Transcript Commissie Beheer 23 mei 2024

De voorzitter: Mijnheer Aynan, ik zie dat u nog een interruptie heeft of had ik dat verkeerd gezien? De heer Aynan: Als we op deze manier het gesprek met de stad aangaan, dan denk ik dat we nog een keer een gesprek moeten voeren met de coalitie. De voorzitter: Dank u wel. Dan denk ik dat er een interruptie is van de heer Amand van Trots Haarlem. Gaat uw gang. De heer Amand: Trots Haarlem vraagt zich af of mijnheer van D66 de vragen wel begrijpt. Of moeten wij u op een cursus sturen? De voorzitter: Mijnheer Van den Berg, D66. De heer Van den Berg: Ik begrijp de vraag heel goed. Maar, voorzitter, ik snap soms gewoon mijnheer Aynan niet, maar dat ligt misschien meer aan hoe hij de vraag stelt. De voorzitter: Dank u wel. Dan mag u verder gaan met uw termijn, mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Goed. Even kijken. Dus we gaan op zoek naar … Daarnaast wordt in ieder geval breed informatie opgehaald. Hier was ik. Meer optie om uit te breiden over de hele stad staan we niet afwijzend

17

tegenover, maar we maken ons wel zorgen dat een stadsbreed onderzoek misschien makkelijker politiek gemaakt kan worden, dus we vragen ons af hoe het college daartegen aankijkt, als we het stadsbreed doen, dat we ook zorgen dat het in ieder geval ook neutraal en representatief blijft. Wijkbijeenkomsten, dat werd ook al gesuggereerd, dat er meer mensen naartoe zouden kunnen. Ik weet niet of dat logistiek kan. Daar zijn we eigenlijk ook wel open voor. Maar ik denk wel dat er randvoorwaarden moet zijn, dat het wel altijd mensen uit de wijk zijn en niet allerlei mensen aanpalend. Het lijkt ons eigenlijk wel vanzelfsprekend dat het burgerberaad een zwaarwegend advies geeft, want uiteindelijk is dat ultimo waar alles samenkomt. Wat geschetst wordt, dat 100 … De voorzitter: U heeft de interruptie van de heer Aerssens van de VVD. De heer Aerssens: U benoemt het burgerberaad zoals heel erg zwaarwegend. Vindt u de andere manieren van het ophalen van informatie dan minder zwaarwegend dan slechts een groepje van 100 mensen? De voorzitter: Mijnheer Van den Berg, D66. De heer Van den Berg: Ik wil niet in een soort woordendiscussie vallen. Ik denk wel dat … Het burgerberaad is uiteindelijk waar alles samenkomt, waar mensen goed informatie verzamelen, waar ze met zijn allen lang en uitgebreid discussiëren.

Dus ik denk dat, als ik dan een rangorde … Dan zou ik dit iets zwaarder wegen, misschien is dat dan een beter woord, dan misschien andere informatie. Maar uiteindelijk, alle informatie die bij elkaar komt, dat is … Dat moet allemaal op een goede manier gewogen worden. Even kijken. De voorzitter: Dit roept nog een vervolginterruptie van de heer Aerssens van de VVD. De heer Aerssens: Ik twijfelde heel eventjes, maar u doet dus bij voor… Bij … Voordat we überhaupt het hebben gehad, geeft u eigenlijk al aan dat u aan het burgerberaad een zwaardere, niet een zeer zwaar, maar een zwaardere weging hangt dan aan welke andere vorm die we hier zouden gaan gebruiken? De voorzitter: Mijnheer Van den Berg, D66. De heer Van den Berg: Laten we eerlijk zijn, dat is ook wat een burgerberaad voor bedoeld is. Een burgerberaad is om ook oplossing… Met oplossingen te komen. Ik denk dat we daar … Dat je daar extra goed naar moet luisteren. Dat is ook hoe een burgerberaad werkt. Dus dat … Daarom … En als we daar … Als je daarvoor bent, als je wil dat dat komt, dan moet je er ook zo naar kijken. De voorzitter: Dank u wel. Dan was ook het einde van uw eerste termijn? Ga maar verder.

De heer Van den Berg: In ieder geval, uiteindelijk is het aan het college om na het verzamelen van alle meningen, overleg en aanbevelingen met de nieuwe nota te komen en ook nog redelijk rekening houden met bestaand beleid. Dat vinden we ook belangrijk. Als wij uit de raad … Nu wij … Als … Uit de raad vanuit alle opgehaalde meningen overleg en aanbevelingen tot een heldere afweging komen hoe het nu verder moet met de parkeerdruk en ruimtedruk in de stad. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van den Berg. Dan mevrouw Barten, GroenLinks. Mevrouw Barten: Dank u wel. Hij loopt. Net als D66 is GroenLinks ook positief. Wij vinden dat het college de motie voortvarend heeft opgepakt. Na het referendum heeft de raad opgeroepen om in gesprek te gaan met de stad over wat er nu gaat gebeuren. Hoe vindt dat gesprek plaats? We weten dat geen enkel participatie-

18

instrument perfect is. Verschillende instrumenten hebben verschillende voordelen. Ik zal trouwens straks ook ingaan op de punten van de oppositie die net zijn genoemd. Maar eerst even dit. Wat betreft ons, een digipanel is makkelijk, het is laagdrempelig. Ook voor werkende mensen met jonge kinderen die 's avonds uitgeput op de bank zitten, zoals ikzelf ook vaak, dan kom je niet zo snel naar een wijkbijeenkomst. Maar op die manier kan je ook op een makkelijke manier je mening doorgeven. Maar ook die wijkgesprekken die bieden de kans om per wijk de knelpunten te benoemen en ook echt om het gesprek aan te gaan, niet alleen online, maar elkaar ook in de ogen te kijken. Eén kleine vraag daarbij. Er stond dat raadsleden welkom zijn. Ik wil daar ook graag gebruik van maken. Ik was wel benieuwd of het de bedoeling was dat we daar zijn om vooral stil te zijn en te luisteren of ook om onze ideeën uit te dragen. Want het maakt me niet zo veel uit wat het is, maar wel dat dat duidelijk is in ieder geval voor iedereen die daaraan deelneemt. De voorzitter: We zien een interruptie van de heer Aerssens en we zien dat het college al mimiek probeert antwoord te geven op uw vraag, maar dat kunnen ze zo meteen ook mondeling doen. De heer Aerssens, VVD, heeft een interruptie.

De heer Aerssens: Als je al voor iets van een burgerberaad bent, dan moeten er toch in ieder geval niet allerlei aanvullende input komen vanuit raadsleden met hun eigen agenda. Ik hoop toch dat u in ieder geval dat met mij eens bent. De voorzitter: Mevrouw Barten, GroenLinks. Mevrouw Barten: Dit ging over de wijkgesprekken. Burgerberaad kom ik zo op. Waarom ik het zeg, is dat ook tijdens de wijkgesprekken ik wel de vraag heb gehad of in de lucht heb voelen hangen van, maar wat vinden jullie daar eigenlijk van? Dus ik zou het wel fijn vinden dat dat gewoon duidelijk is wat onze rol daar is. Dat is helder door de mimiek van de wethouder. Nee? Dan wat betreft een burgerberaad, het grote voordeel is dat je daar meer de diepte in kan omdat er meerdere gesprekken zijn en ook input van experts en ook dat je door loting een betere afspiegeling krijgt van de stad. Wat ons betreft, vullen die instrumenten elkaar heel goed aan en wordt dus ook door het college voortvarend opgepakt. We zijn ook trouwens blij met de input die er is gegeven door Haarlem Klem, ook om meer input over wat voor soort digipanel en wat je daar allemaal mee kon doen, met een seminar, vond ik heel interessant, en ook de Pletterij die daar een bijdrage aan wil leveren. We kijken ernaar uit om dat gesprek met die stad aan te gaan.

