Transcript Commissie Bestuur 03.10.2024

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 3 oktober 2024 1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Goedemiddag, iedereen hier aanwezig in de raadzaal. Ik open hierbij de vergadering van de commissie bestuur van 3 oktober 2024. Hartelijk welkom aan u als commissieleden, aan het college, aan de mensen op de tribune en ook de mensen die thuis meekijken. Ik heb bericht van een verhindering ontvangen van de heer Procee van OPH Haarlem en mevrouw Oosterbroek van GroenLinks Haarlem. Zijn er van uw zijde nog berichten van verhindering? Nee, dan gaan wij verder. Maar voordat wij starten met de officiële agenda geef ik eerst het woord aan wethouder Roduner, voor de aanbieding van de programmabegroting 2025 aan u als commissie. En aan de nestor van de raad mevrouw Van Zetten en de vicefractievoorzitter van de grootste oppositiepartij VVD, mevrouw Klazinga. Gaat uw gang. Wethouder Roduner: Ja, u heeft het eigenlijk allemaal gezegd al verklapt voorzitter. Kijk normaal gesproken dus vandaag wordt de begroting gepubliceerd, normaal gesproken maken we daar een hele mooie show van, met een uitgebreide presentatie om u allemaal mee te nemen in allemaal alle beleidsrijke keuzes die in de begroting zitten. Die zijn er eigenlijk niet zoveel, dus daarmee verviel eigenlijk de noodzaak om hier een uitgebreide presentatie te geven.

Maar ik vind het nog steeds wel een hele mooie traditie om vast te houden om in ieder geval de begroting te mogen uitreiken aan de nestor van deze raad en ook aan de grootste oppositiepartij. Nou, ze zitten naast elkaar dus als u mij dat toestaat, dan doe ik dat graag voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang wethouder, mooi moment. Nou dank u wel voor dit officiële moment. Programmabegroting, altijd belangrijk wat gaan we volgend jaar allemaal, wat kunnen we allemaal gaan uitgeven? En aansluitend heb ik dan ook de mededeling dat de technische toelichting op deze programmabegroting plaatsvindt aanstaande maandag zeven oktober om 18.00 uur. U kunt zich intekenen op de lijst die hiervoor rondgaat. Dan gaan er nog twee intekenlijsten rond en dat is ten eerste voor de workshop moties amendementen en andere raadsinstrumenten. En die is op donderdag 10 oktober georganiseerd door de griffie. En het werkbezoek van de commissie bestuur aan de Smedestraat, daar is eerder om verzocht ook. Deze zal plaatsvinden in de nacht van 12 op 13 oktober en wel tussen 3 en 4.00 uur ‘s nachts. Dus nou u kunt zich daarvoor intekenen en we hopen dat u dat ook in grote getalen zul doen.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan gaan we naar de vaststelling van de agenda, kan de agenda worden vastgesteld zoals die nu voorligt? Ja.

3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt drie, mededelingen commissieleden en portefeuillehouders. Zijn er commissieleden met een mededeling? Geen mededelingen.

4.

Mededelingen over gemeenschappelijke regelingen en andere samenwerkingsverbanden De voorzitter: Dan kijk ik toch even van naar het college, maar daar is ook niets aangekondigd. Dan zijn we alweer bij agendapunt 4. Oh sorry. De heer Wiedemeijer PvdA, u heeft een mededeling?

1

De heer Wiedemeijer: Ja voorzitter, eigenlijk wil ik graag van de gelegenheid gebruikmaken van deze mogelijkheid om de burgemeester te feliciteren met zijn verjaardag. De voorzitter: Dit wordt in dankbaarheid aanvaard. Burgemeester Wienen: Hartelijk dank. Het is een prachtige dag, ik hoop dat het zo blijft. De voorzitter: Goed. Dan gaan we verder met de agenda en dat was dan agendapunt vier was dit. 5.

Agenda komende vergadering(en), Jaarplanning en Actielijst De voorzitter: En dan gaan we nu naar 5 en dat zijn de agenda, is de agenda voor de komende commissievergaderingen, de jaarplanning en de actielijst voor de commissie bestuur. De eerstvolgende is op 17 oktober, zijn aangeboden de programmabegroting 2025, het actieprogramma veilig en gastvrij uitgaan en daarvoor is dus dan dat werkbezoek. En regels voor foto- en filmopnamen. En voor de vergadercyclus van november staan onder andere de volgende stukken op de planning. Dat is de wijzigingsverordening APV, voorstel voor een 24-uurs locatie en omgaan met verzoeken voor struikelstenen. Er zijn voor deze vergadering geen agenderingsverzoeken ingediend.

6.

Transcript commissie d.d. 5 september 2024 (alleen naar aanleiding van) De voorzitter: Dus dan zijn we alweer bij agendapunt 6 en dat zijn de transcripten commissie 5 september 2024. Heeft u nog opmerkingen naar aanleiding van? Geen opmerking. Dan zijn die ook vastgesteld.

Overige punten ter bespreking 7.1 Toezegging meenemen opmerkingen over Evaluatie Referendum in vergadering commissie Bestuur 13 juni 2024 7.

17:20 uur Collegereactie op tweede evaluatierapport Referendumcommissie (JW) De voorzitter: En dan gaan we nu naar de overige punten ter bespreking. Dat is nummer agendapunt zeven, de college reactie op de het tweede evaluatierapport referendumcommissie en hiervoor is aanwezig als portefeuillehouder de heer Wienen, nogmaals welkom. Wij hebben hiervoor een uur gepland en er zijn geen insprekers, hebben zich geen insprekers gemeld voor dit agendapunt. Even nog waar gaat het over? De referendumcommissie heeft op vier juni jongstleden haar tweede evaluatierapport over het referendum over de nota uitweken parkeerregulering aan de raad gezonden. Het evaluatierapport is besproken in de commissie bestuur van 13 juni. De portefeuillehouder heeft toen, dat dat moet je eigenlijk trakteren? Maar goed. In de bij de commissie samenleving. Maar goed dat laten we even, wel goed. De portefeuillehouder heeft toen toegezegd om met een reactie te komen en daarin de opmerking van de commissie bestuur en de voorzitter van de referendumcommissie mee te nemen. De toezegging is bijgevoegd bij de agenda stukken. Het college stuurt deze nota ter bespreking in de commissie bestuur. Na de bespreking bepaalt u als commissie of de genoemde toezegging als afgedaan kan worden beschouwd.

We gaan over tot behandeling en wie kan ik in eerste termijn het woord geven over dit onderwerp? Mevrouw Klazinga, VVD gaat uw gang. Mevrouw Klazinga: Ja, dank u wel voorzitter. Wij lazen als eerste dat het college vindt dat de rolopvatting van de commissie niet passend is en dat het leek alsof de commissie partij werd in het proces. Juist de betrokkenheid van externen die objectief naar een proces kijken, zou omarmd moeten worden. Dat dit

2

spanning in de organisatie meebrengt, is natuurlijk niet fijn, maar niet per definitie te wijten aan die commissie. En dan rept het college erover dat de verordening onduidelijkheid schept over de afwijzingsmogelijkheden voor een referendum. De VVD deelt die mening niet. De verordening was duidelijk het advies van de adviescommissie was duidelijk, alleen de coalitie had een eigen mening. Drie rechterlijke instanties hebben te kennen gegeven dat de coalitie fout zat, er was dus geen onduidelijkheid, maar een eigenwijs coalitie en college. En dan de aanbevelingen. Al met al is het goed om te lezen dat het college veel aanbevelingen ter harte neemt en verwerkt in een nieuw referendumverordening. Maar toch een paar opmerkingen en vragen. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Was al enige tijd geleden, maar u zegt dat er geen onduidelijkheid was over de onderwerpen. U bent in algemene zin tegen referenda, dus dat is inderdaad een stuk duidelijker. Maar ik heb wel een vraag. Kent bent u bekend met de VNG verordening en bent u ermee bekend dat onze verordening zeer afwijkt van de mogelijke onderwerpen, zoals die bekend zijn in de VNG verordening? De voorzitter: Mevrouw Klazinga.

