Transcript Commissie Bestuur 06.06.2024

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 6 juni 2024 1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Dames en heren, goedemiddag. Hierbij open ik de vergadering van de commissie Bestuur van 6 juni 2024. Welkom aan de commissie, u, wethouder Van Leeuwen, de belangstellenden op de tribune en ook de mensen die weer thuis meekijken via de livestream. Ik kan u even melding doen van de volgende bijeenkomsten. Op 10 juni is er een technische toelichting op de kadernota, op 12 juni komt de jongerenraad, de jongerenraad gaat in gesprek met commissie- en raadsleden en op 13 juni is er een presentatie door de accountant over het financiële beeld voor Haarlem en de beïnvloedingsmogelijkheden en dat is voorafgaand aan de extra commissie Bestuur volgende week. Op 17 juni is er een technische sessie Cloud-visie voor de commissie Bestuur omdat dat op 20 juni op de agenda staat. En voor deze bijeenkomsten gaan er nu intekenlijsten rond. Verder wil ik ook nog even attenderen op de wedstrijd Duidelijke Taal op 19 juni, een wedstrijd tussen inwoners, ambtenaren en politici en teams van politici worden zeer gaarne uitgenodigd om ook mee te doen. Dan heb ik bericht van verhindering ontvangen van de heer Aynan van de fractie Jouw Haarlem. Zijn er van uw zijde nog mededelingen over verhinderingen? Mevrouw Linder van de ChristenUnie is ook afgemeld hoor ik van de griffier. Geen mededelingen.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan gaan we naar het vaststellen van de agenda. Kan de agenda worden vastgesteld zoals die voorligt? Ja.

3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan hebben we de mededelingen van de commissieleden en portefeuillehouders. Zijn er commissieleden met een mededeling? Ik zie geen handen. En dan kijk ik even naar de wethouder. Heeft u mededelingen? Nee.

4.

Informatie uit (regionale) samenwerkingsverbanden De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 4 en dat is het agendapunt informatie uit de regionale samenwerkingsverbanden. Vanuit het college zijn er geen mededelingen over verbonden partijen of Gemeenschappelijke Regelingen aangekondigd. Zijn er nog commissieleden met een mededeling over dit onderwerp? Nee.

5.

Agenda komende vergadering(en) De voorzitter: Dan gaan we al naar agendapunt 5, de agenda voor de komende vergaderingen. Voor de vergadering van 20 juni staan onder andere de volgende stukken op de planning, de evaluatie van het vergadermodel, visie op de informatiesamenleving, de Cloud-visie en het bespreekpunt ten behoeve van continueren huidige opzet van de datacenters. En daar is dus die technische sessie voor op maandag 17 juni. En dan de aanvullende wensen en opvattingen over de MRA-agenda, u wordt gevraagd om uw inbreng uiterlijk 13 juni naar het griffiebureau te mailen en dan kan de commissiegriffier deze bundelen en aan de fracties toesturen voor uw vergaderingen op 17 juni. Dan is er volgende week donderdag een extra commissie Bestuur over de jaarstukken 2023 en de Duisenberg-aanbevelingen En dan staan ook op de agenda de

1

evaluatie van het referendum voor een korte reactie, het zal later nog uitgebreid besproken gaan worden, inclusief een reactie van het college, en het voorstel voor herbenoeming van de leden van de referendumcommissie. Dan hebben we voor de vergadering van 4 juli onder andere het vlaggenprotocol, bespreekstukken van vergunningen, toezicht en handhaving en de tweede wijziging verordening belastingen. En dat is dan tevens … Mevrouw Çimen, gaat uw gang. Mevrouw Çimen: Ja, nog een vraag over de agendering van de evaluatie van het referendum volgende week. Daar zit de collegereactie dus nog niet bij, dus wij geven een korte reactie en dat is het dan, als ik het goed begrijp. De voorzitter: Ja, volgens mij is het is toegezonden, de evaluatie, en de uitgebreide bespreking vindt dus plaats inclusief de reactie van het college hierop. En dat wordt na het reces dan. Ja, 4 juli is de laatste vergadering van de commissie Bestuur, dus zo zitten we in de planning. De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Even ter voorbereiding, u geeft aan een korte reactie maar wat verwacht u dan van mij en ook van de commissie in voorbereiding? Want dan moeten we alvast punten meegeven en betrekt het college die daar dan bij? Ik denk dat ik het proces heeft niet helemaal volg.

De voorzitter: Ja, hij staat op de agenda maar aangezien er toch werd gezegd we willen een reactie van het college is er gezegd, dan gaan we het uitgebreid bespreken. Hij was al op de agenda gezet, dus daarom kunt u hem kort, er komt ook iemand van de referendumcommissie hier een korte toelichting geven. Eerste reactie inderdaad kort en daarna uitgebreid. Ja? De heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Ik wil wat zeggen over de MRA-agenda, maar ik wil niet dat het van mijn tijd afgaat. Naar aanleiding van de regionale radenbijeenkomsten en het is voor iedereen. De voorzitter: Even kijken, dus op 4 juli dus de bespreekpunten en de tweede wijzigingsverordening van de belastingen. En dan gaat u even uw gang om een mededeling te doen. De heer Klaver: Gisteren was de regionale radenbijeenkomst. De MRA-agenda komt hier nog terug in de commissie, de wensen en opvattingen zoals die bij ons zijn voorgelegd zijn ook voorgelegd aan de andere gemeenteraden, die waren identiek. Ik had daar een ander beeld van, maar die zijn identiek. Alleen in een paar andere gemeenteraden zijn een tiental andere punten ook behandeld. Die tiental andere punten zijn niet heel controversieel denk ik, maar de wens is dat die ook nog in onze commissie worden voorgelegd zodat we zoveel mogelijk tot een gemeenschappelijke visie komen vanuit Zuid-Kennemerland.

Dus met de griffie wordt afgestemd dat die tien punten die in de andere raden zijn behandeld, dat die ook hier aan de orde komen en dan kunnen we die afvinken met elkaar of we daar steun voor hebben of niet. En misschien is het wenselijk als er nog andere punten zijn vanuit fracties, dat die ook gelijk in die volgende commissie meegaan, dus dat die aangeleverd worden. Maar ik denk dat we nog een instructie krijgen van de griffie, maar dit was de uitkomst van gisteren. Ik dacht dat het goed was om die even te delen De voorzitter: Goed, dank u wel voor deze toelichting. Dan gaan we naar de agenderingsverzoeken, we hebben er één en dat een agenderingsverzoek van mevrouw Wegman van de fractie van PvdA en dat gaat over het ter-kennisname-stuk Actieprogramma Veilig en Gastvrij Uitgaan in Haarlem 2024-2028 en zij wil dit agenderen voor een volgende vergadering. Mevrouw Wegman, wilt u kort toelichten wat de motivatie is?

2

Mevrouw Wegman: Ja, dank u wel voorzitter. Wij dienen dit agendaverzoek in omdat op sommige thema's de maatregelen nog wat summier ogen, vooral bijvoorbeeld op grensoverschrijdend gedrag. En we willen graag met de commissie dit bespreken, ideeën ophalen en misschien zien jullie wellicht zelf ook nog andere thema's waar jullie ideeën voor hebben. En daarnaast willen we ook de situatie in de Smedestraat bespreken. Dus bij deze. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik even rond of er steun is voor agendering van dit, er is voldoende steun voor dus dan gaan we het voor een van de volgende vergaderingen agenderen. 6.

Niet tijdig beantwoorde raadsvragen De voorzitter: Dan komen we bij agendapunt 6, niet tijdig beantwoorden raadsvragen. 1.

Schriftelijke vragen ex art. 32 van Actiepartij inzake brandveiligheid portiekflats

De voorzitter: Onder agendapunt 6 staan de niet tijdig beantwoorde raadsvragen van de Actiepartij over de brandveiligheid van portiekflats. In bijgevoegd tussenbericht, dat heeft u kunnen lezen, leest u dat de beantwoording wordt verwacht in de week van 18 juni en deze zal dan ter kennisname op de agenda van 4 juli aanstaande worden toegevoegd. Overige punten ter bespreking 7.