Dan wil ik graag reageren op de brief van een aantal oppositiepartijen en wat net ook werd genoemd. Allereerst bedankt voor de constructieve houding om mee te denken over het gesprek met de stad. Ook wat ik net van de SP en VVD en andere heb gehoord, zijn we ook heel blij mee. Wat GroenLinks betreft, zijn er een paar punten die wij kunnen steunen. Een digipanel per wijk of buurt, wij denken dat dat een interessante aanvulling kan zijn. Dat zou ook niet zo heel moeilijk zijn. Je zou deelnemers gewoon kunnen vragen naar hun postcode of in welke wijk ze wonen en dan kun je die … Die resultaten kun je dan makkelijk uitsplitsen, dus dat kan informatie opleveren die interessant is. Ook wat betreft het punt van de parkeerdrukmeting. We horen graag van het college wat er haalbaar is, hoe het met de kosten zit. Maar GroenLinks is zeker niet tegen extra parkeerdrukmetingen. Dan nog punten die net ook werden genoemd. Die wijkgesprekken, om daar een maximum aan … Van 50 mensen aan te stellen, vinden wij niet zo gek om gewoon het gesprek beheersbaar te houden en dat … Ik denk dat dat ook voor de deelnemers fijn is. Maar je kan natuurlijk ook altijd extra gesprekken organiseren in het geval dat het aantal deelnemers meer is dan 50. Dan organiseer je er gewoon meer, zodat iedereen wel de kans krijgt om deel te nemen. Ik denk dat dat wel belangrijk is.

Wat ook net nog even werd genoemd denk ik door de SP, dat is dat in zo’n burgerberaad, moeten daar meer mensen in zitten die nee hebben gezegd dan ja? Wij denken van niet, omdat … Je wil een afspiegeling van de stad. Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die niet hebben gestemd,

19

namelijk 60 procent. Ik hoop toch dat die mensen ook bij dat burgerberaad ingeloot zullen worden en aanwezig zullen zijn. Dus uiteindelijk hoop je dat je daar ongeveer een afspiegeling van krijgt, van de nietstemmers, van de tegenstanders en van de voorstanders. Dan … Wij nemen afstand van de aantijgingen van BVNL over het bureau dat het burgerberaad heeft begeleid. Ook het punt wat … De voorzitter: Ik zie dat u op dit moment twee interrupties heeft. Allereerst van de heer Amand van Trots Haarlem en daarna van heer Rademaker van BVNL. De heer Amand, gaat uw gang. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw. Dus we moeten ingeloot worden, mogen we meedoen met het burgerberaad van u? Zegt u dat nou? Wang wil u dat? De voorzitter: Mevrouw Barten. De heer Amand: Of wil u elke Haarlemmer aan het woord laten? Dat willen wij graag. Dus niet uw clubje eigenlijk. De voorzitter: Mevrouw Barten. U moet uw microfoon even aanzetten. Mevrouw Barten: Excuses. Ja, inderdaad, bij een burgerberaad, dat werkt met loting. Dus dat is op die manier een representatieve afspiegeling, maar het is wel een afspiegeling … Dat was mij bekend. Maar fijn dat u het nog even toch nog herhaalt. Dat is altijd goed om dat duidelijk te hebben. Ik denk dat ik even voor… Verder ga, want ik wil eerst nog … De voorzitter: U heeft eerst nog een interruptie van de heer Rademaker van BVNL.

De heer Rademaker: Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg me dan af waar de … Mevrouw Barten dan precies afstand van neemt. Want alles wat ik heb gezegd, staat letterlijk op hun website. Ik begrijp dat het aansluit bij het gedachtegoed van GroenLinks, maar u kunt zich toch wel voorstellen dat aan de andere kant van het politieke spectrum het enigszins ongemakkelijk voelt dat zo'n organisatie een neutraal burgerberaad moet organiseren? De voorzitter: Mevrouw Barten, GroenLinks. Mevrouw Barten: Ik denk dat het bureau dat uitstekend voor ons heeft gedaan. Volgens mij is dat ook uit de evaluatie gebleken en is er echt geen enkele reden om aan te nemen dat dingen die zij op hun website hebben gezet dat dat op een negatieve manier het burgerberaad heeft beïnvloed zoals het heeft plaatsgevonden. De voorzitter: Mijnheer Rademaker, BVNL. De heer Rademaker: En een van de organisatoren dan, die openlijk op LinkedIn kritiek heeft geuit op mijn inbreng hier in de gemeenteraad? De voorzitter: Mevrouw Barten, GroenLinks. Mevrouw Barten: Ik wil daar eigenlijk verder niet op ingaan, want ik wil verder met mijn verhaal. Gezien de spreektijd, laat ik het hier verder bij. Waar wij niet in meegaan, is in het voorstel van de oppositie in stap drie om de voorstellen nadat alle input opgehaald weer per wijk of buurt voor te leggen.

Want wij willen namelijk een plan dat kijkt naar het belang van de hele stad en niet uiteindelijk dat je een soort van lappendeken krijgt

20

aan oplossingen in verschillende wijken in Haarlem. Verder hechten we ook groot belang aan de kaders. Dat zijn wat ons betreft de omgevingsvisie en het mobiliteitsbeleid. Want daarmee … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Aynan van Jouw Haarlem. De heer Aynan: Als ik het goed hoor, zegt u, een lappendeken. Volgens mij, als ik het op mijn manier vertaal, noemen we dat maatwerk. De voorzitter: Mevrouw Barten, GroenLinks. Mevrouw Barten: Dat is dan net wat voor woord je daaraan geeft. Maar in ieder geval wat wij willen voorkomen, is dat als je oplossingen per wijk gaat voorleggen en de ene wijk is voor en de andere tegen, dat je dan een groot en niet samenhangend geheel krijgt. Wij willen juist een samenhangend geheel, dus dat lijkt ons geen goede oplossing. De voorzitter: U hebt nog interruptie. De heer Aynan, het zijn uw laatste seconden in deze commissie. Dan laat hij het zitten. Mevrouw Barten, dan mag u verder gaan. Mevrouw Barten: Waar was ik gebleven? De kaders, omgevingsvisie en het mobiliteitsbeleid. Wij denken dat we daarmee de grote opgaven aanpakken. Dan heb ik het over mobiliteitstransitie, CO2-reductie, het klimaatbestendig maken van onze stad. Ik wil toch even in herinnering roepen, onlangs zijn er enorme … Is er weer enorme wateroverlast geweest in Friesland, in de gemeente Buitenpost.

Toen ik die beelden zag, ik dacht, wat vreselijk als dat mensen overkomt. We moeten er gewoon met zijn allen keihard aan werken om ook hier in Haarlem te zorgen dat die stad klimaatbestendig is. Dat betekent genoeg ruimte voor afwatering, genoeg ruimte voor groen. Dat zijn allemaal keuzes die in dat beleid we vastleggen en in die kaders. Dus daar gaan we niet wat ons betreft aan tornen. Ook de bouwopgave, dat we genoeg huizen kunnen bouwen met een gelijkblijvend aantal auto's. Wij lopen niet weg voor het aanpakken van die opgaven. Maar … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Mohr van Hart voor Haarlem. De heer Mohr: U zegt, wij tornen niet aan die kaders. Is dat omdat u vindt dat die kaders te belangrijk zijn om aan gewone Haarlemmers over te laten? De voorzitter: Mevrouw Barten, GroenLinks. Mevrouw Barten: Ik denk dat er geen enkel onderwerp te belangrijk is om aan Haarlemmers over te laten, maar ik denk wel dat je moet kijken, wat is het juiste instrument en wat is de juiste manier om op een bepaald moment in te zetten? Want als je het hebt over die grote kaders, ik denk dat een referendum maar ook de participatie-instrumenten die we voor dit onderwerp hebben, zich niet lenen voor zo'n grote enorme discussie. Ik denk dat verkiezingen daarbij veel geschikter zijn en dat wij ook in de gemeenteraad, als het goed is, een afspiegeling vormen van Haarlemmers.

