Printversie transcript

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 15 juni 2023 1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Ik denk, het is vijf uur en we gaan beginnen met deze vergadering, omdat wat gebruikelijk is, het vragenuurtje vandaag, dat we dat niet hebben. Ik wil iedereen welkom heten, ook op de tribune een paar mensen en natuurlijk de mensen thuis, als ze naar ons willen luisteren. Er is eigenlijk één belangrijk onderwerp op deze vergadering en dat is de jaarrekening. Die valt eigenlijk in twee stukken uiteen, deze vergadering. Eerst, de gemeenteraad heeft een paar rapporteurs aangesteld om bepaalde onderwerpen van de jaarrekening nader te bestuderen. Voor de pauze hebben wij de rapporteurs van de Duisenbergmethode, zoals dat heet, een reactie van de wethouders mag ik hopen, vragen van u over de conclusies die in de aanbevelingen worden gedaan door onze rapporteurs. Na de pauze gaan we het ook hebben over de jaarrekening, want dat is uiteindelijk toch een heel belangrijk financieel stuk van 365 pagina's. Ik hoop dat iedereen dan nog zo alert is dat daar ook nog een behoorlijke behandeling dat we dat gaan doen , want daar zal ik dan ook mee concluderen. Over twee weken komt de jaarrekening en het jaarverslag terug in de gemeenteraad, maar we hebben nu de commissie Bestuur om alles even van tevoren door te lopen. Het woord, ik wil beginnen … O nee, ik moet mededelingen. Ik heb geen mededeling verder.

3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: De wethouders, hebben die nog mededelingen? Nee, die hebben ook niks. Een bericht van verhindering. Nou, er zijn geen echte verminderingen, maar de heer Van Kessel van de VVD is ongeveer een half uur later. Mevrouw Oosterbroek is ook iets ietsje later. Mijnheer Aynan heeft een mededeling? De heer Aynan: Correct, voorzitter. De heer Kuin van de SP is wegens verplichtingen elders verhinderd. De voorzitter: O, dat is jammer. Mijnheer Kuin is er niet.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: De agenda, we gaan de agenda vaststellen. Is iedereen het eens? Mijnheer Klaver, CDA. De heer Klaver: Misschien een punt van orde punt. Punt 4 en 5, ik neem aan dat we die gaan combineren voor de pauze, of niet? De voorzitter: Wat bedoelt u? Ik heb voorgesteld Duisenberg helemaal afhandelen voor de pauze. De heer Klaver: 4 en 5 heeft betrekking op hetzelfde, dus ik neem aan dat we die in één keer … De voorzitter: Ja, natuurlijk. Dat gaan we doen, want iedereen zit natuurlijk ook met zijn spreektijd. Dat moet u dan zelf even in de gaten houden dat niet het kruit al niet verschoten is voor de pauze en dat de jaarstukken geen aandacht meer krijgen. Dus daar wil ik dan allemaal eventjes voor waarschuwen.

1

Ter advisering aan de raad 4.

Toelichting bevindingen en aanbevelingen van de twee onderzoeken door de rapporteurs 4.1 Raadsstuk onderzoeken methode Duisenberg-light naar de jaarstukken en begroting 2022 gemeente Haarlem

5.

Reactie portefeuillehouder(s) op onderzoeken en aanbevelingen Duisenberg onderzoeken (BL, FR) 5.1 Collegereactie Duisenberg onderzoeken

6.

Raadsstuk Advies opvolging openstaande Duisenberg aanbevelingen t.b.v. behandeling jaarstukken 2022 (FR) De voorzitter: Dan heb ik genoeg gesproken, volgens mij. Het woord is nu aan de rapporteurs onze Duisenbergrapporteurs. Ze heten overigens zo – dat is even voor de mensen thuis – naar Pieter Duisenberg, die deze methode, het is eigenlijk naar hem genoemd om bepaalde jaarstukken beter te bekijken en dat is in de Tweede Kamer, maar wij zijn ook belangrijk hier in de gemeenteraad en wij doen het voor onze jaarstukken sinds een paar jaar. Ik begin met mijnheer Krouwels van D66. Hij zit hier als onafhankelijk, maar toch om hem even te plaatsen. Hij mag beginnen met de introductie en hij staat er graag bij. Gaat uw gang. De heer Krouwels: Heel graag, voorzitter. Dank jullie wel, dank u wel, voorzitter. Ik sta hier namens Nienke Klazinga, Geert-Jan Procee en Janneke Bartens. Wij zijn begin van deze raadsperiode aangesteld als Duisenbergrapporteurs en zowel de commissie Bestuur als de commissie Ontwikkeling heeft een uitgebreide presentatie van ons gehad over de fases die wij door zijn gegaan, de gesprekken die we hebben gehad met het college, met de ambtenaren voor de Duisenbergmethode, maar nog heel kort wil ik met jullie even doornemen wat we vandaag gaan doen.

Wat gaan we doen? Ik neem jullie heel even mee in Duisenbergmethodiek en ook even de waaromvraag waarom we hebben gedaan wat we hebben gedaan. Daarnaast een aantal punten uit de Duisenbergvragen. Het doel, de aanleiding van het beleid wat we hebben onderzocht dat is toerisme en participatie. Welke prestaties zijn geleverd, wat heeft het gekost? En dan zal ik kort de conclusies noemen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Barten die het woord opnames de twee rapporteurs betreft Bestuur en uiteindelijk wil ik door naar mevrouw Klazinga die de aanbevelingen – want dat is toch wel het spannendste van vanavond – de aanbeveling gaat doen namens jullie Duisenbergrapporteurs. De Duisenbergvraag, wat wij hebben gedaan is voor de begroting en de jaarstukken een aantal vragen doorlopen. Hier zit bij elkaar bijna 200 uur in namens jullie Duisenbergrapporteurs, want we hebben ons de vraag gesteld wat het beeld is op hoofdlijnen. Ik het zal het even vertellen namens toerisme: welke doelen zijn behaald, welke activiteiten er zijn gedaan, wat het heeft gekost en het oordeel over de rechtmatigheid, doeltreffendheid en de conclusies en aanbevelingen. En nogmaals, ik zal jullie er niet helemaal in meenemen, die presentatie hebben jullie van ons gehad. Wat misschien niet helemaal duidelijk was, was de waaromvraag.

Wij als Duisenbergrapporteurs hebben gewoon kleine beleidsstukken, wat ons betreft toerisme en participatie, de vraag gesteld: begrijpen we wat hier staat? En als wij het niet begrijpen, wat kunnen we eraan doen om ons beter te laten begrijpen wat er in de begroting en in het jaarverslag staat? Wat wij dus niet doen, is beoordelen of de doelen zijn behaald. Dat laten we zo meteen aan de raad over. Wij zijn door jullie de Duisenbergrapporteurs aangesteld om deze vragen te stellen. Met drie vragen in het achterhoofd: wat is het probleem, waarom hebben we beleid op de onderwerpen die wij hebben uitgezocht, wat willen we bereiken, wat gaan we daarvoor doen? Dat staat in de jaarrekening in de begroting heel erg bij de prestaties en bij de doelen. En de indicatoren, dat zijn de indicatoren om te bepalen: hebben wij ons doel bereikt? Ik wil het even aanstippen, zeker omdat begin van deze periode de eerste motie die door deze raad is aangenomen is de raad in positie brengen. Zeker deze vragen – waarom doen we het, kunnen we dat goed controleren – hebben wij heel erg in ons achterhoofd gehouden om de jaarrekening en de begroting beter controleerbaar te maken, om

2

de raad, jullie dus, beter in positie te brengen. Ik neem jullie mee in de aanleiding voor beleid voor toerisme. Mijnheer Procee en ik hebben het beleidsterrein toerisme tot ons genomen. De aanleiding voor het beleid hebben wij niet per se kunnen vinden, maar wel in goed gesprek met de ambtenaren wel een paar dingen eruit kunnen halen. Waarom hebben wij een Toeristische Koers opgesteld? Drie dingen kwamen naar voren: we willen niet zo worden als Amsterdam, wij hebben best wel veel negatieve effecten van toerisme in Haarlem, wij hebben vrij lage bezettingsgraad aan hotelkamers en Haarlem is populair, maar alleen op zaterdag, dus wij wilden meer spreiding hebben. Daar kwamen in het kort deze drie hoofddoelstellingen uit voor de Toeristische Koers: meer spreiding van toerisme, zowel voor locatie en in tijd, inzet op de waardevolle toerist en inzet op vitaliteit van leefbaarheid van de stad. Ik ga daar even heel snel doorheen, verzin maar daarin. Eén keer een begrip komt daarin voor die wij niet helemaal hebben kunnen vatten in de begroting, namelijk kwaliteitstoerisme. Je hebt vijf eigenschappen: een economische bijdrage – lees: geeft veel geld uit – de stad individueel bezoekt en niet in groepen, passend bij het DNA van de stad, en de kwaliteitstoerist bezoekt de stad ook op rustige momenten en heeft een lage footprint.