Evaluatie burgerberaad De voorzitter: Dan gaan we naar de overige punten te bespreking. Agendapunt 7, de evaluatie van het burgerberaad en daarvoor is wethouder Van Leeuwen hier, nogmaals welkom. Hiervoor hebben we vijftig minuten uitgetrokken. En even nog ter toelichting, waar gaat het over. Het burgerberaad over klimaatbeleid is uitgebreid geëvalueerd door het onderzoeksbureau Ipsos I&O in samenwerking met de gemeente Haarlem. Het college volgt de uitkomst van het evaluatierapport en adviseert om gebruik te maken van het instrument burgerberaad als het doel zich daarvoor leent. Het college stuurt het evaluatierapport en de informatienota ter kennisname naar de commissie Bestuur en de nota is actief geagendeerd vanwege de betrokkenheid van de raad bij de totstandkoming van de pilot burgerberaad en bij eventuele toekomstige burgerberaden. Deze evaluatie gaat niet over de verantwoording van de inhoudelijke adviezen, dat is in de commissie Beheer besproken. De verantwoording van de motie een duidelijk beeld van de verantwoording is een logisch gevolg, is op verzoek van de commissie Beheer aangevuld met een infographic en deze is ook aan de stukken toegevoegd. Ook de beantwoording van de technische vragen van de fracties van de VVD en CDA is aan de stukken toegevoegd.

Het gaat dus om het instrument zoals we het hier gaan bespreken en vorige week is het in Beheer inhoudelijk besproken. Dan wil ik vragen, wie heeft als eerste een reactie? De heer Trompetter van de Actiepartij, gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel. Het is goed om te zien dat de pilot burgerberaad goed geslaagd is met een rapportcijfer van 8,1 van de deelnemers die een dwarsdoorsnede van samenleving hebben gevormd. Er zijn normaal twee soorten onderzoek en participatie, het ene is kwantitatief en het andere is kwalitatief. Het een gaat over getallen en het andere gaat over de diepgang. En ik kan wel zeggen dat het burgerberaad behoort tot de categorie kwalitatief omdat mensen echt gewoon een best wel lange tijd bezig zijn om kennis op te doen en daar tot een gedragen advies te komen. Kennelijk vinden menselijk het belangrijk wat wij als gemeente doen, bijvoorbeeld het gaat om fietsbeleid en duurzaamheid. Ook gaat via het burgerberaad de

3

informatie twee kanten op. De deelnemers worden via de focusgroep op de hoogte gehouden van de uitvoering van de adviezen die het burgerberaad gegeven heeft. Wat onze fractie betreft stellen we de evaluatie en de daarin opgenomen adviezen voor verbetering van het burgerberaad vandaag vast. Tot slot is Actiepartij blij dat het burgerberaad een vast onderdeel wordt van onze participatie-instrumentarium. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Çimen, D'66. Gaat uw gang. Mevrouw Çimen: Ja dank u wel, voorzitter. Het zal u allen niet verbazen dat D66 als een van de initiatiefnemers van het instrument burgerberaad enthousiast is over het instrument en naar aanleiding van de pilot die wij natuurlijk hebben uit gevoerd en ook de reacties en de ervaringen van de deelnemers denk ik dat we heel erg blij mogen zijn dat we dit instrument hebben in Haarlem. Ik denk dat er ook wel terechte aandachtspunten nog zijn. Het stond nog in de kinderschoenen natuurlijk maar sommige dingen, de adviezen die werden gegeven van ja, er wordt gezorgd voor kinderopvang, maar niemand van de deelnemers weet dat het er is, de locatie is niet toegankelijk voor iedereen, de locatie waar mensen vijf sessies met elkaar hebben is qua geluid gewoon enorme slecht. Ja, dat zijn wel wat dingen dat ik denk, daar hadden we beter op kunnen anticiperen met elkaar.

Maar goed, dat valt ook wel snel te repareren in een volgende sessie. En ik denk dat het inhoudelijk ook wel goed is om te luisteren naar het advies van wellicht dat er nog een sessie bij komt. Dus een zesde bijeenkomst om ook echt met elkaar nog te kijken naar het advies wat er is gegeven en of dat dan ook door iedereen wordt gedragen en dan op die manier terug bij de raad komt. Dus ik denk dat dat wel heel waardevol is. Dit initiatiefvoorstel is in de vorige periode aangenomen, wel in gewijzigde vorm. We weten dat het instrument nu is opgenomen in het participatiebeleidsinstrumentarium, maar er leefde ooit nog de verwachting van moeten we dit nou in een verordening verankeren of niet. Kan de wethouder daar nog op ingaan, hoe daar nu mee wordt omgegaan? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Drost, GroenLinks, gaat uw gang. De heer Drost: Ja dank u wel, voorzitter. Ja, D66 zegt het inderdaad al, vorige periode is hier een initiatief op geweest onder andere van Actiepartij, D66 en een van mijn voorgangers, de heer Van den Doel, hebben geschreven, meegewerkt aan het opstellen van de pilot. Ook meerdere raadsleden hebben in een werkgroep en een stuurgroep gezeten om van deze pilot een succes te maken. Goed dat er een evaluatie ligt, zeker omdat het een pilot was. We ervaren het als een grondige evaluatie.

Goed dat dit door een onafhankelijke externe partij is gedaan met een duidelijke methode waarbij ook juist de deelnemers geïnterviewd zijn en bevraagd vooraf en achteraf. Dus ik denk dat dat alleen maar positief is. Ik denk niet dat ik elk punt uit die evaluatie hoeft te herhalen, u heeft het natuurlijk allemaal kunnen lezen. Ik denk in ieder geval mooi dat in algemene zin deelnemers positief hierover waren met wel wat kanttekeningen ook erbij. Het viel ons op dat veel van die kanttekeningen toch misschien een beetje in de marge zijn van organiseer het op deze manier of let goed op de akoestiek. Dat zegt mij wel iets dat over de algemeen de mensen dus gewoon positief waren. Ook goed om alle verbeterpunten mee te nemen. Let onder andere op de duidelijkheid rond het mandaat van het burgerberaad, ik denk dat een heel belangrijk punt was onder andere. Wat ik ook wel eyeopener vond is dat als je meerdere bijeenkomsten met elkaar gaat zitten om over een onderwerp en een oplossing te praten is dat je ook echt eigenaarschap gaat tonen en dat daar misschien andere verwachtingen waren van de deelnemers. Dus goed ook dat er nu opvolging op komt, maar dat is ook een goed punt om mee te nemen. De voorzitter: Mijnheer Drost, u heeft een interruptie van de heer Kuin, SP.

4

De heer Kuin: Ja ik denk ik wacht even, het was nogal een positieve reactie, misschien niet helemaal bijzonder. Maar vindt u het niet merkwaardig dat 94 mensen op de eerste bijeenkomst zijn bij het burgerberaad en dat er maar 55 mensen meedoen aan de evaluatie? Maakt dat de evaluatie niet heel relatief? De voorzitter: De heer Drost. Mevrouw, Wegman, uw microfoon staat aan. De heer Drost: Ik vind dat voor een evaluatie vrij grote groep hoor om uit deel te nemen. Hetzelfde met de deelnemers, dat was ook een punt, dat er minder deelnemers uiteindelijk bij de laatste bijeenkomst waren. Ik denk dat dat er ook een beetje bij hoort op het moment dat je in zijn proces gaat dat er allemaal redenen kunnen zijn dat je niet meer deelneemt. Ik vond dat niet schokkend. Maar goed, het is een interessant punt om daar verder iets op te doen. De voorzitter: U heeft ook een interruptie van de heer Procee, OPHaarlem. De heer Procee: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik vind dat inderdaad interessant. U neemt dat, ja zo gaat dat nu eenmaal. Maar zou dat nou niet net uit zo'n evaluatie moet komen, hoe dat komt en hoe dat te voorkomen is de volgende keer? Dit zijn interessante punten en daar eindigt u mee, en dat zijn het ook. Had u dat niet liever uit de evaluatie gehad? Hoe kan het dat er toch wat wegval is en hoe kunnen wij dat volgende keer voorkomen bij nog zo’n mooi beraad.

