Transcript Commissie Beheer 18 april 2024

Dus het klopt inderdaad wat CDA zei, het is inderdaad per inwoner. Was in 2016 265 kilo, is eind 2022 afgenomen naar 200 kilo. Dus het zijn allemaal hele mooie stappen die we hebben gezet. Ik denk dat het ook heel belangrijk is om dat te blijven benoemen, want we hebben dat natuurlijk gedaan door maatregelen te nemen, maar ook doordat Haarlemmers zichzelf ook natuurlijk steeds bewuster zijn geworden met afval, steeds beter zijn gaan scheiden, waardoor die cijfers veel positiever zijn dan in 2016. De voorzitter: Dit levert een interruptie op van de heer Van den Raadt van Trots Haarlem. De heer Van den Raadt: Voorzitter, het schiet me nu net te binnen, het, en dat vraag ik dan aan PvdA, zou het er ook mee te maken kunnen hebben dat mensen steeds armer worden door die hoge inflatie, waardoor ze gewoon minder dingen kunnen kopen? De voorzitter: Mijnheer Abbasi, Partij van de Arbeid. De heer Abbasi: Ik denk het niet. Dat komt denk ik ook omdat, die inflatie was in 2016 en 2017 nog niet zo hoog en we zagen toen al dat de cijfers de goede kant op gingen. Dus ik denk het niet. Maar ik hoop echt niet dat dat soort dingen mee gaan spelen, maar daar ga ik niet van uit. De ambities die zijn natuurlijk nog steeds hoog. Ik begreep dat eind 2022, begin 2023 was de ambitie om die afvalscheidingspercentage te verhogen naar 68 procent. In die stukken die we nu zien is dat 61,5.

Dat is nog steeds hoog. Tegelijkertijd denk ik dat het belangrijk is dat we met zijn allen beseffen dat we hier met een best gevoelig onderwerp te maken hebben. Het is ontzettend belangrijk om bij gevoelige onderwerpen, dat hebben we de afgelopen jaren geleerd, goed te blijven communiceren met Haarlemmers, maar ook heel duidelijk hun input en hun mening te vragen en te kijken of we de input en de ideeën ook mee kunnen nemen in de besluitvorming hier. Dus ik zou eigenlijk willen voorstellen om nu meteen te gaan beginnen met het aanpakken van die excessen. Dat zou je bijvoorbeeld kunnen doen door een variant nul plus of één min kunnen doen, zodat inderdaad die klepopeningen kunnen worden gemaximeerd, maar niet op 165 of 156 zoals we dat daar zien, maar op veel meer, zodat particulieren daar helemaal geen last van hebben. Zelfs niet iemand die inderdaad een medische aandoening heeft, dat die gewoon één misschien zelfs wel twee keer per dag naar de afvalcontainer kan lopen om zijn afval daar weg te brengen. Maar dat we iemand die, en ik begreep in de technische sessie dat we 1000 op… Klepopeningen per jaar hebben bij bepaalde gevallen, dat we die aan gaan pakken. Dus laten we daar meteen mee beginnen zonder dat we de particulieren iets maximeren. Tegelijkertijd is het ontzettend

19

belangrijk om die input op te halen. Dus het zou een heel goed idee zijn, inderdaad wat D66 zegt, om een burgerberaad of een ander initiatief op te zetten om de ideeën op te halen om mensen de kans te geven om met ons mee te denken, om te laten zien wat inderdaad de positieve effecten van afvalscheiding zijn, wat voor effect dat heeft op de portemonnee, maar ook inderdaad op de wereld. Want nogmaals, wat de heer Moor zegt, klopt. Effecten op de wereld zijn misschien nog wel belangrijker dan op de portemonnee, want als we met zijn allen beter gaan scheiden, zorgen we zelf dat we meer geld overhouden in de portemonnee en we zijn goed bezig voor de wereld. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Moedt van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Moedt: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de heer Abbasi zeggen, we moeten inzetten op communicatie. Maar als ik deze stukken lees en ook de antwoorden op de technische vragen, dan blijkt er eigenlijk uit dat we met communicatie niet meer verder komen en dat die kosten per … Voor die afvalverbranding navenant dus stijgen in de toekomst. Dus bent u dan niet bang dat u met variant nul of één de burgers nog veel meer op kosten jaagt omdat de prijzen gewoon gaan stijgen, vooral voor verbranden, maar juist de prijzen voor die grondstoffen meer geld gaan opleveren? De voorzitter: Mijnheer Abbasi.

De heer Abbasi: Mijn voorstel is om dus meteen met een oplossing te komen om die excessen aan te pakken. Dan moet je dus voor een variant nul plus of één min gaan. Daarna wil ik veel liever de input ophalen uit de stad. ik ben er echt van overtuigd, ik ben er echt van overtuigd dat als we een burgerberaad of welke initiatieven we ook voorstellen dat we met de juiste informatie en dat we met die gesprekken dergelijke input kunnen ophalen dat het afvalscheidingspercentage gaat stijgen. Ik weet zeker dat als je mensen gaat laten weten dat afval scheiden goed is voor de wereld en voor je eigen portemonnee, dat we daar stappen mee kunnen zetten. Maar ik vind het wel belangrijk om die input eerst op te halen. De voorzitter: U heeft twee interrupties. Allereerst van de heer Moor van Hart voor Haarlem. Dan van de heer Dreijer van het CDA en ook … Nee, dan de heer Dreijer, CDA. Eerst de heer Moor, Hart voor Haarlem. De heer Moor: Dank u wel, voorzitter. Die krappe opstelling hierbij Van der Valk verbroedert, want ik ben het volledig eens met de Partij van de Arbeid. Mijn vraag is deze, als wij, en ik steun u daarin, de Haarlemmer gaan vragen wat zij wil, bent u dan ook bereid om alle vier de varianten aan de Haarlemmer voor te leggen en de keuze van de meerderheid daarin ook te volgen? De voorzitter: De heer Abbasi. De heer Abbasi: Ja, dat lijkt me een goed idee.

De keuze volgen, uiteindelijk is het altijd een advies, wat voor vorm dan ook, het is een zwaarwegend advies. Ik denk dat het vanaf tevoren belangrijk is om te communiceren dat de besluitvorming bij de raad ligt. Dat is gewoon zo. Maar ik denk dat het een zeer zwaarwegend advies is die we heel serieus moeten nemen. De voorzitter: Dan de interruptie van de heer Dreijer van het CDA. De heer Dreijer: U had het over die excessen en u stelde voor om desnoods twee keer per dag mensen de mogelijkheid moeten kunnen …. Dan heb je het wel over 730 klepopeningen per jaar. Dan zit je gewoon tegen de excessen aan. Dan gaan we daar excessen toch niet oplossen? Kunt u een iets lager bod doen?

20

De voorzitter: De heer Abbasi, wat is uw bod? De heer Abbasi: Ik vind dit soort onderhandelingen fantastisch. Het kan. Het was een idee. Twee keer per dag stelde ik voor, omdat ik mij kan voorstellen dat als je inderdaad een medische indicatie hebt, dat je misschien zelfs wel twee keer per dag moet gaan lopen. Het gaat mij echt vooral om, en ik denk dat onze fractie maar ook iedereen hier in deze raad of deze mooie zaal nu, ervan … Eens is dat we die excessen moeten aanpakken. Als de wethouder zegt, die kunnen we aanpakken door te maximeren naar 500 en dat is ook genoeg voor iemand met medische indicatie, dan vind ik dat ook prima. 156 is denk ik te laag. De voorzitter: Dank u wel. Dan tweede termijn of de eerste termijn, de heer Bruch, VVD. De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Ik woon zelf in een redelijk huis en ik heb de ruimte om afval te scheiden en hooguit één keer per week een zakje restafval weg te brengen. Maar ik ken ook mensen die op 40 vierkante meter wonen en die moeten bijna dagelijks naar de bak omdat ze gewoon de ruimte niet hebben om hun spullen te bewaren. Mensen die een hond hebben en dagelijks een poepzakje weggooien, dat zijn al 365 klepopeningen per jaar, dit jaar zelfs 366 trouwens.

