Transcript Commissie Bestuur 03.04.2025

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 3 april 2025 1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Goedemiddag, allen hier aanwezig. Welkom bij de vergadering van de Commissie Bestuur van donderdag 3 april 2025. U welkom, de wethouder welkom, wethouder Roduner. En alle belangstellenden die thuis meekijken of hier op de tribune. Zoals u ziet, is dit de eerste vergadering in de vernieuwde Enschedekamer. Wij hebben als Commissie Bestuur de eer om hier te mogen starten. Laten we hopen dat er hier nog heel veel goede vergaderingen zullen plaatsvinden. Een verandering is met deze Enschedekamer dat er nu twee leden per fractie aan tafel kunnen zitten. Waarvan er een de woordvoerder is en dat we daardoor wat meer ruimte hebben en geen wisselingen tussendoor. Het kan alleen maar beter worden, zeggen we dan. Ik heb berichten van verhindering ontvangen van mevrouw Oosterbroek van GroenLinks en de heer Drost zou haar vervangen, maar die zie ik nog niet. Dan heb ik de volgende mededelingen voor u. Aansluitend aan deze vergadering is in de raadzaal de technische sessie over jeugdcriminaliteit en daar bent u als leden van bestuur ook bij uitgenodigd. En daar is de lector Aanpak Jeugdcriminaliteit Jan Dirk de Jong spreker. Op dinsdag 8 april en woensdag 16 april zijn de volgende workshops om grip te krijgen op de jaarstukken.

En op dinsdag 6 mei interviewt de Rekenkamer de Commissie Bestuur voor hun onderzoek naar overlast in de openbare ruimte. En voor dit interview gaat een intekenlijst rond.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 2, het vaststellen van de agenda. Eerder deze week heeft u informatie ontvangen over de mogelijkheid om agendapunt 9 over de rioolheffingsmaatstaf door te schuiven naar volgende week donderdag 10 april van 19:00 uur tot 19:30 uur. Zodat bij dit agendapunt ook de woordvoerders van de Commissie Beheer aanwezig kunnen zijn. Die kunnen er nu niet zijn, omdat er in beheer nu ook vergaderd wordt. Wij zouden niet vergaderen op 10 april, daar was al een schrijven over rondgegaan, maar als we toch samen met de woordvoerders van beheer willen zijn, dan moet dat dus naar volgende week donderdag verplaatst worden. En dan zou dat zijn van 19:00 uur tot 19:30 uur. Ik stel voor om hierover te stemmen of u dat wilt, of we het dus vandaag behandelen of dat we zeggen: we verschuiven het naar volgende week. En dan is het wel het enige agendapunt waarvoor u naar stadhuis moet komen. Dus ik kijk even rond. Wie wil vandaag het agendapunt behandelen? Mevrouw Wegman heeft een vraag. PvdA, ga uw gang. Mevrouw Wegman: De vraag kwam, omdat beheer nu niet kan aansluiten. Degene die de motie heeft ingediend, die zou er wel graag bij willen zijn. Vandaar de vraag of we het naar volgende week kunnen verplaatsen. De voorzitter: Dus het verzoek van u is om het wel te verschuiven, omdat dan de indiener van de motie erbij kan zijn.

De heer Blokpoel, VVD. De heer Blokpoel: Voorzitter, u brengt me in verwarring, want eerst stuurt u een e-mail rond: de vergadering van volgende week wordt geannuleerd, want er zijn geen vergaderpunten, u kunt uw agenda vrijmaken. Hartstikke goed, doen we. En nu wilt u hem weer volgende week gaan vullen. Dat kan niet. In die zin, ik kan het niet meer en dat vind ik kwalijk.

1

De voorzitter: Nee, dat is waar. Dat is inderdaad eerst rondgestuurd, maar later kwam deze vraag erbij. Vandaar dat het verzoek aan u is. U kunt ook zeggen: we gaan het niet doen. Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Ik vind het op zich prima. Ik ging er ergens een beetje vanuit dat het zou doorschuiven. Maar zou het allemaal ook niet eventueel als een agendapunt bij de Commissie Beheer erbij op kunnen worden gezet? Zodat die mensen sowieso aanwezig zijn. En dan kunnen mensen uit bestuur desgewenst aanschuiven. De voorzitter: Het gaat over de financiën. Dus het is wel een agendapunt van bestuur. Het is dat de mensen van beheer daarbij aansluiten. De heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Ik ga kijken of ik erbij aanwezig kan zijn, of het mij lukt qua tijd. Maar dan moet het echt niet voor 19:00 uur beginnen en het moet dus wel een aparte vergadering van bestuur zijn en geen deel van beheer. De voorzitter: Het is inderdaad van 19:00 uur tot 9:30 uur. Dat is het enige moment waarop het in de Commissie Bestuur kan. Ik denk dat het beste is om nu even te stemmen. Als er een meerderheid is om het toch vanavond te behandelen dan doen we dat. Mevrouw Wegman heeft aangegeven waarom het verzoek ook is gekomen. Mijnheer Amand van Trots, ga uw gang. De heer Amand: Tegen, want ik wil het vanavond.

De voorzitter: De wethouder wil nog even een toelichting geven. Wethouder Roduner, ga uw gang. Wethouder Roduner: Er zit maar een weekje tussen, hoor. Dus het is op zich zo groot is het verschil niet. Maar is wel goed om te realiseren dat wij de dinsdag na de tiende al de eerste bespreking van de Kadernota hebben in het college. Dus hoe verder we het opschuiven, hoe korter de tijd wordt om eventuele, als er een meerderheidsopinie is om die dan uiteindelijk ook in de Kadernota te verwerken. Dat is het enige wat ik denk ik even aan u nog wil meegeven. De voorzitter: Goed, ik wil toch even vragen: wie wil het doorschuiven? Vier fracties. Dan wordt het vanavond. Dan gaan we het vanavond behandelen. Dan is dat afgesproken. Dan op 10 april vergaderen we dus niet. Vanaf 20:20 uur bent u wel uitgenodigd bij die vergadering voor de bespreking van het plan van aanpak femicide in de Commissie Samenleving. Dat is ook volgende week. Kan de agenda zo worden vastgesteld? Ja. 3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 3, mededelingen commissieleden en portefeuillehouders. Zijn er commissieleden met een mededeling? De heer Visser, PvdA. Ga uw gang. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Ik zal vanavond de heer Wiedemeijer vervangen in deze commissie. De voorzitter: Dank u wel. De heer Trompetter. De heer Trompetter: Als het de tijd past met de Commissie Beheer, zal de heer Van Leeuwen het laatste agendapunt doen.

2

De voorzitter: Prima, dank u wel. Geen andere mededelingen. 4.

Mededelingen over gemeenschappelijke regelingen en andere samenwerkingsverbanden De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 4, over de gemeenschappelijke regelingen en andere samenwerkingsverbanden. Vanuit het college mededelingen? De heer Roduner, ga uw gang. Wethouder Roduner: Dank u wel, voorzitter. We hadden een aantal weken geleden bestuursvergadering van Cocensus. U had geen zienswijze ingediend op de Kadernota, vanuit een aantal andere gemeenten wel. Met name gericht om Cocensus te vragen of er nog wat meer bespaard zou kunnen worden. Alle gemeenten hebben natuurlijk te maken met een ravijnjaar. Veel gemeenten zijn naarstig op zoek om hun kosten te besparen. Het algemene beeld is dat Cocensus al een heel efficiënte en doelmatige organisatie is. Maar mogelijk zitten er toch nog besparingsmogelijkheden in als wij onze regels ten aanzien van bijvoorbeeld de heffingsgrondslag van een aantal van onze belastingen zouden harmoniseren. Als we allemaal dezelfde heffingsgrondslag hebben, zou dat misschien dat kunnen besparen bij Cocensus. Daar gaat Cocensus heel kort naar kijken. In ieder geval wat op papier zetten, zodat de wethouders daarover geïnformeerd kunnen worden en ook snel de politieke slagingskans daarvan kunnen duiden. Mocht er nu iets verder uitkomen, dan houd ik u natuurlijk op de hoogte. De voorzitter: Dank uw wel. Geen vragen, geen verdere opmerkingen hierover?

5.