Waarom ik dit zo uitdruk in onze beleidsstukken, namelijk de Toeristische Koers, gebruiken wij relatief veel woorden om dat te duiden. Even terug naar de begroting en de jaarstukken. Daar hebben wij één doel: kwalitatieve groei van toerisme met aandacht voor de leefbaarheid bewoners en daar horen een aantal prestaties, effectindicatoren en prestatieindicatoren bij, die wij voor het gemak even hebben onderverdeeld. Wij als Duisenbergrapporteurs hebben in onze doelstelling eigenlijk drie hoofdmodus, laten we het subdoelen noemen, kunnen vinden: groei van toerisme, de kwaliteit en de leefbaarheid. Twee prestaties kunnen we daar echt in onderverdelen: het stimuleren van de kwaliteitstoerist en het voorkomen van negatieve effecten, verspreiding van toerisme, heeft weer met de leefbaarheid en groei van toerisme te maken. Daarnaast hebben we nog een aantal indicatoren om te peilen of we die doelstelling hebben behaald. Aantal doelen die zijn behaald volgens de jaarrekening, jullie hebben deze kunnen lezen. Wij hebben meer bezoekers dan in 2021, 7 procent van Haarlemmers ondervond regelmatig overlast, tegenover 6 procent in het coronajaar 2021. De hotelaanvraagpauze die na de evaluatie is verlengd. Ik ga daar echt heel snel doorheen, dat hebben we jullie en de voorzitter beloofd. Hotelaanvraagpauze is in stand gebleven, die staat ook bij de prestaties.

Eentje die we de vorige presentatie misschien niet goed hebben geduid, we hebben in het verleden ook heel veel gedaan om overlast van toerisme tegen te gaan. Zo is de bierfiets onder andere verboden. Dat kwam niet helemaal terug in de jaarstukken, dat hebben we misschien niet goed gepresenteerd, dat hebben wij ook een beetje uit onze aanbevelingen gepoetst. In de prestaties van de jaarstukken staan drie campagnes van Haarlem Marketing. Haarlem Marketing heeft in de prestaties die wij doen voor de doelstelling voor toerisme een hele grote ro l. Wat heeft het gekost? Voor onze controletaak als gemeenteraad is het wel belangrijk, wat heeft het gekost? Afloop afgelopen jaar 1,75 miljoen ongeveer, maar wat wij als rapporteurs meteen vonden, wij wisten dat wel ongeveer – en de commissie Ontwikkeling ook wel. Wat is dat dan? Want Haarlem Marketing, daar zijn we niet 1,7 miljoen aan kwijt. Daar hadden wij technische vragen voor nodig waar dit plaatje uit voortkwam. Wij hebben een aantal beleidsstukken die we moeten schrijven over toerisme, ook over economie en cultuur. Daar zit 16 procent personeel in. Maar van Haarlem Marketing op het beleidsterrein toerisme, dat is maar 39 procent van hetgeen wat wij kwijt zijn aan het beleidsterrein cultuur. Voor de rest zit het in het Recreatieschap Spaarnwoude.

Daar zit één zinnetje in het jaarverslag, één zinnetje in de begroting, maar daar zijn we 42 procent van het geld van dit beleidsdoel aan kwijt. Maar in de doelstelling zelf van Spaarnwoude Park komt toerisme geen enkele keer voor en ook in de korte samenvatting van de doelstelling ook niet. Dit was voor ons als rapporteurs niet meteen duidelijk. Ik ga door even naar het belangrijkste gedeelte van mijn verhaal. Drie conclusies die wij hebben op cultuur. Wij hebben een doelstelling kwaliteit toerisme met aandacht voor leefbaarheid van bewoners. Die kan je splitsen in drie doelstellingen: groei van toerisme, kwaliteit van toerisme en leefbaarheid. Maar als wij terugkijken in de jaarstukken van afgelopen jaren, ook in begrotingsjaren, is de smiley altijd groen geweest. Want ook als toerisme keldert in deze stad, dan hebben we nog steeds aandacht gehad voor de leefbaarheid en dus hebben we het doel behaald. Het doel is dus zo breed dat we altijd scoren. Dat zegt wel iets over de controleerbaarheid en dat wij moeilijk kunnen zeggen : waar moeten we nou op inzetten met die twee prestaties die we hebben? Moeten we nou inzetten op groei van toerisme, of moeten we meer inzetten op het verbeteren van de leefbaarheid? Als we de doelstelling zo

3

omschrijven, dan kom je er altijd uit en heb je je doel altijd bereikt. Dat doet wel iets voor de controleerbaarheid voor ons als raad. O, deze is moeilijk leesbaar. Wat er staat is: wat is een kwaliteitstoerist? We willen niet dat de begroting veel meer tekst omslaat, maar het was voor ons niet altijd duidelijk wat het Haarlem oplevert en wat dan die kwaliteitstoerist is waar we op willen inzetten. Een kleine samenvatting om de leesbaarheid van de begroting en jaarverslag te doen zou ons erg helpen. Mevrouw Klazinga zal daar zo meteen wat meer vertellen in onze aanbevelingen. Ik ben veel te lang aan het woord, maar dit is mijn laatste punt. Wij geven geld uit aan gesubsidieerde partijen, maar de rol van die partijen is niet altijd duidelijk. Haarlem Marketing heeft dat wel, in onze vorige presentatie hebben we daar een beetje op voorgesorteerd. Dat komt wel in de begroting terug, ook in de prestaties, maar Haarlem Spaarnwoude bij doelstelling van toerisme, die heeft niet direct een raakvlak met de doelstelling van onze begroting. Is dat erg? Misschien niet, maar wij zouden graag willen zien dat het in ieder geval uitgelegd wordt voor ons als raad. Sneller kon ik dit niet doen, voorzitter, en ik geef graag woord aan mevrouw Klazinga. De voorzitter: Nou, u krijgt nu al de prijs bijna. Dank u wel. Mevrouw Barten van GroenLinks, ook onafhankelijk in deze raadszaal op dit moment.

Gaat uw gang. Mevrouw Barten: Dank u wel. Even kijken. Conclusies. Ja, die klik ik even verder. Ik zal het ook proberen om het kort te houden, want deze presentatie is natuurlijk al een keer eerder ook gegeven in de commissie, maar dan in besloten kring. Maar samen met mevrouw Klazinga heb ik gefocust op het gemeentelijk bestuur, beleidsveld 6.2. Daar hebben we eigenlijk ook die Duisenbergmethode op toegepast, om ook voor dat beleidsveld te kijken: als we nou die vragen stellen, kunnen we dan uit de jaarstukken logisch alle informatie uit halen die we nodig hebben? De voorzitter: Sorry, mevrouw Barten. U bent niet in beeld en dat vind ik zonde van uw presentatie. Kan de techniek daar wat aan doen? Nou, dat we haar kop zien. Mevrouw Barten: Iets omhoog, als dat kan. De voorzitter: Mevrouw Barten, u kunt ook gaan zitten. Doe dat maar. Mevrouw Barten: Ik kan ook gaan zitten. Ja hoor, dat is prima. Helemaal goed, dan ga ik zitten. Nou, ook voor dit beleidsveld hebben wij dus geprobeerd om die Duisenbergmethode daarop toe te passen en te kijken of we daar nou een logisch verhaal uit die stukken kunnen halen.