Mensen zullen zich inderdaad misschien ook gaan richten op minder klepopeningen, maar dat betekent niet dat zich ook richten op minder restafval, want daarover hebben we gewoon heel weinig inzicht. Mensen met veel klepopeningen storten die een klein prullenbakje, twee pizzadozen of een hele grote zak vol met restafval? Dat maakt nogal wat uit. Zolang we niet precies weten waar de problemen echt zitten, kunnen we niet tot een efficiënte aanpak komen. Ook hier geldt, als de knoppen er een keer geplaatst zijn, dan wordt het erg makkelijker om aan te draaien. Kijk maar naar de parkeertarieven in het land. Ik moet ook zeggen, het betoog van de heer Abbasi van de Partij van de Arbeid spreekt me erg aan. Ga met … Bij de mensen te rade. Wat vinden ze zelf? Leg ze de mogelijkheden voor. Maar zoals ik nu dingen lees, dan dreigt het toch een drama van goede bedoelingen te worden, als ik het zo mag zeggen. Het probleem dat we wel kennen, en dat is ook al eerder genoemd, dat, en dat we kennelijk proberen op te lossen, is dat enkele ondernemers hun afval en soms zelfs bouwafval in de restafvalcontainer storten. Maar waarom doen ze dat? Het lijkt erop omdat het gewoon eenvoudiger en goedkoper is. Het grote doel dat we volgens mij met zijn allen willen bereiken, is dat zoveel mogelijk afval op de juiste plaats wordt ingezameld.

Dan zou je dat ook kunnen oplossen door bijvoorbeeld het inleveren van bedrijfsafval eenvoudiger of goedkoper te maken. Wat ons betreft een simpele en doeltreffende oplossing. We hebben ook nog een vraag, want waarom duurt het bijvoorbeeld twee jaar om een door Haarlemmers gebruikte dubbelasser of een verhuisbusje toe te staan op de milieuplaats, zodat Spaarnelande het grote afval niet hoeft op te halen bij de mensen voor de deur? Haarlemmers kunnen dit zelf wegbrengen, willen dit zelf wegbrengen, maar de gemeente maakt dat onmogelijk. Ik ben benieuwd wat de reactie van de wethouder daarop is. Maar u raadt het al, op dit moment geen steun van de VVD voor opties één, twee en drie. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bruch. U heeft een interruptie van de heer Jonker van D66. De heer Jonker: Ik hoor helaas toch wel heel veel onwaarheden of rare dingen in dit betoog van de VVD. Zo vraag ik me af, bedrijfsafval, daar moet je gewoon voor betalen, dus dat kunnen we nooit goedkoper maken als het nu gratis in een … In het huishoudafval wordt gegooid, toch? De heer Bruch: Je zou ook kunnen zeggen van, we hebben een speciale plaats waar je bedrijfsafval inlevert, waar je makkelijk terechtkan met een bestelbus en we maken dat wat goedkoper. De voorzitter: De heer Jonker, een vervolginterruptie. Gaat uw gang.

21

De heer Jonker: Je moet er altijd per definitie iets voor betalen, dus per definitie goedkoper of duurder. Maar het komt ook niet vaak voor dat de partijen een beetje aan de rechterkant van het spectrum toch pleiten voor een lastenverhoging. Dus ik vraag me toch af, wilt u het niet goedkoper maken voor de Haarlemmers? De voorzitter: De heer Bruch, VVD. De heer Bruch: Ik heb net ook al mensen horen zeggen dat we goed op weg waren de afgelopen jaren, dus ik zou zeggen, never change a winning team. De voorzitter: Dank u wel. U was … U heeft nog een vervolginterruptie van de heer Jonker van D66. De heer Jonker: Nog een laatste. U ziet uit de benchmark dat we stabiliseren op 50 procent. Maar goed, mijn laatste vraag is, u gaat eigenlijk mee ook wel in het vragen aan de Haarlemmers, wat een heel aantal wil, dus steunt u dan ook een burgerberaad en zou u ook … Hoe kijkt u naar het zwaarwegend advies dat daar dan uitkomt? De voorzitter: De heer Bruch, VVD. De heer Bruch: Dat lijkt me een prima oplossing om te peilen hoe de Haarlemmer erover denkt en dat advies dat zullen we als zeer zwaarwegend meenemen dan. De voorzitter: Dank u wel. Was er verder nog een interruptie? Dan eerste termijn mevrouw Scholten van Jouw Haarlem. Mevrouw Scholten: Dank u wel, voorzitter. Wat ons betreft is dit eigenlijk big brother. Faciliteer scheiding, zorg voor goede voorzieningen heel dichtbij.

Toen de containers werden geplaatst, werd gezegd, we gaan nooit controleren wat u erin doet of hoeveel u erin doet. Zodra de mogelijkheden er zijn, wordt dat toch gedaan. Wat ons betreft, is dat echt technocratie ten top en ook een hellend vlak. Want om een paar procent misbruikers te pakken, pakken we nu de 90 procent die niks verkeerd doet. Er zit nu statiegeld op blikken en plastic. Dat werkt nog niet fantastisch, ook omdat het statiegeld ook volgens mijn eigen leerlingen te laag is. Waarschijnlijk gaat dat uiteindelijk wel omhoog. Laten we eens kijken wat dat doet met het restafval en wat daar de opbrengst van is. Nog belangrijker, echt het allerbelangrijkste, eerst de faciliteiten echt in orde voordat we hiermee aan de slag gaan. Er zijn nog te veel wijken waar dat niet in orde is. We zijn zeker voor scheiding … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Abbasi van de Partij van de Arbeid. De heer Abbasi: Dank u wel. Ik zou toch graag willen weten wat u dan tegen die excessen wil doen, want die excessen die leveren wel heel veel extra werk op voor Spaarnelande en kosten ons extra geld. Dus ik zou graag willen weten, wilt u die excessen ook zo snel mogelijk aanpakken? De voorzitter: Mevrouw Scholten. Mevrouw Scholten: Als u mij tien zinnen ertussenin gunt, dan kom ik daarop. We zijn voor scheiding, want het is echt keihard nodig.

Wat ons betreft, is dit niet per se de goede manier. Veel mensen zijn zich gewoon al bewust. Het gaat ook best oké. Je zou zelfs kunnen zeggen, met alle pleidooien die ik nu hoor, jammer, dan gaat de afvalstoffenheffing omhoog, dan worden mensen zich ook bewust als het duurder wordt en dan gaan

22

ze het vanzelf ook doen. Dat zou ook best een oplossing kunnen zijn. Wie pak je hier nu mee aan? Wat ons betreft, is dit … De voorzitter: Dit levert een interruptie op van mevrouw Oosterbroek van GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Dat is natuurlijk niet helemaal waar, wat u zegt. Want ik scheid altijd mijn afval en daardoor wordt eigenlijk de afvalstoffenheffing voor de mensen die hun afval niet scheiden sowieso lager. Dus ik kan wel mijn best doen, maar als de rest niet zijn best doet, dan schiet het voor mijn afvalstoffenheffing dus geen reet op. De voorzitter: Mevrouw Scholten. Mevrouw Scholten: Dat is … Ik hoor niet echt een vraag, maar alleen een opmerking. Veel mensen zijn zich al bewust. Wie pak je hiermee aan? Wat ons betreft, is het faciliteren, verleiden. Ga echt, mijnheer Abbasi, op jacht naar die fraudeurs. Dat is … Daar is toch echt een andere manier voor mogelijk wat ons betreft dan het maximeren van klepopeningen. Uit de antw… Zodat je niet de massa laat opdraaien voor de minderheid. De voorzitter: Dat roept een interruptie op voor de heer Abbasi van de Partij van de Arbeid. De heer Abbasi: Ik zou toch echt willen weten hoe je die fraudeurs kan opsporen, want we weten dat we bijvoorbeeld niet mogen onderzoeken wie die … Wie de pas gebruikt heeft, wie die klepopeningen heeft gedaan.

Dus ik ben heel benieuwd, hoe kunnen we achter die fraudeurs aan? De voorzitter: Mevrouw Scholten, Jouw Haarlem. Mevrouw Scholten: Op het moment dat mensen een beperkt aantal klepopeningen hebben, kunnen ze daar nog steeds afval in dumpen dat daar niet in thuishoort. Hoe wilt u die dan aanpakken? De voorzitter: Mijnheer Abbasi, Partij van de Arbeid. De heer Abbasi: Dat is inderdaad geen antwoord op de vraag. De Van den Raadt die zei, nee. We hadden het er ook tijdens de technische sessie over dat het wordt gekoppeld aan die aantal klepopeningen per jaar en dat dat dan gelijkstaat aan 1000 klepopeningen per jaar. Dus het heeft zeker een relatie met elkaar. Dus ik ben heel benieuwd, wat ik bijvoorbeeld net zei, dat je die klepopeningen fors verhoogt, wat dan ook een effect zou hebben, vindt u dat geen goed idee? De voorzitter: Mevrouw Scholten, Jouw Haarlem. Mevrouw Scholten: Op dit moment, met de kennis die we nu hebben, wat ons betreft, is het variant nul. Ik voel wel iets voor wat de heer Bruch zegt om eens goed te kijken naar bedrijfsafval, of dat op een handigere manier kan. Maar wat ons betreft, nogmaals, op dit moment variant … De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek van GroenLinks.