Agenda komende vergadering(en), Jaarplanning en Actielijst De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 5, agenda komende commissievergadering, jaarplanning en actielijst. Zijn daar nog opmerkingen over de bijgevoegde planning? Nee, geen opmerkingen. We zien ook dat er geen agenderingsverzoeken zijn.

6.

Transcript Commissie Bestuur d.d. 6 maart 2025 De voorzitter: En dan komen we bij agendapunt 6, het transcript van de commissie van 6 maart. Zijn daar nog opmerkingen bij? Alleen naar aanleiding van. Nee.

7.

Nota Garanties en Leningen De voorzitter: Dan zijn we al bij agendapunt 7. Dat gaat over Nota Garanties en Leningen. Daarvoor is wethouder Roduner aangeschoven. En er zijn geen insprekers op dit onderwerp. Waar gaat het over? De huidige Nota garanties en leningen moet geactualiseerd worden. De nieuwe nota is beperkt gewijzigd, voornamelijk ter verduidelijking van het huidige beleid en de te volgen processen. Daarnaast is de werkwijze voor het aangaan van een achtervangpositie voor woningcorporaties verwerkt in de nieuwe nota. De beantwoording van technische vragen is bij de stukken toegevoegd. Dus die heeft u kunnen lezen. Het college stelt de raad voor een, de Nota Garanties en Leningen vast te stellen. En twee, de Nota Garanties en Leningen uit 2021 in te trekken. U vergadert hier vanavond over en dan aan het eind zullen we kijken hoe het naar de vergadering van 17 april gaat. Wie kan ik het woord geven in eerste termijn op dit onderwerp? Geen sprekers? Mevrouw Oppenhuis, CDA. Ga uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel. Het verstrekken van garanties en leningen kan natuurlijk een nuttig instrument zijn, maar brengt ook risico's met zich mee. En als zij CDA Haarlem willen wij graag solide financieel

3

beleid, waarin financiële risico's beheersbaar blijven en garanties alleen worden verstrekt als er een aantoonbare maatschappelijke meerwaarde is. Wij willen graag dat Haarlem toekomstbestendig is en dat financiële middelen zorgvuldig en doelmatig worden ingezet en daarom is er aandacht voor de risico's en randvoorwaarden van het gemeentelijk beleid op dit gebied. Daarom hebben wij ook vragen gesteld en de antwoorden daarop gaven een gerust gevoel. Het CDA Haarlem blijft wel benadrukken dat ze wil dat de gemeenteraad tijdig en volledig geïnformeerd wordt over de financiële risico's die de gemeente loopt. En daarom is het ook goed dat deze geactualiseerde nota is afgegeven. We vragen het college om duidelijke criteria, strikte monitoring en volledige transparantie richting de gemeenteraad en inwoners. Want alleen zo houden we grip op onze financiën en kunnen we met zekerheid zeggen dat we het geld van onze inwoners verantwoord besteden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan? De heer Blokpoel, VVD. Ga uw gang. De heer Blokpoel: Dank u wel, voorzitter. De VVD is nooit zo voor de rol van gemeenten als kredietverstrekker, want daar zijn andere partijen voor. Maar als er het belang is wat groter is en niet door de markt wordt opgepakt, dan kunnen wij ervoor instappen.

En dan is ook goed dat er een nee, tenzij-standpunt is van het college en dat er verschillende drempels in zitten en dat er toch echt drie keer na wordt gedacht voordat we zo'n dergelijke stap zetten. Wel vragen we ons af waarom die nota nou echt alweer na vier jaar vernieuwd moet worden of dat niet een beetje zonde is van alle ambtelijke capaciteit. Want later vanavond trekken we een stuk in uit 1990 oftewel, die heeft iets langer kunnen dienen die nota en deze wordt na vier jaar alweer vernieuwd. Dus graag horen we daar iets van, van de wethouder en ook waarom is er dan niet even een was wordt lijst aan toegevoegd, want dat was ook wel handig geweest om dit stuk verder kunnen duiden. De lichte voorhangprocedure geeft ons natuurlijk houvast ook. En het document laat de vele checks … Zoals ik net al zei, we zien dat er genoeg grenzen en drempels zijn. Dus daarvoor akkoord. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Trompetter, Actiepartij. Ga uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Dank aan het college voor dit stuk. Actualisatie van dit stuk, van de nota, was nodig vanwege gewijzigde wetgeving. Mijn fractie heeft wel één vraag. Haarlem werkt met totaal financiering in plaats van projectfinanciering. En is dit risico verhogend qua financiële risico's of maakt het niet uit? De voorzitter: Dank u wel.

Die mag ik dan nog meer het woord geven in eerste termijn? Mevrouw Van Zetten. Hart voor Haarlem. Ga uw gang. Mevrouw Van Zetten: We hebben het vaker gezegd: de gemeente is geen bank, dus je moet inderdaad voorzichtig zijn. En ik lees tot mijn genoegen nog dat in april 2011 door de raad een motie is aangenomen die het college opdraagt geen leningen meer aan derden te verstrekken alvorens daar door de raad een bekrachtigd voorstel gedaan is. En ik mag zeggen dat wij toentertijd dat hebben bewerkstelligd, dus dat is leuk als je dat dan nog eens terugleest. Dank u wel. De voorzitter: Kijk eens aan. Nog anderen in eerste termijn? Mevrouw Wegman, PvdA. Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter. De nota actualiseert bestaand beleid uit 2021. De aanpassingen zijn vooral bedoeld om procedures en definities te verduidelijken. De werkwijze rondom de achtervang voor woningcorporaties is nu ook goed verwerkt. De PvdA Haarlem staat achter het uitgangspunt nee, tenzij, want wij vinden het belangrijk dat de gemeente terughoudend blijft in het geven van garantie, tenzij het

4

maatschappelijk echt nodig is. Voor nu een helder processtuk, zonder echt inhoudelijke beleidsverruiming. Dus voor nu een hamerstuk. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Het is als sommige collega's, ook wij gaan een soort financiering worden, ook voor de woningbouw en dat vinden wij eigenlijk niets. Want laat die nou eerst eens een beetje voor die Haarlemmers zijn en dat … Wij stemmen in ieder geval tegen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Blokpoel, VVD. U heeft een interruptie. De heer Blokpoel: Een vraag aan de heer Amand. Vindt u een starterslening, is dat niet voor de Haarlemmers dan? De voorzitter: De heer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Starterslening, als het goed besteed wordt, dan is het goed. En niet een grote woningbouwvereniging spekken of een grote projectontwikkelaar. U kunt wel kijken weer, dat ben ik van u gewend. Dus wij steunen dat niet. De voorzitter: Mijnheer Alberts, Forum voor Democratie. Ga uw gang. De heer Alberts: Voorzitter, met het risico dat ik misschien een ietwat technische vraag stel.

Maar was er een concrete casuïstieke aanleiding dat dit aangepast moest worden, omdat het niet up-to-date was met de procedures en de wetgeving of is dat aangetroffen en door de ambtelijke organisatie opgepakt en veranderd? De voorzitter: We zullen horen hoe dit … Dat stond volgens mij niet bij de technische vraag die het CDA heeft gesteld. Nog anderen in eerste termijn die vragen heb? Nee. Dan gaan we naar beantwoording door de wethouder. Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Forum en VVD vragen denk ik een beetje hetzelfde. De aanleiding was de wijziging naar aanleiding van de leningen die we voor de woningbouwcorporaties verstrekken. In ieder geval de achterborg die we daar hebben. Dus dat was de directe aanleiding om dit stuk al wat eerder dan gepland te verversen. En in het spoor daarvan hebben we ook een aantal technische wijzigingen doorgevoerd, waar we van dachten: dat maakt het stuk beter helder leesbaar. Dus het is ook niet een heel groot punt wat we nu wijzigen. Vandaar dat we ook geen was wordt hebben toegevoegd. Maar proberen in het raadstuk te duiden waar de wijzigingen in zitten. Er zitten ook geen beleidsmatige wijzigingen in. Mevrouw Van Zetten kan nog steeds vasthouden aan het beleid uit 2011. Dat is volgens mij hartstikke goed. De Actiepartij heeft nog een vraag gesteld: het verschil tussen project- of totaalfinanciering.