De voorzitter: De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja vind ik, op zich had een interessant punt geweest, dat deel ik wel met u. Maar ik vind het niet een heel gek iets dat er dan 55 mensen op hebben gereageerd. Dat vind ik een redelijk goed aantal gelet op het aantal deelnemers. Ja, D66 gaf al misschien een beetje een voorzetje, hoe gaan we hiermee verder? Ik denk dat het het beste is om dit in een verordening vast te leggen, dat er gewoon duidelijke regels over komen, hoe gaan we hiermee om. Ik denk dat die duidelijkheid altijd wel goed is. Ik denk dat het goed is dat het één van de tools is uit ons participatiebeleid. Ik denk ook dat we dit middel vaker kunnen inzetten. Ik denk dat het wel goed is om te kijken in welke gevallen natuurlijk, wat zijn de onderwerpen. Ik denk niet dat dit een middel is wat meerdere keren per jaar gaan inzetten, maar één of twee keer per jaar natuurlijk een mooie aanvulling is op wat er al ligt. De voorzitter: Mijnheer Drost, u heeft nog een interruptie van mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ja, als we er een onderdeel van maken van ons systeem met de verordening, wat denkt u dan wat voor kosten zijn eraan verbonden? Waar vinden we dan de dekking? De voorzitter: De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja, gewoon uit de huidige participatiegelden wat mij betreft. Ik vind dat ook niet het belangrijkste.

Ik denk dat democratie ook best wel wat mag kosten. Haarlemmers bij beleid betrekken mag ook best wat kosten. Dus dat vind ik niet het allerbelangrijkste punt. Maar inderdaad, het is niet het allergoedkoopste middel, dus daarom dat ik al een voorzetje gaf, wellicht één keer per jaar, twee keer, is denk ik een goed aantal daarin. De heer Blokpoel: Ja dank u wel, voorzitter. Ja, dank voor de uitvoerige evaluatie uiteraard en ook gezien het nieuwe middel dat is ingezet en dat we later dit jaar nog een keer in gaan zetten. Mooi om te zien dat de

5

diversiteit van leeftijd, woongebied en opleiding zo constant is gebleven tijdens alle sessies. Jammer wel dat de diversiteit over het onderwerp te wensen overliet. We hadden liever anoniemere aanmeldingen gehad dan alle mensen die daar uitvoerig al wat voor voelden om daar iets van te vinden, laten we het zomaar uitdrukken. Al met al ligt er dus een goede evaluatie met concrete handvatten. Aan de positieve punten zie je vooral dat het gelukt is om een groep inwoners te bereiken die normaal niet participeren en dat het onderling zeer goed was. Dat is altijd belangrijk. Aan de verbeterpunten daarentegen zie je dat er grote vraagtekens staan over het proces, het mandaat en de opvolging en dat men dus op de inhoud wel verbeterslagen ziet. En als je dan naar de onepager keek, dan was het nogal beschamend. Maar gelukkig is die een stuk beter geworden. Maar dat zegt ook wel genoeg hoe dat aan de deelnemers is teruggekoppeld. Want als je dan deelneemt en al die sessies en je krijgt die vorige onepager terug, dan denk je heb ik het hier nou voor gedaan, is dit nou onze uitkomst of had dat wel iets meer mogen zijn? Daardoor haken mensen natuurlijk ook af en daardoor doet ook maar de helft mee aan de evaluatie, mogelijk. En dat schaadt dan het burgerberaad weer als instrument om dat vaker in te zetten, om mensen te enthousiasmeren in de stad.

Het moet dus … De voorzitter: Mijnheer Blokpoel, u heeft een interruptie van de heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Blokpoel, bent u het met mijn eens dat als je onderzoekt of uitvraagt, dat als je 30 procent van de deelnemers bereikt je al een stuk succesvol bent en een gewogen indicatie hebt van hetgeen wat je vraagt van de uitkomst, gewoon zoals het doorgaans plaatsvindt? De voorzitter: De heer Blokpoel, VVD. De heer Blokpoel: Ja, bij een hele vrijblijvende enquête ben je al heel blij als 10 procent reageert inderdaad, maar de vrijblijvendheid is hier toch wel vanaf, gezien de vergoeding die er wordt gegeven, gezien alle faciliteiten die er worden opgetuigd. Dus dat is ergens ook wel, er was net klein debatje over, is wat VVD betreft misschien ook wel mooie aanleiding om een soort staffel aan te brengen. Voor de eerste keer krijg je 10 euro, voor tweede keer 20 euro en de laatste keer krijg je 100 euro en als je de evaluatie doet, krijg je nog een keer 150 euro bij wijze van. De voorzitter: Mijnheer Blokpoel, u heeft een vervolginterruptie van de heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Ja dank u wel voorzitter, dan zit er nog een vraag. Dus u verbindt de vergoeding die mensen krijgen voor hun tijd, wat een onkostenvergoeding is, aan het al dan niet deelnemen aan een evaluatie. Dat is wat u nu voorstelt met uw staffel.

Ja, ik ben niet zo'n voorstander van maar u vindt het goed dat de vergoeding voor mensen hun onkosten als maatstaf neemt of ze ook aan de evaluatie deelnemen. Dat zegt u nu toch? De voorzitter: De heer Blokpoel, VVD. De heer Blokpoel: In zekere zin misschien wel, want je las ook terug in de evaluatie dat sommige mensen het ook puur voor het geld deden. En als je het dan voor het geld doet, ja dan mag er ook iets tegenover staan. Dat mag, ja. De voorzitter: Laatste interruptie van de heer Trompetter. De heer Trompetter: De laatste, ja. Ik ben het niet tegengekomen dat mensen het voor het geld deden. Dus daar wil ik afstand van nemen. Dank u.

6

De voorzitter: De heer Blokpoel De heer Blokpoel: Dan hebben we allebei een ander stuk gelezen, wellicht. Terug naar waar ik was, ja waar was ik eigenlijk? Oh ja, hoe gaat u al deze punten opnemen in de procedures rondom het burgerberaad zodat het tweede burgerberaad beter wordt en het bij het parkeerbeleidburgerberaad niks meer te wensen over laat? En hoe gaat u borgen dat adviezen die uit de evaluatie ook geïmplementeerd worden? Ja, en dan is het toch wel de evaluatie van de kosten. Die was er niet, die hebben we expliciet technisch uit moeten vragen van wat zijn dan de kosten? Ja, er is zoveel uitgeven. Ja prachtig, maar waar bestaat dat dan uit? En dat was oké, er was twee ton tot tweeënhalf ton beschikbaar gesteld vanuit de raad. Goed, er is binnen gebleven, fantastisch. Maar daar was toen geen expliciete vermelding van de kosten. Daar was geen uitsplitsing van wat zou dat dan kosten. Oké, we hebben ingestemd met twee ton, niks op aan het merken. Maar als we dan nu zien dat het alleen het begeleidende bureau al 130.000 euro vraagt voor die sessies is en dat vervolgens dan toch nog die inhoud niet klopt, dat toch nog de begeleiding niet klopt, dat toch nog er bij de deelnemers er allerlei mankementen worden aangegeven, dan is 130.000 euro voor een bureau veel geld, kunnen we wel stellen.

En dat is ook de vraag, wethouder hoe kijkt u daar tegenaan? Heeft dat bureau dan gefaald, goed zijn best gedaan of goed werk afgeleverd? Of iets minder goed, maar toch wel tevreden? Zijn we benieuwd naar hoe dat bij u erop staat. En ook, wat kost dat tweede burgerberaad? Is dat wederom 130.000 euro voor een bureau, 20.000 euro voor een evaluatie, of is dat anders vormgegeven? Want een goedkoper burgerberaad zou ook gezien het debat van net, eventueel vaker ingezet kunnen worden. Want dan hebben we betere participatie voor hetzelfde bedrag als we nu hebben gedaan. Dus positief over de evaluatie dat het is gebeurd, positief over het burgerberaad dat was ingezet, maar zeker hebben we een aantal kritische noten om het vervolg beter te maken. De heer Klaver: Ja voorzitter, het CDA is positief over het gehouden burgerberaad en wat ons betreft is het zeker voor herhaling vatbaar. Het is een intensief instrument, een kostbaar instrument, dus we zullen het selectief moeten inzetten. We zitten hier als volksvertegenwoordigers natuurlijk ook niet voor niks, dus het moet om onderwerpen gaan waarbij de extra verdieping met bewoners van toegevoegde waarde is. Ik vind één of twee keer per jaar best al wel veel, ik denk misschien eerder aan één keer per twee jaar. Mooi dat het een goede waardering had van de deelnemers. Twee dingen, we hebben andere inwoners bereikt.