Mevrouw Oosterbroek: Wilt u dan ook nog de afvalstoffenheffing verhogen met kosten voor bedrijfsafval voor de Haarlemmer? Wilt u de kosten voor bedrijfsafval voor de Haarlemmer nu bij de persoonlijke huishoudens neerleggen?

23

De voorzitter: Mevrouw Scholten. Mevrouw Scholten: Wat leuk, dat zei ik helemaal niet. Ik ga even door. Met alles wat ik nu namelijk hoor, gaat het nog steeds over klepopeningen. Je kunt nog steeds illegaal afval dumpen in de andere containers. Dat gebeurt ook nu al. Daar zullen we toch een keer op moeten gaan handhaven. Ik denk dat dat op een andere manier moet. Uit de antwoorden op de technische vragen blijkt dat Velsen toch echt een toename ziet van illegale plaatsing naast de containers en dat Velsen ook structureel moet handhaven. Als we toch structureel gaan handhaven, laten we dat dan nu al doen. Want het zijn niet alleen de klepopeningen, het zijn ook de andere containers. Die gaan nog steeds niet met een pasje. Alles wat ik hoor, gaat elke keer over mensen met grotere huizen en grotere tuinen. Ik ga toch weer terug naar de basis. Mensen die klein wonen, verder weg van beschikbare containers, lopen met lichtere zakken regelmatiger. We gaan veel administratie, maatwerk en handhaving optuigen om een probleem op te lossen, illegaal bouwafval dumpen in restafvalcontainers, iets dat maar weinigen doen. Wij vinden het echt niet kunnen dat mensen die door hun gezondheid toch al door allerlei administratieve hoepels heen moeten springen, er nu, omdat ze door hun gezondheid meer afval hebben, er nog eentje bij krijgen, en eentje die wat ons beter treft ook hun privacy schendt.

Zoals ik eigenlijk net ook al zei, er worden nu ook vuilniszakken in de beschikbare groen-, plastic- en papiercontainers gegooid en trouwens ook in de textielcontainers. Dat lossen we wat ons betreft niet op met maximeren. Ook met minder klepopeningen kan iemand bouwafval in containers mikken of in de plastic-, papier- of textielcontainers. De voorzitter: U heeft een interruptie … Mevrouw Scholten: Minder belasting betalen bij minder, ik heb nog een halve zin, dan ben ik klaar, minder belasting als er minder restafval is, kan vast ook op een positievere manier, kost minder investering, levert minder weerstand op. Handhaving bij illegale plaatsing is het beste idee. De voorzitter: Maar het levert u toch nog de interruptie op van mevrouw Moedt van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Moedt: Ik heb nog tijd. Dank u wel, voorzitter. Ik hoor meerdere mensen maar ook u zeggen van, het gaat over die illegale … Die overmatige gebruikers, de dumping van het bedrijfsafval bijvoorbeeld. Maar ik hoor u heel weinig zeggen over de planeet, want we moeten af van dat afval. We moeten zorgen dat alles … Die planeet is niet oneindig. Dus hoe kijkt u daar dan naar? Hoe gaat u dat bereiken met variant nul? De voorzitter: Mevrouw Scholten, Jouw Haarlem.

Mevrouw Scholten: Wij zien de redding van de planeet simpelweg niet afhangen van het maximeren van klepopeningen, omdat maximeren van klepopeningen wat ons betreft niet een-op-een een relatie heeft met het gewicht of het soort afval. De voorzitter: U heeft nu nog een interruptie van de heer Hulster van de Actiepartij. De heer Hulster: Ik hoor Jouw Haarlem … U erkent dus dat er een probleem is en u bent het niet eens met de oplossingen, dus dat is een interessante propositie, dus ik hoor graag wat uw oplossing is voor het probleem van illegale dumping, want dat wil ik heel graag horen. De voorzitter: Mevrouw Scholten, Jouw Haarlem.

24

Mevrouw Scholten: Handhaving. De voorzitter: Vervolginterruptie van de heer Hulster, Actiepartij. De heer Hulster: Dat kan dus niet. Want zo werkt de AVG. We mogen niet controleren wie er stort, omdat we dat niet nodig hebben voor het bedrijfsproces. Op dit moment kunnen we niet handhaven. Mevrouw Scholten: Dan moeten we de bedrijfsprocessen anders inrichten. De heer Hulster: Juist. Daar ligt nu een voorstel voor. Maar … Mevrouw Scholten: En daar zijn we het niet mee eens op deze manier. De heer Hulster: Dus dan gaan we het niet oplossen, dan blijft het zoals het is. Mevrouw Scholten: Dan gaan we het anders oplossen. De heer Hulster: Nog een keer, hoe dan, hoe dan? De voorzitter: U vraagt … Mevrouw Scholten: Door die bedrijfsprocessen anders in te richten, wat ook kan zonder het maximeren van klepopeningen. De heer Hulster: Dat kan dus niet. De voorzitter: Goed. Nu wordt het een beetje chaotisch. Maar u werd uitgedacht om een oplossing voor te stellen, maar dat … Daar … Die laat u passeren, begrijp ik. Mevrouw Moedt, Partij voor de Dieren. Mevrouw Moedt: Uit onderzoek blijkt, voorzitter, dat het gewoon echt een voorwaarde is om gedifferentieerd tarieven in te voeren om die doelstellingen te halen van bijvoorbeeld 75 procent afvalscheiding of 100 kilo restafval of minder.

Gemeenten in Nederland die dat al hebben gedaan, dat zijn voor het overgrote merendeel 90 procent diftar-gemeenten. Dus mijn vraag aan Jouw Haarlem is, hoe gaan we Haarlem circulair krijgen in 2040 zonder differentiatie? De voorzitter: Mevrouw Scholten. Mevrouw Scholten: Door verleiding. Ik heb niet genoeg tijd om nu een complete technische uiteenzetting te maken, maar het kan wat ons betreft echt op een andere manier. De meeste mensen zijn namelijk, zoals Rutger Bregman ook al aantoonde, de meeste mensen deugen, de meeste mensen zijn hier al mee bezig. Je zult de overtreders aan moeten pakken. Nu ben ik denk ik echt door mijn tijd heen. De voorzitter: U heeft nog ruim een minuut over. En dat is voldoende voor de interruptie van de heer Jonker van D66. Gaat uw gang. De heer Jonker: Hoorde ik u nu goed zeggen dat u het goed idee vond dat het statiegeld op flesjes hoger wordt, want dan gaan mensen dat beter inleveren?

25

De voorzitter: Mevrouw Scholten. Mevrouw Scholten: Ja. De voorzitter: Dan een vervolginterruptie van de heer Jonker. De heer Jonker: Waarom wilt u dan niet onderzoeken of verder kijken naar eigenlijk het lonen, beprijzen van afval en alleen stimuleren of beprij… Verleiden, zoals u het noemt? Want dat werkt dan toch ook bij al het afval eigenlijk? De voorzitter: Mevrouw Scholten. Mevrouw Scholten: Ik ga terug naar mijn oorspronkelijke betoog. Wij zien het verband tussen het aantal klepopeningen en het soort en gewicht afval niet. Wij vinden dat als jij twee keer per dag met een klein zakje naar de bak wil lopen, dan moet dat kunnen. Als jij restafval opruimt dat je op straat tegenkomt met je eigen pas, dan zou dat gewoon moeten kunnen. Dan kan het zijn dat je misschien wel drie keer die klep open doet. Dat wil nog niet zeggen dat je daar iets illegaals in aan het gooien bent en ook niet zeggen dat je meer dan 157 kilo per jaar produceert. Zo simpel is het wat ons betreft. De voorzitter: Dan nog een vervolginterruptie van de heer Jonker van D66. De laatste ook. De heer Jonker: De 200 kilo per persoon, daar zitten natuurlijk heel veel dingen in die er niet in horen, dus dat weten we. Maar ook als we het maximeren op, zeg, 300, dan kan iedereen nog steeds twee of drie keer per dag iets erin gooien. Hoe ziet u dat dan? De voorzitter: Mevrouw Scholten.