Mevrouw Klazinga: Nou wij hebben als raad zelf deze verordening gekozen en vastgesteld en daarmee zelf de keuze gemaakt om af te wijken van een ander verordening. En dan gaat het er om is deze onduidelijk. Ja of nee? wat de VVD betreft op dit onderdeel niet. Ik ga verder. Met betrekking tot aanbevelingen 5, 6 en 11 geeft het college geen reactie maar stelt deze uit tot het nieuwe voorstel van referendumverordening. Dat is wat de VVD betreft een beetje jammer en een gemiste kans. Het zou fijn zijn als juist op deze punten al een visie door het college werd gegeven. Daarop kan de commissie bestuur dan reageren en dat kan dan weer meegenomen worden in het eerste concept. Dit past ook in de voorgestelde gang van zaken voor een verder proces op pagina 10 van de evaluatie. Dus de vraag aan de burgemeester of het misschien mogelijk is om alsnog een voorstel te krijgen met betrekking tot die aanbeveling, althans een reactie met betrekking tot die aanbevelingen. Zodat we die voor een eerste concept al meekunnen of althans daar al over kunnen hebben en dat dat dan door meegenomen kan worden bij het eerste concept. Dan aanbeveling negen, een aanbeveling die niet wordt aangenomen en dat bevreemdt ons.

In het verbaal proces-verbaal, dat het college niet wil per specificeren hoeveel papieren en digitale stemmen er zijn uitgebracht en wat de redenen voor ongeldige stemmen waren, omdat het onnodig uitgebreid zou worden. Dat is wat ons betreft en sorry voor de woorden maar flauwekul, want u zegt zelf ook dat de informatie wel beschikbaar is. Wat is dan het probleem om een paar regels in zo'n proces-verbaal toe te voegen? Aanbeveling team. Het college vond dat er referendum dat er genoeg tijd was om dat te organiseren. Hoe ziet het college dat dan in relatie tot het feit dat subsidieaanvragers hierdoor niet effectief een bezwaarprocedure konden starten, in het kader van die van wel of niet verleende subsidies. En dan inderdaad die subsidies. Er zijn aanbevelingen door de commissie gedaan om een en ander te verbeteren, maar de oplossing van het college is om subsidies maar helemaal af te schaffen. Het college ontneemt inwoners daarmee de kans om het proces voor inwoners te duiden voor of tegen of neutraal. En als het op vlakken niet werkte dan moet dat inderdaad verbeterd worden, maar niet afgeschaft. In andere gemeentes, zoals in Amersfoort, wordt er toch ook gewoon met subsidie gewerkt. Waarom wil het college afstappen van die subsidie en niet gewoon zoals andere gemeentes dat blijven toepassen, maar dan met verbeteringen.

De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Wiedemeijer, PvdA.

3

De heer Wiedemeijer: Ja voorzitter nogmaals, u bent helemaal tegen referenda dus waarom u überhaupt subsidie wil moet zelf maar beargumenteren. Maar waarom zou het referendum grootschaliger gesubsidieerd moeten worden dan de gemeenteraadsverkiezingen? Kunt u dat uitleggen? De voorzitter: Mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: tijdens de gemeenteraadsverkiezingen zijn partijen aan het woord en niet inwoners. En hier gaat het om een instrument van inwoners en inspraak instrument van inwoners. Dan moeten inwoners ook de gelegenheid krijgen om daar hun zegje over te doen met subsidies. En zo grootschalig vind ik het niet wanneer je kijkt naar dat budget. De voorzitter: U heeft nog een interruptie, de heer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Kunt u uitleggen waarom u vindt dat referenda gesubsidieerd moeten worden als u tegen referenda bent? De voorzitter: Mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: We hebben het hier niet over of er een referendum gehouden moet worden of niet. We hebben het hier over de manier waarop er een referendum gehouden moet worden en of er een referendum moet gehouden moet worden, is een andere discussie. De voorzitter: Gaat u verder. Mevrouw Klazinga: Tenslotte de voorlichting van de gemeente. Het college stelt dat het onwenselijk is dat de referendumcommissie een waardeoordeel uitspreekt over een bestuursorgaan. Wat de VVD betreft is dat niet gebeurd.

Wat de commissie heeft gedaan is geen oordeel uitspreken over een orgaan, maar hun mening uitspreken over het karakter van een tekstuele voorlichting, over een document en niet over een orgaan. Dat moet toch kunnen? En hoe ziet het college dat. De voorzitter: Dank u wel, wie mag ik dan? De heer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Dank u wel voorzitter. Misschien is het wel goed voor de consistentie dat als je voor referenda bent of tegen, dat je daar misschien ook wel openlijk over uitkomt voor de discussie. Voorzitter de PvdA die vindt het referendum belangrijk instrument. Het is ook goed dat we daar de voorwaarde en processen goed regelen, we danken het college voor de aanbevelingen daaromtrent. En dan om verder te gaan met de discussie die ik zojuist met mijn VVD collega had, vinden wij het voorstel van het college op het punt van de subsidiëring deels te volgen, maar deels ook te ver gaan. We vinden het namelijk belangrijk ook om de consistentie met gemeenteraadsverkiezingen te behouden, dat burgers zich goed kunnen informeren over een onderwerp. Dat betekent dat wij van mening zijn dat het wel goed zou zijn als er neutrale subsidies verstrekt zouden worden, zodat er evenementen gehouden kunnen worden waar burgers zich kunnen informeren over het onderwerp dat er speelt.

Echter vorige keer riep de categorie neutrale subsidies veel discussie op en ons lijkt het verstandig om bijvoorbeeld gesprekken over onderwerpen te organiseren door erkende instellingen, zoals dat vorige keer ook door stadsgesprekken is gedaan of de Pletterij. Zo kan er wel gezorgd voor worden dat burgers zich kunnen informeren over het referendum wat er is. Dus wij zouden de burgemeester graag het standpunt van de PvdA willen meegeven om de neutrale categorie te behouden voor erkende instellingen, om zo het debat bevorderen als een referendum voorligt. Verder lijkt ons een goed idee

4

om duidelijkheid te verschaffen over onderwerpen die wel of niet referendabel zijn en nog eens goed te kijken naar de VNG verordening zoals die ook wordt geadviseerd om te hanteren. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mag ik mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel voorzitter. Ik heb eigenlijk inhoudelijk weinig nieuws toe te voegen dan wat wij voor de zomer al hebben aangegeven als fractie. Toen hebben wij ook zelf aangegeven kijk nou naar die VNG model verordening als het gaat om de nieuwe referendumverordening die wij op korte termijn hopelijk met elkaar gaan bespreken. Daarnaast dank ik het college voor de inhoudelijke reactie op de adviezen die zijn gegeven en kijken wij uit naar hoe zij dit verder oppakken. Ten aanzien van de subsidies sluit ik me eigenlijk wel aan bij de woorden van de Partij van de Arbeid in dat opzicht, wat we nu eigenlijk wel vinden dat het college daar te ver in doorschiet. Ik denk wat we de vorige keer hebben gemist bij die subsidies waren de duidelijke kaders van wat is dan neutraal, wat is dan en hoe dat proces er dan uit moet zien? Dus ik zou dan toch eigenlijk willen voorstellen om daar beter naar te kijken, om te kijken van hoe behandelen we deze type aanvragen dan en wat beschouwen wij daar dan onder? De voorzitter: Mevrouw Çimen u heeft een interruptie van de heer Kuin, SP.