Wat is het probleem, wat vervolgens zijn de doelstellingen, wat zijn de activiteiten en wat zijn de resultaten, en hoe zit het financieel in elkaar? Met als doel: kunnen we, als we die informatie niet goed kunnen vinden, wat kunnen wij dan voor aanbevelingen doen om de stukken beter te maken, zoals mijnheer Krouwels ook al aangaf, zodat wij als raad onze controlerende taak beter uit kunnen voeren? Ik zal jullie daar ook snel doorheen nemen. De aanpak, dat is denk ik al eerder aan de orde gekomen. Deze hebben we ook net al gehad. Bij participatie, het beeld op hoofdlijnen hoe dat er uitzag, dan gaat het vooral over het Actieprogramma Nieuwe Democratie. Dat is een paar jaar geleden opgestart, dat heeft drie jaar geduurd. Het afgelopen jaar is het afgerond en nu komt er een vervolg, dat is Versterking Lokale Democratie. Een aantal aanleidingen voor dat actieprogramma indertijd, mensen organiseren zich makkelijker, nemen zelf initiatieven, die initiatieven komen vervolgens aankloppen bij de gemeente. Een kloof tussen het formeel bestuur en de informele maatschappelijke initiatieven in de buurten, dat waren allemaal een aantal redenen om dat actieprogramma te vinden.

Ik moet zeggen dat meteen al bij deze vraag hebben wij als rapporteurs best wel lopen zoeken: wat is nou eigenlijk de aanleiding, waarom zijn we dat actieprogramma ooit gestart? Dat was ons ook niet meteen duidelijk uit de stukken, maar wel toen we wat dieper zijn gaan graven in de beschrijving van het actieprogramma zelf, en uiteraard ook in gesprek met de betrokken ambtenaren. Dan vervolgens, welke doelen zijn behaald? Als we dan naar de doelenboom gaan, daar staat als overkoepelend doel: meer Haarlemmers participeren in het besturen van de stad. Eén vraag die bij ons leefde was: participeren, wat verstaan we daar eigenlijk onder? Want dan kun je

4

natuurlijk best wel aan veel verschillende dingen denken. Gaat het om de opkomst bij de verkiezingen , gaat het om mensen die zelf met initiatieven komen, gaat het om de participatieprocessen rondom projecten die de gemeente opzet? En ja, dat doel meer Haarlemmers, zit er dan ook inderdaad een groei in, hoeveel Haarlemmers waren het eerst, hoeveel Haarlemmers zijn het nu? Het besturen van de stad, wat verstaan we daar precies onder? Wat het ingewikkeld maakte, dat was dat dat begrip participeren, dat dat eigenlijk ook niet echt werd uitgelegd. Dus op het moment dat je het niet definieert, dan kun je natuurlijk over heel veel verschillende dingen praten en is het ook best wel moeilijk voor ons om dan te concluderen : is dat doel dan al dan niet behaald, of wat is de voortgang die we daarop boeken? Dus nou ja, waar wij ook op uitkwamen, dat is, er zijn dan verschillende effectindicatoren en die wijzen eigenlijk twee kanten op. Dus als het gaat om de top-down participatie, dus de participatie bij projecten die door de gemeente worden geïnitieerd, zie je eigenlijk dat de lijn een beetje omlaag is. Maar als je ziet, de initiatieven die zelf geïnitieerd worden vanuit de stad, dan zie je dat er wel een wat opgaande lijn in zit.

Dus hier ook weer kwamen we eigenlijk, hetzelfde punt als waar mijnheer Krouwels het net over had, als het doel breed is en het omvat allerlei subdoelen is het best moeilijk om aan te geven: is het nou gehaald of niet? Dus daar komen we ook bij onze aanbeveling op uit om daar wat duidelijker in te worden. Wat zijn die subdoelen dan, welk doel halen we niet en welk doel al wel? De prestaties zijn geleverd, dat was ook een vraag. Daar ga ik ook even vrij snel doorheen. In het jaarverslag is er heel veel te vinden over wat er allemaal is bereikt en ook wat er is gedaan. Dus er zijn allerlei prestaties geleverd, er zijn allerlei activiteiten geweest. Wel vroegen we ons af: hoe moeten we nou dat verschil zien tussen wat is er gedaan, welke activiteiten zijn uitgevoerd, en wat is daarvan het resultaat geweest? Dat is natuurlijk wel een verschil en dat zie je eigenlijk best wel moeilijk terug. Het is vooral: deze activiteiten zijn allemaal uitgevoerd. Maar als je dan die lijn wil volgen met: wat is daarvan dan het gevolg geweest? Is dat veel moeilijker om daar duiding uit te krijgen. In gesprekken met de betrokken ambtenaren en de portefeuillehouder bleek dat ook, er werd ook wel mee geworsteld. Het is natuurlijk vaak niet iets, in dit geval participatie, wat je heel kwantitatief kan meten. Je kan er niet makkelijk een cijfer of aantallen op plakken.

Maar aan de andere kant zijn er ook wel allerlei bevindingen die ook in evaluatierapporten bijvoorbeeld naar voren kwamen, die wij ook in de jaarstukken eigenlijk misten: wat hebben we hier nou eigenlijk mee bereikt? Wat heeft het gekost? Ook een Duisenbergvraag. Ook bij dit programma eigenlijk kwam, een beetje overeenkomstig als wat mijnheer Krouwels net vertelde, was die informatie eigenlijk niet te vinden. Dus wat we eerst konden vinden in het jaarverslag, dat is in het algemeen over het programma Bestuur. Dat was een bedrag van 6 miljoen. We dachten: dat is wel veel voor een Actieprogramma Nieuwe Democratie. Maar toen kwamen we erachter dat dat eigenlijk hele andere kosten waren, namelijk salarissen van wethouders, raadsleden enzovoort, ongoing concernkosten, dus niet die betrekking hadden op Nieuwe Democratie. Uiteindelijk bleek wel dat in het actieprogramma stond dan beschreven dat het ging om incidentele middelen , namelijk de middelen participatie en leefbaarheid. Maar dat was niet aangegeven ook in de jaarstukken hoeveel dan die onttrekking was, oftewel hoeveel er nou daadwerkelijk aan het Actieprogramma Nieuwe Democratie was uitgegeven. Uiteindelijk zijn we daar met technische vragen wel achter gekomen.

Dus als ik dan ga naar het oordeel over de doelmatigheid en de doeltreffendheid wat betreft dit programma, komen wij er eigenlijk op uit dat dat heel moeilijk is om daar een oordeel over te geven, omdat je gewoon informatie mist. Op het moment dat het niet duidelijk is: wat is nou precies het doel en wat is het effect geweest van al die activiteiten? Dus die activiteiten die wel allemaal zijn uitgevoerd, dan is het natuurlijk ook moeilijk om te zeggen: is dat dan doelmatig geweest of doeltreffend? Dus dat is wel best een gemis wat wij hebben gevonden. Ik wil wel nog even benadrukken dat we hiermee niet een oordeel vellen over het Programma Nieuwe Democratie, maar echt over; wat vinden wij nou voor informatie in de jaarstukken om ons als raadsleden en als commissieleden daar een goed beeld van te laten vormen? De conclusie is eigenlijk net wat ik heb verteld, dus ik geef hem even door aan mevrouw Klazinga voor de aanbevelingen. Mevrouw Klazinga: Dankjewel. De voorzitter: Sorry. Ja, dat gaat toch via de voorzitter. Mevrouw Klazinga van de VVD, maar hier onafhankelijk, gaat uw gang.

5

Mevrouw Klazinga: Dank u wel, voorzitter. Ik sluit ons verhaal als rapporteurs af met de aanbevelingen. Mijnheer Krouwels en mevrouw Barten hebben net al uiteengezet wat voor conclusies we hebben getrokken, dus als het goed is en die aanbevelingen dan geen verrassing. De eerste aanbeveling die we hebben – ik ga ze niet helemaal voorlezen, maar even samenvatten – is dat dat wat ons betreft goed zou zijn als in de P&Cstukken, dus begroting en het jaarverslag, eigenlijk steeds een vijftal vragen aan de orde komt. Dat zijn de vragen die ook terug te vinden zijn in zo’n Duisenbergrapportage: waarom doen we dit, wat willen we bereiken, wat gaan we ervoor doen, wat kost het en uiteindelijk, wat hebben we bereikt? Wij willen die vragen ook graag terugzien in belangrijke kaderstellende nota's en beleidsdocumenten, omdat wij denken dat het goed is als raad om iedere keer die rode draad te hebben in documenten, zodat we steeds weten: waarom zijn we het aan doen, wat zijn we aan het doen, wat willen we ermee bereiken en wat kost het? Als je in al die documenten dat soort vragen ziet terugkomen, dan hoef je dus niet te gaan zoeken iedere keer: wat zijn we nou aan het doen? Want dat kwamen wij in ons onderzoek wel tegen dat we heel veel documenten hebben moeten lezen om die vragen beantwoord te krijgen, om vervolgens ook tot de conclusie te komen dat ondanks al die documenten je die vragen