Mevrouw Scholten: Dat zou al een beter argument zijn dan wat ik nu … Tot nu toe heb gehoord. Maar dan blijf ik er nog steeds bij, waarom zou je dan het aantal klepopeningen überhaupt maximeren? Want het zegt niks over het soort afval dat erin gaat. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Scholten. Nog een interruptie van mevrouw Oosterbroek van GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Zou u het een leuk idee vinden om een zwerveneterpasje te introduceren? Dus de mensen die … Mevrouw Scholten: Dat vind ik sowieso een fantastisch idee. Mevrouw Oosterbroek: Heel goed. De voorzitter: We introduceren nu een nieuwe pas. Dat levert ook nog een interruptie op van de heer Abbasi van de Partij van de Arbeid. De heer Abbasi: Dank u wel. Ik wil toch nog even terug naar de handhaving, want u zegt, bedrijfsprocessen aanpassen. Wat bedoelt u daarmee, om bedrijfsprocessen aan te passen om beter te handhaven? De voorzitter: Mevrouw Scholten.

26

Mevrouw Scholten: Moet ik hier nu daadwerkelijk een technische verhandeling in 30 seconden hierover houden? Ik bedoel, wij zijn niet voor het maximeren van klepopeningen. Dat is waar het op dit moment om gaat en over gaat. Daar zijn wij tegen. Ik wil met alle liefde meedenken over andere oplossingen die er kunnen zijn, maar ik denk niet dat daar de commissievergadering de allerbeste plek voor is. Ik voel overigens best wel iets voor uw betoog van daarnet. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik wie behoefte heeft … Eerste termijn, de heer Hulster, Actiepartij. De heer Hulster: Dank u wel, voorzitter. Ondertussen is duidelijk dat we hier te maken hebben met klassieke freeriders. Daar is alleen maar een Engels woord voor. Probleem. Dus we hebben een heel mooi systeem al opgetuigd met keurige bakken met pasjes en vervolgens blijkt dat er allerlei mensen spullen in stoppen die daar eigenlijk niet in horen. Dat is eigenlijk de opgave waar we voor staan. Dat is natuurlijk ook een heel ingewikkeld probleem ,want dat is een van de grootste sociale problemen of opgaves die er zijn, het bestrijden van freeridership. Dat klinkt altijd heel leuk, maar dat is eigenlijk heel moeilijk. Dus wat moeten we nu doen? Er ligt nu een aantal voorwaa… Varianten voor. Daar kunnen we dan een voorkeur in aangeven.

Wat ons betreft, het grote probleem is wat ons betreft echt dat bedrijven inderdaad illegaal spullen in de prullenbak stoppen en daarna zijn de prullenbakken vol en dan komen er weer nieuwe mensen en die zitten de spullen er dan naast. Dus ik denk echt, of wij denken echt, dat het probleem van het bijplaatsen echt omlaaggaat als we de illegale dumpingen omlaag weten te brengen. Dat is eigenlijk waar we voor staan. Hoe zou je dat het beste kunnen doen? Natuurlijk zou je dat het best kunnen doen als je de prullenbak zo zou inrichten dat je het gewicht zou kunnen meten, maar dat is wel een heel erg technische oplossing en duur. De vraag is of dat wel realistisch is en overigens kun je daar nog steeds mee frauderen, want dat zie je bij de weegschaaltje bij de supermarkt ook weleens gebeuren. Dus er is van alles … Elke oplossing die je bedenkt, is de hand mee te lichten. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat we een oplossing kiezen die zo simpel mogelijk is en die voor de bewoners de minste obstakels opleveren en die vooral de mensen die goed gedrag vertonen zoveel mogelijk belonen. Want dat is eigenlijk waar we naar op zoek zijn.

Want het straffen is natuurlijk, ook al kun je zeggen dat de vervuiler betaalt een mooi uitgangspunt is, eigenlijk wil je mensen belonen die wel netjes hun spullen verschui… Scheiden en die geregeld naar … Met hun zakje naar de groenbak lopen, ook al lopen … Doen ze dan dat die 150 meter in ongeveer een snelheid van anderhalf kilometer per uur. Dat mag iedereen natuurlijk helemaal zelf weten. Dus daar is … Gemiddeld lopen mensen vijf kilometer per uur. Dus kun je zeggen, wat is de beste oplossing? Het mooiste lijkt natuurlijk diftar, dat werkt heel erg goed, maar het is heel complex en duur om in te regelen en het is een grote stap. Dus wat ons betreft, is dat nog een stap te ver. Bovendien hoeft het wat ons betreft niet echt op vuilniszakniveau uitgerekend te worden, maar zou het ook kunnen helpen als we het in bepaalde staffels doen, dus bijvoorbeeld gewoon, zoals de ChristenUnie al voorstelde, laten we 3 doen, dus 10, 200 en 300. En dan als hoogste een maat kiezen die voor heel veel mensen wel uit kan, maar voor de mensen die bedrijfsafval dumpen lastig wordt. Dan kom je al een heel eind. Waarbij we inderdaad ook eens zijn met de ChristenUnie, dat we dan van de gezins… Het verschil van de meerpersoonshuishoudens en de eenpersoonshuishoudens af moeten, omdat dat de beloning weer tenietdoet.

Tot slot, we kunnen hier allemaal mooie technische oplossingen proberen te verzinnen of de beste of de meeste eerlijke oplossing proberen te kiezen, maar ik denk inderdaad dat het heel goed is om dat aan de bewoners van Haarlem voor te leggen. Wat ons betreft, is dat wat we moeten doen. Waarbij het wel belangrijk is om de opgave mee te geven dat we graag willen dat de hoeveelheid gescheiden afval omhoog gaat en dat de hoeveelheid afval die we produceren omlaaggaat per persoon, omdat dat goedkoper is, maar ook omdat het beter is voor het milieu. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Moedt van Partij voor de Dieren.

27

Mevrouw Moedt: Dank u wel, voorzitter. Bent u ook te porren voor bijvoorbeeld 52 als maximum klepopeningen met een extra voordelig belonend tarief? De voorzitter: De heer Hulster, Actiepartij. De heer Hulster: Ik ga geen uitspraken doen over … Maar ik wil wel dat er verschillende mogelijkheden zijn en … Zodat inderdaad, als mensen erin slagen om 52 te doen, zou je dat nog een keer extra kunnen belonen. Maar elk onderscheid dat je maakt, heeft ook weer het lastige natuurlijk dat als je 100 afspreekt jij doet 101 en je moet ineens veel meer gaan betalen, kan dat ook weer heel oneerlijk voelen. Dus ik bedoel, dit … Ik kan me voorstellen dat het ook ingewikkeld ligt. Daarom denk ik dat het ook goed is om dat aan de Haarlemmers voor te leggen wat daar het meest … Voor mensen het meest reële alternatief is. De voorzitter: Dank u wel. Dan heb ik de indruk dat bijna iedereen … De heer Van den Raadt, Trots Haarlem. De heer Van den Raadt: Voorzitter, in maart vorig jaar was ik op vakantie in een heel klein dorp in Ierland. Daar waren een paar jongelui die met de auto door het rode licht rijden. De burgemeester had toen gezegd, voortaan mag iedereen in het dorp alleen nog maar op zondag autorijden, want dan is de kans dat iemand door het rood licht rijdt ook een stuk lager. Dus dat is ongeveer waar we nu zitten.

Er zijn een paar mensen die overtredingen maken, dat we hebben gehoord bij de technische sessie, en dan krijgen we een aantal varianten die als een soort met een kanon op een mug aan het schieten zijn. Daarom was ik ook heel blij met de heer Abbasi. Ik heb al eerder gezegd van, wij zijn het over zoveel dingen eens, we kunnen wel een partij oprichten. Want ik heb ook opgeschreven, variant nul plus, dat is natuurlijk de oplossing, want bij die technische sessie werd er alleen maar gezegd. er zijn mensen die 1000 keer die klep opengooien en die stoppen daar allemaal bouwafval in. Dat is verschrikkelijk. We weten ongeveer waar ze wonen, maar we kunnen ze niet aanspreken, want dat mag dan niet van de AVG. Toen dacht ik meteen, variant drie zou dus ook niet kunnen, want dan heb je ook problemen met de AVG. Maar laten we eerst eens het probleem dat geschetst wordt aanpakken en dan kijken hoe we verder gaan, of dat dan niet de oplossing is. Dus doe niks, bij variant nul plus, maar kijk dan in die buurt. Want ik bedoel, we hebben een heleboel mensen die nu nieuw in Haarlem zijn en mensen uit Oekraïne, andere landen. Die weten die regels misschien helemaal niet. Ik kom regelmatig langs flatgebouwen waar mensen nog gewoon hele broden naar buiten gooien om de meeuwen te voeren. Dan kun je ook zeggen, maar we hebben al jaren afgesproken dat je de meeuwen niet mag voeren.