De voorzitter: Nu gaat het interrupties regenen. Mevrouw Barten heeft niet al te veel tijd. Mevrouw Jacobsz, OPHaarlem was als eerste. Gaat uw gang. Mevrouw Jacobsz: Ik had net al mijn vinger opgestoken naar aanleiding van die, wat is het, lappendekenopmerking over de zoveel verschillende oplossingen, zoveel verschillende wijken. Maar dat was toch juist de bedoeling ooit van het draagvlakmetingonderzoek en ook dat we juist heel graag willen dat die

21

parkeerdrukmetingen nu op een, vind ik ook, een zorgvuldige manier wordt uitgevoerd. Dus dat was even mijn vraag. De voorzitter: Mevrouw Barten, GroenLinks. Mevrouw Barten: De laatste seconden om aan u te antwoorden, is, ja, het is belangrijk om per wijk die informatie op te halen. Maar alsnog willen wij gaan voor een coherent beleid, wat meer is dan alleen per wijk, maar echt voor de hele stad. Het laatste wat ik wilde zeggen, is, wat ons betreft, zit er nog wel heel verruimd in, hoe ga je die grote opgaven waar ik het net over had, hoe ga je die aanpakken? We kijken enorm uit naar de inbreng van de stad om dat vorm te geven en uiteindelijk naar … In de nieuwe nota Parkeren. Dank u wel. De voorzitter: Daarmee bent u aan het eind van uw betoog gekomen en is er ook geen ruimte meer voor de interrupties. Dan zie ik dat mevrouw Moedt … Ze kan … Mag een korte interruptie. Maar u heeft drie seconden en mevrouw Barten kan in elk geval niet meer reageren, dus het is een beetje aan u of u uw laatste drie seconden spreektijd hieraan wil besteden. Als u dat wil, gaat uw gang. Mijnheer Aynan … De heer Aynan, Jouw Haarlem, gaat uw gang. De heer Aynan: Hoor ik het goed dat GroenLinks zegt, dit thema is eigenlijk veel geschikt verkiezingen? De voorzitter: Mevrouw Barten. Mevrouw Barten: Nee, dat heb ik niet gezegd. De voorzitter: Het antwoord is gegeven. Dank u wel.

Dan zie ik een eerste termijn van mevrouw Moedt van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang. Mevrouw Moedt: Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde hier over een plan van de oppositie, althans een deel van de oppositie. Was mij volledig onbekend. Ik had het wel even in de krant voorbij zien komen, maar mij en mijn collega Jacqueline van den Broek is geen mail gestuurd. Dus vind ik best wel lastig om dan daarover het gesprek aan te gaan. Verder, die kaders waar we het over hadden, ik denk dat die toch echt vast moeten staan en dat, eens met GroenLinks, verkiezingen een moment zijn om een andere koers in te slaan of niet. Wat de Partij voor de Dieren betreft niet. Verder zegt het college, we willen graag met het … De hele stad het gesprek aangaan. Ook dat kunnen wij steunen. De vraag zou moeten zijn, hoe wilt u dat de straten eruitzien? Wat vind je belangrijk? Parkeren, groen, plek om elkaar te ontmoeten, toegankelijkheid? De provincie Noord-Holland heeft voor het PPLG, het Provinciaal Programma Landelijk Gebied, een inwonersraadpleging ontwikkeld die er een beetje uitziet als een spel, waarmee mensen digitaal op de stoel van de bestuurder worden gezet en dan punten kunnen verdelen, meerdere keuzes kunnen maken. Dat zouden we natuurlijk ook voor de Haarlemse straten kunnen doen, zodat we alle Haarlemmers om hun mening kunnen vragen.

Dus daar ben ik blij om te horen dat eigenlijk iedereen het daar wel met elkaar over eens is, dat we zoveel mogelijk mensen moeten vragen. Misschien zijn er wel een hele hoop mensen niet komen opdagen in de hoop dat die kiesdrempel niet werd gehaald. Dat heb ik veel om me heen gehoord. Burgerberaad is wat ons betreft ook een goede aanvulling op zo'n digitale raadpleging. Vandaar ook dat we die motie hebben gesteund. De parkeerdrukmetingen, wat ons betreft laten we die parkeerdruk helemaal los en kijken we naar die hele stad. Hoe willen we dat die straten eruitzien, vol met blik of op een andere manier ingericht? Overigens, die NoordHollanders die deelnamen aan dat PPLG-onderzoek, die waren eensgezind, lees ik op de website van de provincie. De omgeving moet gezonder, klimaatbestendiger en de natuur moet worden verbeterd. Dus who knows? Dank u wel.

22

De voorzitter: Dit levert een interruptie op van de heer Amand van Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: U moet even uw microfoon aanzetten, dan brandt er een rood lampje. De heer Amand: Hij staat aan. De voorzitter: Hij staat aan? Oké. Prima. Dan … Als u er duidelijk inspreekt, kan iedereen u horen. De voorzitter: Ik had een vraag aan mevrouw. In Schalkwijk komen steeds met auto's en die nemen niet af. Dus hoe verklaart u dat eigenlijk? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Moedt: Daarom is het juist zo mo… Belangrijk om in heel die stad ermee aan de gang te gaan. Want we kunnen niet toestaan dat die straten steeds voller komen staan met auto's, omdat we andere opgaves hebben. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Moedt. Ik zie dat de heer Amand nog een vervolginterruptie heeft. Gaat uw gang. De heer Amand: Mevrouw bedoelt het goed, maar de Schalkwijkers denken anders als u. Dus dat wil ik u even meegeven. De voorzitter: Mevrouw Moedt, Partij voor de Dieren. Mevrouw Moedt: Fijn, want ook de Schalkwijkers kunnen straks hun zegje doen. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik door wie het vol… Als volgende. De heer Abbasi, Partij van de Arbeid. De heer Abbasi: Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan het college natuurlijk voor het uitwerken van dit stuk.

Het stuk is natuurlijk een uitwerking van een motie die een paar weken geleden door de meerderheid van de raad is aangenomen. Het ziet er voor een heel groot gedeelte goed uit. Ook dank voor de gesprekken die zijn gevoerd de afgelopen dagen tussen verschillende politieke partijen. Ik weiger zelf altijd de coalitie en oppositie te noemen. We zijn gewoon 39 raadsleden die samen dingen willen bereiken. Het is juist ook belangrijk dat mensen buiten hun eigen partijkaders denken en samen gaan kijken, hoe je toch zo'n gevoelig onderwerp met elkaar kan gaan bespreken en met de stad. Een paar punten die belangrijk zijn om te benoemen, die voor ons … Die we vanuit ons wel goed benoemd willen hebben, is dat het echt belangrijk is dat we nu het gesprek aangaan en ook de input op gaan halen. Input is belangrijk omdat we hebben gezien dat zo’n onderwerp bepaalde emoties kan oproepen, maar dat we ook uit moeten leggen dat sommige dingen misschien wel nodig zijn en dat we ook met elkaar samen door willen gaan. Die input is ook heel belangrijk omdat we hebben gemerkt dat de discussies die hier in deze raad plaatsvinden anders worden gezien buiten de raad. Het is ook ontzettend belangrijk om die input buiten de raad hier mee te nemen en die verschillende instrumenten te gebruiken om samen tot besluitvorming te komen.

Want één ding wat ik overigens gemist heb van alle bijdragen hier … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Mohr van Hart voor Haarlem.

23

De heer Mohr: Wat doet u, mijnheer Abbasi via de voorzitter, als de input die u ophaalt, waarvan u zegt, en terecht, dat is belangrijk, afwijkt, fors afwijkt van de door u gestelde kaders? De voorzitter: Mijnheer Abbasi, Partij van de Arbeid. De heer Abbasi: Dat staat ook in het stuk. Ik denk dat we dan verder het gesprek aan moeten blijven gaan om te kijken waardoor dat komt, om te kijken wat mensen dan anders willen zien in de kaders. Kijk, wat mevrouw Barten eigenlijk net zei, was dat dit soort onderwerpen misschien niet voor verkiezingsthema’s zijn, maar als er bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen een volledig ander college komt die het beleid volledig wil aanpassen, dan kan dat. Maar nu op dit moment met de beleidskaders die we nu hebben, is het belangrijk om die kaders wel mee te geven. De voorzitter: Ik zie … Zag een nieuwe interruptie van de heer Mohr Hart voor Haarlem. Gaat uw gang. De heer Mohr: Voorzitter, het is volgens mij van twee één. Of je vindt de input belangrijk en bent bereid de input te volgen, of je vindt de kaders belangrijker en bent niet bereid de input te volgen. Maar zeg dan niet dat je de input per definitie waardeert, want dat doe je de facto niet als je zegt, we gaan er niets mee doen omdat het de kaders betreft.