dus ook niet zo goed beantwoord kon krijgen. Een bezwaar van het college daarbij, daar loop ik iets op vooruit, is dat ze zeggen: ja, maar dat kan nog helemaal niet beantwoord worden. Wij snappen ook dat natuurlijk aan het begin van een traject bepaalde vragen nog niet beantwoord kunnen worden en we hebben er nul bezwaar tegen dat dat dan ook wordt uitgelegd dat het op dat moment nog niet beantwoord kan worden. Maar dan heb je wel die rode draad en weet je wel in latere documenten : nu zijn we wel in staat om die vraag te beantwoorden, want nu zijn we zover in het proces dat dat gedaan kan worden. Verder vinden we het belangrijk dat dat kort en bondig gebeurt. We hebben geen enkel doel om die P&Cdocumenten uitgebreider te maken, maar verwijs dan naar eventuele kaderstellende nota's en beleidsnota's die er zijn waar dingen wel meer uitgebreid worden uitgelegd. De begroting en het jaarverslag maken nu al uitgebreid gebruik van allerlei hyperlinks. Vinden wij heel nuttig, maar gebruik die dan ook om dit soort dingen te verduidelijken. En een laatste onderdeel van deze aanbeveling is dat het dan ook prettig is als er eenduidige en begrijpelijke termen worden gebruikt. Mijn mederapporteurs hebben daar net een toelichting op gegeven. Ook dat mag middels een hyperlink eventueel, maar dat wel duidelijk is: waar hebben we het nou eigenlijk met elkaar over? Dan een volgende aanbeveling.

Die doelen, dat kwam in beide rapportages – dit zijn dus ook niet de aanbevelingen die betrekking hebben op één specifiek beleidsveld, maar op de stukken als geheel – in beide beleidsvelden kwamen we tegen dat de doelen meerdere richtingen hadden, eigenlijk meerdere subdoelen hadden, waardoor je zou kunnen zeggen dat ze of altijd behaald zijn als je het op een positieve manier wil bekijken, of niet behaald zijn als je het op een negatieve manier wil bekijken, omdat uiteindelijk de subdoelen en de indicatoren alle kanten op gaan. In dat soort situaties zeggen wij: als je dat soort doelstellingen hebt, maak er dan of meerdere doelstellingen van, of subdoelstellingen van. Zodat het voor ons als raad duidelijk te controleren is: zijn doelstellingen nou wel of niet behaald? De derde aanbeveling die we hebben is met betrekking tot gesubsidieerde en verbonden partijen. In beide beleidsvelden was er sprake van gesubsidieerde partijen, waarbij – het is net met name door mijnheer Krouwels uitgebreid toegelicht – niet duidelijk was: maar hoe verhouden die verbonden partijen zich nou precies tot die doelstelling? Er staat in de jaren rekening wel duidelijk op welk programma verbonden partijen betrekking hebben, maar niet welke onderdelen daarvan, laat staan welke middelen daar dan precies naartoe gaan voor de verschillende onderdelen van die programma's.

Daar zouden wij meer helderheid in willen hebben. De vierde aanbeveling die we hebben is dat wij graag zouden willen, en daar verwijs ik ook naar eerdere aanbevelingen uit voorgaande jaren. Er zijn meerdere rapporteurs geweest die aanbevelingen hebben gegeven die deze kant op gaan. Ze zijn nooit letterlijk zo geformuleerd zoals wij hem nu formuleren, maar het gaat wel iedere keer die kant op, dat rapporteurs en wij dus ook van mening zijn dat er in het jaarverslag meer aansluiting gezocht moet worden bij die doelen boom. We begrijpen dat dat lastig is, omdat de financiële rapportage van de gemeente een structuur kent van programma, beleidsveld en taakveld, en niet programma, beleidsveld, doelstelling, zoals in de doelenbomen. Maar wij zouden het toch goed vinden voor onze controlerende taak als dat wel gebeurt, zodat je dus duidelijk kunt zien: we hebben nou met elkaar die doelstelling gesteld en we hebben van alles en nog wat ervoor gedaan om dat doel te bereiken, maar wat is er nou uiteindelijk aan uitgegeven? Dat is bij onze beide beleidsvelden, bij onze beide doelstellingen is dat gewoonweg niet mogelijk

6

geweest, waardoor wij van mening zijn dat die controlerende taak dus niet afdoende uit te voeren is. Dat is wat ons betreft dus ook echt een belangrijke doelstelling, waarbij we ook verwijzen naar eerdere aanbevelingen die gedaan zijn in die richting. De laatste aanbeveling die we hebben is met betrekking tot de reserves, de toevoegingen en de onttrekkingen daaruit. Er staat in de jaarrekening van alles en nog wat over reserves en er staat ook van alles nog wat met betrekking tot mutaties in reserves, maar concreet wat is er nou uit de potjes gegaan en wat is erin gekomen wordt niet gegeven. Het is voor het Programma Nieuwe Democratie, wat volledig uit een van die reserves is gekomen, kun je nergens in het jaarverslag vinden dat er überhaupt iets uit die reserve is gekomen, laat staan wat dat specifieke bedrag nou is geweest, ook niet in de toelichting op mutaties. Daarom is onze aanbeveling met betrekking tot de reserves die er zijn: geef niet alleen maar aan wat de onttrekkingen waren en wat de toevoegingen zijn geweest en mutaties daarin met betrekking tot de plannen die er waren, maar gewoon helder: dit potje aan onttrekkingen ging daarnaar, daarnaar, daarnaar, dit potje aan toevoegingen kwam daarvandaan, daarvandaan, daarvandaan. Dan is voor iedereen helder hoe het is geweest. Dan nog eventjes met betrekking tot onze presentatie vanuit team participatie.

Wij hadden ook nog een slide opgenomen Vervolg. Dat is niet onze bedoeling om dat specifieke aanbevelingen te laten zijn, maar in onze besloten vergadering kwam er een vraag: wat betekent dat nou voor de toekomst? Omdat Nieuw Democratie een programma is geweest wat afgerond is en we nu in het kader van versterken van de lokale democratie andere programma's gaan verzinnen – althans we, het college gaat andere programma’s verzinnen. De vraag was: wat betekende deze aanbevelingen nou voor die toekomst wat betreft participatie en dus de Versterking Lokale Democratie. Daarom hebben wij gemeend er goed aan te doen om er een slide aan toe te voegen waarbij we dat iets meer concretiseren. Maar nogmaals, dat zijn geen specifieke individuele aanbevelingen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Klazinga en natuurlijk ook mijnheer Procee, die blijkbaar niks mag zeggen, maar hier zit namens de ouderenpartij. U ook hartelijk dank, en mevrouw Barten en mijnheer Krouwels natuurlijk uiteraard ook. De heer …: OPHaarlem. De voorzitter: O, wat zei ik dan? De heer …: Ouderenpartij. De voorzitter: O jee, ja, sla maar. Ja, dat is helemaal fout. Ik wil voorstellen dat we eerst de wethouders hier laten reageren op deze rapporteurs van de raad en dat we daarna mensen uit de zaal die hier nog wat aan ook willen vragen of toe willen voegen, dat we het zo doen.