Ja, maar het lijkt toch niet gelukt om ook inwoners te bereiken met een andere etnische achtergrond. Een vraag aan de wethouder hoe hij daar tegenaan kijkt, waarom is dat nog niet gelukt? Het tweede punt gaat over de discipline in het omgaan met social media. Dat ging eigenlijk hartstikke goed en als je dat dan vergelijkt met de deelnemers, de deelnemende partijen aan het hoofdlijnenakkoord, dan kunnen ze daar nog een voorbeeld aan nemen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Wegman, Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter. We zijn blij met de resultaten van de pilot burgerberaad. Het is goed om te zien dat inwoners die normaal moeilijk te bereiken zijn, zoals jongeren, nu actief betrokken zijn bij het beleid van de gemeente. Het feit dat bijna alle deelnemers aangeven in de toekomst weer mee te willen doen en dat de sfeer als positief en respectvol werd ervaren, is echt een goede prestatie. Maar er zijn ook zeker dingen die beter kunnen, er zijn al een paar genoemd, bijvoorbeeld de communicatie over wat de gemeente al doet op dit beleidsgebied. De voorzitter: Mevrouw Wegman, u heeft een interruptie van heer Kuin, SP. Gaat uw gang.

7

De heer Kuin: Een klein dingetjes, ik verbaasde me over dat het in het rapport stond. Waarom is de sfeer zo belangrijk? De voorzitter: Mevrouw Wegman, PvdA. Mevrouw Wegman: Ik denk als je met elkaar spreekt over een best wel onderwerp wat daar heftig aan toe kan gaan, vind ik het best wel een goed resultaat dat het respectvol is, dat iedereen het idee had veilig te zijn en respectvol met elkaar heeft kunnen praten. De heer Kuin: Ik had het niet over respectvol, ik had het over de sfeer. Mevrouw Wegman: Ja, je wilt gewoon goede sfeer om mee samen te werken, tenminste dat lijkt mij. Ik vind het heel fijn als de sfeer fijn is, ook bijvoorbeeld in een debat, ik ervaar hier een fijne sfeer. Dus dan denk ik dat het handig is om … ‘…’ (Buiten microfoon) Mevrouw Wegman: Oké, oké, ik zie het aankomen. Er zijn zeker ook wel dingen die beter kunnen, zoals bijvoorbeeld de communicatie over wat de gemeente dus al doet en mensen moeten gewoon weten welke stappen al gezet zijn, dat is ook al een aantal keer gezegd door de mensen uit het burgerberaad. Daarnaast is ook al gezegd door D66 over de voorzieningen, de logistiek, dat moet gewoon veranderd worden. En bovendien raadt Ipsos ook aan om in de toekomst meer te focussen op oversampling, en dat gaf de heer Blokpoel al aan, om daar ook naar te kijken.

Vooral bij zo'n belangrijk thema als klimaat is het misschien ook wel fijn om wat te oversampelen. Kortom, het burgerberaad heeft bewezen om goed middel te zijn om inwoners te betrekken en samen tot beslissingen te komen op een lastig onderwerp als klimaat. Dus daarom staan wij ook positief tegenover het gebruik van het burgerberaad in de toekomst. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Het was volgens mij de heer Klaver die iets vroeg over de diversiteit. U zei de heer Blokpoel. Oké, sorry. Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Ja dank u wel. Voorzitter, de Partij voor de Dieren is ook blij met deze pilot en de resultaten, we zien het echt als een mooie opmaat naar nog meer burgerberaden in de toekomst. En het is ook mooi om te zien dat de deelnemers zich ook echt betrokken zijn gaan voelen bij zo'n belangrijk onderwerp als CO2-reductie. Wat wij nog wel oppikten, en dat kon ik iets minder in evaluatie terug ervaren, is dat bij de slotbijeenkomst kregen wij wel signaal dat eigenlijk nog wat meer kennis ter beschikking gesteld had kunnen worden over echt CO2-reductie, want er was wel een klimaatpsycholoog en een wethouder en een raadslid, maar echt wat harde feiten en kennis over CO2 had van mij nog wel gekund.

En ook over de juridische haalbaarheid en het reeds gevoerde beleid van de gemeente, zodat je niet te veel een soort van sigaar uit eigen doos krijgt van dat doen we eigenlijk al een beetje. En daarnaast inderdaad belangrijk, dat bijhouden en monitoren van de implementatie van het advies en het communiceren erover. Er is al veel over gezegd. Het meenemen in de P&C-cyclus, dat zegt de inwoners natuurlijk helemaal niks en ons wel. En de onepager, ik ben heel blij met de infographic die er nu staat, want daar staat eigenlijk alles volgens mij in wat we graag willen zien. Dus ik hoop dat dat ook als zodanig zoals het daarop staat wordt uitgevoerd, die communicatie, want dat stond in het stuk zelf, in de onepager stond dat nog niet. Dus ik heb daar goede verwachtingen van. Dat was het eigenlijk. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Kuin, SP. Gaat uw gang.

8

De heer Kuin: Ja, het is volgens mij bekend dat wij geen fan zijn van het burgerberaad, al is het maar omdat honderd deelnemers, om en nabij de honderd deelnemers, nooit representatief kunnen zijn voor een hele stad met 130.000 kiesgerechtigden. Daarnaast kan het nooit representatief zijn, omdat er meerdere selectieen beïnvloedingsmechanismen in het systeem zitten. De voorzitter: Mijnheer Kuin, u heeft een interruptie van de heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Waarom vindt u het referendum een zoveel beter instrument dan het burgerberaad? De voorzitter: De heer Kuin, SP. De heer Kuin: Omdat iedereen de kans krijgt om zijn mening te geven. De voorzitter: De heer Klaver nog een interruptie. De heer Klaver: Kiest u daarmee voor de oppervlakkigheid van een referendum ten opzichte van de diepgang van een burgerberaad? De voorzitter: De heer Kuin. Daar bent u even stil van. De heer Kuin: Ja, volgens mij hebben we vandaag ook iets oppervlakkig dan, in uw ogen. Verkiezingen zijn blijkbaar oppervlakkig en u zet hiermee 50.000 mensen weg als oppervlakkig. Ik vind het ongelooflijk, daar moest ik even over nadenken. Ik was aan het zeggen dat het nooit representatief kan zijn vanwege het aantal maar ook vanwege hoe het is opgezet. Er zitten verschillende beïnvloedingsmechanismen in. Dat begint al bij het uitnodigen voor 16.000 mensen en een klein deel daarvan besluit erop te reageren.

En ik zie dat ook terug in die evaluatie, dan blijkt dat de deelnemers 93 procent is bezig, 93 procent is volgens die evaluatie van de deelnemers bezig met minder te consumeren, 80 procent is geïnteresseerd in het klimaatvraagstuk van de deelnemers, 74 procent vindt CO2-reductie belangrijk en 67 procent zegt redelijk tot veel te weten over CO2. Volgens mij is dat niet representatief voor Haarlem. Ten derde vinden wij het een verkeerd instrument omdat in tegenstelling tot een verkiezing, mijnheer Klaver, of referendum maar een hele kleine groep de kans krijgt zijn of haar mening te geven. De voorzitter: Mijnheer Kuin, u heeft een interruptie van de heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja, u gaf een aantal cijfers hoe de deelnemers aankijken tegen klimaat en CO2 en klimaatverandering. Maar op basis van welk cijfers concludeert u dat dat niet representatief zou zijn? Als je gewoon kijkt, ongeveer 90 procent van de Nederlanders vindt in meer of mindere mate belangrijk dat we iets aan klimaatverandering doen, driekwart van de Nederlanders maakt zich daarvoor zorgen. Ik zag daar juist nou niet echt een verschil ten opzichte van hoe er in Nederland tegen klimaatverandering wordt aangekeken. De voorzitter: De heer Kuin.