Wij doen als gemeente totaalfinanciering. Ik denk dat dat uiteindelijk ook beter is om ook alle activiteiten die de gemeente heeft met elkaar te middelen. Als je projectfinanciering gaat doen wordt het wel heel ingewikkeld en moet je voor elk project ook gaan berekenen wat dan de kosten daarvan zijn. Wij zijn natuurlijk een overheid en uiteindelijk lenen wij net iets anders dan een bedrijf. De voorzitter: In tweede termijn nog een vraag? Ga uw gang, mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Mijn vraag was meer of dat meer risico's met zich meebrengt of dat dat niet uitmaakt?

5

De voorzitter: Ik kijk even of er nog meer vragen zijn naar aanleiding van de beantwoording. Nee, dan gaan we weer naar de wethouder. Ga u gang. Wethouder Roduner: De risico's zitten natuurlijk niet zozeer op de financiering, maar bijvoorbeeld als je het overeen project hebt, over de risico's die in het project zitten, als je een bouwproject doet. Wat tref je de grond aan? Heb je een tegenvaller bij de bouw? Dat zijn natuurlijk veranderende marktomstandigheden. Dat zijn natuurlijk de project specifieke risico's, die je dan ook in projectfinanciering allemaal in prijst. In onze businesscasus zit dat wel door, maar de lening die we aantrekken uiteindelijk, daar zitten alle risico's van de gemeente Haarlem in. Hoe de kredietverstrekkers ook naar de gemeente Haarlem als kredietwaardige partij kijken. En onze kredietwaardigheid is goed en dat vertaalt zich dan ook terug in een relatief goedkope totaalfinanciering, die we dan vaak ook aantrekken bij publieke banken. De voorzitter: Goed, dank u wel. Dan is het hierbij voldoende besproken, neem ik aan. En dan moeten we … Ik hoorde hamerstuk, maar ik hoorde ook misschien een stemverklaring van Trots Haarlem. Dan maken we er hamerstuk met stemverklaring van. Bent u daarmee akkoord? Dan sluiten we hier het agendapunt mee af. 8.

Eerste wijzigingsverordening belastingen 2025 De voorzitter: En dan gaan we naar agendapunt 8, de eerste wijzigingsverordening 2025. Ook daarvoor is wethouder Roduner aangesloten. Dit is een voorstel over de eerste wijzigingsverordening belastingen Haarlem 2025. Met deze wijzigingsverordening worden er in drie verordening technische wijzigingen doorgevoerd. Namelijk de Verordening leges Haarlem 2025, de Verordening havengelden Haarlem 2025 en de Verordening precariobelasting Haarlem 2025. Bij de stukken vindt u de beantwoording van de technische vragen. Het voorstel is dus om deze belastingen vast te stellen voor 2025. En u adviseert als commissie de raad om hierover te stemmen. Wie mag ik in eerste termijn hierover het woord geven? Dat is de heer Amand van Trots Haarlem. Ga uw gang. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Wij zijn tegen verhogingen, enkel als dat echt nodig mocht zijn. Terrassen krijgen het moeilijk. Mensen met bootjes krijgen het moeilijk. Iedereen krijgt het moeilijk en dan gaan we niet verhogen. Dank u. De voorzitter: Dan mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Dank u wel. We hadden twee punten. Ten aanzien van de gehandicapte parkeerkaart. In de wijzigingsverordening gaat het vooral om tekstuele aanpassingen. We willen toch ook naar de bedragen kijken.

We hebben uitvraag gedaan om hoeveel kaarten het nu gaat en welke inkomsten hiermee gemoeid zijn. En op dat laatste heb ik nog geen antwoord gekregen. Maar als je zelf die rekensom maakt, dan dacht ik in ieder geval dat het zo rond een ton moest liggen. En wij vragen ons af waarom die kosten voor een aanvraag 162 euro moeten kosten. Dat is twee keer zo duur als een paspoort en een keuring die mensen ook moeten doen door Argonaut kost ook al 170 euro. Voorzitter, kan de wethouder aangeven of het noodzakelijk is dat dit bedrag zo hoog is? Is de administratieve operatie zo ingewikkeld dat dit bedrag absoluut noodzakelijk is? Zo niet, dan zouden we voor een richting mee willen geven of dit niet lager kan. Het gemiddelde tarief in Nederland ligt rond de 105 euro. En tot slot, voorzitter, het staat niet in de wijzigingsverordening, maar het blijft onze fractie een doorn in het oog dat de Haarlemse hondenbezitter nog steeds hondenbelasting moet betalen. Inmiddels heeft ruim twee derde van de Nederlandse gemeenten de hondenbelasting afgeschaft en hier in Haarlem blijven we de hond als melkkoe zien. Vreemd, want hondenbezitters ruimen de rommel netjes op, terwijl de hoeveelheid zwerfafval die menig burger neergooit groter lijkt dan ooit, zonder dat de dader

6

daar de rekening voor betaalt. De Partij voor de Dieren is er inmiddels wel een beetje klaar mee. En het zou het college sieren als ze ook eens met de tijd meegaan en deze middeleeuwse belasting gaan afschaffen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Blokpoel, VVD. Ga uw gang. De heer Blokpoel: Dank u wel, voorzitter. Ook wij willen natuurlijk alle belastingen afschaffen, maar daar hebben we het hier nu niet over. We hebben het alleen over minieme wijzigingen die in belastingvoorstellen staan. Die zijn gewijzigd, waarvoor dank, de goede verduidelijkingen. Eén punt van zorg, want we zien ook dat een tarief hoger was ingezet, bijvoorbeeld het doorvaartarief, wat op 1,85 euro stond, maar naar 1,30 gaat. Hoe is dat de afgelopen maanden dan berekend? En wat hebben mensen betaald? En moeten mensen daar niet voor gecorrigeerd worden als ze te veel hebben betaald, terwijl het lagere tarief gold? En hoe gaat u dat dan doen wethouder? Verder akkoord met de minieme wijzigingen die erin staan. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Trompetter, Actiepartij. Ga uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Dank college, voor die stukken. Als mijn fractie het goed begrijpt, worden de kosten van de aanvraag of de herhaaldelijke aanvraag van een gehandicaptenparkeervergunning of een wijziging daarvan omgedraaid.

In het stuk staat namelijk, daar zijn twee bedragen en de eerste aanvraag was eerst duurder dan de tweede aanvraag en het is nu andersom. Klopt dat en moet het zo staan? En mijn fractie is verheugd dat de kosten voor walstroom verlaagd zijn in Haarlem. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan nog het woord geven? Mevrouw Wegman, PvdA. Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter. We hadden eigenlijk dezelfde vraag als de VVD. Dus we sluiten ons aan bij de bijdrage van de VVD. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Oppenhuis, CDA. Ga uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel. De VVD gaf het al aan, het zijn minieme wijzigingen, maar het zijn wel verhogingen. CDA Haarlem pleit ervoor dat als eventuele meevallers ook kunnen leiden dan tot belastingverlaging in de toekomst, in plaats van structurele belastingverhoging, lastenverzwaring. Want belastingen moeten wel eerlijk, evenredig en goed onderbouwd zijn. Op dit moment is het miniem. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Dan ben ik gelijk heel nieuwsgierig welke belasting het CDA dan zou willen verlagen. De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis. Mevrouw Oppenhuis: Zoals net aangegeven, eventuele meevallers, dan kunnen we kijken of er belastingverlagingen zijn. Dus op dit moment zijn er geen verlagingen. Ik heb het niet over de hondenbelasting, als u daarop wijst. Dank u wel.

De voorzitter: Dat was uw bijdrage, mevrouw Oppenhuis? Mevrouw Oppenhuis: Ja, dat was hem toevallig ook, dus dat kwam goed uit.