Dus waar staat de Partij van de Arbeid als het gaat om input die nog voor de verkiezingen de kaders menen te moeten veranderen? De voorzitter: Mijnheer Abbasi, Partij van de Arbeid. De heer Abbasi: Wat ik ook probeer uit te leggen, dan gaan we verder het gesprek aan. Nogmaals, de input die wordt geleverd, is ontzettend belangrijk. Maar we geven ook tijdens die gesprekken natuurlijk ook de kaders mee. Die kaders zijn ook belangrijk. Maar het laat wel zien dat het een heel groot spanningsveld is. Dat klopt. Maar stel dat de input is, wij willen volledig het beleid aanpassen, wij willen voortaan dat alle huizen worden gesloopt en dat daar allemaal parkeerplaatsen voor terugkomen, dan moeten we denk ik het gesprek aangaan of dat wel een goed idee is. Ik denk dat de meerderheid van deze raad ook wel zal denken dat dat wellicht niet iets is wat wij als stad zouden moeten willen doen. De voorzitter: Even kijken. Dat levert allereerst een interruptie op van de heer Mohr van Hart voor Haarlem, maar daarna de heer Amand van Trots Haarlem. Mijnheer Mohr.

De heer Mohr: Als uit een peiling of uit een beraad of uit welke … Welk instrument dan ook blijkt dat de meerderheid van de Haarlemmers vindt dat u van die auto af moet blijven en dat dat blik gewoon op straat moet blijven kunnen staan, wat doet de Partij van de Arbeid dan? Kaders of participatie? De voorzitter: Mijnheer Abbasi, Partij van de Arbeid. De heer Abbasi: Kijk, die kaders die gaan die bijna nooit zelfs over de auto. Die kaders gaan over de indeling van onze openbare ruimte. Als die kaders dan worden meegegeven, dan weet ik zeker dat daar ook goede input in komt. Maar nogmaals, als er al allerlei input komt waar we gewoon niet mee kunnen werken, dan is het denk ik ook heel eerlijk om tegen elkaar te zeggen dat we dat niet kunnen doen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de interruptie van de heer Amand van Trots Haarlem. De heer Amand: Voorzitter, ik heb natuurlijk één vraag aan mijnheer. Kijk, er komen natuurlijk in Schalkwijk ook steeds meer auto's, in heel Haarlem komen meer auto's. Ondergronds parkeren hoor ik eigenlijk weinig

24

over. Dus wij moeten toch een hele andere kant op. Maar u lei… U houdt helemaal vast aan dat idee van betaald parkeren. Dat is wat de Haarlemmer juist niet wil. Die wil niet dat u dat doet. Dat is het hele probleem. Dus u moet ook eens even omschakelen van de Haarlemmer die het echt niet wil. De voorzitter: Mijnheer Abbasi, Partij van de Arbeid De heer Abbasi: Dat klopt. Er zijn veel Haarlemmers die niet willen, maar er zijn ook veel Haarlemmers die het wel willen. Dus ik denk dat het belangrijk is om te zorgen dat we er met elkaar uit gaan komen. Dat is het allerbelangrijkste. Ik had zo veel interrupties dat mijn laptop op slot is gegaan. De voorzitter: Terwijl de heer Abbasi zijn laptop reanimeert, dan kunnen we verder gaan. De heer Abbasi: Ik ga weer verder, want ik wilde aangegeven dat de input dus heel belangrijk is en dat dat via verschillende instrumenten binnenkomt. Maar wat ik wilde zeggen voordat de interrupties begonnen, we zijn … Eén ding hebben we hier nog niet benoemd en dat is denk ik wel de transparantie en de eerlijkheid die we ook moeten communiceren met stad. Zodra de input binnenkomt, is de besluitvorming gewoon hier in deze raad. We gaan dan gewoon meer met een meerderheid besluit nemen. Dat betekent dus dat er bepaalde input niet wordt meegenomen, wat betekent dat bepaalde input wel wordt meegenomen.

Maar nogmaals, de besluitvorming ligt hier in de raad en daar gaan we ook gewoon zeker niet van afwijken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Abbasi. Dan zie ik de heer Van Leeuwen, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Dank u wel. Allereerst inderdaad, dank college inderdaad voor dit stuk. Het is inderdaad de uitwerking waar we van tevoren op hoopten dat we die zouden krijgen op basis van de motie die we indienden die is aangenomen in maart. Dus toen de uitnodiging kwam voor dat inderdaad, wat de heer Kuin en de heer Aerssens zeggen, constructieve gesprek wat we hebben gehad, dacht ik eerst van, waar gaan we het over hebben, over wel of geen burgerberaad? Gelukkig is dat eigenlijk niet de strekking van het gesprek geweest. Ik denk dat we elkaar heel snel konden vinden in het belang om te zien dat zoveel mogelijk mensen in een zo lang mogelijke periode aan de voorkant in de gelegenheid gesteld moeten worden om input te geven teneinde een nieuwe nota te krijgen. Dan haal je dus met elkaar ook dingen uit het collegestuk waarvan je zegt, kan het anders? De heer Kuin geeft aan, spoor één. Ik ben het met hem eens. Als we daar vragen over gaan stellen, dan gaan we dus vragen stellen over hoe groen, hoe nat, hoe dit, hoe dat deze stad beleefd wordt, terwijl het moet gaan over parkeren.

En, dat vind ik sterk in het stuk van het college, dat het niet alleen sec gaat over parkeerdruk, maar ook over ruimtedruk. Daarmee geef je precies ook aan wat in een aantal wijken zo is ontvangen, namelijk, die auto is misschien dominant, maar wij zien ook andere dingen in die kleine openbare ruimte voor onze deur en we willen dat kunnen benoemen. Dat vinden we goed dat we dat ophalen, ook in die gesprekken. Het is terecht wat de heer Abbasi zegt, deze raad is gekozen door Haarlemmers. Wij moeten met elkaar uiteindelijk besluiten nemen op grond van zoveel mogelijk goede informatie en daarom wilden we ook meerdere instrumenten hebben. Dus fijn als er meer deelnemers kunnen zijn aan een digipanel, waar we in het gesprek ook bij hebben stilgestaan. Het gesprek dus met SP, VVD en PvdA was, kijk, wat wij niet willen, daar zitten we gewoon anders voor in de wedstrijd, ik denk dat het eerlijk is om dat te zeggen, wij willen niet de uitkomsten van een burgerberaad, de uitkomsten ook van varianten ter besluitvorming voor gaan leggen aan een nieuw digipanel, want daarmee kunnen we en deze 39 raadsleden net zo goed naar huis sturen, wat misschien een deel van de stad ook best zou willen, maar dan gaan … Zijn we ook op niks af meer bezig.

Het is goed om input op te halen, het is goed om kaders mee te geven, ook aan te geven in een burgerberaad als mensen daaraan toe komen wat je tegenover elkaar plaatst, wat … Waar de kaders misschien ook schuren. Prima om dat naar boven te halen. Maar end of the day, in goed Nederlands,

25

aan het einde van de dag zullen we met elkaar het goede gesprek in deze raad moeten voeren. Ik geloof dat het stuk van het college daar goed richting aan geeft. Ik hoop dat jullie dat ook zo zien. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Leeuwen van de Actiepartij. Wie mag ik hierna nog het woord geven? Ik zie de heer Dreijer, CDA. De heer Dreijer: Dank, voorzitter. Ook het CDA dankt het college voor dit stuk als reactie op de motie In gesprek met de stad. De … Alle elementen waar we om gevraagd hebben, die zitten erin en die zijn wat toegelicht, misschien niet helemaal zoals wij dat hadden verwacht. Maar daar ga ik wel iets over zeggen. Want wat ons betreft, gaan we voornamelijk in gesprek met de mogelijkheden die binnen de kaders liggen, binnen de vastgestelde kaders. Laten we in ieder geval daar ook de focus op houden. Anders dan wordt er … Hebben we heel veel informatie waar we uiteindelijk toch weinig mee kunnen, denk ik. Laten we dat voornamelijk ook overbrengen aan degenen die we dus gaan bevragen van wat de kades zijn en dat ze erbuiten gaan. Dat wil niet zeggen dat er strakke lijnen zijn, maar probeer die focus wel binnen te houden. Tijdpad wat ter discussie gesteld werd, wat ons betreft is dat tijdpad prima. Er zijn nog heel wat weken voor de zomervakantie waar we in ieder geval die digipanel kunnen starten en ook die wijkgesprekken.