De heer Kuin: In het rapport, even uit mijn hoofd, in het rapport staat dat 83 procent van de Haarlemmers, geloof ik geen reet van, maar er wordt gezegd dat 83 procent van de Haarlemmers voorstander is van minder consumeren. Dat is al 10 procent verschil met het aantal deelnemers in het burgerberaad. Maar ik denk dat het veel minder is dan 83 procent, want de vraagstelling was volgens mij in dat panel, wat doe je aan CO2reductie? Dat is al een hele sturende vraag en dan volgen een aantal mogelijkheden. Dus ik denk dat die 83 procent niet klopt. Maar dan nog zit er 10 procent meer in dat burgerberaad. Ten aanzien van de evaluatie

9

een paar punten die opvallen. Ik had het net al over de aantallen, 142 mensen zijn uiteindelijk uitgeloot, als ik de evaluatie goed begrepen heb. Want we moesten komen tot een getal van 130. Er werden er meer uitgeloot, want er vallen mensen af. Dus we gaan van 142 naar 94 deelnemers op de eerste bijeenkomst, dat is al een flink stuk minder. En op de laatste bijeenkomst zijn er 78, dat is bijna een halvering van de 142 naar 78. Het is geen verwijt maar een constatering, maar ik vind het wel heel bijzonder dat zo’n gerenommeerd bureau als Ipsos zich niet lijkt af te vragen wat daar gebeurd is. In één zin roepen ze, ziekte zou kunnen zijn, of minder belangstelling, of ze begrijpen het niet, ze noemen een aantal mogelijkheden. Ik heb verschillende cursussen gevolgd, jullie allemaal wel ook eens, en dan ga je niet eerder weg aan het eind van zo’n cursus voordat je de evaluatie hebt ingevuld. Dat zou volgens mij een methode zijn om te zorgen dat in ieder geval de 78 deelnemers op de laatste bijeenkomst hun mening hadden kunnen geven. Ik ben heel erg geïnteresseerd waarom die mensen het niet hebben ingevuld en ik veronderstel dat ze minder enthousiast zijn dan die 55 die dat wel hebben ingevuld. Even kijken wat ik nog meer … De voorzitter: Mijnheer Kuin, u heeft een interruptie van de heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter.

Mijnheer Kuin, hoe kunt u nou stellen dat mensen die niet reageren een keuze hebben, of een keuze of ja of nee, meer of minder geïnteresseerd zouden zijn? Hoe kunt u in die mensen hun hoofd kijken? Bent u dan begaafd? De voorzitter: De heer Kuin. De heer Kuin: Nee, ik ben niet begaafd, hoogbegaafd ook niet, niet buitengewoon intelligent. U heeft gelijk, ik weet het niet. Maar ik vermoed dat omdat die mensen hebben deelgenomen, dat is een intensief traject van vijf bijeenkomsten en dat je dan volgens niet je mening geeft over wat je ervan vond, vind ik bijzonder. En ik denk dat ik het interpreteer maar ik stel voor dat de wethouder Ipsos opdracht heeft om het nog nader te onderzoeken of we nog kunnen achterhalen wat die mensen beweegt of niet heeft bewogen. Ik ga verder. Ik vond het bijzonder om 74 pagina's te moeten doorworstelen om er nog niet achter te komen wie de experts waren die op de sessie 2 deze mensen hebben voorzien van informatie. Ik las één naam, Thekla van Lingen, nog nooit van gehoord, die doet aan milieugesprekken, maar er schijnen nog meer de experts te zijn geweest en ik begrijp niet waarom daar zo geheimzinnig over wordt gedaan. Het is denk ik toch wel essentieel. De eerste verdenking bij het burgerberaad, in ieder geval die hebben wij, dat er gestuurd wordt door experts en wij willen graag weten wie dat waren en wat die mensen te vertellen hadden.

De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Ja, ik begrijp de eerste verdenking die de SP heeft als het gaat om het burgerberaad. Ik bedoel er zit niet één of ander sinister complot achter het burgerberaad. Ik bedoel, ik begrijp dat u een vraag heeft over wie de experts zijn. Prima natuurlijk, dat moeten we ook kunnen krijgen, maar. De voorzitter: De heer Kuin. De heer Kuin: Ik formuleer het wat scherp maar dit is door verschillende deskundigen al benoemd, dat daar sturing plaatsvindt. Ik zeg het is iets netter, maar dat is wat ik bedoel. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Trompetter, Actiepartij.

10

De heer Trompetter: Mijnheer Kuin, welke deskundigen bedoelt u dan die gezegd zou hebben dat er deskundigen zouden zijn dat? De voorzitter: De heer Kuin maakt zijn termijn … Gaat u verder? De heer Kuin: Toch één opmerking, dat ik me afvraag of het handig is als je vijf sessies hebt van tien tot vier uur, vijf kostbare zaterdagen, dat een hele bijeenkomst besteed wordt, dag één heb ik begrepen, aan het kennismaken en dat alleen sessie twee van tien tot vier uur besteed wordt aan input van informatie. Ik vraag me af of mensen dan voldoende kennis tot zich hebben kunnen nemen om tot adviezen te komen. Maar dat is, volgens mij moet ernaar worden gekeken. Dat was het, dank wel. De voorzitter: Mevrouw Hartman, Forum voor Democratie. Gaat uw gang. Mevrouw Hartman: Dank u wel, voorzitter. FvD Haarlem heeft vanaf de startnotitie tegen het burgerberaad geageerd om verschillende redenen. De belangrijkste reden blijft dat het referendum, in bijzonder het bindend referendum, ons op alle fronten een belangrijker, invloedrijker politiek participatiemiddel is voor burgers. Wij staan ten alle tijden voor invloed boven alleen inspraak en voor een zo direct mogelijk democratie. Dit beraad over hoe de Haarlemmer CO2 zou moeten reduceren voldeed daar naar ons inziens niet aan.

Natuurlijk vinden wij wat over de thema, maar het gaat ons hier meer om de manier waarop het burgerberaad vormgegeven wordt. De gegeven politieke stelling werd al voor aanvang als waarheid aangenomen. De burgers konden enkel discussiëren over hoe dit probleem aangepast moest worden. Terwijl toch ook een aanzienlijk deel van onze samenleving al vraagtekens heeft bij of dit überhaupt een probleem is, of waar het vandaan komt, en of het op te lossen is. Volgens ons gaat dit de essentie van de politieke discussie in de maatschappij voorbij. De stelling dat er CO2-reductie moet plaatsvinden moet an sich ter discussie kunnen worden gesteld. Op de manier waarop dit burgerberaad plaatsvond kon geen open discussie worden gevoerd. Er moet gekeken worden naar wat burgers willen, niet naar hoe ze de kaders gegeven door het gemeentebestuur willen invullen. Neem dit als voorbeeld, wanneer er toevallig wel een geïnformeerde burger per toeval geloot zou zijn en die op wonderbaarlijke wijze de ruimte zou hebben gehad om iedereen te doen inzien dat de hele veronderstelling van het onderwerp belachelijk is, dan zou dit door de opzet van het beraad niet kunnen hebben geleid tot inhoudelijke beleidsverandering. De daadwerkelijke invloed ontbreekt dus. De burger mag bij gratie van de gemeenteraad iets invullen, maar niets beslissen.

Dus ik roep het college dan ook op, als zij daadwerkelijk willen laten zien dat ze interesse hebben in de mening van Haarlemmers eerder bijvoorbeeld een neutraal geformuleerd digipanel of een referendum te organiseren voor de onderwerpen die er echt toe doen waarin iedereen de kans krijgt om mee te doen en geen schijnparticipatie in te voeren voor het alvast gekaderde eigen beleid. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dat is een interruptie? Had u eerder moeten doen, maar goed. En u ook. Ja, ik heb het niet eerder gezien. Oké, goed. Het nieuwe Reglement van orde wordt almaar … Mevrouw Çimen, D66, interruptie op mevrouw Hartman. Mevrouw Çimen: Ja goed, collega Hartman heeft een helder verhaal. Ik ben het er niet mee eens, maar een helder verhaal. Maar hoe rijmt u uw eigen conclusie met de reactie van de deelnemers zelf die dus zeggen, ja ik heb het wel als heel waardevol ervaren en geven er dus een 8,1 aan? Hoe rijmt u dat met uw eigen betoog? De voorzitter: Mevrouw Hartman.