De heer Kuin: Ik was te laat voor interruptie op de PvdA, dat ging zo snel, maar u sluit zich aan bij de PvdA. Dus stel ik maar even de vraag die ik aan de PvdA wilde stellen. De het college constateert dat vooral discussie was over de neutraliteit van de subsidie, waarin subsidie een neutrale partijen en zegt dan korte door de bocht stop er mee en de PvdA en u zegt nee die neutrale subsidie moeten we juist handhaven. Ziet u niet dat daar discussie over kan ontstaan? Mevrouw Çimen: Jazeker, ik zie wel dat daar discussie over kan ontstaan. Ik denk wel dat je beter kan kijken naar de voorwaarde. Dus voor wat voor beeld hebben wij daar dan bij, voordat je zegt we stoppen helemaal met deze vorm van communicatie mogelijk maken en dat je wel op de een of andere manier de burgers wel wil blijven informeren. En deze vorm van subsidieverstrekking vind ik dan niet een hele gekke. Alleen we zijn wel in een soort van onduidelijke ja mallemolen met elkaar gekomen de vorige keer. Dat nou ja dat leer je gaandeweg. De voorzitter: Vervolgvraag van de heer Kuin. De heer Kuin: Misschien is het een goede oplossing voor neutrale subsidie in de lijn van wat de PvdA zegt. Maar wat is er dan tegen om de voor en tegen subsidie te handhaven, want daar was toch geen discussie over? De voorzitter: Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Nee, maar dat dat zeg ik ook niet.

Ik zeg alleen van het college zegt nu van hem misschien moeten we daar helemaal mee stoppen en ik zeg van dat vind ik te ver gaan. Dus kijk nou in ieder geval heel even eerst naar die voorwaarden en dat is eigenlijk de input die ik nu meegeef richting het college, als we ook de verdere referendumverordening gaan bespreken. De voorzitter: Laatste interruptie van de heer Kuin.

5

De heer Kuin: Ja, maar volgens mij zegt de PvdA en u sluit daarbij aan we gaan alleen door met de neutrale subsidie wat jullie betreft. En niet met de voor en tegen subsidie. De voorzitter: Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Ik zei ik sluit me aan bij de PvdA reactie in zoverre dat het gaat over die subsidieverstrekking op dat ene punt, maar dat was nog niet heel duidelijk uit mijn verhaal blijkbaar. Maar dan bij deze. De voorzitter: Mevrouw Çimen u was klaar met uw termijn? Ja. Die mag ik dan het woord geven? De heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Dank aan het college voor de reactie op de adviezen. Zelfs onze actiebetoog bij de vorige behandeling van het onderwerp ten aanzien van aanbeveling zes. Over de vraagstelling zijn we ook duidelijk geweest, het moet wat ons betreft over de inhoud en niet over de titel van het raadsstuk. Dat leidt alleen maar tot verwarring. Daarbij zijn wij van mening dat een NV niet over reeds genomen besluiten zou moeten kunnen gaan, zeker niet als die in het verleden liggen. Hetzelfde geldt uiteraard ook voor belastingmaatregelen. Wat ons betreft stoppen we met de binaire referenda waarop meervoudige besluiten een enkelvoudig ja of nee kan worden gegeven.

Voor de werking van de democratie is het van belang dat er behalve verkiezingen ook in instrumenten bestaan waarbij inwoners worden betrokken bij besluitvorming gedurende vier jaar. Maar we vinden dat het onze stad jarenlang gijzelt terwijl er beleid en doelstellingen zijn vast gesteld en we uitvoering aan moeten geven, vinden wij een ernstige aantasting van de parlementaire democratie. Dan aanbeveling zeven. Wat steun verklaringen allemaal tellen en checken, ondersteuningsverklaringen dienen wat ons allemaal gecheckt te worden, ook als het koren is bereikt. Als dit niet gebeurt leidt het mogelijk tot publicitaire schade. Een andere optie is niet meer communiceren naar buiten over de aantallen als het koor bereikt is. Dus eerst behandelen dan checken tellen en publiceren. Ten aanzien van de subsidies en aanbeveling 15 dat mijn fractie betreft, schaffen we de subsidies niet af maar verminderen we die fors. De PvdA gaf al aan dat het subsidie wel erg hoog was. Ook zijn we voorstander van alleen maar subsidies te verstrekken voor neutrale campagnes. Zo kunnen lokale media en podia voorleggen voorlichting bijeenkomsten organiseren en het kan je met een Kanbepaling best goed inkaderen. Op pagina 11 stelt het college dat juist een neutrale campagne problematisch is als deze lening slaat op het romantische zijn van de totale campagnes an sich. Kan mijn fractie drie niet volgen.

Dank u wel voor de eerste termijn. De voorzitter: Wie kan ik dan het woord geven? De heer Kuin, SP gaat uw gang. De heer Kuin: Ook namens kameraad Aynan ik ga op drie punten in. Dat is de onduidelijkheid die er zou zijn artikel 2 over wanneer wel of geen referendum over subsidies en over de nieuwe commissie. Het college zegt dat er onduidelijkheid bestaat over de ruimte die de raad heeft. Dat dat maakt bij ons wat zorgen los, want wat ons betreft is zoals de VVD terecht betoogde volstrekt helder wanneer er wel of geen referendum kan worden gehouden. En de rechter en de onafhankelijke juridische bezwaren commissie hebben daar hele duidelijke uitspraken over gedaan. En referendum is juist ontzettend belangrijk dat het kan worden afgedwongen als de meerderheid van de raad iets vindt. En het kan niet zo zijn wat ons betreft in de toekomst dat een politiek oordeel of een meerderheid van de raad een referendum om allerlei vage redenen kan tegenhouden. Het is juist van belang dat de bevolking iets kan doen. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Çimen, D66.

6

Mevrouw Çimen: Ja, even een ophelderende vraag. Want de heer Kuin refereert net aan als de meerderheid van een raad van de raad dit wil. Ja, at was een meerderheid van de raad die dit niet wilde. Dus legt u zich daar dan bij neer? U gaf net aan van ja als een meerderheid van de raad dit wil, dan moet het gewoon doorgaan. Maar dat was juist een meerderheid van de raad die dit niet wilde, dus moeten we ons daar dan niet aan houden? De voorzitter: De heer Kuin. De heer Kuin: Dat kan misschien wat raar klinken, maar het college lijkt te suggereren dat de verordening ruimte moet gaan bieden voor een politiek oordeel of het onderwerp wel of niet referendabel is. Nu staat heel erg strikt vast wanneer wel, wanneer niet. En zo kan een rechter om te toetsen of dat wel of niet juist beoordeeld is. Het mag niet zo zijn dat de politieke ruimte in die tekst gaat komen wat mij betreft, waardoor een politieke meerderheid zoals het laatst gebeurd is. Ja. het komt ons niet uit we gaan het nu effe niet doen. De voorzitter: Mijnheer Kuin u was met bezig met uw, maar u heeft een interruptie van de heer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Ja. Ik heb ten eerste moet het politiek altijd wegen of het voldoet aan de voorwaarden, dus dat zal altijd het geval zijn ongeacht de voorwaarde. Maar ik heb een vraag u zegt namelijk tegen de meerderheid van de raad in.

Maar we hebben hier in Haarlem toch geen corrigerend referendum, dus op het moment dat we een referendum toestaan is toch per definitie niet bekend of er een meerderheid voor of tegen het raadsbesluit is? De raad moet de uitslag van het referendum betrekken bij het raadsoordeel. Dus volgens mij bent u in de war en hebben we niet zo'n referendum zoals het omschrijft. Klopt dat? De voorzitter: De heer Kuin, SP. De heer Kuin: Ik denk dat ik net al in de toelichting richting D66 heb gezegd wat ik bedoel. Het kan niet zo zijn dat een politiek oordeel vooraf tot een besluit leidt van nou, dit komt ons niet zo goed uit het referendum. Dus de verordening moet niet zo ruim zijn opgesteld dat dat beweging wordt uiteraard is in het referendum zoals we dat kennen adviserend, is het oordeel na het referendum politiek aan de raad. Dat dat is wat ons betreft is dat prima en blijft dat zo. Dat was mijn eerste punt. Het tweede punt als ik nog tijd heb, gaat over de subsidies, eigenlijk meestal gezegd voor zover onduidelijkheid is over de neutraliteit of de subsidie bij neutrale groep. Doet de referendumcommissie volgens mij daar een heel daar goed voorstel voor om vast te leggen dat bij een neutrale subsidie voor en tegen argumenten moeten worden benoemd in die campagnes. Een alternatief zoals de PvdA die noemt voor de subsidie neutraal vind ik ook prima.