Mochten we het niet kunnen faciliteren, dan ga ik er natuurlijk wel van uit dat we ook na de zomervakantie ook nog wat kunnen gaan doen. Ook het uitbreiden van digipanel over andere sporen, dat lijkt ons ook een logische … Dat lijkt ons ook te kunnen. Misschien dat je wel extra vragen kunt stellen waarop ze ook misschien met een mooie oplossing kunnen komen waar we niet aan gedacht hadden. Ik ga dus ook niet vertellen welke vorm wij het zwaarst wegend vinden. We zullen alle informatie uit alle raadplegingen goed gaan bekijken en op basis daarvan onze mening vormen. Ik verwacht overigens wel van het burgerberaad daar … Dat daar, daar is natuurlijk dieper over nagedacht, over gesproken, dat daar waarschijnlijk wel wat meer concrete voorstellen gaan komen die we kunnen gaan gebruiken. De parkeerdrukmetingen, ik ga er eigenlijk van uit, zoals ik in het verleden die dingen gezien heb, is dat parkeerdruk … Een parkeerdrukmeting bestaat uit meerdere metingen. Ik weet niet … Dus dat we op verschillende dagen op verschillende tijdstippen een set metingen doen en dat dat eigenlijk de parkeerdrukmeting is die we dan … Als dat zo is, graag in ieder geval een reactie op of deze aanname klopt. Ik ben echter heel benieuwd hoe dit gaat lopen. Het is nieuw en het is een ambitieuze planning die wij hebben.

Voor het eind van het jaar moeten we, eind januari uiterlijk, een raadsbesluit gaan nemen. Ik hoop aan … Dat er heel veel gemotiveerde mensen gaan deelnemen aan alle gesprekken. Tot zover. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Dreijer. Dan kijk … Mevrouw Jacobsz, OPHaarlem. Mevrouw Jacobsz: Dank u wel, voorzitter. Toch nog even toch maar wel wat zeggen. Want ik wil wel graag refereren ook aan die bijeenkomst van Klem, want wat zij ook adviseerden, dat waren ook mensen die er gewoon verstand van hebben en dat dat … Gewoon hun werk is, is juist een combinatie van raadpleging, werd geadviseerd. Dus zo'n digitaal volksraadpleging dan waar ze het over hadden, dus dat je dan ook digitaal alle Haarlemmers kan raadplegen, daar was ik zeer gecharmeerd van, en ook een wijkniveau, wat mij betreft op straatniveau, maar dat is natuurlijk wel een beetje heel erg intensief en dat is misschien ook een beetje gek, maar op wijkniveau, daar zijn we ook zeker voor. Want dialoogtafels en dat soort manieren om met elkaar in gesprek te gaan, dat … Daar ben ik altijd erg fan geweest en dat organiseer ik ook graag. Het burger beraad, ik heb erbij gezegd, dat wil de coalitie graag.

Dus als je een … Inderdaad een combinatie van al deze vormen doet om informatie op te halen en om te zorgen dat mensen met elkaar in gesprek gaan met het doel om daar verschillende oplossingen boven tafel te krijgen waar nu eigenlijk de pijn zit, want dan kan je denk ik binnen de kaders, want die kaders, dat is wel belangrijk, maar binnen die kaders dat, daar zijn het juist kaders voor, kan je dus op verschillende manieren met elkaar toch die doelen bereiken die je in dat kader gesteld hebt. Alleen

26

de ene oplossing linksom zal dan misschien beter uitpakken dan de oplossing rechtsom, dus ik denk dat we het daar niet al te ingewikkeld over hoeven te doen. Goed, en als die parkeerdrukmeting en allemaal dat soort dingen ook mee worden genomen, dan ben ik heel benieuwd hoe dit allemaal vormgegeven gaat worden. En inderdaad vakanties, vooral zorgen dat iedereen de gelegenheid krijgt om iets ervan te vinden. Dat was hem. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Jacobsz. Dan heb ik de indruk dat iedereen die wat wilde zeggen, dat ook heeft gedaan. Dan gaan we door naar het college. Wethouder Berkhout, aan u als eerste het woord. Wethouder Berkhout: Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle reacties. In eerste instantie denk ik dat het goed is dat we eventjes u ook meenemen in hoe we dit zien. Het is al een paar keer ook ter sprake gekomen, hoe gaan we om … Wat is de opdracht eigenlijk die u heeft gegeven? Dus het college hecht er wel ook aan, ook richting duidelijkheid naar de stad, dat we hier vanavond heel helder benoemen waar we met elkaar aan gaan werken. Uw opdracht is, inmiddels de motie, om gezien de uitkomst van het referendum in gesprek te gaan met de stad en vervolgens de opbrengsten daarvan, de duiding door suggesties en de opvattingen die de bewoners meegeven, te verwerken in een nieuwe nota binnen de vastgestelde kaders. Het kwam hier al een paar keer langs.

De door de raad vastgestelde kaders zijn de omgevingsvisie, de woonvisie en het mobiliteitsbeleid. Evident dat deze kaders impact hebben op parkeren in grote delen van de gemeente. Dus wij gaan luisteren en ophalen bij bewoners hoe we hiermee om kunnen gaan, maar de kaders, meerdere partijen van u zeggen dat, gaan we niet opnieuw formuleren met elkaar. Het is … Het college hecht eraan, vindt het ook heel belangrijk om daarover transparant en eerlijk te zijn naar haar bewoners als we dit gesprek komende maanden gaan voeren. Is ook heel belangrijk dat we met elkaar geen verwarring hebben over het proces waar dit toe leidt. Er komt dus een nieuwe nota over parkeren aan het eind van dit proces. Met de voorgestelde instrumenten willen we binnen dit gegeven zoveel mogelijk ophalen hoe we zo goed mogelijk recht kunnen doen aan de zorgen en dilemma's van bewoners over parkeren. Het CDA zegt dat denk ik ook, ideeën ophalen over oplossingen die zij zien zodat uiteindelijk de nota, het eindproduct, hiermee verrijkt kan worden. Ik denk dat het heel duidelijk is … Heel erg nodig is om die duidelijkheid te bieden, gezien het proces waar we ingaan. Dat in algemene zin. Dan geef ik eigenlijk nu het woord aan mijn collega voor de vragen over de instrumenten. De voorzitter: Wethouder Van Leeuwen, deze … U heeft een interruptie van de heer Aerssens van de VVD. De heer Aerssens: Dank u.

Met wat u zegt, vraag ik me af hoe u dan spoor één kan voorstellen, waarin u wel vraagt aan de Haarlemse bewoners om prioriteiten mee te geven. Hoe kan het dan zijn dat u wel voorstelt in dit stuk om dat te gaan vragen, terwijl u aan de andere kant zegt, we gaan het wel vragen, maar we gaan er dan niks aan veranderen? Dat voelt als een vreemd voorstel. Dus ik hoop dat u daar meer inzicht in kunt geven waarom u dat dan doet? De voorzitter: Wethouder Berkhout. Wethouder Berkhout: Ik hoor dat wethouder Van Leeuwen het kan doen, maar precies in dezelfde nota staat daarboven nog drie keer dat woord kaders, dus volgens mij is ook even … We werken daarnaartoe. Dus u kunt het ook nog even opnieuw lezen hoe we dat doen. Maar ik hoor dat mijn collega dat kan aanvullen. De voorzitter: Gaan wij nu over naar wethouder Van Leeuwen. Wethouder Van Leeuwen: Dank, voorzitter. Dank ook, commissie, voor het waardevolle debat dat u met elkaar heeft gehad. Want volgens mij was het een bijzonder rijk debat waarbij u elkaar echt heeft gehoord en

27

elkaar heeft geprobeerd te vinden. Dus dat was voor mij als lid van het college mooi om te zien. Ik zou eerst ingaan op de interruptie, voorzitter. Meer zicht krijgen op welke prioriteiten gesteld worden kan natuurlijk binnen kaders. Dus u heeft net elkaar gezien, dat heeft u ook met collega Berkhout besproken laatst over de … Stedelijk Waterplan, ik moest even over de naam van de titel denken, want ik ben niet de portefeuillehouder. Uiteindelijk zijn er ook meerdere kaders. Als het gaat om groen, als het gaat om verhitting, om de nattere tijden, het bereikbaar houden van de stad, het wonen in deze stad, leidt tot ruimteclaims die soms tot keuzes kunnen leiden en ook tot prioriteitstelling kan leiden. Ik ga even voor de portefeuillehouder naast mij spreken, wellicht is het raadzaam om alle straten een wadi te maken om meer oppervlaktewater te creëren. Dat is voor de vernatting en ook de hittestress in de stad heel goed, maar dan moeten wij allemaal in een kano gaan reizen. Volgens mij willen we dat met elkaar niet. Dus binnen die kaders die vastgesteld zijn, zijn natuurlijk wel degelijk prioriteiten te stellen. Hoeveel ruimte geef je aan parkeren, hoeveel aan fietsparkeren, hoeveel aan vernatting, hoeveel aan vergroening? Daar zijn natuurlijk gewoon zaken over te zeggen en daar zit altijd een afweging en ook een prioriteitstelling in.