11

Mevrouw Hartman: Ik wil best geloven dat het aandeel deelnemers dat is overgebleven en die deze evaluatie heeft ingevuld, dat zij er zo over denken. Maar ik denk tegelijkertijd dat er heel veel mensen bij voorbaat al afhaken, niet op komen dagen omdat ze de stelling al lezen en het daar al niet mee eens zijn. Die komen per definitie niet opdagen en die vullen ook zo’n evaluatie niet in. En daar zit een deel van het probleem ook. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Ja dank u wel, voorzitter. Het zal niet verrassen dat Hart voor Haarlem toch ook heel erg kritisch stond tegenover het burgerberaad. Wij vinden het eigenlijk een soort door ambtenaren gecontroleerde inspraak of participatiemachine. En ik vind ook wel als je dit zo leest, de deelnemers waren positief, ze geven aan dat ze in de toekomst weer met zijn allen aan het burgerberaad mee willen doen. Ja, dat geeft dan toch wel een beetje de kritiek of de zorgen die bij ons leven, dat je toch een soort participatie-elite krijgt die lekker met mekaar bezig is om te sturen. En ik zou dan denken, sluit je aan bij een politieke partij als je gewoon invloed wil hebben op de samenleving. Wat betreft zo'n groep mensen die in het burgerberaad zitten onder leiding van een bureau, wat inderdaad behoorlijk kostbaar was.

Ik vraag me ook af, als je gaat googelen op het bureau EMMA, of dat niet ook wel heel erg ideologisch gestuurd is en inderdaad helemaal in die inspraakmachine is gegaan om mensen tot een advies te krijgen. Je krijgt natuurlijk in zo’n groep als je daarmee werkt, dat heb je ook in de gemeenteraad, je krijgt natuurlijk een soort groepsdynamiek, iedereen wil het eigenlijk met elkaar eens zijn. En het goede is juist van politiek dat het gaat om verschillen en dat je dat uit kan vergroten. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Drost, GroenLinks. Gaat uw gang. De heer Drost: Ja mevrouw Van Zetten, u laat zich altijd graag voorlichten op locatie, ik zie u vaak op plekken in de stad. Toen u bij wellicht de slotbijeenkomst was, hoe vond u toen de sfeer? Hing er zo'n sfeer die u net schetst? De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: … slotdebat, maar ik moet u toch wel even meegeven dat wij wel iemand hadden die meedeed aan het burgerberaad en inderdaad ons wantrouwen tegen dit soort vorm van participatie bevestigde. Want het werd inderdaad heel erg gestuurd, er werd heel erg op teksten gelet van hoe dat moest worden verwoord. Ja wat dat betreft was het gewoon eigenlijk een bewijs van onze eerdere kritische houding op deze vorm van participatie. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Drost. Gaat uw gang.

De heer Drost: Dus we kunnen constateren, u bent uitgenodigd, u had er kunnen zijn. U gaat hier wat hypothetisch lopen praten over hoe de sfeer was, maar heeft zich niet laten voorlichten. Dat is een beetje de conclusie dan, toch? De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Volgens mij luistert u niet. Ik heb gewoon iemand gehad die daarbij zat, dus ik heb gewoon uit eerste hand dit allemaal gehoord. En u waarschijnlijk niet. De voorzitter: De heer Drost.

12

De heer Drost: Dat bevestigt nogmaals, u was uitgenodigd maar u was er niet. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik was helemaal niet uitgenodigd. Hoe komt u daar nu weer bij? De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, was dit uw termijn? U gaat nog verder, gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: En ik wil dan ook nog zeggen, als bewijs ook dan, die onverwacht positieve effecten, dan krijg je weer, hieronder valt het gevoel van saamhorigheid en ik vind juist als je juist de maatschappij vertegenwoordigt waar heel veel mensen zijn die kritisch zijn op CO2, dan wil je dat natuurlijk ook wel een beetje gewogen zien en niet een soort eenheidsworst van wij vinden het allemaal zo fijn met elkaar, ja we hebben er heel veel van geleerd van die CO2 en we gaan deze boodschap in deze gemeenteraad uitdragen. En daar wil ik graag de wethouder natuurlijk ook wel over horen wat hij er nou eigenlijk van vindt. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan nog meer? De heer Procee was volgens mij eerder. De heer Procee, OPHaarlem. Gaat uw gang. De heer Procee: Dank u wel, voorzitter. Dit aangehoord hebbende, OPHaarlem heeft een wat ambivalente houding tegenover het burgerberaad en tussen alle juichaapjes en complotdenkers aan beide kanten voelt dat als een soort wijze houding. Maar dat zal loslopen. Zo voel ik dat.

De voorzitter: Mijnheer Procee, u heeft een interruptie van de heer Van den Raadt. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja voorzitter, ik zou graag willen weten wie volgens OPHaarlem die nu gesproken heeft een complottheorie heeft over dit onderwerp. De voorzitter: De heer Procee, gaat uw gang. De heer Procee: Ik heb er meerdere gehoord, dacht ik. En misschien moeten we het daarbij laten. De voorzitter: U gaat verder met uw termijn, ja? De heer Procee: Goed, een pilot voor een burgerberaad, altijd mooi een pilot en dan ook nog goed evalueren, dat is ook al helemaal mooi en belangrijk. Daar hou je een pilot voor, om hem goed te evalueren en te kijken wat er dan moet gebeuren. De twee vragen die dan volgens mij beantwoord moeten worden, zouden moeten worden. Eén, wanneer is een burgerberaad een geschikt instrument? Wat is een goed onderwerp, wat is een goede situatie om een burgerberaad in te stellen? En hoe, als je daartoe besluit, kun je dat zo effectief mogelijk inzetten? En dat komt niet helemaal lekker uit de evaluatie, want de evaluatie zelf is vrij instrumenteel, daarmee voelt die wat oppervlakkig aan. Alternatieven worden bijvoorbeeld ook niet genoemd, bijvoorbeeld er worden bij het burgerberaad nieuwe groepen Haarlemmers die anders wat buiten beeld blijven, die worden er nu bij betrokken. Dat is heel goed.

Maar het liefst zou je dan willen weten, zou dat op een andere manier ook kunnen. Dat kan weer wijsheid opleveren voor de inzet wel of niet van een burgerberaad. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Trompetter van de Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Heeft u dan voorstellen voor die andere manieren?

13

De voorzitter: De heer Procee, OPHaarlem. De heer Procee: Zullen we het bij de pilot houden nu? De voorzitter: De heer Trompetter nog een keer. De heer Trompetter: Nee, u noemt iets en u gaat zelf niet in de pen klimmen, u schrijft zelf geen voorstel, komt zelf nergens mee. Maar mijn vraag is dus, heeft u dan andere middelen die u net noemt, u geeft net aan dat er andere mogelijkheden zijn. Komt u daar nog mee dan? De voorzitter: De heer Procee, OPHaarlem. De heer Procee: Nee, daar kom ik niet mee. De voorzitter: Volgens mij was u met uw termijn bezig. Gaat u die nog afmaken? Ja. De heer Procee: Die ga ik wel afmaken, ja. Een voorbeeld dat we gehoord hebben wat ik eigenlijk wat pijnlijk vond, de akoestiek in de ruimte was niet op orde. Nou probeer je te leren van een pilot, maar als je moet leren dat bij een bijeenkomst de akoestiek goed moet zijn, ja ik had gehoopt dat het leerniveau iets hoger was. Dan onderwerpen die op zich interessant zijn maar waar ik toch ook weer wat ambivalent tegenover sta. Suspending, dat klinkt heel spannend maar betekent dat de gespreksleiders hun werk goed moeten doen en iedereen aan het woord moeten laten en goed moeten laten uitspreken, als een goede voorzitter. Je verwacht dat is de basis, dat hoort niet eigenlijk ter discussie te zijn. En dat is jammer dat het er toch staat.