Ik wil even zeggen ook dan voor de mensen op tribune dat mijnheer Van Leeuwen hier zit vanwege het onderdeel participatie, de heer Berkhout vanwege toerisme en uiteraard de heer Roduner vanwege zijn positie als wethouder Financiën. Wie van u kan ik als eerst het woord geven? Wethouder Roduner: Mij, voorzitter. De voorzitter: Oké, mijnheer Roduner, gaat uw gang. Wethouder Roduner: Dank u wel, voorzitter. Het is misschien ook wel opvallend dat ik hier als eerste het woord neem, want het gaat eigenlijk over twee specifieke beleidsvelden. Dus de Duisenbergmethode is natuurlijk bedoeld om juist ook de effectiviteit van specifieke beleidsvelden, om daar in te zoomen, om zo meer recht te doen uiteindelijk aan het jaarverslag en wat er gebeurd is. U heeft onze collegereactie gezien, daar is ook nog weer een aanvullende reactie op teruggekomen. Ik zal even, er heerst bij het college wel wat verwarring, laat ik het zo stellen. Lk ga dat proberen ook om even te duiden. In 2019 zijn we met de Duisenbergmethode begonnen, eigenlijk met als aanleiding van het jaarverslag gaat altijd langs de commissies, dan focussen we ons een beetje op smileys en dan werd er wat gezegd, maar dat gaf eigenlijk volgens mij de

7

raad onvoldoende het gevoel: hebben we het jaarverslag nou voldoende besproken met elkaar, zijn we voldoende die diepgang op thema's ingegaan met elkaar om iets te kunnen zeggen over hoe effectief ons beleid afgelopen jaar was? Volgens mij is daaruit de Duisenbergmethode voortgekomen, met name met nadrukkelijk het doel om te kijken: hoe kunnen we door in te zoomen op een beleidsveld, of het nou groot of klein is, iets zeggen over wat is daar dit jaar gebeurd, en kunnen we iets zeggen over de effectiviteit? Onze begroting doen we normaal gesproken, rapporteren we niet over effectiviteit en al helemaal niet over doeltreffendheid, doelmatigheid, efficiëntie ook wel. Dat zijn eigenlijk dingen die ook natuurlijk vaak in de beleidscyclus horen, in de RKC-onderzoeken. Dus daar zie je eigenlijk dat volgens mij deze lacune was uiteindelijk bedoeld om op te vullen. Maar wat ik nu zie gebeuren, en ook in de reactie op onze reactie, is dat dat het doel een beetje verschuift. Dat het … De voorzitter: U heeft een interruptie van mijnheer Van Kessel van de VVD. De heer Van Kessel: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de wethouder hier wel een andere voorstelling van zaken geeft, want zoals ik begrijp is in 2019 deze Duisenbergmethode juist opgericht om de informatiepositie van de gemeenteraad te vergroten en ook de inhoudelijke kwaliteit van de controlerende taak te verbeteren.

Daar hoor ik u niet over. Heel veel van deze aanbevelingen zien daarop, dus neemt u dat dan ook mee als u de problemen gaat definiëren uit 2019. De voorzitter: Mijnheer Roduner. De heer Van Kessel: Ik kom denk ik op uw verhaal, maar dat is denk ik ook de verwarring die er langzamerhand begint te ontstaan bij het college. Want ik heb het stuk uit 2019 nog even erbij gezocht en uw raadsbesluit, dan gaat het ook nadrukkelijk over de effectiviteit van beleid. Zo ken ik overigens ook de Duisenbergmethode vanuit Den Haag, dus ook gericht op het beleidsveld. Het verschuift nu langzaam richting hoe onze begroting eruitziet, wat er uiteindelijk aan informatiewaarde in onze begroting zou moeten zijn. Daarvoor in 2019 hebben we ook best wel een discussie gehad met de raad over een dunne begroting, dus de raadsconferentie de begroting is ontkleed. U heeft gezegd: de begroting moet dunner, hij is te dik, hij is niet leesbaar. Nu gaan we in een proces komen waarin we eigenlijk steeds meer informatie willen toevoegen aan de begroting en ook vragen met de begroting willen beantwoorden zelfstandig, die eigenlijk niet zo goed met onze begroting te beantwoorden zijn. Kijk, onze begroting is, ik noem het maar even, is een outcome begroting. Rapporteren over de uitkomsten.

Als je iets wil zeggen over het hele traject van beleidsvorming, dan zie je dat het ook veel meer schrijft naar de input begroting: wat hebben we erin gestopt en wat is er in de tussenfase gepresteerd en wat is er uiteindelijk aan de uitkomst? Daarmee kun je iets zeggen over denk ik de kwaliteit van beleid, over de effectiviteit, over de doelmatigheid. Maar dat vraagt wel veel meer informatie dan in ieder geval wij met elkaar hebben afgesproken dat in de begroting zit en dat vraagt denk ik ook een hele fundamentele discussie over de opzet van de begroting. Dus daar zien we denk ik wel langzamerhand wat spanning ook ontstaan tussen de Duisenbergrapporteurs en het college, waarin wij ook als college zitten te worstelen: hoe gaan we met deze aanbevelingen aan de slag? De voorzitter: Ik zie een interruptie van mevrouw Çimen, D66. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Ik snap het betoog van de wethouder ten aanzien van de discussie die wij hebben gehad in deze raad, of nog steeds hebben eigenlijk, over de begroting en hoe we die ingevuld willen zien. Tegelijkertijd, als ik bijvoorbeeld kijk naar aanbeveling 1, daar komen eigenlijk de Duisenbergvragen in voor.

Maar dat ziet eigenlijk ook op de kwaliteit van de beleidsstukken, dus niet zozeer de begroting en de jaarstukken, want dan is het inderdaad de outcome en dan zou je dat kunnen volstaan met de hyperlink naar de stukken om even lekker in jargon te blijven. Maar de eigenlijke aanbeveling 1 lees ik als wat wij landelijk ook gebruiken – even, in mijn in mijn vrije tijd ben ik ook ambtenaar bij het Rijk – en dan gebruik je het integraal afwegingskader. Dat heb je eigenlijk geïnternaliseerd terwijl je elk stuk schrijft, dus

8

daar komen deze vragen dan aan bod. Dus als je dat dan daar zou neerzetten, die aanbeveling, dan kun je vervolgens de link in de begroting zetten. Is die dan wel werkbaar voor de wethouder? De voorzitter: Mijnheer Roduner. Wethouder Roduner: Ik denk in algemeen zin ja. Volgens mij is het goed om bij het maken van beleid toch met elkaar even, en dat hoef je volgens mij niet via een streeplijstje te doen, maar wel nadenken: waarom doen we dit? Dus even jezelf de fundamentele vraag te stellen: waarom doe je dit, wat wil je ermee bereiken, en op welke manier draagt wat je gaat doen in ieder geval bij aan de doelen die je met elkaar verondersteld hebt. Kijk, als wij in de begroting al die Duisenbergvragen per beleidsveld willen beantwoorden – u bent volgens mij 200 uur bezig geweest met twee beleidsvelden –dan kan ik wel een blik extra ambtenaren opentrekken, want dan zijn we de Duisenberg in de begroting aan het stoppen en dat juist precies, dat dat niet kan is de reden natuurlijk dat we Duisenberg ook hebben met elkaar. De voorzitter: Er is nog een interruptie van mijnheer Smit en daarna mijnheer Van Kessel heeft ook een interruptie. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijnheer wethouder, het kan niet zo zijn dat wij de Duisenbergteams hebben om de kwaliteit van de begroting op te krikken.

Maar is het ook niet zo dat ik uit uw woorden voel dat we het wellicht hebben over de kwaliteit van de informatiewaarde en niet zozeer de hoeveelheid, maar dat betere teksten, betere structuur wellicht vervangend kunnen zijn voor dingen die nu niet duidelijk zijn. Graag uw antwoord. De voorzitter: De heer Roduner. Wethouder Roduner: Daar kunnen we ook natuurlijk discussie over hebben: wat vindt u kwaliteit? Het gaat dan op een gegeven moment ook een beetje over de doelmatigheid en doeltreffendheid van het maken van een begroting. Dus ik heb ook maar een beperkt aantal ambtenaren dat werkt aan het maken van een jaarverslag. Als dat nog op een veel andere standaard zou moeten zijn, dan heb ik ook daar weer extra mensen voor nodig en de vraag is even: is die investering uiteindelijk ook de moeite waard? Dat is wel ook de realiteit waarin wij in deze organisatie mee te kampen hebben. De voorzitter: Dank u wel. En nu mijnheer Van Kessel. We zien allemaal vingers, mijnheer Van Kessel eerst. Gaat u dan eerst even en vervolgens Van Kessel. De heer Smit: Mijnheer de wethouder, het moet toch zo zijn dat de tijd die de ambtenaren besteden optimaal besteed wordt.