Maar echt zou echt heel slecht zijn als de subsidie voor voor-en tegenstanders wordt afgeschaft. Het kan toch niet zo zijn dat er straks bij een referendum alleen mensen die zich kunnen permitteren helemaal los kunnen gaan en campagne kunnen voeren, en de gewone burgers die het zelf dan moeten bekostigen, in feite veel minder of niets kunnen doen. Dat mag niet de uitkomst zijn. Het belang van het referendum zit hem niet alleen in het ja of nee stemmen, maar zit hem ook in de discussie die we in de stad weten los te maken. Dus het belang van de subsidies wat ons betreft heel erg groot. Derde punt wat ik nog zou willen noemen, is dat ja tot mijn verbazing het college zegt als we het hier over hebben gehad over dit stuk, dan kunnen we gaan beginnen met de werving voor de commissie. Ik roep in herinnering. 18 juli werd er besloten omdat het ons allemaal overviel dat de commissie aftrad. Nu zitten we met een probleem en moeten maar even de referendum verordening buiten werking te stellen. Vervolgens blijken we tweeënhalve maand op onze gat te zitten, en lijkt er niks gebeurd te zijn als ik het goed begrijp. Maar dat vraag ik is maar even is er al geworven? Want we hadden dan

7

toch misschien al vandaag maar anders toch al volgende maand al een nieuwe commissie kunnen hebben en ook heel snel weer een referendumverordening die weer in werking is gesteld. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik nu het woord geven? De heer Aynan van Jouw Haarlem. De heer Aynan: Dank u wel voorzitter. Daarop aansluitend ook namens de SP. Voorzitter, we lezen hier een college reactie en we kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat het hier echt gewoon ontbreekt aan zelfreflectie. Want als je kijkt naar ja wat er gezegd wordt over de referendumcommissie. Ja, die hebben het slecht gedaan en ze bemoeiden zich eigenlijk met zaken waar ze niet over gaan, ze zijn eigenlijk hun boekje te buiten gegaan. Het is allemaal vingerwijzen naar de referendumcommissie maar zelfreflectie ho maar. En dat is echt jammer. En eigenlijk gedraagt het college zich hier als slechte verliezer, eerst de referendumcommissie wegpesten en dan ook nog eens een keer een paar trappen nageven. Ja, dat dat hoort niet en zeker niet van zo’n nette burgemeester, dat eventjes over de vorm voorzitter. Inhoudelijk volgt de bespreking nog als we gaan debatteren over de nieuwe referendumverordening en dan zullen we daar de degens kruisen. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? De heer Amand van Trots Haarlem. Gaat uw gang.

De heer Amand: Nou het is natuurlijk een schande voor alle Haarlemmers wat dit nou allemaal weer gebeurt. Kijken we willen openheid we willen bindend referendum zoals wij altijd willen. En je ziet natuurlijk de Haarlemmers hebben eigenlijk helemaal niks te vertellen. Daar komt het gewoon op neer. De Haarlemmer mag enkel nog maar ja/nee zeggen en dat is natuurlijk waar het allemaal fout gaat. Dus de Haarlemmer heeft geen vertrouwen in deze politiek. De voorzitter: De heer Amand u heeft een interruptie van mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Mijnheer Amand wat zijn de opties voor een referendum? Ja of nee? De voorzitter: Mijnheer Amand. De heer Amand: Referendum en dat is wat uw partij altijd voorstond, mijnheer van Mierlo met zijn religieus bindende referendum en daar moeten we aan houden. De Haarlemmers die hebben toch altijd het laatste woord hier maar dat schijnt hier niet te kunnen. Dus eigenlijk willen we gewoon dat er … De voorzitter: Mijnheer Amand u heeft een vervolginterruptie, sorry geen vervolginterruptie. Gaat u verder sorry. De heer Amand: Het is natuurlijk zo natuurlijk in Haarlem zouden mensen doen uitspraak, de rechter doet uitspraak en het wordt eigenlijk gewoon weggewuifd van jongens, jullie zoek het maar uit wat wij beslissen. Nou dat is natuurlijk fout. Wij moeten meer luisteren naar de Haarlemmer, maar dat hoef schijnt niet te willen.

Het komt ook niet door hier en dat is vind ik een hele kwalijke zaak. Laat die Haarlemmers nou eens echt beslissen hoe het echt wil en dan kan je zeggen nou we gaan het wel doen of niet doen. Maar ja het schijnt hier niet door te komen, dus we moeten toch de hele boel is op een andere kant en op de schop zetten. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Rademaker, BVNL.

8

De heer Rademaker: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik ben het in grote delen eens met de inbreng van de SP en Jouw Haarlem. Jullie deden het samen, geloof ik. Maar toch nog even over de subsidieaanvraag want ik keek toch wel raar op. De subsidie volledig schaffen schrappen is dat de uitspraak van hetzelfde college dat bij het minste of geringste hobbyproject direct de portemonnee trekt? Enigszins onverwachts of eigenlijk ook weer niet, want het gaat over subsidie voor burgerparticipatie. Er was veel kritiek vanuit het kamp van de voorstanders van betaald parkeren over de neutrale campagne test referendum. Naar mijn inzien was die kritiek onterecht maar goed zelfs als je het vanuit die bril bekijkt. Waarom komen er dan niet gewoon duidelijkere richtlijnen voor een neutrale campagne, dan is het probleem naar mijn ziens opgelost. Want waarom zou je de hele subsidiepot schrappen vanwege een probleem met een onderdeel? En dat is dan ook mijn vraag aan de burgemeester, waarom maken we niet gewoon heldere richtlijnen voor neutrale campagnes? De voorzitter: Mijnheer Rademaker u heeft een interruptie van mijnheer Amand van Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel voorzitter. Ik heb een vraag ik weet niet of subsidielijsten kan van de gemeente Haarlem, dan moet u die eens opvragen en dan ziet u wat er uitgegeven wordt aan subsidies.

Waar u het net een beetje al een beetje over hebt, wat eigenlijk gigantisch is dus waarom zouden die mensen niet wat extra's kunnen krijgen? De subsidies aan kunnen vragen, bent u dat met Trots eens? De voorzitter: De heer Rademaker. De heer Rademaker: Hartelijk bedankt voor het bevestigen van mijn punt zeg ik tegen de heer Amand. En dat was ook mijn inbreng. De voorzitter: Dank u wel dan de heer Drost, GroenLinks gaat uw gang. De heer Drost: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, voor de zomer hebben we natuurlijk al best uitgebreid stilgestaan bij de evaluatie. Maar nu hebben we ook de reactie van het college en toentertijd heeft GroenLinks iets van 55 technische vragen gesteld onbeantwoord helaas. Desalniettemin denkt dat wel wat haakjes zijn om mee te nemen naar de nieuwe verordening. Aantal deel was terugkijken. Ik denk dat die wat misschien wat minder zin hebben, maar verder is wel de categoriseren in een aantal thema's. De meesten zijn ook wel langsgekomen. Het gaat onder andere over de zwaarte van de rol van referendumcommissie. Het gaat over uitsluitingsgronden, maak die wat ons betreft ook duidelijker. En ook de subsidies hadden we een aantal vragen over gesteld. Ja, PvdA doet daarnet een voorzet toe. Dat vinden we eigenlijk wel interessant en we horen daar ook graag reactie van het college. Onder onderwerp wat nog niet langs is gekomen.