Maar als jij er net een paar maanden woont, dan weet je dat helemaal niet. Ik bedoel, dat duurt jaren voordat je dat door hebt. Dus laten we gewoon de mensen aanpakken die het betreft. Hoef je verder ook niks te doen. Ik ben ook erg bang als Trots Haarlem zijnde dat als wij eenmaal zo'n systeem gaan invoeren met van, wie biedt waar zijn pasje aan en wat gooit die er precies in, dat het hek van de dam is en dat we uiteindelijk nu kunnen zeggen, maar dat wordt voor iedereen goedkoper. Maar de volgende stap zitten we met een nog ander college hier in die zegt, we gaan het nu maar beperken naar tien keer per jaar en iedereen die het meer aanbiedt, die betaalt 100 euro per keer extra. Dan moet het dus helemaal niet goedkoper, want wie gaat me die garantie geven? Even kijken. Dan een paar vragen aan de wethouder van waar … Hoe kunt u garanderen dat we … De voorzitter: Voordat u die vraag gaat stellen, heeft u eerst een interruptie van de heer Hulster van de Actiepartij. De heer Hulster: Toch even een vraag, want u zegt, we kunnen … De prijs kunnen we willekeurig gaan variëren. Maar het uitgangspunt is toch dat het kostendekkend is? Dus dat betekent toch dat … Je geeft iets uit en dan probeer je de mensen in de beprijzing zo veel te laten betalen dat je dat geld weer terugkrijgt van de bewoners. Dan kan het toch nooit zijn dat het ineens heel erg uit de hand loopt?

28

De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Vroeger dacht ik ook dat de wereld mooi in elkaar zat en toen hoorde ik dat we na vijftien minuten-steden moesten en wat daar allemaal de negatieve consequenties van kunnen zijn. Dus ik geloof dat nooit zo, dat het allemaal wel goed komt. Je kan maar beter voorbereid zijn dat het een keer fout gaat en dat voorkomen, dan te denken dat iemand blauwe ogen heeft en alles eerlijk vertelt. Dus daarom variant nul plus. Vraag aan de wethouder, hoe kunt u garanderen dat dit nooit een volgsysteem wordt? Even kijken. We hebben natuurlijk nu een andere mensen, Oekraïners, mensen die ook Oekraïners opvangen in huis. Dus het kan best zijn dat die daardoor meer klepopeningen hebben. Wat doen we daarmee? Mensen die meedoen aan het project Onder de pannen, in een sociale huurwoning je kamer verhuren. Die zullen ook meer klepopeningen hebben. Hoe gaat u daar allemaal rekening mee houden? Er werd al gezegd van, in Maastricht doen ze het allemaal fantastisch. Nou heb ik uitgezocht dat de hondenbelasting in Maastricht 73 euro is en in Haarlem is die 104. Dus als we alles gaan kopiëren van Maastricht, dan ook alles. De voorzitter: Dank u wel. Inmiddels loopt uw tijd op, omdat u door uw spreektijd heen bent. Dus dat is ook uw laatste bijdrage voor vanavond. Dan zag ik net de heer Kuin van de SP. Gaat uw gang.

De heer Kuin: Dank u wel, voorzitter. We hebben het hierover volgens mij, omdat … Ik word emotioneel. Omdat D66 zat op te letten toen de kasnota een cryptische zin bevatte waarin stond dat het … We het moesten hebben over het aantal klepopeningen, zonder verdere toelichting. Die zin is er uitgehaald en daarom … Toen werd toegezegd dat er een notitie zou komen met een aantal varianten. Daar hebben we het nu over. Vervolgens ben ik die notitie aan het lezen en dan begint die notitie met het probleem af te bakenen, uit analyse van cijfers zou blijken dat van een kleine groep grootverbruikers een onevenredig groot aantal klepopeningen gebruikt wordt voor het aanbieden van restafval. Vervolgens wordt heel Haarlem erbij betrokken en moet heel Haarlem … Gaat heel Haarlem last hebben, als je de notitie leest, van dit probleem. Volgens mij zegt de PvdA terecht, laten we ons richten op die groep en laten we kijken hoe we dat kunnen oplossen. Ik snap niet hoe je kunt komen bij drie varianten, waar we heel Haarlem … Dus het grootste deel van Haarlem die het … Zich netjes aan de regels houdt, zich netjes aan de afspraken houdt, op die manier dus ook blijkbaar een bijdrage levert aan hoe het zou moeten, dat heel Haarlem wordt lastiggevallen met dit probleem van een klein deel van de gebruikers. Dat is één.

Ten tweede vinden wij het heel merkwaardig dat je, als … De vervuiler betaalt, ben ik het erg mee eens. Maar de vervuiler is volgens mij niet de consument, maar is de producent. De producent die zadelt ons op met allerlei afval en allerlei restafval. Dus wat ons betreft, moet je daar niet bij de consument beginnen, maar moet je bij de producent beginnen. Daar is heel veel te doen en dat gaan we hier in Haarlem niet oplossen. Maar dat zal wel … Dat is wel wat er moet gebeuren. Het zal niet verbaasd zijn, wat ons betreft variant nul, als we alle varianten moeten hebben. Wij zullen ons, mocht er een voorstel komen over beperking van klepopeningen, zullen we ons daar met hand en tand tegen verzetten binnen en buiten de raad. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kuin. Dan de heer Pronk van Forum voor Democratie. De heer Pronk: Dank u wel, voorzitter. We zijn blij dat er toch zo veel partijen zijn die voor variant nul kiezen, had ik niet verwacht, eerlijk gezegd. Of nul plus of één min, of hoe we het ook willen noemen. We sluiten ons daar graag bij aan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Kort en krachtig. Dan mevrouw Jacobsz, OPHaarlem.

29

Mevrouw Jacobsz: Dank u wel, voorzitter. Naar de aanleiding van de technische sessie afgelopen maandag ben ik in de pen geklommen, want het duizelde me wat ik … Met wat ik hoorde. Want in eerste instantie, en nog steeds, vond ik hand … Vond ik variant nul eigenlijk de meest logische, maar dan niet variant nul voor niks doen, maar variant nul dus heel veel nog doen. Juist omdat wij heel erg goed bezig zijn met het scheiden van afval en dat we, ik weet niet, bijna 60 procent nu gescheiden ophalen. Dus ik had het idee van, laten we alsjeblieft inderdaad die kleine grootverbruikers die het eigenlijk verknallen voor de rest van de stad aanpakken. Ik heb daar ook een aantal vragen over gesteld hoe we dat kunnen aanpakken. Maar wat mij wel opvalt, is dat er dan wel wordt geantwoord, dan kan het bij variant nul niet, maar wel bij variant drie. Dan staat er, structureel extra handhaven, inzet, is onderdeel van variant drie. Het aanspreken en beboeten van het oneigenlijk gebruik gaat echt alleen bij een constatering op heterdaad. Maar dan denk ik, maar waarom kan dat dan niet bij variant nul? Dus dat is dus eigenlijk echt mijn vraag, want ik ben ervan overtuigd dat het wel kan. Ik heb dat ook beschreven. Daarbij wil ik ook dat ze graag inzetten op communicatie.

Want je ziet gewoon dat heel veel mensen erbij komen, dus dat we, wat ik zei, Oekraïners, statushouders, asielzoekers, mensen die de taal niet spreken. Ik vroeg ook, hebben we ook communicatie in de andere taal. Het beleid van de gemeente Haarlem is dat wij niet in een andere taal folders aanbieden. Maar dan denk ik, maar we hebben wel een heleboel migrantenorganisaties, dus zet die dan. Die doen heel veel aan voorlichting. Echt alle onderwerpen komen aan bod. En worden ook … Zijn tolken bij aanwezig. Dus zet daar ook op in. Dus ga kijken of … Want juist, ik zie al die galerijflats, ik zie ook al die statushouders die dan daar komen wonen, die weten echt niks. Complete nieuwe keukens worden afgebroken, terwijl andere mensen die jaren zitten te wachten tot ze eindelijk een nieuwe keuken krijgen of een nieuwe CV-ke… Of een CV, hoe heet dat, zo’n ketel. Dan denk ik, dat komt omdat mensen het niet weten en ook niet met elkaar gecommuniceerd wordt. Dus ik zou echt inzetten op communicatie. Ik weet dat de wijkteams van de Spaarnelande hartstikke goed werk leveren, ook heel veel met mensen praten, ook mensen helpen met het verwijderen van afval als het moet, ook de oudjes, ook … Dus het is eigenlijk op microniveau, op straatniveau, zou ik bijna pleiten om eerst dit aan de hand te nemen.

