreft het project.

25

De voorzitter: Dank u wel. Dan was dit de tweede termijn. Ik heb veel steun gehoord voor het voorstel van de Actiepartij voor de opinienota. Ik kijk nog eventjes, heeft u nog behoefte aan beantwoording van de tweede termijn? Burgemeester Wienen: Heel kort. Ik ben ook blij met de gedachtewisseling. Volgens mij voelen we bij elkaar ook de emotie rond dit onderwerp en ook als er zo'n individuele aanvraag komt. Want dat snap ik ook heel goed. We komen met zo'n opinienota en dan hoop ik dat we de discussie kunnen afronden en tot keuzes komen. De voorzitter: Goed. Dat ga ik u vragen nu ook. We hebben het uitgebreid besproken. Wat iedereen ook zei, er is veel emotie bij. Maar er komt nu wel een opinienota en de vraag is inderdaad wanneer hij komt. U zei net, dat hoeft niet binnen nu en een week, maar er is wel toch op aangedrongen om daar niet te lang mee te wachten. Kunt u daar enig zicht op geven? Burgemeester Wienen: Mijn probleem is wel een beetje, we hebben eigenlijk niet … We kunnen niet zomaar zeggen van, we gaan daar even iemand op zetten. Dus ik moet even kijken wie er vrijgemaakt kan worden om dit op te pakken. Dat zal een aantal maanden kosten. De voorzitter: Zullen we zeggen drie maanden als richtlijn dat er een opinienota komt? Dus de toezegging van de burgemeester is een opinienota binnen enkele maanden. Laten we streven naar drie maanden.

Dan komt het hier weer terug in de commissie ter bespreking. 8.

Sluiting De voorzitter: Dan wil ik het hierbij afronden. Dan dank ik de portefeuillehouder, de burgemeester voor zijn uitgebreide toelichting ook. Dat was ook de moeite waard zeker voor dit onderwerp. Ik dank iedereen die op de tribune ook hier was en de insprekers, uw aanwezigheid hier. Dan hebben we dus volgende week geen commissie Bestuur maar wel weer op 12 december, dus dan zien we elkaar weer en dan sluit ik hierbij de vergadering. Dank u wel.

26