7

De voorzitter: Prima, dank u wel. Nog anderen in eerste termijn? Nee. Dan gaan we naar beantwoording door de wethouder, ga uw gang. Wethouder Roduner: Dank u wel. Het zijn wijzigingen, technische wijzigingen, om de beleidsmatige keuzes die u eerder heeft gemaakt te verwerken. Maar dat roept elke keer toch weer de reactie op om allemaal over beleidsmatige keuzes te praten. Dus ik zou nogmaals willen zeggen: doe dat dan vooral bij de Kadernota of de begroting. Volgens mij dient de Partij voor de Dieren bijna elke Kadernota, begroting iets in over de hondenbelasting en voeren we daar dan ook het debat over. Dus even, de kosten voor de gehandicaptenparkeerkaart is kostendekkend. Dus dat is in ieder geval conform afgesproken. Als u nu zegt: ik wil dat nog verder uitdiepen richting de Kadernota om te kijken wat erin zit, dan moeten we dat, denk ik, technisch proberen op te pakken, Misschien met een technische vraag om te kijken: kan dat op die manier? Maar in principe berekenen wij op basis van kostendekkendheid en heb ik geen aanleiding om te veronderstellen dat dat niet klopt. De voorzitter: U heeft een interruptie. Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is niet zozeer over de kosten, maar over de was/ wordt-lijst. Dat er een bedrag is van 84 euro en dan voor de eerste herhaalde aanvraag 60 euro en in de wordt-lijst wordt dat bedrag omgedraaid.

Als dat klopt, dan klopt dat. Als dat verhoogd is, klopt dat. Als het een fout is, dan is het fout, maar als dat klopt, dan klopt dat. De voorzitter: Had u dat niet als technische vraag kunnen stellen van tevoren? Maar goed, ik weet niet of u daar zo antwoord op heeft. En twee, wat zei u nog meer, mijnheer Trompetter? De heer Trompetter: Die tabellen die we nu vast gaan stellen, daar staan dus verschillende bedragen in. En die draaien om, als dat dat de bedoeling is, is dat prima. De voorzitter: Ik ga gelijk toch even vragen of er nog vragen in tweede termijn zijn. Mijnheer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Ik heb een vraag. Het is wat mijnheer aan de overkant al zei: de mensen die een invalidenplek aanvragen, dan moeten ze over de 600 euro voor een paal betalen. Blijft dat die prijs? In het land is het veel goedkoper. De voorzitter: Volgens mij is daar net al op geantwoord, dat het nu alleen over een technische wijziging gaat. Maar goed, nog andere vragen in tweede termijn? Nee. Dan gaan we weer naar wethouder Roduner, ga uw gang. Wethouder Roduner: Dus volgens mij, het klopt, hij was verkeerd omgedraaid. Dus het wordt gecorrigeerd. Dus dat is ook precies de wijziging die hier is. VVD had nog een vraag. Heb ik ook niet direct antwoord op. Volgens mij heeft Jouw Haarlem ook een technische vraag gesteld.

Als het gaat over hoe gaan we om met partijen die te veel betaald hebben? Het doel is dat natuurlijk, als we dat verkeerd hebben gedaan om dat te corrigeren. In reactie op de algemene vraag van Jouw Haarlem is gezegd: dat gaat goed of dat is niet gebeurd. Bij deze weet ik het niet. Dat moeten we echt dan even navragen bij de Havendienst om te kijken of er de afgelopen maanden of deze zaak aan de orde is geweest en of we daar dan eventueel zouden moeten corrigeren. Dus zonder dat we dat nu als een toezegging opschrijven, maar laten we met elkaar afspreken dat wij nog een check doen bij de Havendienst, om te kijken of daar nog iets is wat we zouden moeten

8

compenseren, want dat is volgens mij dan niet de bedoeling of in ieder geval niet de geest. Die actie pakken we dan even op. De voorzitter: Dan is het hiermee voldoende besproken. Want mijnheer Amand, u had nog een ... De heer Amand: Even een nabrander, voorzitter. Mijn vraag natuurlijk over de invalidenpalen, over de 600 euro voor het plaatsen in Haarlem. In het binnenland, in de rest van de steden, is het veel goedkoper is. Hoe gaat u dat oplossen voor die mensen? De voorzitter: Volgens mij is daar net al op geantwoord, dat dat nu niet … Nou ja, goed, wethouder Roduner, nog eenmaal. Wethouder Roduner: Dat is volgens mij nu niet aan de orde die keuze. Daar hebben we volgens mij eerder een andere keuze over gemaakt. De voorzitter: Goed, dan hebben we het hiermee voldoende besproken. En dan moeten we gaan kijken. Hoe gaat dit naar de raad van 17 april? Hamerstuk? Ja. Hamerstuk met stemverklaring. Dan gaan we dat zo doen. En dan gaan we nu … Dan ronden we het hierbij af. 9.

Mogelijkheden eerlijkere rioolheffingsmaatstaf De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 9. Daarvan hebben we besloten om dat dus nu wel te behandelen. En daarvoor is ook wethouder Roduner de portefeuillehouder. Er zijn geen insprekers op dit punt. De raad heeft met twee moties het college opgeroepen om onderzoek te doen naar de mogelijkheden van een eerlijkere verdeling van de rioolheffingsmaatstaf. Hierop heeft het college drie varianten uitgewerkt. En dat zijn een, een vast bedrag per perceel. Twee, waterverbruik en drie, de WOZ-waarde. En WOZ staat voor Waardering Onroerende Zaken. De beantwoording van de technische vragen vindt u bij de stukken. Het college vraagt u een keuze te maken tussen de varianten. Deze bespreekt het college met de Commissie Bestuur. Het college neemt de uitkomsten van de bespreking mee in zijn voorstel voor een eventuele wijziging van de huidige rioolheffingsmaatstaf. Dit is ter bespreking. Dus het wordt nu besproken en meegenomen. Wie kan ik als eerste het woord geven in eerste termijn? Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Een beetje onvoorbereid, want ik ging al van volgende week uit, maar maakt niet uit. Dank, in ieder geval voor het onderzoek en het uitzoeken van de drie varianten.

Ik kreeg wel het idee bij het lezen van het stuk dat belasten op basis van waterverbruik, variant B, dat dat wat negatief wordt bejegend. In ieder geval wat onaantrekkelijk wordt neergeschreven, want volgens mij is dit juist de prijsprikkel. Er staat: literatuuronderzoek wijst uit, maar ik zag verder geen bron staan, dat een prijsprikkel juist wel goed werkt tot besparing, zeker bij bedrijven, als je kijkt bijvoorbeeld naar de CO2-heffing. Dus ik ben er toch niet helemaal van overtuigd. Dus heel kort gezegd: wij zien nog steeds dat je hier ook vanuit het principe van de gebruiker, grootgebruiker betaalt, dat je toch voor deze variant zou moeten gaan. Er is ook nog een interessant artikel over. Het is ook in de Kamer geweest van RTL nieuws. Dat kan ik eventueel nog rondsturen. Dank u wel. De voorzitter: En met deze variant bedoelde u B, de waardering onroerende zaak? Mevrouw Van den Broek: Nee, B is waterverbruik. Dus dat je de grootverbruiker belast.

9

De voorzitter: Sorry, waterverbruik. Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Dank voor het uitzoeken van de mogelijkheden. Er is geen ideale situatie. Toch ziet mijn fractie graag verandering. Want optie een is niets doen. De optie om te heffen op waterverbruik zou voor ons wel fijn zijn, maar het strandt als het waterleidingbedrijf geen gegevens verstrekt, zoals in de stukken staat. Dat wordt dus lastig. Overigens betalen zakelijke gebruikers wel de Waterschapsbelasting op basis van het waterverbruik. Dat is gewoon een feit. Dan is dus optie drie via de WOZ-waarde en dan vooral vanwege de moeilijkheid van het achterhalen van het waterverbruik, lijkt me de optie voor de WOZ-waarde toch de meeste voorkeur hebben. Mevrouw Van den Broek: Als die gegevensuitwisseling wel zou lukken, ik weet niet hoeveel druk daarvoor op PWN nodig is, maar zou u dan wel voor belasting op waterverbruik zijn? De voorzitter: De heer Trompetter. De heer Trompetter: Ja, als, al, als, dan wel, maar nu dus niet. De voorzitter: Goed, wie mag ik dan het woord geven? Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Waar mijn fractie ook op bleef hangen bij die WOZ-optie is dat dus non-profitorganisaties, zoals scholen, verzorgingstehuis en dergelijke, dus ook flink omhoog gaan in hun bijdrage.