Want er zijn wijkbeheerders van de wooncorporatie, want vaak zijn het ook de wooncorporaties met veel sociale huurwoningen, waar veel kwetsbare mensen wonen … De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek van GroenLinks. Mevrouw Jacobsz: Wacht even. Mevrouw Oosterbroek: Ik hoor inderdaad, communicatie. Nu is er nog best wel veel gecommuniceerd, hoorde ik ook al tijdens de technische sessie. Maar bent u ook bereid om de afvalstoffenheffing te verhogen omdat u die … Inzet op die communicatie? Mevrouw Jacobsz: Mijn betoog pleit voor meer communicatie, het mensen onderwijzen in hoe ze moeten afval scheiden, juist om de afvalscheiding te bevorderen. Ik moet zeggen, in die wijken puilen de bakken, bovengrondse bakken op parkeerplekken puilen af en toe echt uit. Dus dat moet je ook aanpakken. Want ik had ook gezet in mijn betoog van, talk your walk, walk your talk, doe wat je zegt, zeg wat je doet, je moet zelf ook als gemeente en als Spaarnelande en als wooncorporatie ook zorgen dat de boel netjes blijft, want dat stimuleert ook de mensen om ook de boel schoon te houden. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek van GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Toch nog één vraag, want die mensen die … Of extra gaan communiceren, die kosten ons gewoon geld. Dat zijn fte’s, die moeten uit die afvalstoffenheffing worden betaald.

30

Mevrouw Jacobsz: Deze mensen hebben we al. Die ambassadeur, Spaarnelande, we hebben ze … We hebben echt zo hoog opgezet in het … In de communicatie juist op dit niveau. Wat we nu doen met de recyclingpas, tas en met het aanbieden in de Botermarkt op Westergracht en al die plekken, dat is pas sinds kort. Sinds kort weten we pas dat dit bestaat. Sinds kort is het nu pas iets wat mensen beseffen van, ik hoef helemaal niet naar een milieuplein. Ik kan het ook daarnaartoe brengen. Dus ik pleit voor om daar … Daarop in te zetten, voordat we al deze, met die klepopeningen, weet ik veel, ingewikkeld gaan zitten doen. Want ik ben er echt van overtuigd dat we daar ook al die 51 procent of 60 procent, weet ik veel hoeveel procent, dat die percentages we daarmee omhoog kunnen brengen, waardoor de restafvalaanbieding ook omlaaggaat, waardoor die verbrandings… Wat is het? Verbrandingsbelasting, dat geldt voor elke keer. Dus wat je ook aanbiedt, je moet altijd verbrandingsbelasting betalen. Alleen het wordt minder naarmate je minder aanbiedt, dus dat is ook gunstig. Ik denk dat je dan de mensen beloont, dus de Haarlemmers beloont in zijn geheel. We hebben dan zoiets als solidariteitsbeginsel, dat soort dingen, dat je dan iedereen beloont door de belasting … De afvalstoffenheffing te verlagen.

Dus dat zou mijn pleidooi zijn, want ik vind dat we het veel te vroeg al meteen al huppatee in al die variaties gaan. Ik denk, variatie plus met heel veel hard werken, dus niet niks doen, nee, hard werken en dan over een halfjaar of over een jaar eens te gaan kijken wat voor … Wat dat dan oplevert. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij is dan elke partij aan het woord geweest en gaan we voor de eerste termijn naar het college. Wethouder Berkhout. Wethouder Berkhout: Dank u wel, voorzitter. Dank, commissie. Uitgebreid besproken. Dus ook dank voor alle … Volgens mij is dat precies ook de … Het verzoek vanuit de opinienota geweest, om jullie wensen en bedenkingen en overwegingen te horen. Dus ik heb ontzettend zitten meeschrijven. Het is wel een uitdaging om daar iets van te maken, maar ik ga een poging proberen en dan hoor ik graag in tweede termijn, ik denk ook dat het straks even aan de voorzitter is om daar iets van samen te kunnen vatten, dus dat is denk ik ook maar mijn verzoek aan de tweede termijn, maar ik ga even een poging wagen wat ik heb gehoord, om daar iets, en er zijn natuurlijk ook wat vragen gesteld, om daar even iets van te maken.

Ik hoor een aantal partijen die een … Misschien is het toch even goed om even de aftrap, de context te schetsen inderdaad, dit is … We hebben een aantal jaren geleden een strategisch plan Afvalscheiding vastgesteld en uitgevoerd en daar hebben stappen mee gezet, zoals PvdA aangaf. De opvolger daarvan heeft u vorig jaar vastgesteld, Continueren afvalscheiding, om weer een pakket te hebben om weer verder afvalscheiding te realiseren. Een van de maatregelen is daar toen door D66 uitgelicht om eens bij de kop te pakken van, hoe doen we dat met elkaar? Die ligt hier voor. Tegelijkertijd klopt het denk ik in algemene zin van, de afvalstoffenheffing, ik hoorde dat ook voorbijkomen, is kostendekkend. Draagt dus niet bij aan de algemene middelen of iets dergelijks. Is echt gewoon de kosten die wij hebben, die brengen we in rekening met … Bij de bewoners die we daarvoor hebben. De grootste kosten van afval is het verbranden van afval. Dat moeten we uiteindelijk bij HVC. HVC brengt daar bij ons geld voor in rekening. Dus hoe minder restafval je verbrandt, hoe lager uiteindelijk de afvalstoffenheffing is. Tegelijkertijd zit er en heel palet aan scheidingsfaciliteiten, zoals hier ook al over tafel is gegaan, die mogelijk weer kosten met zich meebrengen. Maar dat eventjes denk ik in een notendop.

Wat ik hier heb gehoord, ik heb een aantal partijen gehoord die zeggen, we hebben ambitie, we willen met elkaar die stap zetten, ook voor de Haarlemmer en de kosten die niets doen met zich meebrengt. Maar ik heb ook een aantal partijen horen zeggen, moeten we weer iets aan de Haarlemmer opleggen? De zorgen die met het maximeren gepaard gaan. Ik moet wel zeggen, maar dat is maar eventjes zoeken en daar kan … Ik heb een aantal … Wel denk ik meerderen horen zeggen ook tijdens de dynamiek, of het nou om variant één, twee of drie ging versus variant nul, wel meerdere partijen richting één, twee of drie horen gaan. Dan ga ik zo denk ik even stilstaan bij de nieuwe variant die daar denk ik is ontstaan. Of misschien ga ik daar dan een voorstel voor

31

doen. Dus sommigen van u zeggen, het mag wel variant drie zijn en dat bekostigen we dan nietkostendekkend, maar uit de algemene middelen. Anderen zeggen, voor twee, met tussenstappen. Actiepartij en ChristenUnie en CDA. Maar anderen zeggen ook, begin bij één of misschien wel een aangepaste variant één. Ik hoorde eigenlijk tijdens het debat dat er eigenlijk wel een groot draagvlak was van die excessen, om het maar zo te noemen, dat eigenlijk dat echt dat die tot wel 1000 klepopeningen waar dat echt niet komt door de Haarlemmer maar op een andere manier, maar wel uiteindelijk de rekening bij de Haarlemmer belandt, dat moet eruit. Dat is eigenlijk … Of dat dan … Toen begon u ergens … Sommigen had het over nul plus, sommigen onder één min. Maar volgens mij, dat … Die hoorde ik wel voorbijkomen. Ik hoorde ook D66 zeggen, wat we wel goed zouden vinden, is om het inzicht te bieden aan de Haarlemmer. Ik denk dat dat ook goed is. Ik heb me ook, als het gaat om dit onderwerp, verdiept in hoe ze … Hoe doet Velsen dit? Dat is ook .. Hoe doen de buren dit? Ik ben gister langs geweest bij de wethouder van Velsen en zij gaven daar aan hoe ze dat onder andere doen. Maar zij zijn, na inmiddels daar iets meer dan een jaar mee bezig te zijn geweest, komen zij wel tot ook meer kennis hierover.