Dat je af en toe een keer een slag maakt naar verbeterde informatiewaarde, dat kost wat energie, maar het mag dan niet zo zijn dat die verbetering achterwege blijft omdat we in een oud proces door moeten gaan en niet de stap kunnen maken naar een verbeterde informatiewaarde. Dat lijk ik uit uw woorden te horen. De voorzitter: Oké, heel kort. De wethouder en dan de heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Zo in mijn verhaal zal ik hem afmaken. De voorzitter: Een interruptie van de heer Van Kessel van de VVD. Gaat uw gang. De heer Van Kessel: Dank u wel, voorzitter. De gemeenteraad is bezig in een proces om de controleerbaarheid van het beleid te verbeteren, om de informatiepositie van de gemeenteraad te verbeteren. Dan valt het me toch op dat op het moment dat mevrouw Çimen een vraag stelt naar een integraal afwegingskader, dat daarvan wordt gezegd: dat begrijp ik inderdaad, dat is heel handig. En dat de gemeenteraad dan hier ook

9

vraagt en de rapporteurs om gewoon een aantal standaardvragen, dat daar dan de wethouder van zegt: ja, maar om dan en een standaardlijstje vragen daarvoor in te gaan vullen, daar heb ik niet zo'n zin in. Dan is mijn vraag: in die gemeenteraad hebben we er dus problemen mee om antwoorden op die vragen te geven. Het is nou juist het gebrek aan die structuur die ervoor zorgt dat deze gemeenteraad haar controlerende taak niet kan uitvoeren. Dus op het moment dat er een vraag komt vanuit de gemeenteraad om dat aan te passen , dan vind ik eigenlijk dat het antwoord daarop moet zijn: ik hoor wat u zegt en ik ga mijn uiterste best doen om te kijken wat ik kan verbeteren. Dat is het antwoord wat ik zou verwachten. Bent u dat met mij eens? De voorzitter: Mijnheer Roduner. Wethouder Roduner: Ik denk twee reacties op uw betoog. Er zit al een bepaalde structuur in onze stukken. We hebben ervoor gekozen om een paar verschillen paragrafen op te nemen. We hebben een financiële paragraaf vanzelfsprekend, we hebben iets over risico's, kanttekeningen. We hebben inmiddels ook een duurzaamheidsparagraaf en er wordt in deze raad ook nog wel vaak gesproken over een participatieparagraaf. Dus dat zijn al, dat is een bepaalde structuur die we met elkaar hebben om onze stukken op te bouwen.

Je kunt niet structuur op structuur gooien, dus je moet op een gegeven moment dan ook een keuze maken met elkaar: wat is de structuur die ik het meest belangrijk vind? Zodat we ook met elkaar hetzelfde beeld hebben: dit is een prettige manier om een stuk op te bouwen. En doe je dat langs de vragenlijst, of doe je dat langs inhoudelijke thema's, is net weer even wat anders. Ik denk dat het goed is dat we daar met elkaar op een gegeven moment ook een keuze in maken: wat vinden we het meest belangrijk? Maar in algemene zin ben ik het wel ermee eens, laten we met elkaar pogen om die vragen te beantwoorden. Dan tweede reactie op uw vraag. Mijn voorganger Merijn Snoek heeft hier in deze gemeenteraad 1200 gezegd, toen het ging ook over de Duisenbergmethode verzuchtte hij eigenlijk: waren wij maar een pindakaasfabriek, want dan maakten we een potje pindakaas en dan wisten we aan de voorkant hoeveel pinda’s we hadden gekocht, hoeveel bakjes we hadden gekocht, wat de ingrediënten waren en hoeveel er uiteindelijk geproduceerd zijn. En dan hebben we een accountant die ook nog eens een keer kan kijken: is het wel goed gegaan en zijn er niet te veel van de band af gevallen? Maar dat is Haarlem natuurlijk niet. Wat wij doen is ontiegelijk complex, hangt ook allemaal samen met elkaar.

De rapporteurs constateren weer een ingewikkeld punt, namelijk: waar is Spaarnwoude eigenlijk van, is dat recreatie, is dat toerisme? Ik had het net even met de heer Berkhout er ook over, gaat het over natuur? En hoe verhoudt het zich inderdaad tot dat kwaliteitstoerismeverhaal? Dus u ziet, dus met één ding eigenlijk meerdere doelen beogen en dat is ontzettend complex om denk ik met een standaardlijstje af te vangen. Dat denk ik echt. Ik denk dat we dan, voordat je dat zo zegt neem dat maar op, we ook het gesprek met elkaar moeten hebben over of dit de structuur is die prevaleert boven de structuur die we nu in onze stukken hebben. De voorzitter: Punt, want ik zie daar nog een reactie, maar eerst is mijnheer Aynan en daarna mevrouw Oosterbroek. De heer Aynan: Ik wacht eerst even het gehele verhaal van de wethouder af. De voorzitter: Heel graag. Mevrouw Oosterbroek van GroenLinks, gaat uw gang. Mevrouw Oosterbroek: Ik hoor heel veel dingen ook, dan wordt recreatiegebied Spaarnwoude er weer bij gehaald en het wordt ook moeilijker gemaakt. Volgens mij is wat er wordt voorgesteld: we hebben betere informatie nodig en die informatie die we nodig hebben, die moet gekoppeld zijn met het beleid. Want het is logisch, want als wij het beleid in kaders stellen, dan moeten we gewoon goede informatie hebben.

Ik hoor ook een suggestie van D66 dat we die informatie ook niet per se hoeven op te lossen binnen de begroting, maar dat juist die koppeling moet worden gemaakt en dat wij eigenlijk vanuit de Duisenbergcommissie – niet dat ik daar dit keer in heb gezeten – maar dat we die informatie missen. Volgens mij is dat eigenlijk het hele simpele wat we nodig hebben en niet per se welke complexe informatie daarachter en bij elk beleidsveld

10

zitten, want ja, als je alle beleidsvelden op één hoop gooit, ja, dan is Haarlem heel complex. Maar daarom hebben we juist … De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek, heeft u ook een vraag voor de wethouder? Mevrouw Oosterbroek: Nou, ik vraag me gewoon af of u daar nog wat verder op in zou willen gaan of dat ook duidelijk is dat het juist daar alleen maar over gaat en niet dat we een hele complexe situatie hebben. De voorzitter: Ik kijk ook even een beetje naar de tijd. Wethouder, kunt u een beetje beknopt antwoorden? Wethouder Roduner: Volgens mij, dat zijn een aantal wie-wat-waar vragen. Dus dat uiteindelijk het idee: zou je dat niet moeten opnemen, zou je dat niet langs die denkwijze in ieder geval je stukken ook in ieder geval, dat de beleidsstukken die je maakt dat die ook direct of indirect antwoord geven op die vraag. Ik denk dat dat, ik heb gezegd richting D66 dat me dat heel verstandig lijkt. Ik denk wel dat we moeten kijken, want wat heeft het gekost is een aparte vraag, maar we hebben ook een paragraaf financiën. Dat is natuurlijk deels ook overlappend, dus het is ook een beetje de vraag van hoe je zo'n stuk opbouwt. Maar als het goed is, zouden in de beleidsstukken vind ik die vraag toch enigszins beantwoord moeten worden. Dat lijkt me in ieder geval vanuit verstandig beleid ook heel goed.

Voorzitter, het was een hele lange uitweiding, eigenlijk volgens mij om eigenlijk – want u heeft de collegereactie gezien – nog een keer het punt te benadrukken, namelijk het punt wat wij in de collegereactie maken. In mijn beeld zijn we langzamerhand een beetje langs elkaar heen aan het praten: wat willen we nou precies met de Duisenbergmethode bereiken, wat is ons fundamentele gesprek over hoe een begroting zou moeten uitzien, een fundamenteel gesprek over hoe onze stukken eruit zouden moeten zien? Dat zijn volgens mij zware vragen waarvan het mij in ieder geval verstandig lijkt dat we die een keertje in een commissie, of in een raadsmarkt, of in een sessie ook samen met ambtelijke ondersteuning bij de kop gaan pakken om te kijken: is dit inderdaad een opzet van de begroting die we fijn vinden, wat vraagt het van de organisatie, kunnen we ook kijken inderdaad of het uitvoerbaar, haalbaar en wat de implicaties daarvan zijn. En eigenlijk dat is denk ik het bijzonderste punt van het college, in algemene zin, en dan hebben we nog de twee … De voorzitter: Ja, dat ga ik dan verzorgen. Mijnheer Aynan, u wilt een vraag stellen? De heer Aynan: Toch nog. Het valt me een beetje op dat de wethouder helaas een beetje in de verdediging schiet. Volgens mij is dat helemaal niet nodig. Ik zou eerlijk gezegd wel een beetje de aanbevelingen mij echt aantrekken.