Dan de blije deelnemers, we hebben het gehoord, de deelnemers die uiteindelijk geëvalueerd hebben, die zijn daar heel tevreden mee. Ook, dat lijkt me de taak van een duurbetaald bureau om dat goed op orde te hebben. Want als je de deelnemers niet blij hebt, ja dan gaat zo'n moeilijk gesprek over een moeilijk onderwerp sowieso niet goed. Dus ook dat lijkt me de basis en daar zou je bovenuit moeten gaan. Toch met deze evaluatie adviseert het college gebruik te maken van het instrument burgerberaad conform de bevindingen van het evaluatierapport en indien de aard van het doel zich hiervoor leent. Dan blijft dus de vragen eigenlijk staan, wanneer is het burgerberaad een geschikt instrument en hoe kun je dat effectief inzetten? En die vragen zou ik graag ook aan de wethouder willen stellen. Daarbij vooral ook nadruk op het mandaat, want dat is een van de pijnpunten, van wat kunnen de deelnemers zou eigenlijk verwachten wat er gaat gebeuren met hun … En dat is ook politiek heel lastig. Dus dat is een ingewikkelde kwestie, dus daar graag ook wat op ingaan. Want een burgerberaad is een interessant instrument, een kostbaar instrument, en voor veel zaken misschien heel geschikt maar we hebben net iets meer nodig dan deze evaluatie en gelukkig is de wethouder een bijzonder wijs man en zal daar verstandige zaken over kunnen debiteren.

Eén punt, de principes van procedurele rechtvaardigheid die we ook nog uit de evaluatie wisten te halen, in het Engels stond het er weliswaar, respect, voice en explanation. Zou het niet mooi zijn om die breed en algemeen in alle participatieprocessen toe te passen? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank wel. Wie? De heer Van den Raadt, Trots Haarlem. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja voorzitter, Trots Haarlem toen dit begon, ik heb zelf trouwens aan meerdere burgerberaden meegedaan, dus op zich was ik enthousiast over het onderwerp, bijvoorbeeld bij het Schipholburgerberaad. En ik zei toen, het grootste probleem wordt waarschijnlijk bij dit onderwerp, omdat het echt over CO2, stikstof, weet ik het wat allemaal ging, gaan mensen die daartegen zijn zich durven aanmelden of zijn ze dan bang dat een milieuactivist zich aan de voordeur vastplakt? Nou, we zien hier bij de evaluatie dat er

14

dus meerdere mensen in het proces zijn gestopt. Er is geen verklaring voor waarom. Is dat omdat ze zich niet veilig voelden? Dat vind ik raar, ik had dat graag gezien. Het is ook meerdere keren genoemd. Dus ga uitzoeken waarom mensen tijdens de rit stoppen. Dat is toch wel iets wat je sowieso zou moeten doen. Dan heb je nog de motieven voor deelname, dat staat dan bij 5.1 op bladzijde 25. 38 procent gaf aan om mee te doen om wat te leren over het burgerberaad. Dus kennelijk niet het onderwerp dan, of wel. En voor 10 procent was de vergoeding belangrijk om mee te doen. Misschien is dat dan ook die 10 procent bij de vraag, uw houding ten opzichte van duurzaamheid, zo min mogelijk consumeren, daarvan zegt dan 90 procent ja wij zijn voor duurzaamheid en 10 procent zegt dat wil ik niet of heb ik niet de mogelijkheid toe. Misschien zijn die mensen gewoon inderdaad te arm, zijn dat precies die mensen die voor het geld meedoen en die zijn gewoon te arm om minder te consumeren omdat ze al minimaal consumeren. Maar hoe is die verhouding dan ten opzichte van het onderwerp? Zijn die mensen dan, misschien … Zijn er nou echt mensen die ertussen hebben gezeten die zeggen CO2, dat is gewoon helemaal een fake onderwerp, dat leeft helemaal niet. Hebben die mensen echt daaraan meegedaan? Dat zou ik graag willen weten.

Ik zou ook graag willen weten van al die mensen die hebben meegedaan, hoeveel mensen waren daar lid van een politieke partij. Dat kan ook nogal eens invloed hebben. En voor de rest vond ik alle bijdrages die ik gehoord heb, vooral de kritische, erg goed. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. En dan de heer Visser, ChristenUnie. Gaat uw gang. De heer F. Visser: Dank u wel, voorzitter. Ik heb niet alle bijdragen gehoord omdat ik ook beneden was, maar ik hoorde net OPHaarlem een aantal goede vragen stellen van hoe beoordeel je eigenlijk of het goed is. Die vragen, daar sluit ik me bij aan. Voorzitter, de ChristenUnie was en is kritisch over het burgerberaad gezien de kosten, gezien de benodigde ambtelijke capaciteit, gezien de beperkte aantallen mensen wat wordt bereikt en vooral ook gezien de positie ten opzichte van de gekozen gemeenteraad. Dat blijft een lastig vraagstuk. Wij zijn voor experimenten met nieuwe vormen van participatie en wat dat betreft is het wel mooi dat dit experiment er is geweest. Maar ik moet toch concluderen dat het burgerberaad vooral een heel duur instrument is om bij een kleine groep burgers meer begrip te creëren voor de lastige vraagstukken van de gemeente. Dat begrip is gelukt, blijkens het hoge rapportcijfer van deelnemers, maar dat had ook op andere manier gekund met enquêtes, met focusgroepen, met stadsgesprekken, et cetera.

Concreet heeft het eerste burgerberaad heel weinig opgeleverd wat ons betreft. De voorzitter: Mijnheer Visser, u heeft een interruptie van mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Ja, u had het over begrip. Maar het is juist toch een actieve uitvraag naar de burgers? Het is nog niet dat wij een soort van goedkeuring vragen van het beleid wat wij voeren, maar juist een actieve betrokkenheid, een uitvraag richting burgers om mee te denken? De voorzitter: De heer Visser. De heer F. Visser: Ja dat is de bedoeling, maar dan kom ik inderdaad op mijn volgende zin. Ik concludeer dat er heel veel adviezen zijn gegeven. Dan zou je kunnen zeggen, mooi 23 adviezen, een uitvraag. Maar als we dan kijken naar de inhoud van die adviezen, dan zijn dat vooral adviezen die bestaand gemeentebeleid ondersteunen. En in die zin concludeer ik dat er dus vooral begrip is gecreëerd, maar dat er weinig echt nieuwe dingen uit zijn voorgekomen. Ja, een enkel leuk idee maar voor de rest is het dus vooral benoemen van de dingen die de gemeente al doet. Er zal dus door dit burgerberaad weinig of niets veranderen. De voorzitter: Mijnheer Visser, u heeft een interruptie van de heer Procee, OPHaarlem.

15

De heer Procee: Ja, ik vraag me of de heer Visser heeft overwogen of het beleid misschien niet al voortreffelijk is. De voorzitter: De heer Visser. De heer F. Visser: Heel veel van het beleid is voortreffelijk, maar ik concludeer dus inderdaad dat er vooral begrip is gecreëerd. En gaat de wereld in Haarlem veranderen door dit burgerberaad? Het antwoord is nee. We gaan het allemaal monitoren, maar de wethouder gaat waarschijnlijk naar allemaal bestaand beleid over een jaar verwijzen van dat hebben we allemaal gedaan en dat komt niet allemaal door het burgerberaad. En de belangrijkste reden dat dit zo gegaan is, is denk ik dat het thema voor veel deelnemers te breed was. Mijn conclusie, laten we eerst kijken wat het burgerberaad rond parkeren wat er waarschijnlijk gaat komen, oplevert en laten we voor afvalinzameling het eens met een alternatief proberen, namelijk het Haarlem Panel, veel goedkoper en sneller en je bereikt veel meer mensen. De voorzitter: Mijnheer Visser, u heeft een interruptie van mevrouw Hartman, Forum voor Democratie. Mevrouw Hartman: Dank u wel, voorzitter. Ja, ons kritiekpunt was vooral dat het erg ingekaderd is. Mag ik vragen aan de heer Visser hoe hij denkt dat dit thema te breed is? De voorzitter: De heer Visser, ChristenUnie. De heer F. Visser: Breed qua vraagstuk, kom met oplossingen voor.