Ik hoorde net Trots alleen wil dat Haarlemmers ja of nee kunnen zeggen bij een referendum, terwijl ons het ook wel interessant zou vinden. Zou het college willen erkennen op het moment … De voorzitter: Mijnheer Drost u heeft een interruptie. De heer Drost: Ja, maar ik kan nu nog mijn punt niet echt maken … De voorzitter: Sorry, maar u heeft even een interruptie van de heer Amand en dan gaat u verder met. De heer Amand: Dank u wel voorzitter ik heb even een vraag aan mijnheer GroenLinks. Kijk, het is leuk en aardig. Wij willen bindend, laat de Haarlemmers beslissen en dat zo moet het gebeuren en niet wat wij hier allemaal willen.

9

De voorzitter: Mijnheer Drost gaat u verder. De heer Drost: Ja. Ik zou zeggen wees dan ook eerlijk en zeg gewoon dat dat niet kan op dit moment volgens de wet. Ik denk dat dat wel wat eerlijker is, maar desalniettemin u zei net dat Trots alleen Haarlemmers wil dat Haarlemmers ja of nee zeggen. Terwijl wij denken dat het ook interessant is zou het college willen verkennen op het moment dat een referendum door burgers wordt aangevraagd. Of het ook dan mogelijk is niet alleen binair ja of nee, maar dat er ook een onderdeel in zit dat er juist meerdere antwoord mogelijkheden zijn, dat er ook meer richting kan worden gegeven. Niet alleen een ja of nee. De voorzitter: Dank u wel. Dan heeft u heeft nog een interruptie van de heer Dreijer van CDA. De heer Dreijer: Een interessant voorstel, maar ik vraag me af van hoe ga je dan een uitslag duiden van het referendum? Ik vind het heel goed hoor dat dit soort vragen gesteld zouden kunnen worden, om meer duidelijk te krijgen van waar mensen op voor tegen zijn. Maar volgens mij kan je zo gespreid aantal opties dat je moeilijker kan zeggen het referendum is eigenlijk geslaagd of niet geslaagd. De voorzitter: De heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja ik denk dat dat moet uitwijzen. Ik denk ik denk ook dat er haken en ogen aan zitten. Dat ben ik op zich wel met u eens. Ik zie alleen ook haken ogen aan iets binair aan een ja of nee.

Dus wat dat betreft denk ik dat het best interessant om beide naast elkaar te zetten. En is daar misschien in het land een goed voorbeeld van dat het dat het wel kan. De voorzitter: Nog een vervolgvraag nee, o u wil uw termijn. De heer Dreijer van het CDA natuurlijk, gaat uw gang. De heer Dreijer: Dank u wel voorzitter. Nou ja zoals u wel weet is de CDA geen voorstander van referenda. Dus ik kijk daar ook heel anders naar dit soort documenten. Het voorstel van de heer Drost. Ja, dat is wel heel interessant want dit was natuurlijk een referendum over een stuk waarom ontzettend veel besluiten en richtingen in zaten waarbij dus in een keer heel veel dingen die heel veel mensen waarschijnlijk ook wel goed vinden in één keer weg maait. Dus dat gezegd hebbende de reactie van het college. Daar kan het CDA zich best wel in vinden. Ook de subsidie naar een soort meer partijdig zouden wij ook dan als we weer een nieuwe referendaverordening krijgen misschien richting een aantal externe partijen sturen, die daar die iets kunnen organiseren voor alle campagnes neutraal voor en tegen. En zodat je dan ook beter kan praten over nou ja dat als iemand voor is en ik zeg misschien gekke dingen of misschien niet duidelijk dat andere mensen daar ook op kunnen gaan reageren. En dat zie je de beide SEC voor en SEC tegen campagne zie je dat dus niet.

De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Trompetter Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. ik heb wel een vraag aan mijnheer Dreijer dan van hoe ga je hoe hij dat dan ziet. Van want van hoe waardeer jij dan wat precies voor of tegen is, wat mensen die kunnen campagne aanvragen voor iets en voor iets anders doen. En toch totaal iets anders doen want ook volgens mij gebeurd is. En vindt u het met Actiepartij eens als je het alleen maar neutraal doet, dat je dan die discussie niet meer hebt. De voorzitter: De heer Dreijer.

10

De heer Dreijer: Nou als je het licht eraan hoe je het organiseert. Er was een debat waarbij iemand die voor was op de podium stond en iemand die tegen was op het podium stond en die konden elkaars nou ja gedachtes uitwisselen. Dat is eigenlijk misschien een neutraal evenement met wel voor- en tegenstander dus zo zie ik het ook meer dat soort dingen. Nou ja eigenlijk is dat het enige wat ik een beetje over dat over referendum wil zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren gaat uw gang. Mevrouw Van den Broek: Ja, ook nog een paar kleine punten. Ik zat even nog kijken naar aanbeveling 10 want ik heb het idee dat het college aangeeft van we kunnen dit in drie maanden organiseren. En verderop staat dan doordat het subsidie proces zo toch meer tijdsdruk gaf werd toch een keer ingewikkeld. Dus ik vraag me af of college nu nog één in reflectie denkt die drie maanden was eigenlijk toch te kort dus daar moeten we misschien ook wat beter naar kijken. En ook wij zijn er ook niet voor dat die subsidies worden afgeschaft. Dat is echt te kort door de bocht ook omdat hier eigenlijk met name wordt aangegeven dat dat tijdsdruk daar de reden voor zou zijn. Denk dan moeten we dat volgens mij anders kunnen organiseren. En ik denk dat het gewoon goed is dat we dat gesprek over hebben van hoe organiseer je dat.

Wat ons betreft moet er gewoon zowel mensen die voor als tegen zijn, zoveel mogelijk met elkaar in gesprek kunnen gaan. En met betrekking tot laatst de voorlichting. Dat las toch wel een beetje als een soort soebatten, het ging over de neutraliteit en de voor om de voorlichting daarop te laten checken. Want het college stelt ja we hebben wel een reactie gegeven maar mijn vraag is meer van is het college wel mee eens dat het wel goed is om voorlichting op neutraliteit te laten checken en zo ja door wie dan? Dat was het even. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik verder nog het woord geven? Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem gaat uw gang. Mevrouw Van Zetten: Ja, een paar punten. Ik vind het echt jammer dat het college zo negatief praat over een onafhankelijke commissie, want die mensen hebben gewoon hun best gedaan voor ons allemaal. En ik begrijp niet waarom die toon nodig is want uiteindelijk is de conclusie dat referendumcommissie niet naar behoren heeft gefunctioneerd. Ja, ik denk dat we dat ook niet hadden gezegd als het referendum eigenlijk niet zo'n groot succes is geweest en dat zoveel Haarlemmers gewoon zijn gaan stemmen op een moment in maart, waarvan we allemaal dachten nou dat doet is gewoon een politiek spel gespeeld. Om die om dat referendum naar voren te halen in plaats van met de Europese verkiezingen. Dus ja, ik heb denk daar dan ook het mijne van.

En als ik dan lees dat er geen subsidie meer wordt geleid omdat dat leidt tot verwarring. Ja, heel veel beleid van deze gemeente leidt tot verwarring en dat is ook geen reden om geen subsidie te geven. Dus ja wat mij betreft mag die subsidie best wel wat minder, want ik vond het eigenlijk nogal ruimhartig. En ja of dat neutraal of tegen ja dat denk ik nou dat zien we dan wel weer tegen die tijd dat dat er weer de hele boel is opgetuigd en daar laat ik het bij. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Visser, ChristenUnie. Gaat uw gang. De heer Visser: Dank u wel voorzitter. Ook wij vinden dat te negatief wordt gedaan over de rol van de referendumcommissie. Het mag best een beetje schuren, daarvoor heb je een externe adviseur. Zeg niet dat alles goed is gegaan, maar we vinden dat het nu wat te zwart-wit wordt neergezet. Wij vinden echt dat in het kader hoewel wij oneens zijn net CDA met überhaupt het referendum, maar als er een nieuwe referendumverordening komt, dan vinden wij dat er veel duidelijker de rol van de raad moet instaan na het referendum. Wat doen we nou met de uitslag. En wij vinden het niet kunnen dat als wij een voorstel voorleggen aan de bevolking met een ja of nee. En daar kan je van alles over wat over zeggen maar je dan