Ik vind het ook best wel zware woorden dat de doelmatigheid en doeltreffendheid, dat we dat niet kunnen beoordelen, onze controlerende taak is in het geding. U heeft het over zware vragen, maar het zijn wel de zware aanbevelingen. En een technische sessie, volgens mij hebben we hier een sessie en ik had eerlijk gezegd een wat zwaardere reactie verwacht. Maar eventjes over iets heel concreets, daar ben ik zelf namelijk al jaren mee bezig. Het betreft de reserves. Het gaat om een strikte bevoegdheid van de raad. Wat eruit gaat en wat erin gaat is echt een raadsbevoegdheid. En inderdaad, die reserves zijn gewoon heel onduidelijk. Dat is toch heel makkelijk uit te voeren? De voorzitter: Mijnheer Roduner, is het goed uit te voeren? Wethouder Roduner: Dat is denk ik nog maar de vraag op welk niveau en welke euro nauwkeurig je dat precies wil gaan doen. Volgens mij gaat over alle begrotingsuitgaven en inkomsten, dus in principe is dat allemaal uw verantwoordelijkheid en bevoegdheid om dat te doen. Maar het is niet zomaar gezegd, je kunt dan even per potje gaan kijken wat waar vandaan komt. Dus dat zou je kunnen doen, maar dan moet u ook er rekening mee houden dat die pagina's aanzienlijk dikker worden. Dan toch nog één punt wat u als eerst maakte. Kijk, u zegt doelmatigheid, doeltreffendheid is niet uit de begroting te halen.

Dan zeg ik: ja, dat klopt, daar is onze begroting helemaal niet voor bedoeld. Dus dat als u dat beeld heeft dat deze opzet van de begroting bedoeld is om per beleidsveld de doelmatigheid en doeltreffendheid te bepalen – dan moet ik hem

11

eigenlijk andersom zeggen, doeltreffendheid en dan doelmatigheid – ja, daar is de begrotingsopzet niet voor bedoeld. Dus als u dat wil, en daarom kom ik even terug op die algemene sessie, als dat het idee is dat dat uit de begroting eenvoudig te halen moet zijn, dan moeten we een fundamenteel gesprek met elkaar hebben over hoe de begroting eruitziet. Die cyclus zit veel meer in de beleidscyclus dan dat die in de begrotingscyclus terug te vinden is. De voorzitter: U heeft het over de begroting, maar we hebben zich over de jaarrekening en het jaarverslag. De heer Aynan. De heer Aynan: Ook dat, voorzitter. Het gaat hier om het jaarverslag en dan kijken we gewoon terug wat er bereikt is, dus wat is er gerealiseerd. Volgens mij moeten we dan ook echt expliciet kijken naar doeltreffendheid en doelmatigheid, zelfs bij wet, geloof ik. Voorzitter, even terug naar die reserves. Ik hoef natuurlijk niet te weten hoeveel 100 euro naar wat dan ook gegaan is. Volgens mij kunnen we ook prima afspreken: laten we dan de bedragen vermelden vanaf een halve ton, of vanaf een ton. Dat is toch niet te veel gevraagd, voorzitter? Want nu is het, het gaat om miljoenen, tientallen miljoenen en we weten gewoon niet waar het naartoe gaat. Er moet dus expliciet naar gevraagd worden, iedere keer technische vragen. Zelfs de Duisenbergcommissie komt er niet uit.

Trekt u zich dat aan, voorzitter? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Aynan. Wethouder Roduner: Ook hier weer een fundamentele keuze die we met elkaar hebben gemaakt, dus dat we dat op die manier niet rapporteren. We rapporteren op een hoger abstractieniveau, dat geldt niet alleen voor de reserves, dat geldt voor alle baten en lasten. Dus ook dat, als u dat wil, u zegt: we willen per ton gerapporteerd krijgen. Dan hebben we een fundamenteel ander gesprek over de begroting. Dus nogmaals, dat zijn echt wel, daarom zeg ik ook, dat zijn fundamentele vragen die je dan ook hier fundamenteel zou moeten beantwoorden over: wat vinden wij dat in de begroting zou moeten zitten, welk niveau, welk detailniveau, welke informatie? Dan zeg ik als wethouder Financiën: laten we dan ook dat voorzichtig doen, want we hebben ook nog een organisatie waar we rekening mee te houden hebben en u kunt het juist ook lezen, voorzitter … De voorzitter: Ik denk dat uw betoog wel duidelijk is. Wethouder Roduner: U kunt het jaarverslag ook lezen dat die ook met het realiseren van het jaarverslag nog behoorlijk onder druk heeft gestaan om dat op een goede manier te doen. De voorzitter: Nog kort een … Want ik zit even naar de tijd ook te kijken. Want ik heb nog twee wethouders. Mijnheer Berkhout, u gaat beginnen? Wethouder Berkhout: Jazeker, Dank u wel, voorzitter.

Ik zal even ingaan inderdaad op het rapport van de Duisenbergrapporteurs als het om beleidsveld 4.2 gaat. Dank allereerst aan de heer Krouwels en de heer Procee. Even kijken. Tussen alle aanbevelingen door zal ik even naar bijvoorbeeld aanbeveling 2A gaan. Er was met name wat onduidelijkheid over: wat bedoelen we nou precies met balans als het gaat om toerisme? Ik snap dit, ook hier zou ik misschien de woorden van oud-wethouder Snoek kunnen gebruiken dat ook toeristen geen pindakaas zijn – hoewel er wel pindakaaswinkels zijn, dan wordt het verwarrend. Nee, maar die balans, dit stuk kwam …. Ik wilde helemaal niet zo beginnen. Dit stuk kwam tot stand in coronatijd, en wat was toen balans, hadden we dat al eerder verwacht? We merkten wel voor coronatijd dat het nogal wat toenam, het aantal toeristen. Toen zeiden we: dat lijkt wel in disbalans. Maar wat je ook ziet is, het toerisme is nodig voor zo'n winkelbestand. Dus wat is balans? Balans kan zijn dat het gelijk op loopt. Alleen, als het zich centreert op piekmomenten, een zaterdag of in een hoogseizoen, dan kan je een disbalans krijgen, want dan komt de leefbaarheid of overlast in gedrang. Kortom, en hier kan ik nog, er zitten 61 pagina's in de Toeristische Koers, er zijn boeken over geschreven. Toerisme wordt niet in Haarlem gemaakt, dit is niet hard op papier neer te

12

zetten: dit is balans. We hebben dus indicatoren die zeggen wanneer er een signaal is dat het uit disbalans aan het raken is. Overlast. Maar dat is een inwonerspeiling. Dat kan zijn dat die toeneemt omdat mensen een paar jaar corona achter de rug hebben gehad en dat dat relatief opeens veel vervelender is dat die geluidsoverlast weer dat dat terug op het oude niveau. Dat alles is tot op zekere mate dus niet echt in exacte getallen, maar bij benadering weer te geven. Ook omdat het meer een trend is, we zitten nou eenmaal in een regio ook met Amsterdam, met Schiphol, waar ze ook deze kant op komen. Maar bij die aanbeveling, ik denk dat het altijd goed is om met elkaar te kijken hoe we die signaalfunctie … VisitorData meet het aantal hotelovernachtingen, of zo'n inwonerspeiling kan ook nog wel misschien: wat ervaart was overlast? We kunnen altijd zoeken naar die scherpte, maar het blijft een soms nog wat abstract begrip waar wij niet ook altijd volledig invloed op hebben. Dat naar aanleiding op aanbeveling 2A. Dan aanbeveling 3, dat ging even over het recreatieschap. Ik vind dat op zich relevant, het zet ons ook aan het denken, ziet u ook in de collegereactie. Het Recreatieschap Spaarnwoude, eerlijk gezegd vind ik te kort door de bocht om te zeggen: daar gaat het over natuur, dus dat moet ergens in de commissie Beheer, of daar gaat het over het groen.