Mijn vraag is: wat levert het op? Want die zullen uiteindelijk dan toch ook weer meer richting een gemeente langsgaan om aan te geven: wij komen in de financiële problemen. De heer Trompetter: Dat heb ik wel vaker meegemaakt met non-profit met belastingverhogingen en onroerende zaakbelasting. Vaak zijn ze geen eigenaar van het pand, dus ze betalen die lasten niet. Mochten die lasten wel ten laste van hen komen, dan kunnen we als gemeente, als we dat nodig vinden, compenseren. De voorzitter: Wacht even. Ik dacht dat u een termijn had, maar u had een interruptie op de heer Trompetter? En u heeft ook een interruptie, mijnheer Blokpoel. Ga uw gang. De heer Blokpoel: Ik hoor de heer Trompetter zeggen: WOZ is prachtig. Mijn moeder woont in een woning die heeft ze 30 jaar geleden gekocht. Inmiddels is de WOZ keer 20 gegaan en zou ze dat huis nu nooit meer kunnen kopen, maar wordt ze volgens uw visie dan wel aangeslagen voor een WOZ-tarief dat ze nooit kan betalen. En zo zijn er nog wel meer mensen. Hoe kijkt u daarnaar? De voorzitter: De heer Trompetter. De heer Trompetter: Voor die categorie mensen die een laag inkomen hebben of dingen niet kunnen betalen, hebben we allemaal kwijtscheldingsregelingen. Kunnen we dingen regelen. De voorzitter: U wilt nog een interruptie of u wilt een termijn, mijnheer Blokpoel? Een interruptie, ga uw gang.

De heer Blokpoel: Dus u zegt: we gaan honderden uitzonderingen maken, omdat er overal WOZ-verschillen zitten, zegt u tegen al die mensen die een hogere WOZ hebben, zoekt u het maar uit en dient u maar een bezwaar in? De voorzitter: De heer Trompetter.

10

De heer Trompetter: Conform de inhoud van e aangenomen motie, sta ik op het standpunt, er is geen ideale situatie, in het waterverbruik heeft onze voorkeur in principe, maar dat kan nu niet, omdat de gegevens niet gedeeld worden. De voorzitter: De heer Blokpoel, nogmaals. De heer Blokpoel: En u noemt ook een ander interessant ding. U noemt het waterverbruik. Ik hoorde dat de Partij voor de Dieren ook al zeggen. Maar het waterverbruik, mensen kunnen allemaal minder water gaan gebruiken, omdat er een soort van perverse prikkel is, hoe minder waterverbruik, hoe minder er het riool in komt, maar de lasten van het rioolsysteem zullen niet lager worden. We hebben een Waterplan vastgesteld, waarin er honderden miljoenen nodig zijn om dat watersysteem te vernieuwen, het rioolstelsel. Dus die kosten gaan niet omlaag. Hoe kijkt u daarnaar? De heer Trompetter: Het zal een deel vaste kosten zijn en een deel variabele kosten. De voorzitter: Goed, dit was uw termijn, mijnheer Trompetter. Wie kan ik dan het woord geven? Mevrouw Oppenhuis, CDA. Ga uw gang. Mevrouw Oppenhuis: Dank u wel. Het CDA kiest voor optie A, want bij rioolbeheer horen eerlijke lastenverdelingen, maar ook een systeem dat haalbaar en uitvoerbaar blijft. Het koppelen aan rioolheffing aan het waterverbruik klinkt logisch, pardon.

Hoe meer je gebruikt, hoe meer je betaalt, maar is dat ook werkbaar? Mevrouw Çimen gaf het ook al aan en wij vragen ons ook af: hoe ze dit voor gezinnen, ondernemers en andere grootverbruikers zoals zorginstellingen? Wij vragen ons af: hoeveel maakt waterverbruik echt uit voor het belasting van het riool? Niet iedereen die veel water verbruikt belast het riool in dezelfde mate. Een horecaondernemer spoel bijvoorbeeld veel water door de leidingen, terwijl een huishouden met vijf kinderen vooral veel meer drinkwater gebruikt. Hoe eerlijk is dan dit nieuwe systeem? Het CDA is kritisch over belastingverhogingen voor huishoudens, maar ook voor extra lasten voor de ondernemers. We willen voorkomen dat hardwerkende aannemers en lokale ondernemers onverwacht de dupe worden van een systeemwijziging. Als de gemeente besluit om grootverbruikers extra te belasten, wat betekent dit dan bijvoorbeeld voor horeca en kleine bedrijven die veel water gebruiken, sportverenigingen met douches en besproeiing van velden, zorginstellingen en verpleeghuizen waar hygiëne van levensbelang is? Wat betekent dit voor de financiële stabiliteit van de rioolheffing? Het CDA vindt dat de lasten eerlijk verdeeld moeten worden, maar we willen geen systeem dat ondernemers onnodig benadeelt en werkgelegenheid schaadt.

Gezinnen met meerdere kinderen benadeelt, omdat zij relatief veel water verbruiken, duur is in de uitvoering waardoor extra belastinggeld wordt verspild. Eerlijke belastingen, betekenen transparantie, voorspelbaarheid en redelijkheid. Laten we ervoor zorgen dat de rioolheffing in Haarlem in die geest wordt georganiseerd. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik? Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. En dank ook voor het stuk en voor de meerdere varianten die zijn opgenomen. Voor ons in de fractie, voor ons geldt natuurlijk ook het adagium, degenen die heel veel grootverbruik plegen, zijn nu op het moment in het huidige stelsel in het voordeel ten opzichte van particulieren en particuliere woningen. Dat je die lasten eerlijker gaat verdelen, daar kunnen wij ons ook wel in vinden. Tegelijkertijd zien we ook heel duidelijk in deze nota, het uitgangspunt blijft 100 procent kostendekkendheid en het college heeft alleen gekeken naar de opties die zijn opgenomen, zoals door de raad is aangenomen van kijk hiernaar. Dus deze drie opties naar aanleiding van aangenomen moties. Mijn vraag

11

aan de wethouder is: gaat het college ook nog kijken naar mengvormen of naar hybride vormen, zoals ze hier zoals nog verder door uitgewerkt kunnen worden? Want op basis van wat er hier staat, neigt mijn fractie toch het meest nog naar optie A of naar scenario A, maar daar zien we natuurlijk ook wel de nodige haken en ogen. Is het mogelijk om daar dan een hybride iets op te ontwikkelen? En bij die andere opties die zijn opgenomen, het werd mij ook niet duidelijk en daar hebben we het in de fractie ook nog best lang over gehad, wat betekenen de invoeringskosten en de uitvoeringskosten van deze scenario's? Want die moet je uiteindelijk ook doorberekenen op basis van als je uitgaat van 100 procent kostendekkendheid. Dus jagen we mensen dan niet extreem op kosten bij die andere scenario's? Dus als de wethouder daar nu al iets over kan zeggen, dan hoor ik dat graag. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Dank, voorzitter. Twee vragen die ik graag mee terugneem naar mijn fractie. Allereerst over het principe van een profijtbeginsel. Eindgebruikers is niet hetzelfde als verbruiker, in de zin van verbruiker betaalt. Een verbruiker kan ook iets creëren, waar een andere eindgebruiker aan zit, waar een doorbelasting kan plaatsvinden, waar uiteindelijk anderen weer een hogere last voor moet betalen.

Dus kan de wethouder daarop reflecteren? En als tweede, is er een voorbeeld van profijtbeginsel waarbij de implementatie ervan er inderdaad niet toe heeft geleid dat de lasten over de gehele linie voor iedereen omhooggaat? En is dat ook niet iets wat hierbij een rol kan gaan spelen? Dank u wel. De voorzitter: Ik hoor nog geen voorkeur van u. U wilt eerst de vragen beantwoord hebben. Wie kan ik nog meer het woord geven? De heer Blokpoel, VVD. De heer Blokpoel: Dank u wel. Voor de VVD staat optie A ver boven water, want het waterverbruik, ik noemde het net al in de interruptie, dat is een systeem wat niet werkt. Het werd net door CDA deels benoemd voor bedrijfsmatig. Maar goed, dat buiten beschouwing latend, het is niet meetbaar en vervolgens dalen de lasten daar niet mee. WOZ-waarden, ook net al bij de interruptie benoemd, ook daardoor zullen vele mensen in de problemen komen, doordat de WOZ-waarde vaak vele malen hoger is dan mensen momenteel kunnen betalen die er wonen. Dus dan houden we optie A over. Met daarbij ook het verzoek aan de wethouder, ik begrijp dat dat niet meer voor deze Kadernota kan, maar wel om voor volgend jaar mee te nemen, wat mevrouw Çimen net ook zei, bijvoorbeeld een waterschapsysteem om te kijken naar mengvormen, maar dat zal niet meer in deze Kadernota landen. Dus voor nu kort, maar krachtig optie A.