11

neem je als raad ook mee de geluiden die je hoort waarom mensen ja of nee hebben gestemd. En dan moet je als raad uiteindelijk een weging kunnen maken en dan moet je inderdaad kunnen zeggen van naar aanleiding van het referendum nou trek het voorstel in of naar aanleiding van het referendum. We gaan door met het voorstel. Maar je moet ook kunnen zeggen gehoord het referendum gehoord, de geluiden in de stad vinden wij dat het voorstel aangepast aangenomen moet worden dat het amendeerbaar moet zijn. En wij vinden het echt van de zotte dat het niet kan. Wij kunnen alle voorstellen in de raad amenderen, maar als het een referendum is, zouden er nog ineens geen amendementen meer mogelijk zijn, dan moeten we alle kunst en vliegwerk doen en dan een nieuw voorstel indienen en kunnen we een maand later wel overstemmen met amendementen. Nou daar zijn we echt met een bureaucratie ten top bezig. Er moet gewoon een nieuwe referendumverordening geregeld worden. Wil ik een toezegging van het college dat wij gewoon na referendum gaan kunnen amenderen. Want ook op die manier kun je recht doen aan uitslag van de verkiezingen of van het referendum. Dan de subsidie ... De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Dreijer, van het CDA. De heer Dreijer: Als het een referendum is met een ja nee vraag, weet u dan precies wat u moet amenderen dan.

Want u moet ook voorstellen toe krijgen en weten waarom mensen het afwijzen. De voorzitter: De heer visser. De heer Visser: Ik ben om dezelfde reden als u tegen het referendum, want het schept allerlei verwachtingen. We kunnen er uren over praten. Dus ja daar zit een nadeel aan. Maar als het referendum is dat is en blijft een advies aan de raad en elk advies wat je in je leven krijgt van mensen daar kan je iets mee doen. Een advies kan je letterlijk overnemen, een advies kan je deels overnemen en advies kan je niet overnemen. Nou ik vind het van de zotte dat wij alleen maar de keuze hebben om een advies volledig over te nemen. En dat wij niet gehoord alle geluiden in de stad kunnen zeggen van nou we hebben een aantal goeie dingen gehoord. Die zorgen willen wij daar willen we wat mee doen, we passen het voorstel aan. Daarvoor zijn we als raad gekozen. Dat is ook ons recht in het hele ... Dat recht hebben we op dit moment niet. Dat is gek. De voorzitter: Mijnheer Visser, ik ga u even onderbreken de heer Kuin heeft een interruptie. Gaat uw gang. De heer Kuin: Maar dat debat vindt toch plaats het is ook over wijzigingen voordat je het voorlegt aan de bevolking en dan is de bevolking en toch ook bij betrokken? De voorzitter: De heer Visser. De heer Visser: Nee, dat dat debat is geweest over allerlei wijzigingen. Die wijziging er is over gestemd.

Vervolgens komt er een verzoek tot referendum. Je kan nog ook discussiëren over wanneer komt het verzoek van het referendum, komt dat voor of na amendementen. Dat was ook nog een discussie maar oké wat mij betreft zijn beide smaken mogelijk. Maar vervolgens kunnen er door een referendum nieuwe inzichten ontstaan doordat mensen zeggen ja maar ik heb tegengestemd omdat. En het kan iets zijn waar wij allemaal niet aan gedacht hebben. Dat kan ook een winst zijn de kennis ophalen uit de stad door zo'n referendum. Dan moeten we daar als raad wat mee kunnen. Dan moeten we een voorstel kunnen aanpassen. Dat is echt van de gekke dat we dat altijd kunnen volgens onze verordening en op dit moment niet. Dat is gewoon ons recht dat ons toekomt en ik wil niet door een ingewikkeld hoepeltje moeten springen. Door college te vragen van ja trekt het voorstel in dien over een week een nieuw voorstel in. En dan mag ik wel ineens wel amenderen, nou kom op dat is bureaucratie ten top. Dat is aan geen burger uit te leggen dus dat moet gewoon echt anders en

12

moet duidelijk geregeld worden in de referendumverordening als die er komt. Voorzitter dan de inhoud van de folder. Ja, ik vond hem wel redelijk neutraal, moet ik eerlijk zeggen, maar vond ik hem goed? Nou nee, ik miste echt essentiële informatie. Zo'n beetje de eerste vraag die mensen zullen stellen bij zo’n folder, hoe zit het met de bezoekers regeling? Dat werd gewoon niet uitgelegd. Ik vond de folder ook nog nou best wel ingewikkeld qua taalgebruik, dus volgens mij moet en kan dat beter en moeten we met elkaar gaan nadenken over hoe organiseren we dat dan? En ik ben heel benieuwd naar de gedachte van het college daarover en misschien moet ze de folder ook wel aan de raad voorgelegd worden bij wijze te spreken. De voorzitter: Mijnheer Visser u heeft een interruptie van de heer Amand van Trots. De heer Amand: Zou het niet wijs wezen mijnheer Visser om het gewoon in de Nederlandse taal dus heel eenvoudig in de folder dat iedereen het goed begrijpt. Want dat is denk ik ook een misverstand. De voorzitter: De heer Visser. De heer Visser: Ja, maar volgens mij zei ik dat ook. Maar het ging vooral over onderwerpen die niet in de folder stonden die juist veel vragen oproepen. En tenslotte voorzitter er waren ook over die subsidies. Wij vinden wel dat er subsidie moet blijven, maar dan beperkt. Die bedragen waren echt heel erg hoog, die moeten echt omlaag.

Maar ook naar daar heb ik materialen gezien die heel veel onrust in de stad hebben veroorzaakt. En ik ben benieuwd wat het college daarvan vindt. Misschien moeten we daar ook richtlijnen vooropstellen dat het echt over de referendum moet gaan en niet allerlei dingen de bijhalen die helemaal niet waar zijn. De voorzitter: We dan kijk ik nog even rond wie nog een eerste termijn wil? Niet meer, dan ga ik het woord geven aan de Wienen en we gaan het zoals vorige keer ook doen dat we even de portefeuillehouder de ruimte geven om alle vragen te beantwoorden. Er zijn gewoon heel veel vragen gesteld en die kunnen misschien ook wat gecombineerd worden en dan kunt u in tweede termijn uw vervolgvraag stellen. Gaat uw gang, de heer Wienen. Burgemeester Wienen: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dit is een belangrijke tussenstap op weg naar een nieuwe, aangepaste referendumverordening. Wij hebben als college gereageerd op aanbevelingen die er waren. Dat was ook een verzoek van de raad maar wat ons betreft is deze discussie ook heel erg belangrijk. Want uiteindelijk gaat het ook om de dingen die u meegeeft, die wij kunnen verwerken zodat er uiteindelijk dan een hopelijk redelijk gedragen voorstel gedaan kan worden aan de raad. Want ik hecht er wel heel erg aan om te benadrukken er wordt soms de indruk gewekt in dit hele proces dat het college hierin nou ja een belangrijke partij is.