Om één voorbeeld bij u te delen, in Velsen is het gemiddeld aantal zakken dat in de kleppen verdwijnt 33 per jaar. Ze hebben kleinere klepopeningen, 60 liter. Dat is gemiddeld. Dat is een beeld. Dat is Velsen. Velsen is niet volledig vergelijkbaar met Haarlem, maar het geeft inzage. I hoorde denk ik ook D66 zeggen, maar misschien anderen ook, inzicht is heel belangrijk, want wij weten niet of 150 of daar de ouderen of de ouderen met het kleine zakje … Ik kan denk ik wel de VVD geruststellen, de hondenpoepzakjes, daar gaan we ook … Velsen heeft daar een klepje aan de zijkant. Daar ga je niet voor betalen, zoals ze dat in Velsen doen. Dus daar kunnen we oplossingen voor vinden. Dat gebeurt ook. Ik hoor hier, dan proppen we daar alles in. Dat was ook wat ik gisteren uit Velsen hoorde. De creativiteit is grenzeloos soms bij mensen. Maar dat is denk ik … Ik denk, het inzicht bieden in, wat is dat nou? 156, 102 of 52 of misschien wel 300 of 1000? Daar gevoel bij krijgen, hoorde ik als een andere gemene deler.

Dus dat … Tot slot hoorde ik eigenlijk, en dat is natuurlijk interessant in deze tijden, maar werd het woord volksraadpleging, burgerberaad of panel, digipanel of anderszins-panel ook genoemd van, willen we eigenlijk aan de Haarlemmer vragen van, als we enerzijds voor kunnen leggen, wilt u beloond worden voor afvalscheiding, versus, hoe kijkt u daar zelf naar of komt dat … Dat komt toch ook dichtbij? We zoeken naar eigenlijk hoe de Haarlemmer hierover denkt. Dan kom ik denk ik zo even wat daar misschien dan uit zou kunnen komen. Wat ik ook nog meeneem, is dat een aantal randvoorwaarden vraagt. Dus wat ik al zei, je hebt dan die excessen eruit, inzicht bieden. Een aantal van u zegt ook, zouden we dat belonen niet wat meer willen stimuleren? De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek van GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: U … Of in ieder geval, u heeft het over het burgerberaad en dat u dat meeneemt. Wat bedoelt u daarmee? Gaat u dat nu … Wat heeft u nodig om daar dan snel mee te beginnen? Heeft u daar nog iets nodig van ons? De voorzitter: Wethouder Berkhout. Wethouder Berkhout: Dat is wel heel erg van de hak op de tak. Burgerberaad is een raadsinstrument, dus u gaat er zelf over. Dus ik was aan het proberen samen te vatten wat u het afgelopen uur hier heeft opgeschreven.

Dus volgens mij moet u, was mijn verzoek ook aan u in tweede termijn of u, en ik kom zo tot mijn samenvatting, of u dat herkent of dat u nog iets mist. Maar om maar schot voor de boeg, als u zelf voorstelt om de stad hierover te consulteren in een burgerberaad of op een … Met een digipanel of anderszins, dan is dat denk ik ook iets wat u moet bekrachtigen. Dat kan ik niet als het college zomaar even zeggen, gaan we doen. Dus dat is even … Dat geef ik dan even aan u terug. Maar ik hoorde die wel

32

voorbijkomen, dus daarom gaf ik hem even in mijn samenvatting mee. Wat ik ook hoorde, en ik denk dat dat ook heel erg goed kan, laat ik maar … Dus ik had het nog even over het belonen als instrument. Daar kunnen we natuurlijk over nadenken in hoeverre die varianten dat met zich mee kunnen brengen. Is dat sociale aspect, heb oog voor de incontinentiedoelgroepen en anderszins, daar kunnen we een oplossing voor verzinnen. Dat is echt waar. Daar kunnen we echt wel in meedenken hoe we dat … Ik vond het een creatieve oplossen in van de actiepartij al, om … Dat je die doelgroep in kaart hebt, dan kan je daar ook makkelijker een gemakkelijke oplossing in plaats van dat dat werkverschaffing is voor deze doelgroep voor regelen. De … Verschil met de huishoudens, de differentiatie van de huishoudens. Ik denk dat dat ook een mogelijkheid is die we kunnen … Verder kunnen uitwerken. Dat is één. Als je uiteindelijk gaat naar een hoeveelheid klepopeningen, dan geldt dat … Dan is dat een maximaal aantal klepopeningen, zeg ik maar even. Dat is in de geest hoe die varianten zijn voorgespiegeld. Daar moet dan ook een huishouden met meer gezinsleden makkelijk mee uit kunnen. Dat was eigenlijk de gedachte. Dus het is een maximaal. Maar ik snap wat u zegt, want vorig jaar heeft u na jaren daar een differentiatie van meerpersoonshuishoudens op losgelaten.

Dus ik zie die verbinding en het college ziet die verbinding ook dat we daar dan anders mee om moeten gaan. Dus dat zou je zeker kunnen meenemen. Tegelijkertijd hoor ik nog niet een variant twee hier landen met een meerderheid. Dus dan kom ik dus tot een nieuwe variant waarbij je, maar goed, dat hoor ik graag …. En handhaving kwam nog voorbij. Ik denk een hele belangrijke, zowel als het gaat om die dumping, maar ook om, hoe doen we dat nu? Weet wel dat bij een variant nul kunnen we dat … Is dat moeilijk om hand… Te handhaven. Dus juist vanuit zo'n variant één kan je wel … Heb je meer grip om te handhaven. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Scholten van Jouw Haarlem. Mevrouw Scholten: Is de wethouder bekend met het Haagse experiment met cameratoezicht over illegaal afval aanbieden en ook naast en bijplaatsen? De voorzitter: Wethouder Berkhout. Wethouder Berkhout: Niet direct. Ik weet wel dat de burgemeester ook afgelopen jaren meerdere inzet heeft gepleegd op illegale dumpingen, maar dat het op heterdaad betrappen heel lastig is. Maar ik wil alleen maar meegeven … Uiteindelijk ook Velsen, wat Velsen ook doet, die heeft haar daar capaciteit voor ingeruimd. Die hebben dat zien oplopen, zien dat inmiddels weer teruglopen. Dus ik heb ook die vraag gesteld. Dus je kan daar wel weer een mouw aan passen.

Maar ik wilde eigenlijk … De voorzitter: U heeft nog een interruptie van mevrouw Jacobsz van OPHaarlem. Mevrouw Jacobsz: Even een aanvullende vraag op de handhaving, variant nul en variant één. Want waar zit nou in essentie ook alweer dan het verschil? De voorzitter: Wethouder Berkhout, het verschil tussen nul en één in essentie. Wethouder Berkhout: Nul is niets doen en één is iets doen. Dus dat is een … Dus wat ik meekrijg, is, daar zit … Maar dat moet ik ook even zeggen, dat is volgens mij de systematiek die we introduceren, maakt het vanuit de AVG makkelijker om dus ook daarop te kunnen handhaven. Dus het is de … Daarom zou ik eigenlijk als ik … Dat was mijn gemene deler die ik opmaakte hier, is, we willen eigenlijk … Ik hoorde dat bijvoorbeeld ook Hart voor Haarlem zeggen in reactie op het voorstel van de Partij van de Arbeid, van, daar … Of ook hoorde ik het Jouw Haarlem uiteindelijk zeggen in reactie op het voorstel van de Partij van de Arbeid en misschien ook de heer Van den Raadt. Die excessen willen we eruit hebben. Maar dan moeten we wel een systeem introduceren om

33

dat te doen. Maar we willen niet meteen een limiet die mogelijk beperkend kan zijn. We willen inzicht bieden, een soort van zachte landing, noem ik het maar. Misschien blijkt wel dat we makkelijk uit kunnen, maar we willen in ieder geval daar niet meteen op maximeren. Dus dat kwam tot een nieuwe variant. Maar dat je wel het systeem introduceert, die excessen eruit haalt, inzicht biedt aan de Haarlemmers wat voor een aantal klepopeningen zij hebben en zo verdergaat. Dan denk ik volgens mij dat je hem zo eventjes moet neerzetten. Dat zou dan een nieuwe variant zijn. De voorzitter: Even voordat u een nieuwe variant … Ik zag dat er een interruptie was van de heer Moor van Hart voor Haarlem. De heer Moor: Mijn vraag is, waar beperkt de AVG de handhavingsmogelijkheid van variant nul ten opzichte van variant één? Want u brengt dat zo stellig, maar ik volg die redenering niet goed. De voorzitter: Wethouder Berkhout. Wethouder Berkhout: Laten we die nog even voor de tweede termijn bewaren. Dan kan ik daar ook even een antwoord op geven. Maar hoe … Wat ik tot op heden nu meekrijg, is dat we met een … De nieuw… Het nieuwe systeem dat we introduceren, zeg ik dan maar, daar beter grip op krijgen. Maar daar kan ik nog eventjes op terugkomen straks. Dus dat zou ook denk ik de gemene deler zijn. Dat is misschien … Dat zit dus tussen nul en drie in.