De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Trompetter, Actiepartij. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Blokpoel gaf net aan dat het niet mogelijk was om het water te meten of daarop af te rekenen, maar dat doet het Hoogheemraadschap bij grootverbruikers al jaren. Als bedrijf betaal je puur op het waterverbruik. De heer Blokpoel: Ja, klopt. Maar we hebben het hier over particulieren en daarvoor hebben we PWN nodig. Die levert niet en daarnaast dalen de lasten niet. Dus gaan we het niet doen. De voorzitter: Goed, dank u wel. Dan nog anderen? Mevrouw Wegman, PvdA. Ga uw gang. Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt de uitwerking van de twee moties die we als raad eerder hebben aangenomen. Deze moties zijn ingediend met het doel om het systeem eerlijker te maken. Dat doel steunen wij als PvdA nog steeds van harte. Voor ons is duidelijk dat het huidige systeem, een vast bedrag

12

per perceel, eenvoudig is, maar weinig recht doet aan het verschil in gebruik. Dan de drie varianten. Het systeem op basis van waterverbruik klinkt aantrekkelijk, wie meer gebruikt, betaalt meer, maar zoals uit de notitie blijkt, is het in praktijk niet goed uitvoerbaar. De data zijn lastig te koppelen. De kosten zijn hoog en dat leidt mogelijk ook tot heel veel bezwaren. Het systeem op basis van WOZ-waarde is wat ons betreft het eerlijkste. Daarmee komt er een eerlijkere verdeling van lasten. Kleine woningen betalen minder en grote panden en bedrijven betalen iets meer, maar we hebben ook zorgen, bijvoorbeeld over huiseigenaren met een laag inkomen, ook al door de VVD gezegd, die in een woning wonen met een relatief hoge WOZ-waarde. Daar vragen we ook aandacht voor en we vroegen ook ons af hoe de wethouder hiernaar kijkt, is het echt een groot probleem? De voorzitter: Mevrouw Wegman, u heeft een interruptie eerst van de heer Amand en daarna van mevrouw Van Zetten. De heer Amand: Ik hoor u over de grootte van de panden, die gaan meer betalen, maar hoeveel procent gaan die meer betalen, kunt u dat mij vertellen? De voorzitter: Dat lijkt me echt een … Nou ja, goed. Dat is een technische vraag, mijnheer Amand. Dat kan toch niet zo beantwoord worden? Wilt u daarop antwoorden, mevrouw Wegman? Het is aan u.

Mevrouw Wegman: Ik weet het antwoord niet, dus ik kan er helaas niet op antwoorden. De voorzitter: En dan mevrouw Van Zetten, had nog een interruptie op mevrouw Wegman. Ga uw gang. Mevrouw Van Zetten: Ik val toch wel over het woord eerlijkheid en dat te koppelen aan de WOZ-waarde van een woning. Hoe denkt u dan over, is dat eerlijk tegenover al die bejaarden die in hun eentje hun wc heel weinig gebruiken en dat die dan meer moeten betalen voor het riool in tegenstelling tot grote gezinnen? Ik vind dat toch een hele rare denk dinges. De voorzitter: Mevrouw Wegman, ga uw gang. Mevrouw Wegman: Ik begrijp wat mevrouw Van Zetten zegt inderdaad. Daar hebben we natuurlijk ook wel vragen over. Wat natuurlijk wel zo is, het systeem wat er nu ligt, is natuurlijk helemaal oneerlijk, want het maakt niet uit of je in je eentje woont of met zes personen betaal je ook hetzelfde. Nu is het al helemaal oneerlijk. Dus we willen wel van het systeem af, waardoor het wel iets eerlijker wordt wat je betaalt per gebruik. De voorzitter: U heeft ook nog een interruptie van de heer Blokpoel, VVD. Ga uw gang. De heer Blokpoel: Mevrouw Wegman, hoeveel broden koopt u van uw WOZ-waarde? De voorzitter: Mevrouw Wegman. Mevrouw Wegman: 2.000 of zo. Nee, ik heb geen idee. Ik weet niet waar deze vraag over gaat. De voorzitter: De heer Alberts, Forum voor Democratie.

De heer Alberts: Met het risico dat ik u help, maar inderdaad, door te bouwen op de eerlijkheid. U zegt: mensen die meer moeten verbruiken, moeten meer betalen, maar u kiest dan voor de WOZ-waarde. Kunt u

13

concreet bewijzen dat mensen met een hogere WOZ-waarde meer gebruiken? Dat ten eerste. En zo niet, hoe is het dan eerlijker? Ik probeer het oprecht te begrijpen. Waar komt de eerlijkheid dan vandaan bij deze andere vorm van herverdeling? De voorzitter: Mevrouw Wegman. Mevrouw Wegman: Het verschil zit erin, denk ik, je hebt bijvoorbeeld een heel groot bedrijf die heel veel verbruiken natuurlijk of bijvoorbeeld een woning. Onze motie is ook ingediend ook voor grootverbruikers, voor bedrijven bijvoorbeeld. Dus daar kom ik zo op in mijn termijn, dat we ook wel voorstanders zijn om te kijken naar inderdaad een hybride versie, zoals mevrouw Çimen al zei, waar je bijvoorbeeld de bedrijven wel op de WOZ-warde doet en de rest op een perceel bijvoorbeeld. We kijken wel graag naar een andere mogelijkheid. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Blokpoel, VVD. De heer Blokpoel: Mevrouw Wegman, heeft u zich er weleens in verdiept hoe een groot bedrijf een pand huisvest? Denkt u dat ze het allemaal gekocht hebben en daarmee aansprakelijk zijn voor de WOZ of denkt u dat ze huurder zijn? En weet u überhaupt wat de WOZ-waarde is en wat je ermee kan? Want ik stelde u net de vraag, maar daar kreeg ik ontwijkend antwoord op. Mevrouw Wegman: Ik kreeg de vraag hoeveel broden ik kan kopen van een WOZ-waarde, dat vind ik een beetje een gekke vraag, eerlijk gezegd.

De voorzitter: De heer Blokpoel. De heer Blokpoel: Mevrouw Wegman, een WOZ-waarde is een fictieve waarde, die door de gemeente wordt berekend en daar kunt u helemaal niets mee. Dus u kunt een WOZ-waarde hebben van een miljoen, dan zegt u: ik ben miljonair. Nee, u bent helemaal niets, want u kunt het huis verkopen voor 4 ton. En dan heeft u pas geld. WOZ zegt niets. Dus u kunt daar wel mensen voor aanslaan. U kunt er een enorme rioolbelasting voor aanslaan, maar die mensen kunnen dat überhaupt niet betalen. Dus hoe kijkt u nu naar die rioolheffing? De voorzitter: Mevrouw Wegman. Mevrouw Wegman: Volgens mij heb ik die vraag net ook al aan de wethouder gesteld, dat we daar ook ons zorgen over maken en daar ook wel onze bedenkingen op hebben. De voorzitter: Mijnheer Alberts had nog een interruptie. Ga uw gang. De heer Alberts: Toch nog om te kijken of er iets van constructiviteit is, want ik verwacht van wel. Stel, we komen er zo uit, om dit meetbaar te maken en in te kunnen voeren. Wat u kunt voorstellen uit de interrupties een behoorlijke klus wordt. Als er nu uitkomt dat de lasten voor iedereen daarmee stijgen, maar het wordt dan wel eerlijker, wat wordt dan uw afweging? Dat we allemaal iets minder betalen, maar het is iets minder eerlijk of dat iedereen meer gaat betalen, omdat het op die manier eerlijker wordt? De voorzitter: Mevrouw Wegman. Ik vind het ook wel erg.