Maar als het om het referendum gaat, is de raad echt het orgaan wat erover gaat, waar de discussies gevoerd worden. Het college geeft wel een aantal aanbevelingen en opmerkingen mee, maar ziet zichzelf niet als de eerst aangewezene om te zeggen van hoe dat zou moeten. Kijkt ook echt naar de raad van hoe wilt u het? We geven een aantal dingen ter overweging mee. Ik wil op een aantal zaken die aangeeft reageren. Eerst kunnen wij niet tegen een neutrale, objectieve buitenstaander die adviezen geeft. Zou dat is dat niet juist heel erg mooi dat dat zegt de VVD. Ik denk natuurlijk dat dat mooi is, maar wat wij constateren als college dat is dat er over de rol van de referendumcommissie, hoe dan ook is er een soort korzeligheid ontstaan en daarin ziet het college zichzelf niet als partij maar constateert gewoon dat dat in het proces zit. In de raad zijn opmerkingen gemaakt, er zijn discussies geweest in de commissie tussen de referendumcommissie, de voorzitter van de referendumcommissie en raadsleden waaruit je de indruk krijgt van ja eigenlijk ontstaat dan kennelijk een gevoeligheid waarvan je af kunt vragen is dat nou gelukkig voor het proces? Het gaat er dus helemaal niet om dat wij niet tegen kritiek zouden kunnen. Er is een punt waar wij wel

13

op gereageerd hebben. De referendumcommissie zegt dat het college niet heeft gereageerd op een brief die zij gestuurd hebben. Dat hebben we wel gedaan. We hebben ook gezegd waar welke brief dat is, dus is gewoon onjuist en ik vind dat je dat ook mag zeggen. En wij hebben gereageerd op een formulering waar de referendumcommissie voor gekozen heeft en waarvan wij zeggen dat helpt volgens ons het proces niet echt verder. Als het de referendumcommissie zegt van er is een gebrek aan kennis over wat informatie is, een neutraliteit is, dan denk ik van dat is een oordeel waarvan ik denk van het is niet verstandig om dat over een ander te zeggen. Ik zou ook niet zeggen dat er een gebrek aan kennis is bij de referendumcommissie of dat ze niet snapt hoe de dingen in elkaar zitten. Wij zeggen alleen van het lijkt ons niet handig om in een proces als dit wat gevoelig is, om dan te gaan zeggen de ander die begrijpt het niet, die weet niet waar hij het over heeft, die heeft een gebrek aan kennis. Het was heel goed mogelijk geweest, zeker als je kijkt waar het over gaat om objectief te zeggen wat ze ervan vinden en dan de ander ook in de gelegenheid te stellen om daarop te reageren. Want volgens mij hebben wij wel degelijk een hele goeie kennis van hoe het in elkaar zit. En merken wij op dat er een probleem is en dat probleem hebben we geprobeerd te benoemen.

Dat is niet een trap na aan de referendumcommissie die hebben wij ook niet weggepest. Ik heb dat eerder gezegd die heeft zelf gezegd dat ze weg wilden op grond van een voornemen van de raad en ik vind u zou niet iedere keer het college daarin tot een soort partij moeten maken. Wij zijn in dat proces wat ons betreft niet de belangrijkste actor, de belangrijke actor is de raad en de referendumcommissie heeft een eigen keuze gemaakt. En wij reageren gewoon op een advies wat ze gegeven heeft en zeggen daarbij wat we er van vinden. En volgens mij is daar niks mis mee. Integendeel, het is goed als je gewoon zegt hoe je naar dingen kijkt. Dan over die afwijzingsronde daar hebben diverse partijen over gesproken. Hoe kan het college nou zeggen dat daar kennelijk geen duidelijkheid over is, want het is toch zo duidelijk als maar kan want de rechter heeft zich erover uitgesproken en de bezwaarschriftencommissie. Het punt is dat onze verordening zegt dat de raad een beslissing neemt en dan heeft ze een advies gekregen van de referendumcommissie. En natuurlijk wat ik gezien heb dat is dat de raad in meerderheid met een uitvoerige onderbouwing van mening was dat zij kon zeggen van nee niet referendabel, en dat de minderheid in de raad daar ontzettend boos over was en het gevoel had is wel referendabel.

En we hebben daarover uiteindelijk een rechtsgang gehad en de rechter vond het is wel referendabel op basis van uw verordening. Dat is niet de manier waarop je wil dat dit soort processen lopen. Als dat zo is als een meerderheid in deze raad het gevoel heeft van nou, wij hebben de ruimte om deze keuze te maken en er moet een rechter aan te pas komen om te kijken of dat terecht is of onterecht is. Dan moet je het duidelijker formuleren en welke kant dat precies uit moet gaan, daar bent u dan zelf bij. Maar het ik denk dat het heel ongelukkig geweest is en dat iedereen het daarover eens kan zijn, dat deze verwarring is ontstaan en dat wij maandenlang via een rechtsgang onduidelijkheid hadden over de vraag van komt er nu wel of niet de referendum. Dan moet je echt ook kritisch kijken van hoe hebben we het dan geformuleerd? En ik kan me niet begrijpen dat er gezegd zou worden van daar hebben we geen enkele behoefte aan want volgens mij voor-en tegenstanders zullen zeggen dit was slecht. De voorzitter: Mijnheer Kuin ik wil eigenlijk liever de eerste beantwoording en dat u dan een tweede termijn doet. Dat hebben vorige keer ook zo gedaan maar dan is de vraag ook aan de portefeuillehouder om verder te gaan met de beantwoording. Burgemeester Wienen: Ik doe zo mijn best. De voorzitter: Ik stel voor dat we gewoon even verder gaan met de beantwoording en dat u de vragen doorloopt.

En dat er in tweede termijn vervolgvragen worden gesteld. Gaat uw gang.

14

Burgemeester Wienen: Op een aantal punten zeggen we daar komen we op terug bij het voorstel voor de referendumverordening. Wat mij betreft is er niks op tegen als er vanuit de raad een duidelijke richting gekozen wordt. Wij hebben op dat punt niet nu op dit moment een helder voorstel, dat wordt nog geformuleerd. En geef ons alsjeblieft dingen mee die u als raad daarin belangrijk vindt. Het onnodig uitgebreid zijn van een rapportage waarin we zeggen van bepaalde gegevens waarom zou die er in opnemen? Nou als de raad zegt wij willen die er wel in opgenomen hebben, moeten we dat natuurlijk doen. Voor ons gevoel is het eigenlijk een hele simpele constatering. Zijn er genoeg geldige handtekeningen ingediend? Ja of nee? En niet discussies die je dan moet gaan voeren van ja en waarom zijn ze dan precies afgewezen? En hoe zit dat dan exact? Volgens ons is het een vrij heel of niet vrij, maar een hele heldere zaak. Kijk gewoon of er voldoende ondersteuningsverklaringen zijn en als dat zo is dan kan de raad verder. Is het niet zo, dan stopt het en allerlei beschouwingen over van ja waar ligt het dan precies aan het et cetera? Voor ons gevoel helpt het proces niet verder. Maar als u zegt wij vinden die informatie wel belangrijk, dan gaan we die natuurlijk wel opnemen. Dus geef het alstublieft aan als u daar een standpunt over heeft.

Dat subsidieverlening, dat de subsidieverlening niet een reden zou zijn wat ons betreft om te zeggen we hebben een langere periode nodig. De raad die heeft overigens op voorstel van de referendumcommissie dat vindt dan ook nog wel goed om even te zeggen. Heeft gezegd van dit is de periode waarin je dat referendum houdt, want het is ook de bedoeling dat er een bepaalde snelheid in zit. Wij hadden al maanden verloren met die rechtsgang omdat het dus zoveel duidelijkheid niet was kennelijk. En dan vervolgens krijg je de vraag ja, moeten we niet standaard zeggen het moet allemaal veel langer duren. Omdat er ook nog hele bezwaarschriften procedures rond subsidies moeten worden gevoerd. Naar onze mening is het van belang dat er tempo in zit. We kunnen het uitstekend organiseren in die periode van drie maanden en dan moeten we ook gewoon snelheid betrachten bij het toekennen van subsidies. En het lijkt het college in ieder geval geen gewenste zaak om te zeggen laten we die termijn nou maar flink langer gaan maken, zodat we eerst alle bureaucratie af kunnen handelen en daarna gaan we dan nog een keer het referendum houden. We hebben met elkaar ook belang bij dat er dan helderheid komt. Overigens omdat het college daar kom ik zo op terug een ander standpunt heeft over wel of niet subsidiëren, althans een opinie geeft een reactie geeft.