Komt niet meteen tegemoet aan één of twee, maar introduceert wel het systeem waarmee de excessen eruit gehaald worden en biedt inzicht aan de Haarlemmers waarop zij hun gedrag kunnen aanpassen. Dat zou een voorstel zijn waar ik even graag in de tweede termijn hoor of dat op draagvlak kan rekenen. Daarnaast vraagt u ook de stad wat ze ervan vinden. Dat kan, dat … Maar dat is denk ik wel even aan in welke vorm. Ik denk dat een … Het voorstel van de ChristenUnie kan denk ik relatief eenvoudiger en sneller, zeg ik maar eventjes. Een burgerberaad, we hebben er net eentje gehad, u heeft een motie ingediend een maand geleden om over parkeren ook na te denken als college, om daar met een te komen. Dan zou er nog een bijkomen. Ik kan dat niet als … Ik ben niet wethouder Participatie. Ik kan dat even niet overzien hoe dat gaat in de stad. Maar dat is uiteindelijk echt een raadsinstrument waar u ook middelen voor beschikbaar, dekking voor beschikbaar moet stellen. Dus dat geef ik u dan even terug. Als u dat wenst, denk ik dat met een motie dat het beste vast te stellen is. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag een interruptie van de heer Hulster van de Actiepartij. De heer Hulster: Verduidelijkende vraag. U zegt, stelt nu voor om geen maximum te stellen, waarmee je wel de excessen eruit kunt halen. Hoe werkt dat? De voorzitter: Wethouder Berkhout. Wethouder Berkhout: Nee.

Misschien moet ik me dan even verduidelijken. Ik denk dat je uiteindelijk wel naar zo'n maximum toe moet, maar wat ik zeg, is, de zachte landing laat dus zien dat dat maximum toereikend is, wel die … Maar niet meteen … Ik denk dat nu het beeld leeft, en daarom gaf ik het voorbeeld van Velsen, dat wij niet uitkunnen met die 152 zakken. We hebben grotere containers hier in Haarlem van 100 liter. Daar kan je dus echt behoorlijk veel afval in kwijt, zeg ik maar eventjes, per jaar. Maar ik hoor hier dat raadspartijen zich zorgen maken dat dit voelt alsof we de Haarlemmer iets opleggen. Ik denk, wat je dan moet doen, is inzicht bieden in wat je daadwerkelijk dan per jaar in die container stopt. Maar het klopt, je moet daar uiteindelijk wel maximeren. Voor… Dit is …. Maar dit is even wat ik meeneem. Volgens mij zou je ook kunnen zeggen, uiteindelijk, als dan blijkt dat wij … Dat het … Dat de Haarlemmers plus dat maatwerk, plus uiteindelijk inzicht

34

bieden in dat het gemiddelde lager ligt, kunnen wij wel degelijk zeggen, dit is dan het aantal klepopeningen, want dan haal je het exces eruit, maar dan heb je hem vastgesteld op basis van hoe de Haarlemmer zijn afval scheidt. De voorzitter: Dit levert nog een interruptie op van de Actiepartij, de heer Hulster. De heer Hulster: Hoe denkt u dan te kunnen gaan belonen? Dus … Want dat is ook een vraag die een aantal partijen op tafel hebben gelegd. De voorzitter: Wethouder Berkhout. Griffier Derikx: We kunnen misschien een rondje doen. De voorzitter: Precies. Dan gaan voor tweede termijn, denk ik. Maar dus eventjes even concreet, want u zegt, ik ben klaar. Maar er was nog interruptie van de heer Visser. Niet? Was uw termijn. Maar u zegt, als nieuwe variant, dat ik het goed begreep, zegt u, we gaan … We voeren wel het systeem in, maar we gaan er nu nog even niks aan doen met een onbeperkt aantal openingen, zodat we inzicht krijgen in wat normaal gebruik is en waar dat moeilijk en lastig wordt en wat echt excessief is. En u zegt, we gaan op enige manier met Haarlem in gesprek. Of dat een digipanel wordt of een burgerberaad, om te kijken wat … Hoe de Haarlemmers hier tegenaan kijken. Wethouder Berkhout: Het is … Dit is voor mij ook even zoeken. Opinienota. Ik denk, … stijl.

Volgens mij is met één aanschrijving … Ik denk dat je wel een maximaal nu moet introduceren omdat exces eruit te halen. Maar ik denk je … Een inzichtopinie zou misschien mogelijk ruimer moeten zijn dan de variant één. Maar dat wil ik ook even ambtelijk terugnemen, laat ik dan maar even zeggen, dat dat … Dat is voor mij ook … Dat is … Dan duiken we echt de techniek in. Dus ik denk dat het wel een terechte vraag van de Actiepartij, waar zit dan die grens? Wat ik in ieder geval wil doen, is dat … Dat die excessen eruit, hoor ik heel duidelijk. Inzicht bieden, hoor ik heel duidelijk. Daar hoort dan een variant bij, die daar te… Aan tegemoetkomt. Maar dat moeten we dan ook eventjes terugnemen en verwerken. Dus op die manier. De voorzitter: Dat levert wel een interruptie op, of nog steeds die eerste termijn van de … De heer Visser: De wethouder vroeg een uitspraak van de raad. Ik denk … Er heersen allemaal aarzelingen en die snap ik. Maar ik denk dan inderdaad dat een digipanel de snelste methode is. Dus wij zullen met een motie op dat punt komen. De voorzitter: Dus de ChristenUnie met een digipanel. De heer Bruch. We gaan over naar tweede termijn. Dan graag ook eventjes in uw termijn stilstaan hoe u aankijkt tegen deze nieuwe variant, want als die een meerderheid heeft, dan kan de wethouder daarmee aan de slag.

De heer Bruch: Ik zou me voor kunnen stellen dat je het maximum op, ik noem maar wat, 365 zet, dat je iedere dag één zak in kan leveren. Ik denk dat vrijwel ieder huishouden daar genoeg aan heeft. Dan hou je die excessen van 1000 klepopeningen eruit en het … Ik denk dat het stimulerend zou kunnen werken. Ik krijg iedere maand van energieleverancier een bericht, u heeft zoveel kubieke meter gas gebruikt. Dat is minder dan vorig jaar. Dat vind ik heel motiverend om te kijken, kijk of we nog ietsje minder kunnen gaan gebruiken. Dus dat je zegt, u heeft zoveel keer afval ingeleverd, dat is minder dan gemiddeld of dat is dit. Zo kan je de mensen ook sturen zonder dat je ze meteen het gevoel geeft van, ik heb een beperking opgelegd gekregen.

35

De voorzitter: Dank u wel. Dus dat neem ik maar mee als een soort voorzichtige steun van de VVD voor dit voorstel. Dan mevrouw Scholten, Jouw Haarlem. Mevrouw Scholten: Ik heb niet heel veel tijd meer. Vooral één vraag. Wat gaat de wethouder concreet aan de ambtenaren vragen? Want dat is me nu op dit moment niet helemaal duidelijk. De voorzitter: Die vraag zal zo in tweede termijn worden beantwoord. De heer Abbasi, Partij van de Arbeid. De heer Abbasi: Dank u wel. Steun voor het voorstel. Ik denk inderdaad dat we best wel kunnen brainstormen over de aantallen. Inderdaad, één keer per dag. Ik zei net twee keer per dag, maar toen bedacht ik me, dat is 700 nog wat openingen per jaar. Dat is natuurlijk te veel. Maar één keer per dag waar je dan op ruim 300 plus uitkomt, zou zeker moeten kunnen. Wij gaan dan denk ik ook wel met een motie komen om het misschien breder toen dan zo’n digipanel. Want ik denk, ik snap inderdaad misschien de aanstelling voor een burgerberaad. Maar ik denk juist dat een burgerberaad een ontzettend interessant instrument is, omdat je dan het gesprek ook aan kan gaan over meerdere dagen. We hebben gezien dat een burgerberaad mensen ook echt heeft gestimuleerd om inhoudelijk het gesprek met elkaar aan te gaan.