Dat zat ook al … En dat brengt mij eigenlijk tot het volgende, voorzitter. Want ik heb een heel veel gehoord over de drie verschillende, of eigenlijk de vier verschillende instrumenten, als u goed heeft geluisterd. Want het is dus inderdaad een digitale raadpleging. Het zijn wijkgesprekken, het zijn twee of misschien wel drie expertsessies. Voor nu plannen we er twee. En het is dus inderdaad een burgerberaad. Het zijn eigenlijk vier instrumenten die wij inzetten. Daarbij wil ik vooral ook zeggen, en dat is … Ik heb ook ooit een keertje een mooie, hele mooie lezing gehad van professor Tonkens, die nadenkt over de vormen van democratie. Die zegt eigenlijk ook van, op dit moment, ik zal het even in mijn woorden doen, is een burgerberaad eigenlijk heel hip en dat is het laatste inzicht dat dat echt heel waardevol kan zijn naar gemeenteraden toe voor een advies. Maar daarnaast zijn er natuurlijk ook altijd middelen die ook helpen. Dus zo'n digitale raadpleging is een heel ander middel dan een advies. Over die formulering, want ik begrijp dat u inderdaad heeft gelezen, een burgerberaad geeft een zwaarwegend advies. Een wijkgesprek of ook een digitale raadpleging leidt niet per se tot een advies, dus niet op een afgerond alsjeblieft, gemeentebestuur, hier heeft een advies. Dus dat is eigenlijk meer ophalen. Dus het zit vooral in die woordkeuze.

Eigenlijk zei volgens mij de heer Dreijer van het CDA, voorzitter, zei het ook al. Wat ons betreft, wegen die instrumenten even zwaar en is het allemaal om … Een andere manier om met elkaar het gesprek met de stad aan te gaan en dat net op te halen. Zo kijken we er ook naar als college vanuit zowel deze portefeuille die wij delen als ook lokale democratie. Je moet meer met verschillende instrumenten te … Kijken om verschillende informatie op te halen en ook zoveel mogelijk mensen te bereiken. Ik ga even stuk voor stuk op de verschillende instrumenten in, voorzitter. Eerst de digitale raadpleging. Ik weet niet of iedereen het heeft kunnen zien, maar Jouw Haarlem had inderdaad technische vragen gesteld, hoe ziet u dat voor ons en zou het uitgebreid kunnen worden? Dat hebben velen van u ook gezegd. Zoals ook in die technische antwoorden te lezen is, hebben wij inderdaad gekeken van, wat is een manier om dat anders, beter en groter te doen, dan het digipanel bij normaal gebruik. Velen van u waren erbij, bij de sessie van Haarlem Klem, waarbij inderdaad een bureau een nieuwe manier heeft gedaan, waarbij je ook inderdaad waardes toe kan kennen.

Wij zijn met hen in gesprek te gaan van: wat is een passende manier om de vraagstelling die de raad, de meerderheid van de raad, in de motie heeft gedaan om dan via een digitale peiling op te halen? Dat kunt u teruglezen in die technisch antwoorden. Dus met hen gaan wij inderdaad die schaalvergroting aan, waarbij nu het beeld is dat elk huishouden dus de mogelijkheid krijgt om deel te nemen. Heel goed punt van mijnheer Aynan van toegankelijkheid. Dat is inderdaad een aandachtspunt. Die staat in de uitwerking. We weten nog niet of de bibliotheek mee kan werken. Maar ik zei zelf al tegen de ambtenaren, mij lijkt het heel leuk als we gewoon hier in de Refter een paar laptops neerzetten, dat wij ook zelf misschien, u als raad, ik als portefeuillehouder, dat wij mensen die digitaal niet vaardig zijn ook zelf gaan helpen. Dat lijkt mij een hele leuke echt uitnodiging om in de stad ook te kijken hoe we daarin bij kunnen staan. Dus wij kijken naar dat soort creatieve manieren om daar recht aan te doen. Dus dank voor dat aandachtspunt, want daar hadden wij

28

ook al op gelet. Dan gaan we naar de wijkgesprekken. U zegt, wat nou als zich heel veel meer mensen aanmelden? Wij zoeken naar de vorm om namens u, dat is de opdracht van uw raad aan ons, om in gesprek te gaan. Daarvan is de gesprekstoon die nu bedacht is, is dat bij 50, en dan ga je ook in groepjes om elkaar echt te horen, dat die maximaal is. Mochten daar nou zich ineens 70 mensen in de wijk aanmelden, dan is het aan ons om nog een extra gesprek te organiseren. Dus wij zouden niet willen zeggen, laat die 50 oprekken tot 500 en dan gaan we allemaal mooi met elkaar schreeuwen of zo of een andere soort sessie doen. Nee, laat aan ons … Want we hadden al eentje gehoord van, volgens mij stond dat nog in de technische beantwoording van vandaag, we doen er 10. Volgens mij hebben we nu op bedacht dat het er 11 worden, omdat we ergens nog een lacune zaten. Dus als daar bij de aanmeldingen heel veel mensen zijn en het zijn er heel veel, dan gaan wij ook meer gesprekken organiseren. Zo simpel is het. Want dat willen wij ook wel met elkaar doen en dat is ook de opdracht die u ons heeft gegeven, geef ruimte om … Aan Haarlemmers om dat gesprek te doen. Waarbij wel dat zorgvuldig gebeurt, want ik zal er meer even … De zomervakantieplanning. Wij gaan in deze regio pas op 20 juli met vakantie. De scholen dan wel te verstaan, dus de meeste mensen ook.

Dus van nu tot 20 juli is nog ruim de tijd om heel veel gesprekken te doen. Ik denk dat het EK toch niks gaat worden voor Oranje, voor de mensen die daarnaar kijken. Andere mensen denken daar anders over, hoor ik in de zaal. Maar in ieder geval … De heer …: Dit gaat de verkeerde kant op. Wethouder Van Leeuwen: Dit gaat verkeerde kant op. Sorry. Ik weid teveel uit, voorzitter. Maar dat over de wijkraad, wijkgesprekken. Dan de expertsessies. Die expertsessies worden ook zo vormgegeven dat heel veel mensen aan het woord kunnen komen. Wij hebben als stadsbestuur net een stadsadviseur Mobiliteitstransitie aangetrokken. Die kan één sessie invullen en die … De andere expertsessie. Dat is dus ook geen open gesprek. Dat is een expertsessie waar verschillende experts aan het woord komen met ook verschillende geluiden. Dus dat doen we da… Op die manier. Dan terug naar het burgerberaad. Bij het burgerberaad zegt u van, hoe doen we dat? Daar zit voor mijn commissie bestuur op dit moment op mij te wachten. Een van de evaluatiepunten is daaruit van, hoe kunnen we tussentijds rapporteren? Dus u zei, moet dat niet helemaal openbaar zijn? Dat is wel een van de leerpunten dat je dat niet helemaal moet doen, want mensen moeten wel vrijuit kunnen praten.

Maar tussentijds bijvoorbeeld een transcript, een video-impressie maken wat er elke ronde gebeurd is, dat is wel een van die leerpunten in de evaluatie, hoe kunnen we in ieder geval ook de communicatie naar u als raad, maar ook naar alle Haarlemmers, laten zien wat daar inderdaad … Wat die broedende kip dan met elkaar aan het maken is. Af en toe dat broedhok opendoen om te kijken wat daar gebeurt, ook dat is een van de punten in de evaluatie waar wij recht aan willen doen. Dus als u zegt, kan dat nadrukkelijker … Kunnen die luiken meer open? Ja, dat is een van de punten waar we met elkaar recht aan willen doen. Dat geldt overigens ook voor al die andere middelen, bedenk ik me nu. Dus inderdaad ook de opbrengsten van zo'n digitale raadpleging, van die wijkgesprekken. Dat zullen we natuurlijk ook zo open en transparant mogelijk naar u doen toekomen. Dan zit ik nog te denken, de parkeerdrukmeting, die was er ook nog voor mij. Daar zit even … Daar zit een systeem in. Dat doen we om de twee jaar als Haarlem. Altijd ongeveer in dezelfde maanden op dezelfde verschillende momenten van de dag. Want je moet verschillende dagmomenten pakken. Als je daar nu ineens heel veel andere momenten gaat pakken, dan wordt die metingen ten opzichte van vorig jaar moeilijk vergelijkbaar.