Het zou bij ons dit al helemaal geen argument zijn. Want wij zeggen van misschien moet je dat helemaal niet doen op deze manier. Dan de Partij van de Arbeid die doet een heel interessant voorstel. Ik moet eerlijk zeggen ik kan me dat heel goed voorstellen, dat je zegt van nou het is natuurlijk wel gewenst als een referendum gehouden wordt, dat de bevolking kennis kan nemen van discussie van argumenten. En subsidie kan daarbij helpen wat wij geconstateerd hebben. En ik zie dat sommigen van u daar heel anders naar kijken, dat is dat het heel veel gedoe oplevert. Wij hebben subsidieaanvragen gehad voor neutrale campagnes, waar ik alleen maar negatief over het onderwerp van het referendum informatie heb gezien. Wat er neutraal aan was ingewikkeld om dat te bedenken. Je kunt heel lang gaan nadenken van misschien dat er ergens een bijzin was die net een iets andere kant zou suggereren, maar de hoofdlijn was heel negatief. Maar er zijn ook campagnes gevoerd van ja voor- en tegenstanders waarvan je kan zeggen van ja is dat nou objectieve informatie? Er worden wel dingen beweerd maar klopt dat eigenlijk wel? En wie moet dat dan beoordelen? Niemand? Je zegt alleen maar hier heb je een pot met geld en je kan gaan roepen wat je wil.

Wij hebben het idee van dat is eigenlijk ook niet de manier waarop je wil dat de informatie naar de bevolking verloopt, want die weet het op een gegeven moment ook niet meer. Hoe zit het nou? De één beweert dit, de ander beweert dat. Het college en dat is een discussie die ik ook echt wel de moeite waard vind. Daarvan wordt gezegd ja die mogen alleen neutrale informatie geven, maar dat komt er dan op neer dat dat college eigenlijk ook niet haar eigen standpunt en dan heb ik het met name ook over de portefeuillehouders kan toelichten. Want ja dat is niet neutraal want het is een voorstel van het college. Maar daardoor ontstaat er ook een zekere krampachtigheid van aan de ene kant mag iedereen alles beweren, gesubsidieerd door de gemeente en aan de andere kant mogen degenen die een voorstel gedaan hebben, mogen het niet gaan toelichten. Althans niet vertellen waarom ze vinden dat dat belangrijk is, want dan zijn ze

15

niet meer neutraal en ze moeten wel neutraal zijn. Daar zit spanning in. En ik kan me voorstellen dat u zegt nou bij dit referendum hadden we er een duidelijke opvatting over. De volgende keer misschien een andere samenstelling van het college is dat weer heel anders? En iedereen zou zich af moeten vragen is dat nou de beste manier? Ik vind het voorstel van de PvdA heel interessant. Je kunt je afvragen moet je het daarvoor dan apart subsidiëren of zeg je nou u noemt een voorbeeld De Pletterij. Volgens mij is dat nou bij uitstek inderdaad een organisatie die gesubsidieerd wordt door de gemeente om dit soort dingen te organiseren. Ik weet niet of ze dan extra geld moeten hebben als het gaat over het referendum, maar daar zou wat mij betreft daar moet je dan discussie over voeren. De voorzitter: Mag ik u vragen? Burgemeester Wienen: Sneller? De voorzitter: Ja, omdat we aldaar bijna de helft van de collegetijd zitten. En er komen nog andere onderwerpen Burgemeester Wienen: Goed, maar in ieder geval het gaat ons erom dit proces. Dat zou anders en beter moeten. En wij merken gewoon dat de subsidieverlening dat dat ook een heleboel ja, wij zeggen verwarring oplevert en daar zouden we met elkaar toch van af moeten vragen is dat nou, is het proces hiermee gediend.

Dan je wilt niet alleen een enkelvoudige vraag hebben, terwijl er een meervoudige beslissing ligt, zou het dan niet anders in elkaar moeten zitten? Ik denk dat best goed is om er nog even naar te kijken, maar het zal ook duidelijk zijn, er zijn andere vormen van referenda, met name als het gaat om meerdere alternatieven, dat er voorkeursalternatieven kunnen worden aangegeven. Het vervelende daarvan is dat er vaak dan niet eentje uitkomt die een meerderheid heeft en dan is het ook weer onhelder. Maar ik denk ook dat het heel ingewikkeld is in onze Nederlandse context, er zijn landen waar het overigens wel gebeurt waar je echt nou achter een heel aantal deelvragen ja en nee kunt zeggen. Maar ik wil best nog eventjes vragen om daarop te reflecteren in het stuk wat nog naar u toekomt. De heer Kuin, die gaat uitvoerig in waarom wel of geen ruimte voor een referendum is, hij zegt dat is toch duidelijk genoeg? Ik heb dit volgens mij al beantwoord naar onze mening als er zoveel meningsverschil in de raad is, is het gewoon gewenst om het duidelijker te hebben. Dan eens even kijken. Ja, het college dat het ontbreekt aan zelfreflectie. Nou ja volgens mij is dat niet zo want we hebben best wel hele stevige discussies gehad van zitten bepaalde dingen waar je zelf misschien anders naar zou moeten kijken.

U komt dan in het stuk niet zo erg tegen, want wij reageren in het stuk op de aanbevelingen van de referendumcommissie en nou daar hebben we geprobeerd om zo goed mogelijk een aantal overwegingen daarbij te geven. Dan ja nou Trots zegt we Haarlemmers moeten ja of nee kunnen zeggen dat precies wat er in het referendum gebeurt alleen zoals de wet nu voorschrijft, is het de raad die daarna de conclusie trekt. Nou zo zit de wet in elkaar en zo doen we het dus ook. De regels die je kunt stellen dat is misschien wel goed. BVN die zegt van je zou toch nou voldoende regels kunnen geven zodat je die verwarring rond de subsidie niet meer krijgt. Maar ik verzeker u ook als je heel veel regels gaat stellen dan moet er toezicht opgehouden worden van klopt het dan helemaal? Dat leidt tot enorme commotie, want een tegenstander kijkt daar weer heel anders naar dan een voorstander. En wij hebben het idee je weet van tevoren dit blijft gedoe geven. Dus daar komt ons voorstel vandaan. En ik vind nogmaals zeer de moeite waard om te kijken van is het niet interessant om te kijken van laat de voorlichting door voor-men tegenstanders aan het woord te laten in discussiebijeenkomsten. Laat op die manier het zichzelf corrigeren. Misschien is dat wel een hele mooie methode. De, even kijken. Volgens mij GroenLinks een aantal dingen. Daar ben ik al op ingegaan, ja allemaal zelfs.

Het CDA de onjuistheden dat moet in een in een gesprek ook benoemd kunnen worden. Ook dat heb ik al gezegd. Daarom vind ik dat voorstel van de Partij van de Arbeid goed of interessant

16

laat ik het zo zeggen. De neutraliteit laten checken, dat is wat Partij voor de Dieren zegt. Nou ik geef aan het is heel ingewikkeld en ik denk als we een methode vinden waarin dat als het ware door stelling en tegenstelling bij elkaar te brengen kan gebeuren. is dat volgens mij uiteindelijk de beste manier. En dan over ChristenUnie nog een paar punten. Er moet meer duidelijkheid zijn over de rol van de raad. Nou volgens mij is die rol heel duidelijk want uiteindelijk bepaalt de raad bijna alles, alleen is het wel duidelijk genoeg hoe het uiteindelijk toegaat. Het college heeft in de tijd geadviseerd en daarin waar waren wij het eens, dus zeg maar de ChristenUnie en ook het college van er zou ruimte moeten zijn voor de raad om te zeggen van wij nemen nu het zo gelopen is een geamendeerd besluit. Maar de raad heeft zelf een andere keus gemaakt. Dus dat is niet iets wat het college zegt dat heeft dat heeft de raad zelf vastgelegd van nee we gaan het zo doen en ja dat is ook de ruimte die de raad heeft en als de raad dat anders wil, geef het dan duidelijk aan want dan kun je dat ook inderdaad opnemen. En zoals de heer Visser zegt van nou dan is er ook een derde mogelijkheid intrekken, doorgaan of aanpassen. Overigens intrekken is normaal gesproken niet aan de orde, want normaal gesproken wordt het voorstel niet aangenomen, maar blijft wachten.