De heer Alberts: Dus om het eerlijker te maken en WOZ-waarde niet per se gelijkstaat aan verbruik of draagkracht, moet er mogelijk dus een heel systeem opgetuigd gaan worden hiervoor, waardoor het voor

14

iedereen duurder gaat worden. Wat wordt dan een afweging eventueel? Dat het voor iedereen dan maar goedkoper is, maar dan iets minder eerlijk, binnen uw definities. Of zegt u dan: nee, iedereen betaalt dan meer, want dan is het eerlijker? Dat is mijn vraag. De voorzitter: Mevrouw Wegman. Het is allemaal hypothetisch. Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor het betoog van de Partij van de Arbeid en tegelijkertijd denk ik, want we weten ook nog niet eens wat de invoering en de uitvoeringskosten gaan zijn als je het op de WOZwaarde, op dat scenario gaat gooien. Je probeert eigenlijk aan te geven: ik wil het systeem eerlijker maken. Nou, dan moet je het dus ook beïnvloedbaar maken voor mensen. Dit is nu het ene punt waar we geen invloed op hebben, op de WOZ-waarde. Dat leidt een eigen leven en daar heb je het maar mee te doen. Soms heb je geluk en soms wat minder. Dat is zo. Dat is ook hoe het werkt. Maar zou het dan niet juist verstandiger zijn of zou het dan niet nu een optie zijn voor de Partij van de Arbeid om te kiezen wat je nu hebt en dat je het college dan vraagt om te kijken naar werkt dat andere deel dan nog verder uit en dan komen we daar nog later over te spreken, waarbij je dan focust op het verbruiksgedeelte? De voorzitter: Mevrouw Wegman. Mevrouw Wegman: Dank u wel, voorzitter.

Volgens mij is dat ook wel ongeveer ons betoog, dat we wel die WOZ-waarde, dat we dat een goed uitvalpunt vinden, maar dat er nog wel veel uitgewerkt moet worden en dat er ook wel veel bedenkingen zijn en dat je ook kan kijken bijvoorbeeld naar een hybride optie, die u ook zelf aangaf. De voorzitter: Dit was uw termijn, mevrouw Wegman, geen interrupties meer. Wie wil nog verder het woord in eerste termijn? Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerder, de rioolheffingen zijn natuurlijk onderdeel van de woonlasten. En ik heb toch wel het idee dat ze jarenlang een beetje lager zijn gehouden dan het zou kosten om de woonlasten niet te veel te laten stijgen, want dat was natuurlijk niet echt een wens van de hele gemeenteraad. En nu zitten we eigenlijk met de gebakken peren. Dit hadden we natuurlijk al veel eerder moeten doen, dat het toch een beetje verhoogd zou worden. En dan gaat het natuurlijk over die eerlijkheid. Dat is altijd een heel gevaarlijk uitgangspunt eerlijkheid. Wie bepaalt nu wat eerlijk is? En ik denk dat je dan uiteindelijk toch bij A uitkomt. En je kan natuurlijk kijken, de vervuiler betaalt. De mensen die het meeste rotzooi in het riool storten.

Ik kan wel bedenken wie dat dan zijn, dat je die verder zou belasten, maar hoe ga je dat allemaal controleren? Dus ik wens u veel succes, wethouder, maar wij gaan voor A. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in eerste termijn? Nee. Het college heeft u gevraagd om een keuze te maken. U heeft uw overwegingen aangegeven. Ik heb ook wat vragen gehoord. Een reactie van de wethouder. Ga uw gang. Wethouder Roduner: Even kijken, hoor. Een aantal vragen gaan, denk ik, ook over de perceptiekosten. Zo noemen we die dan. Het gaat over de invorderingskosten die een aantal varianten heeft. En A en C zijn vergelijkbaar. Maar u kunt zich voorstellen dat bij de watervariant er veel meer handelingen moeten worden verricht om te zorgen, om te toetsen wat dat waterverbruik precies dan is, veel meer stappen moeten worden gedaan. U ziet in de nota, we zouden hem bijvoorbeeld ook misschien moeten corrigeren voor wel water wat is ingenomen, maar niet ... Ik zie een interruptie al gelijk.

15

De voorzitter: De heer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Voorzitter, de wethouder stelt dat de kosten voor A en C geloof ik ongeveer gelijk zijn, maar is daar ook rekening mee gehouden met inderdaad eventuele bezwaren en alle procedures die daaraan komen te hangen op het moment dat de WOZ-variant wordt ingevoerd? De voorzitter: Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Het lastige is bij de WOZ-bezwaren, die nemen gelukkig de afgelopen tijd heel erg af. Want dat is lastig geworden, er zijn minder commerciële bureaus actief die mensen daarop wijzen. Volgens mij is het stelsel nog steeds dat we willen dat mensen een goede en eerlijke WOZ-waarde krijgen. Dus daar verwachten we dan op basis hiervan niet zo extreem veel extra bezwaren. Maar goed, het hele stelsel werkt al, dus dat is fijn. Je kunt gewoon aansluiten bij het hele WOZ-stelsel. Maar het waterverbruik zal wel echt tot hogere perceptiekosten leiden. Een van de voorbeelden die genoemd wordt, is bijvoorbeeld je hebt een bierbrouwerij, die hebben we in Haarlem. Die neemt bijvoorbeeld heel veel drinkwater af, maar die zal niet heel veel door het riool spoelen of in ieder geval, een deel daarvan zal toch in de flesjes belanden. Dus dat zijn wel van die dingen waar je dan echt even nadrukkelijk moet kijken. Dat is denk ik deel een.

En deel twee, dat is denk ik ook wel, de actualiteit is dat op dit moment de drinkwaterbedrijven die gegevens niet meer leveren. Dus er komt ook een rechtszaak aan van Cocensus en eventueel nog wat andere partijen richting de waterbedrijven, om die gegevens wel boven tafel te krijgen. Want een aantal gemeentes hanteren wel dit stelsel. Dus dat is denk ik voor het college wel reden om te zeggen: die variant nu invoeren, dat wordt denk ik een hele lastige. Al deel ik wel heel erg het principe van de gebruiker betaalt. We weten dat drinkwater schaars wordt in Nederland, in deze regio ook. Ik denk dat het belangrijk is dat we veel zuiniger met ons drinkwater omgaan. Dat zou je ook op een andere plek in de waterketen kunnen oplossen. Het zou bijvoorbeeld ook kunnen zijn dat PWN hogere tarieven gaat hanteren. Dus dat zij gestaffelde tarieven gaan doen voor grootverbruikers. Ik weet niet in hoeverre zij dan ook door wettelijke belemmeringen worden gedwongen. Maar het is natuurlijk veel effectiever misschien nog om te zorgen dat dat bij de directe afnemer je ook meer betaalt en dat je dat ook dwingt, om zuiniger en terughoudender met je watergebruik om te gaan. Ik deel het principe heel erg, maar de praktische uitvoering is in variant B heel lastig. Dan is vooral de vraag over die hybridevarianten. Dan kom je een beetje uit bij A en C.

Dan is denk ik de meest logische variant dat je één systematiek hanteert voor particulieren en de ander voor bedrijven. En de vraag is dan even: welke hybridevariant vindt u dan? Vindt u dan particulieren een vast perceel en bedrijven WOZ-waarde? Ik hoorde D66 ook iets kritisch zeggen over maatschappelijke voorzieningen die dan in die tweede categorie zouden zitten. Of doe je het andersom en zeg je: particulieren WOZ en bedrijven perceel. Dat kan ook. Ik denk, dat vind ik zelf een iets minder logische, omdat je verwacht toch ook dat grootverbruikers, bedrijven ook meer water verbruiken. Ook grotere belasting hebben op het riool. Dan is denk ik die koppeling aan de WOZ wel logischer dan vooral de particulieren daarop te belasten. En dus dat zou een variant zijn die ik zelf niet zo logisch zou vinden, maar ik ben hier ook vooral vandaag om naar u te luisteren, wat u belangrijk vindt. Ik hoor heel veel partijen in ieder geval zeggen optie A. Ik hoor ook partijen pleiten voor optie B. Ik weet niet hoe de stemverhoudingen precies liggen. En misschien nog wel ten aanzien van de hybridevariant en ook waar je waar je nog naar kan kijken. De Partij van de arbeid vroeg ook nog van hoe gaat het nu met een laag inkomen in een duur huis? De WOZ-waardevariant gaat uit van een gemiddelde woningwaarde van 520.000 euro. Dat is inmiddels geen goedkoop huis.