Dus ook wat we daarin kunnen toezeggen, is dat wij gewoon dat normale proces wat dus dit jaar loopt, want dit is weer het tweede jaar dat we aan de beurt zijn, dat gaat gewoon aan de gang. Ook dat rapport kunnen we u doen toekomen als het af… Is afgerond. Dan kunt u met elkaar kijken van, willen we dan nog een extra moment plannen dit jaar? Wij denken dat het niet nodig is. Want eigenlijk, doordat je het zo longitudinaal, dus over tijd en altijd op dezelfde manier, op dezelfde momenten, dus nacht, overdag, middag, doet gedurende het jaar, denken wij dat daar een stabiele, betrouwbare meting uit voortkomt. Als u

29

met elkaar als raad zegt van, doe er alstublieft aan het eind van het jaar nog eens een keertje, want dat vinden wij wel interessant om te zien, wij denken gewoon puur vanuit het wetenschappelijke methodiek dat het niet per se meer waarde heeft, wij denken dat dit een hele stabiele en betrouwbare meetmethode is. Als u met elkaar na lezing van het rapport denkt van, wij willen daar toch nog een keertje over in gesprek met de portefeuillehouders, dat lijkt mij een mooi gesprek, zoals we dat ook vanavond met elkaar hebben. Tot zover, denk ik, voorzitter, voor nu. De voorzitter: Dank u wel, wethouder van Leeuwen. Dan zie ik dat wethouder Berkhout ook nog een aantal punten heeft die hij wil beantwoorden. Gaat uw gang. Wethouder Berkhout: Misschien nog even ter toevoeging. De expertsessies worden georganiseerd door de Pletterij. Dat is nog goed om te weten. Wijkgesprekken, raadsleden zijn welkom, maar als toehoorder. Ik deed het al non-verbaal, nu ook verbaal. Dus … U zegt het, maar dat lijkt me ook het beste voor het proces. Alles … We delen alles met … Via de website ook naar de bewoners toe, dit proces, de stads… Dat zal ook gecommuniceerd worden, maar het is gewoon de stappen die … Dus waar de wijkgesprekken zijn, hoe de voortgang is, wat uiteindelijk ook de verslagen zijn van de wijkgesprekken, dat komt allemaal op de website Projectpagina.

Dat is ook denk ik de manier waarop we het ook even met u delen. Natuurlijk zijn er andere manieren dat wij mededeling kunnen doen als er zich iets ontwikkelen … Ontwikkelt. Maar uiteindelijk aan het eind krijgt u het enorme participatieverslag toegestuurd, maar tussentijds zullen we op deze manier ook de Haarlemmers meenemen in het proces. Dat waren nog even wat puntjes aan het einde. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik rond of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Ik merk vast op dat GroenLinks, Jouw Haarlem en SP door hun spreektijd heen zijn. Dus die moet het alleen met hun non-verbale communicatie doen. Maar de heer Aerssens van de VVD heeft nog wel riant tijd. Gaat uw gang. De heer Aerssens: Riant noem ik het niet, maar … Dus ik ga snel, voorzitter. Ik stelde in mijn termijn voor om langs de weg van een digitale raadpleging daar ook adviezen uit te laten komen, desnoods door meerdere keren. Daar hoor ik graag de wethouder nog over. Verder, een burgerberaad, het lijkt me dat je dan toch enigszins je moet houden aan de kwalitatieve onderzoeksrichtlijnen. Als je die simpele rekensom maakt, dan zit ik aan ongeveer 400 mensen voor een echt representatief onderzoek, in plaats van de 100 die we hebben. Dan die stadsadviseur Mobiliteit, hoe het in het stuk staat momenteel voor mij is dat die persoon overal betrokken bij gaat worden, voor het hele gesprek in de stad.

Terwijl wethouder Van Leeuwen het net beperkt tot één van de experts die mogelijk gaat spreken. Als dat de rol is, mogelijk, oké. In die grote rol, absoluut niet. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van den Berg van D66. De heer Van den Berg: Is de VVD nu blij met de toezeggingen van het college? Kan VVD er nu mee leven met wat er nu uitgekomen is? De voorzitter: De heer Aerssens, VVD. De heer Aerssens: Een tijd die loopt zonder dat ik spreek. Deels. De voorzitter: Even wachten. Ik zie dat de heer Van Leeuwen iets van de orde heeft. Wethouder Van Leeuwen: Het volgende. Ik vind het prima dat er beelden bestaan bij medewerkers of ingehuurde mensen door de gemeente, maar er wordt nu tot twee keer toe door de heer Aerssens van de

30

VVD op inhoudelijke grond vooringenomenheid van een wetenschap die door onze gemeente wordt ingehuurd meegegeven. Ik vind dat niet zuiver. Ik denk dat de man een rol heeft, een functie heeft, een opdracht heeft en hij past wel of niet bij die opdracht, maar niet vanwege zijn eventuele vooringenomenheid op de inhoud. Dat wil ik toch even meegeven. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Leeuwen. Dan waren we ik denk bij de heer Aerssens. U was klaar. U was klaar met uw termijn. Dan kijk ik door wie er verder nog behoefte heeft aan een tweede termijn. De heer … SP, Kuin, u heeft geen tijd meer, dus helaas. De heer Abbasi, Partij van de Arbeid. De heer Kuin: Iets van de orde. De voorzitter: Mijnheer Kuin, van de orde. De heer Kuin: U zei heel stellig, dit komt niet in de raad. Maar de motie die is aangenomen die zegt, college komt met een voorstel en legt het voor aan de raad. De voorzitter: Dat zie ik. Ik ga hier eventjes mee aan de slag of dit betekent dat het doorgaat naar de raad of niet. Maar ik begrijp dat u zegt, dit moet door naar de raad. Helder. Ik hoor wat u zegt. Dat lijkt me een zinvolle bijdrage. Gaan we door naar de heer Abbasi, Partij van de Arbeid. De heer Abbasi: Dank u wel, voorzitter. Ik zou de … Er is niet genoeg spreektijd, dat is toch een beetje jammer.

Het is ook wel weer 19:30, dus ik weet niet of het een goed idee is om op te toppen, maar ik wilde toch wel weten hoe dan verschillende partijen erin staan. Want er was natuurlijk veel kritiek op hoe we dit hebben opgesteld. Als ik dan van mijnheer Aerssens van, deels, dan zou ik graag willen weten hoe de partijen die die ideeën hebben ingebracht en dat hebben besproken met collega's Wiedemeijer en mijnheer Van Leeuwen, hoe dan, raadslid Van Leeuwen, hoe ze daar nu instaan. De voorzitter: Ik zie een interruptie, maar waarschijnlijk een soort antwoord van de heer Aerssens van de VVD. De heer Aerssens: Voorzitter, ik wil er wel op reageren. Ik zeg, deels, wegens de beperkte spreektijd. Ik wilde bij het volgende onderwerp ook wat zeggen. Dat ga ik nu laten. Om u antwoord te geven, we zitten hier met heel erg veel partijen in de raad, en ik ga hem ietsje breder maken, maar ik hoop dat u me even gunt die tijd te nemen, we zitten met heel veel partijen inderdaad, die brief is met heel veel partijen ondertekend. Dat was vanuit ons een compromis, die wij samen hebben bereikt, die brief. Die hebben we vervolgens naar u als coalitiepartij, of sorry, naar de Partij van de Arbeid en naar de rest van de coalitie gestuurd als uitnodiging om te gaan praten. Dus ik heb ook in mijn bijdrage gezegd dat het nooit exact zo gaat zijn zoals wij dat zouden willen.

Ik denk dat het goed is dat wij in ieder geval als oppositiepartijen nog even samen met elkaar gaan praat van, wat vinden we hier nou van? Is dit, wat het college heeft gezegd, voldoende? Of zien we dat toch anders? Wij hadden in ieder geval besproken met uw fractievoorzitter om mogelijk te kijken naar een amendement of een motie op dit stuk, maar vanuit de gedachte dat het terug zou komen, een amendement, om inderdaad dat beleid goed te regelen. Ik denk dat we daar gewoon nog even het gesprek over aan moeten gaan. Ik denk dat nu in de commissie zeggen, ja, dit is fantastisch of, nee, dit slaat nergens op, dat dat iets platgeslagen is. Breed draagvlak is wat we zoeken. De voorzitter: Dank u wel. Daarmee is ook echt wel het einde gekomen aan uw spreektijd vanavond. Is er dan verder behoefte aan een … De heer Van Leeuwen, Actiepartij.