Nee, er zitten daar alleen maar wethouders Economie en Toerisme, en Recreatie. Ook een gedeputeerde die toerisme en recreatie in zijn portefeuille heeft. Er zit SnowWorld daar in de omgeving, in ieder geval dit recreatieschap trekt ook heel veel dagjesmensen uit de omgeving. Je kan er golfen, je hebt evenementen. Dus het heeft echt wel raakvlakken met die dagbezoekers. Want toerisme zoals jullie zien is ook breder dan alleen de internationale toeristen, om maar zo te zeggen. Dus misschien kan daar, dat is een breder begrip dat ook gewoon mensen uit de regio langskomen. Daar geldt ook voor het recreatieschap, ooit ontstaan om het nationaal park in balans te houden, laten we daar de natuur de natuur laten – ik zie allerlei hoofdbewegers van de voorzitter. Maar dit is dus bij aanbeveling 3 waarom het onder dit veld valt. Ik denk wel dat je zou kunnen zeggen, en dat is een van onze aanbevelingen: kijk nou per verbonden partij wat onze verbinding daarmee toevoegt aan onze doelstelling. Dus iets andersom, dus niet: welke doelstelling, welke GR hoort daarbij, of welke verbonden partij? Maar we hebben doelstellingen, we hebben verbonden partijen, we hebben ook een verantwoordelijkheid voor dit gebied, dus daarom zitten we in het bestuur van het recreatieschap.

Maar wat draagt dat bij aan meerdere doelstellingen? Landschap, ecologie, biodiversiteit, maar ook toerisme, recreatie, spreiding van druk. Als je het centrum kan ontlasten, of de evenementen meer aan de rand van de stad kan plaatsen, heeft dat ook iets te doen met uiteindelijk die spreiding. Maar we gaan ernaar kijken hoe we dit kunnen doen, aanbeveling 3. Aanbeveling 5 tot slot, de kwaliteitstoerist. Ik weet nog dat we het hier in de commissie en in de raad lang over hebben gehad. U ziet op pagina 42 van de nota dus ook de definitie: de waardevolle bezoeker, de bezoeker die iets toevoegt en zo min mogelijk negatieve impact maakt. Ee levendige discussie over gehad toentertijd de vorige periode, dat de basis ook geweest voor het profiel van Haarlem Marketing. Haarlem Marketing gaat op basis daarvan dus aan de slag en die kan dus zeggen: misschien willen we wat meer inzetten op cultuur, die uitagenda, misschien wel wat meer inzetten op … We zijn een heel pakket aan het ontwikkelen op lokaal inkopen, die Haarlemse winkels, meer die dat lokale stimuleren. Misschien willen we wat minder die borden in Amsterdam: kom naar Haarlem met zijn allen. Tien jaar geleden in zaten we meer in die contreien. Dus zo gaat dat lopen, maar is het maakbaar? Nee, niet helemaal. We hebben ondertussen wel de bierfiets geschrapt, de tuktuk en de happy hours, en we hebben een hotelaanvraagpauze.

In dat assortiment zoek je ook hoe je dit enigszins kan sturen. Maar ik neem het ter harte, dus we kunnen sowieso het linkje toevoegen, dat is tenminste een stap. Maar ik denk ook dat dit een beetje een duiding is hoe we ernaar kijken. Dat in een notendop, en dan stop ik. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Berkhout. Mijnheer Van Leeuwen, participatie, u bent aan het woord. Wethouder Van Leeuwen: Voorzitter, dank u wel. Om precies te zijn, gemeentelijk bestuur en dan hebben rapporteurs natuurlijk gezegd met name als het gaat om de uitvoering Actieprogramma Nieuwe Democratie, dus dat is een prestatie inderdaad. Ik ga niet herhalen wat de voorgangers al hebben gezegd. Kijk, ik vind het van grote waarde wat de rapporteurs ook hebben meegegeven over het vervolg. Want dit was natuurlijk een bijzondere, een vreemde eend in de bijt, geen structureel beleid, maar een actieprogramma. Als kijk dan naar het vervolg – en daar hebben we ook goede gesprekken over gehad, dus dank daarvoor – is natuurlijk de

13

vraag: wat is input, wat is throughput, wat is output, wat is outcome? Zeker bij een thema zoals dit is, als ik nou even een mooi instrument waar volgens mij heel de raad lovend over is geweest het afgelopen jaar, Schalkwijk aan Zet, waarbij echt aan bewoners gevraagd is: heeft u goede ideeën? Die konden ingezonden worden, werden een beetje opgekweekt nog met bijstand en uiteindelijk konden mensen stemmen en werd het uitgevoerd. Dat heeft de nabijheid van betrokkenheid bij de buurt vergroot. Is dat direct te meten? Nee, denk ik niet, heel kort. Dus dan is wat ook de rapporteurs meegeven een kwalitatieve beschouwing, zoals bij sheet 7 vervolg, als het gaat over de toekomst, misschien is ook het kwalitatieve beeld van een projectcoördinator. Kijk hoe je dat opneemt, kijk hoe je dat verwerkt in je resultaten. Natuurlijk een hele waardevolle aanbeveling waar ik ook op die manier naar kijk, dus die onderschrijf ik van harte. Dat wordt wel zoeken, dus wat de heer Berkhout ook al zei, die link opnemen in het jaarverslag en de begroting lijkt mij sowieso van grote waarde, want collectief wil ook zeggen, dat is niet één cijfer, maar dat worden vaak zinnen en meer dan één zin vaak, want dan ben je ook wel wat meer rijkheid.

Dus voor mij blijft het nog wel even zoeken: wat doe je in een programma, wat doe je in de evaluatie van dat programma, of in een voortgangsnotitie van mijn part, of in een raadsinformatie brief, en wat loopt in die begroting? Dus dat is eigenlijk het gesprek wat de heer Roduner ook aanhaalde. Ik denk dat die aanbevelingen, hoe ik die lees en kijk nou goed naar wat je doet, want waarom is het maatschappelijk relevant, en hoeveel geld gaat erheen en hoe leg je daar verslag over uit, wat zijn de acties en wat doet dat dan? En hoe je dat wat doet dat dan precies beschrijft, of dat een percentage is of meer volzinnen, dat dat heel goed is om scherp naar te kijken naar de toekomst van dit beleid. Waar dit dan voor u inzichtelijk landt als raad, of dat dan inderdaad in het beleidsveld zelf is of in de begroting, want volgens mij is het jaarverslag nu inderdaad 398 pagina's, of 396. Misschien willen we daar geen 1000 van maken, maar het linkje erbij en ook nadenken: wat nemen we waar op welke manier op? Dat mag ook best meer beschrijvend, als een percentage niet per se makkelijk uit te drukken is. Nou, dat kan ik heel goed meenemen naar het nieuwe op te stellen participatiebeleid voor u als raad. De voorzitter: Mevrouw Çimen, u had een interruptie? U bent klaar? Nou, hartstikke goed gedaan, dank u wel. Zijn er nog reacties uit de zaal? Anders geef ik nog … Mevrouw Çimen, D66.

Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk een vraag aan de rapporteurs nog over een aanbeveling. Mag ik die nu ook meteen stellen? De voorzitter: Lijkt me handig, want dan kan dat nu gebeuren en dan kunnen zij een korte reactie geven op het geheel en dan zijn we klaar met Duisenberg. Mevrouw Çimen: Helemaal fijn, dank u wel. Ik heb een vraag over aanbeveling 2, want op zich, de aanbevelingen zijn helder en ik hoor in ieder geval even wat zorgen over: hoe gaat die begroting eruitzien en de jaarstukken? En in ieder geval bereidheid om links erin toe te voegen. Ik ben in ieder geval overtuigd van het integraal afwegingskader wat we landelijk ook gebruiken. Maar ten aanzien van aanbeveling 2, daar staat: maak de doelen helderder, controleerbaar en stuurbaar. Dan gaat die in A en B specifiek op deze twee beleidsterreinen in. Dus ik wil heel even checken: wat is nou de reikwijdte van deze aanbeveling? Want wij hebben natuurlijk heel recent nog een hele exercitie gehad over de doelenboom. Mijn fractie was daar een van de hardste doorstrepers en andere, betere doelstellingen en weet ik veel allemaal aan toevoegen indicatoren, maar daar was geen meerderheid voor in deze raad.

Dus ik ben ook een beetje zoekende naar: hoe moet ik deze aanbeveling dan echt interpreteren, gaat het specifiek over deze twee beleidsterreinen? De voorzitter: Zijn er nog meer vragen aan de … Mijnheer Klaver, CDA. De heer Klaver: Niet zozeer een vraag, als dat ik nog wel behoefte heb om er wat over te zeggen. De voorzitter: Natuurlijk, dan gaat uw gang. Dat lijkt me dan handig, zijn er nog meer mensen die er iets over willen zeggen? Mijnheer Abbasi van de Partij van de Arbeid ook. Komt dat dan uit, of wilt u eerst de vraag