Ik heb even de vraagstelling nu niet voor mijn neus, maar het kon alle kanten op. En ik denk dat het veel interessanter is als je echt een iets concreter moeilijk dilemma, en u heeft het over de kaders en de uitgangspunten, daar heb ik het nu even niet over, ik heb het echt over de vraagstelling. Dat was een dusdanig breed thema, dat zie je ook in de aanbeveling, die vliegen alle kanten op en ik denk dus dat een smallere vraag, dat dat misschien waar wel een spanningsveld in zit, maar dat dat misschien meer oplevert. De voorzitter: Mijnheer Visser, u heeft interruptie van de heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Maar bent u niet bang, mijnheer Visser, dat zo'n nauwe vraag ook veel meer sturend is dan juist die open ruimte? De voorzitter: De heer Visser, ChristenUnie. De heer F. Visser: Zou kunnen, hoeft niet. Het kan ook zijn, we kunnen A of B kiezen en we komen er als de raad niet uit, wat vindt u, moet het A of B worden. Dan ben je inderdaad heel sturend bezig. Maar ook, hoe kunnen we de woningnood voor jongeren oplossen of zo is misschien alweer net iets concreter als CO2besparing, wat echt behoorlijk breed is. Maar ik ga verder, voorzitter. Oké, dus laten we eerst dat komende burgerberaad bekijken en laten we echt het panel gebruiken voor de afvalinzameling en laten we daarna kijken of we echt nog meer burgerberaden willen.

Wij zijn er niet van overtuigd dat we dat moeten willen, ook niet op basis van deze evaluatie. Daar zijn we op dit moment gewoon niet enthousiast over. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we volgens mij iedereen gehoord. En dan gaan we naar de beantwoording door de wethouder Van Leeuwen. Gaat uw gang. Wethouder Van Leeuwen: Ja voorzitter, dank. En dank voor alle vragen en alle beschouwingen, want dan begin ik gelijk met mevrouw Van Zetten, wat is het mooi dat in deze arena vooral ook de tegenstellingen

16

scherp worden. Want dat is zijn de regels van deze arena. En ik moet toch eentje uitlichten, dat driehoekje viel mij even op in het debat, dat eigenlijk de heer Procee van OPHaarlem zegt, voorzitter sfeer, dat hoort er toch sowieso bij, de heer Kuin zegt namens de SP, sfeer dat doet er toch helemaal niet toe, je moet het gewoon over de over de zaken hebben. En mevrouw Wegman werd er even over bevraagd, hoe zit u eigenlijk in de sfeer? Dat laat al zien dat ook over een simpel onderwerp over sfeer of dat er bij een burgerberaad ertoe doet, dat u daar met elkaar bij drie verschillende partijen totaal verschillend over kan denken. En dat zijn inderdaad de regels van deze arena. Het burgerberaad, de evaluatie van het burgerberaad, daarvoor ben ik hier vanavond bij u. Ik hoorde met name bij de ChristenUnie, maar ook bij een aantal andere partijen, die verleiden mij eigenlijk op een beschouwing over burgerparticipatie in het geheel. U kunt mij ook voor hele raadscommissies boeken, want vanzelfsprekend neem ik heel graag alle participatie-instrumenten met u door. En ik heb ook eerder gezegd, bij het participatiebeleid en hoogleraar Tonkens, professor Tonkens, zegt ook het is één van de instrumenten. Dus het betogen wat net meerder partijen hebben gedaan, is dit nou het instrument voor alles? Nee, zeker niet.

Soms is het … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van den Raadt, Trots Haarlem. De heer Van den Raadt: Ja voorzitter, ik hoor nu veel complimenten over het burgerberaad en de evaluatie en dat we daar allemaal zo goed over nadenken. Maar dat snap ik dan niet helemaal, want dit college heeft ook de adviezen uit het burgerberaad die al een paar weken terug zijn besproken, hebben gezegd, oké die gaan we opvolgen. Maar daarna komt pas de evaluatie. Maar dat vindt u wel heel belangrijk. Die logica snap ik niet. De voorzitter: Wethouder Van Leeuwen. Wethouder Van Leeuwen: Voorzitter, dat past perfect in mijn rijtje, deze interruptie, want ik was aan het vertellen wat ik er niet over ging hebben. Ik ga het dus niet hebben over participatiebeleid, ik ga het niet hebben over alle participatie-instrumenten. Ik ga het ook niet hebben over de adviezen en de procesgang daaromtrent, daar hebben we het al vaker over gehad en toen was het juist om recht te doen aan deze adviezen van de mensen uit het burgerberaad, zijn niet eerder besproken in Beheer en u gaat het nu met elkaar hebben over het instrument. Dus daar is ook eerder al de discussie over geweest, ga ik ook niet herhalen. Ik ga ook niet in op technische vragen waar ik zelf het antwoord niet op weet, want wie de experts waren, u kunt dat technisch wellicht uitvragen, ik weet dat zelf niet.

Dus die kan ik ook niet beantwoorden. En waar ik het ook niet over kan hebben, over de communicatie naar de deelnemers van het burgerberaad die niet heeft plaatsgevonden, want die onepager was een toezegging aan u. We hebben u toegezegd we zetten nog even snel op papier hoe dat is gegaan. Dat is ook in een taal gegaan, ja dat had inderdaad beter gekund, dat heb ik ook al eerder gezegd. Maar die was voor u, die dus nooit naar de deelnemers gegaan. Daar is gewoon contact mee, daar wordt mee gebeld, met die taskforce de vinger aan de pols die ze zelf op hebben opgesteld. Dus voor die duidelijkheid, het was geen communicatie aan Haarlemmers, het was communicatie die helderder had gekund, maar die was voor u bedoeld. Dus daar ga ik het allemaal niet over hebben. Waar gaan we het wel over hebben? Over natuurlijk de evaluatie van het burgerberaad. En daar heeft u met elkaar best wat zinvolle vragen aangestipt en zelfs ook de kritische bijdragen hebben daar ook hele waardevolle vragen aangestipt. En eigenlijk zowel bij de voorstanders, oftewel de bejubelende partijen als de kritische partijen hoor ik zeggen, denk nou goed na over die vraagstelling en over die vraagstelling wat die doet met de deelname. Dat is natuurlijk een hele belangrijke les.

Ik hoorde ook net weer bij de laatste bijdrage, voorzitter, van de heer Visser van de ChristenUnie en de heer Kuin zei het ook van de SP trouwens zie ik, denk nou goed hoeveel kennis mensen meekrijgen. Dat is inderdaad ook een van die punten uit de evaluatie, dat ook daaruit blijkt, hadden we onze ideeën nog maar in een sessie kunnen confronteren met het gemeentelijk beleid wat al

17

heeft plaatsgevonden en wat daarin wel werkte en niet werkte. Dus ook daarbij heeft u in dit uw prachtige debat feilloos aangehaald wat er ook in de enquête naar voren komt en wat er dus ook naar binnen wordt gehaald. Ik ga er nu wat gestructureerder doorheen. Een belangrijke vraag is, hoe gaan we nu verder. Want dat is een vraag die u heeft gesteld, moeten we dit nou verordenden oftewel een verordening maken, hoe gaan we hier dit met elkaar wegen. Dat was een vraag die vele partijen stelden. Als instrument kan dit binnen het huidige participatiebeleid en ook binnen de huidige participatieverordening. Wat uw raad, want ook uw griffie was al bezig met informatie inwinnen bij de ambtelijke organisatie, maar ook wat uw college heel nuttig lijkt is eigenlijk op baas van deze evaluatie binnen het door uw vastgestelde participatiesbeleid een handreiking maken, ik weet niet of het woord handreiking de goede tekst is maar dat vind ik altijd een fijne tekst, het kan ook uitvoeringsinstructie zijn, voor zowel college als raad, dat dus de griffie in de ambtelijke organisatie kijkt een handreiking op basis van de geleerde lessen, ook op basis van dit debat en participatiebeleid, wanneer is dit een goed instrument en wanneer is het een minder goed instrument. Waarbij, en dat vond ik ook een waardevolle in dit debat, sommige mensen zeggen doet dit twee keer per jaar.