31

De heer Van Leeuwen: Ik denk dat het goed is om even inhoudelijk te reageren voordat dat gesprek een soort magische status krijgt. We hebben hier in, wat is het, maart een besluit genomen. Daar had ook vanuit oppositiepartij wat ons betreft een tegenvoorstel hebben kunnen liggen van, wij zien het anders. Ik begreep ook met name van de heer Kuin in de onderlinge gesprekken die wij voerden dat die zei van, ik heb eerst de inhoud willen verwerken, als ik het vrij mag vertalen, en nu komen wij met een brief en nu komen wij met een inhoudelijke aanpassing op het voorstel, nu daar ook een collegereactie ligt. Maar ik wil wel even duidelijk maken dat wij niet afgelopen week hebben gesproken met elkaar in de conclusie dat er een gezamenlijk amendement, motie of iets dergelijks… Ik weet dat dat bij de partijen, de indienende partij van de brief, heeft geleefd. Dat is … Dat snap ik ook, want je kijkt anders ertegenaan dan de reactie van het college op de motie. Maar er ligt dus niet een gezamenlijke uitspraak van, ja, we gaan samen een motie of een amendement maken om datgene wat er nu ligt anders te laten uitpakken.

Ik denk dat we vooral met elkaar geconcludeerd hebben dat we de vrijheid moeten hebben om anders tegen de politiek … Anders aan te kijken, tegen de uitkomsten van de diverse instrumenten en aan de … Dus de een waardeert wel, de ander waardeert niet een burgerberaad, en aan de voorkant de gezamenlijkheid hebben gehad om te zeggen, er moeten zoveel mogelijk Haarlemmers in een proces betrokken kunnen worden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Leeuwen. Dan kijk ik rond. Dan zie ik de heer Dreijer, CDA, en daarna de heer Amand van Trots Haarlem. De heer Dreijer: Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg me eigenlijk af, de parkeerdrukmeting werd al een keertje aangehaald, ook extra parkeerdrukmetingen gaan doen. Ik vraag me eigenlijk af hoe wij als individuele politieke partijen zo’n uitslag van een parkeerdrukmeting gaan duiden. Als daar uitslagen aankomen, gaan we dan onverlet zeggen van, er is 100 procent parkeerdruk. Gaat iedereen dan zeggen, dan moeten we deze maatregelen genomen worden. Ik ben heel benieuwd naar de partijen hoe ze erover nadenken van … Of gaan we zeggen, leuk dat we het gemeten hebben, maar het zegt ons eigenlijk niks of we doen er niks mee. Ik ben daar eigenlijk … Het is jammer dat er niemand meer tijd meer heeft, maar dat vind ik wel belangrijk ook om ook te weten. Anders doen we dingen voor niks eigenlijk.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Dreijer. Dan de heer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Wij vinden van Trots Haarlem dat wij een te snel besluit nemen om een heel belangrijk iets voor de Haarlemmer zomaar te beslissen. Daar blijven we bij. Want dit is natuurlijk niet zoals het wezen moet. De Haarlemmer heeft gesproken, was tegen. Dat wordt niet door het college geaccepteerd. Die moeten dan maar met iets … Met anders komen. Maar niet met een burgerberaad waar de meeste Haarlemmers helemaal geen weet van hebben. De voorzitter is daarbij en nog een paar bekenden. Maar voor de rest hier niemand. De andere Haarlemmer wordt niet gekend. Die is niet ingeloot, dus daar klopt helemaal niks van. Dus wij willen dat absoluut niet hebben. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Amand. Ik zie een interruptie van de heer Van den Berg van D66. De heer Van den Berg: Volgens mij hebben we de nota toch ingetrokken, toch? De voorzitter: De heer Amand. De heer Amand: Heer Van den Berg, u luistert zelf nooit naar Haarlem. Dus waar praten we eigenlijk over? Ik luister ook niet meer naar u, want u vertelt allemaal onzin.

32

De voorzitter: Mijnheer Van den Berg, D66. De heer Van den Berg: Voorzitter, ik heb net al aangegeven dat ik wel luister naar Haarlem. Ik vraag me af of mijnheer Van Trots wel naar Haarlem luistert. De voorzitter: Het lijkt me voor de verhouding in deze commissie sowieso beter als niet iedereen op de man speelt. Dan kijk ik rond of er verder nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat lijkt niet het geval te zijn. Dan kijk ik naar rechts, naar wethouder Berkhout, wethouder Van Leeuwen. Wethouder Van Leeuwen wil als eerste het woord voeren. Gaat uw gang. Wethouder Van Leeuwen: Voorzitter, dank. Dank ook voor de vragen. De wetenschap staat nooit stil. Dan ga ik in op de vragen van de heer Aerssens over wat representatief is. Ook ik heb toen ik ooit studeerde, en dat was een sociaalwetenschappelijke studie in methode en techniek, was toevallig een van mijn beste vakken, heb ik wat meegekregen over representatieve steekproeven. Het denken over hoe zo'n burgerberaad werkt en hoe dat van waarde kan zijn voor ons als stadsbestuur is anders dan dat dat twintig jaar geleden was toen ik als oude man mijn studie deed. Daar is dus inderdaad het getal, en daar kunt u inderdaad Eva de Roovere en alles … Auteurs hierover nalezen hoe … Wat dus inderdaad optimale groepsgrootte is om tot een besluit te komen. Dat is niet 400, dat is eigenlijk de vorm die we hier met elkaar hebben gekozen.

Dus daar kunnen we nog keertje een interessant debat over hebben. Daar nodig ik u ook van harte voor uit, want dat lijkt me heel leuk om over … Met … Daar met u over door te praten, om misschien ook tot een vergelijk te komen hoe een burgerberaad wel van waarde kan zijn voor onze mooie gemeente. Dan de andere. Kan zo'n digiraadpleging ook tot iets meer advies blijven en iets minder bij … Ophalen? Daarop hebben we dit bureau natuurlijk wel uitgekozen. Dus dit is een … Ook een bureau wat gelieerd aan de TU Delft. Daar zitten allemaal de slimste knappe koppen van de laatste paar jaren. Die kijken naar van, hoe kan je waarde toekennen aan wat mensen belangrijk vinden? Dus dat neigt al iets meer naar advies, maar het is niet, wij adviseren de gemeente Haarlem, dubbele punt, aanhalingstekens openen, ga zo maar door. Dus, ja, we proberen daar zoveel als mogelijk op te halen. Maar het is gewoon echt een ander instrument dan bijvoorbeeld en burgerberaad of bijvoorbeeld een open wijkgesprek. Dus dat is mijn antwoord op die twee concrete vragen, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Van Leeuwen. Wethouder Berkhout heeft niets meer te zeggen in tweede termijn. Dan hebben we dit voldoende besproken. Ik had in eerste instantie de indruk dat het niet doorgaat naar de raad, maar ik … Als ik de motie lees, was het wel de bedoeling dat het doorgaat naar de raad.

Ik neem dat morgen mee naar het presidium. Dan zit ik even te kijken, want ik denk dat … Er is een toezegging, zie ik. Dat is dat er nog een … Dat er … Toezegging is dat er een gewone parkeerdrukmeting wordt gedaan en eigenlijk, als u dat wenst, het is eigenlijk geen toezegging, maar als u daar … Dat … Daar een oproep toe doet, dat er bereidheid is om nog een later … Het rapport wordt toegezonden van de parkeerdrukmeting. Die … Dat is genoteerd. Ik neem het morgen mee naar het presidium, omdat ik denk dat het naar de raad moet. Als het naar de raad moet, lijkt het me niet zinvol om de hele discussie daar nog een keer over te doen. Hoe gaan we het daarnaartoe brengen? Bespr… Hamerstuk? Hamerstuk, stemverklaring, bespreekpunt? Bespreekstuk. Maar dan hoop ik wel dat u … Van harte dat u het niet helemaal over gaat doen en als u onderling nog tot een vergelijk kunt komen dat dat wel fijn is.