Ik denk niet dat er heel veel mensen met een laag inkomen in zo'n duur huis zitten. Even gecheckt bij wethouder Van Loenen van minima, er zijn maar weinig Haarlempashouders die überhaupt een koophuis hebben. Dus dat is sowieso. En vraag twee is dan: als ze een koophuis hebben, is dat dan meer dan die 520.000 euro?

16

De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Als we het over dat soort dingen gaan hebben, de gemiddelde huizenprijs in Haarlem is al meer dan 5 ton, die is 520.000. Heel veel mensen wonen, oudere mensen die dat huis goedkoop hebben gekocht, wonen in zo’n huis. Die krijgen die hoge WOZ. Dus die hele redenatie van u vind ik eigenlijk helemaal nergens op slaan. Dan heeft u toch geen idee hoe mensen in Haarlem wonen. De voorzitter: Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Ik denk niet dat ik geen idee heb. Ik probeer u uit te leggen dat we nog even hebben gekeken hoeveel Haarlempashouders, dat is dan ook vaak de doelgroep waar het over gaat, überhaupt een koophuis hebben en dat is niet zo. Dus ik denk dat het beeld dat er mensen met een AOW in een huis van 1 miljoen wonen, dat komt echt niet zo heel vaak voor in Haarlem, maar je kunt ook nog een keuze maken in welk deel je van het profijtbeginsel je in de WOZ zou willen doorrekenen. Hier is gerekend met 10 procent. Je kunt ook het volledige bedrag op basis van de WOZ doen hier. Het rekenvoorbeeld wat hier wordt gegeven is, als je 10 procent doet en je hebt een huis wat niet 520.000 euro is, maar 250.000 meer, dat dat tot een tientje leidt. Dus dat is een ook nog een schuif waar je naar zou kunnen kijken, maar je kunt het ook volledig op WOZ doen.

Dan zijn de effecten natuurlijk wat groter. Dit gaat over dan een kleiner deel. Ik zit ook even te zoeken. Dat zijn denk ik een beetje de vragen die ik heb gehad. Maar ik ben ook zoekend hoe we hier als raad samen uit gaan komen. Het doet mij heel erg denken aan de afvalstoffenheffing discussie, die volgens mij ook meerdere jaren heeft geduurd en mijn ambitie zou zijn om deze discussie wel wat sneller met elkaar af te ronden en te kijken of we daar dan ook richting op kunnen krijgen en richting met elkaar kunnen bepalen. De voorzitter: Ik zou zeggen: even een tweede termijn en dat we dan kijken welke optie toch het meest hier gedragen wordt, om mee te nemen voor uitwerking in het voorstel door het college. De heer Blokpoel. De heer Blokpoel: Een van orde, zonder tijd alstublieft. U heeft in de eerste termijn toch duidelijk optie A gehoord gedurende de discussie? Plus nog zoveel uitzoekklussen die de wethouder niet meer voor de Kadernota over twee weken kan uitzoeken, dat het voor deze Kadernota toch helemaal geen optie meer is om nu nog een tweede termijn en nog meer uitzoekdingen met elkaar richting de wethouder te duwen? De voorzitter: Ik zag nog twee vingers om even wat aanvullende vragen … Daar wilde ik even gelegenheid voor geven en dan maken we daarna een keuze. Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van den Broek: Ik ben in ieder geval heel blij dat de wethouder, als ik goed naar zijn woorden luister, idealiter voor op optie B zou willen gaan. In ieder geval dat je die grootverbruikers zwaarder belast en dat is ook echt nodig, want die gebruiken veel meer en die betalen daarna verhoudingsgewijs heel weinig of eigenlijk niets. Ik zou toch het wel interessant vinden, ik begrijp dat het ingewikkeld is met die gegevens en zeker dat er nu een rechtszaak loopt, dus wellicht dat het voor volgend jaar ingewikkeld wordt. Maar mocht daar verandering in komen, dat die gegevens wel weer openbaar worden, vind ik het ook wel de moeite waard dat we dan ook hier opnieuw naar gaan kijken. En ten tweede was toch nog even een vraag: Amsterdam heeft een hele mooie staffel al helemaal uitgesplitst op verschillende vormen van grootverbruik. Heeft de wethouder contact gehad met de gemeente Amsterdam hoe zij een en ander aanpakken en of de operatie echt zo ingewikkeld is, even los van die gegevensuitwisseling, als hij doet voorkomen? De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Trompetter, Actiepartij.

17

De heer Trompetter: Even heel kort. Ik hoor anders dan de collega van de VVD zegt, toch wel een voorkeur voor optie C, maar dan met uitwerking, een soort hybridevorm. De voorzitter: Nog anderen? De heer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Voorzitter, dank. Dank wethouder, voor het maken van mijn punt met die bierbrouwer. Een verbruiker is niet per se eindgebruiker. Dus bier wordt duurder inderdaad met dit soort maatregelen. Daar wordt niet over nagedacht bij dit soort herverdelingen. Plus dat er om een differentiatie te krijgen voor waar de lasten terechtkomen om het eerlijk te maken, bijvoorbeeld bij mensen die een lager inkomen hebben, maar wel aan hogere kaders voldoen. De bureaucratie, die opgetuigd gaat worden, gaat zorgen voor een lastenverzwaring over de gehele linie. Ik heb geen enkel argument daartegen gehoord of een voorbeeld waar dergelijk profijtbeginsel daadwerkelijk heeft gewerkt. Dus ook wij zullen optie A daarbij overwegen en we roepen ook echt op: denk hierover na, want dit gaat echt een lastenverzwaring voor iedereen opleveren. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen die willen reageren? Nee. Er is inderdaad, dit stuk is aan u voorgelegd en met de vraag om een keuze te maken voor opties en die zouden verder worden uitgewerkt door het college.

De uitkomsten van deze bespreking worden meegenomen in het voorstel voor een eventuele wijziging van de rioolheffingsmaatstaf. Ik heb ook een lichte voorkeur wel gehoord voor A, waarbij ook de hybride variant nog bekeken zou kunnen worden. Dus ik denk dat we het zo moeten meegeven nu aan de wethouder, dat dit uit de bespreking van de Commissie Bestuur is gekomen. U wilt nog? Sorry, wethouder Roduner. Wethouder Roduner: We hebben wel gekeken naar andere gemeenten, maar we kunnen nog een keer extra contact hebben met Amsterdam, hoor. Maar volgens mij, zoals u zelf ook constateert, het wordt weer opportuun als we die juridische kwestie en die gegevens ook hebben opgelost met elkaar. Er waren twee moties, volgens mij lagen hier aan ten grondslag. Een van de Partij voor de Dieren, volgens mij over het grote onderzoek doen naar grootverbruik. Daarvan constateer ik, denk ik, even dat dat nu niet zomaar ingevoerd kan worden. Dat zou ik u in ieder geval niet willen adviseren. Het tweede gaat over de raad om een voorstel te doen. Volgens mij heeft de raad een voorstel te doen voor een gewijzigde rioolheffing, maar optie A is gewoon de huidige. Dat is niet gewijzigd. Dus ik ben misschien nog iets meer … Misschien is dat ook een vraag: verwacht u nu van het college bij de Kadernota een voorstel tot wijziging? Terwijl ik hier ook een aantal partijen hoor zeggen: A.

Hoe gaan we dat gesprek … Misschien moet u uiteindelijk een motie indienen. Misschien is dat dan het meest duidelijk dat u zegt … Maar ik wil u ook nog best wel helpen om te kijken of hybridevarianten mogelijk zijn. Maar ik ben ook even zoekend, hoe gaan we dit met elkaar dan oplossen? Moeten we een raadsmarkt organiseren? Ik weet het niet. De voorzitter: Mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Toch ook even in reactie inderdaad op de vraag van de wethouder. Ik denk dat we allemaal op basis van de informatie die wij nu tot ons hebben, hebben aangegeven: doe mij dan maar deze smaak, met het verzoek om nog toch wel een aantal dingen verder uit te zoeken. Als dat niet haalbaar blijkt voor de Kadernota, dan is dat natuurlijk zo. Ik wil ook niet het college over de kling jagen en allerlei voorstellen doen. Tenzij het college al veel dingen veel meer heeft verder uitgewerkt, want dan heb je een ander gesprek met elkaar. Maar meer dan wat ik nu heb aangegeven, kan ik nu ook niet verder meegeven aan het college. De voorzitter: mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem.