Printversie transcript commissie samenleving 20 juni

17

Mevrouw Verhoeff: De vraag was: in de stukken staat een bedrag van twintig miljoen voor een tweede locatie. Maar ook in de stukken staat dat 50 procent van de bouwkosten als we naar een unilocatie gaan komen voor de tweede locatie. Dus feitelijk heb je het dan toch over vergelijkbare bedragen en niet over een extra investering die duurder is. De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis. Mevrouw Oppenhuis: Als dat zo is dan scheelt het weer een hoop in de antwoorden van de wethouder denk ik. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Oppenhuis. Dat levert nog een laatste interruptie op mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: U had het over terugverdienen, de kosten terugverdienen. Maar vindt u nou dus dat dan Frans Hals een deel of alles terug moet gaan verdienen met extra inkomsten? Of hoe ziet u dat precies? De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis? Mevrouw Oppenhuis: Nee, want ik denk dat we uiteindelijk dat terugverdienen doordat het één gebouw is. Maar hoe lang gaat dat duren voordat het terugverdiend wordt? De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Oppenhuis. U heeft nog meer interrupties. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Over dat terugverdienen, u kunt zich misschien…Nou, misschien herinnert u zich het niet, want de afspraken die zijn gemaakt met het Dolhuys. De voorzitter: Mevrouw Oppenhuis. Mevrouw Oppenhuis: Nee, dat weet ik even niet. Dus dat ga ik ook niet verzinnen.

Mevrouw Van Zetten: Gaat u dan maar eens even aan uw collega vragen, want daar, dan heeft u ook een voorbeeld hoe dat gaat. De voorzitter: Meer interrupties voor mevrouw Oppenhuis? Even kijken. Dat zijn er meerdere, mijnheer Amand. We gaan door met mevrouw Verhoeff, Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel, voorzitter. De PvdA is heel erg blij dat dit onderzoek wordt gedaan. Dat wil niet zeggen dat we uiteindelijk nu al zeker weten dat we kunnen gaan beslissen dat het dus deze kelder wordt. Maar deze optie, zoeken op de locatie waar de kern van het museum, ons museum is, daar moeten wij als gemeente gewoon in investeren. En wij hopen dat het hier lukt. Mocht dat onverhoopt niet zo zijn, dan vindt de PvdA natuurlijk ook dat je naar alternatieven moet kijken. Maar laten we nou focussen op die ene locatie. Als dit haalbaar is, is dit gewoon een unieke oplossing. Twee locaties op termijn in je exploitatielasten, jaar in jaar uit, zal dat altijd meer geld kosten. En dit museum kost, daar hebben we zelf voor gekozen, ons ook altijd geld. En het is heel mooi dat het museum zo goed mogelijk gaat draaien, dat er andere fondsen bij gezocht worden, ook dat vinden wij een heel logische zaak. Dus hier nu op focussen.

Het is een gigantisch bedrag, maar ik weet ook al in de onderhandelingen toen we een coalitie probeerden te vormen en hebben we het over zes jaar geleden ondertussen, toen hadden we al zoiets van: geen geld voor het Frans Hals Museum.

18

Daardoor zijn ook verduurzaamheidszaken niet uitgevoerd. Dat kost echt heel veel geld. Dat is ook niet zo gek als je met zo'n ingewikkelde locatie zit met een historisch monument. Dat is niet zomaar even simpel te doen. Het valt natuurlijk ons allemaal tegen, denk ik. Niet dat ik het nu hoofdelijk ga tellen van wie dat allemaal tegenvalt. Maar we dachten: het depot weg en dan hebben we heel veel ruimte. Dat blijkt helaas toch iets minder te zijn. Nou, mocht het lukken, ik heb daar wel vertrouwen in dat de kans er is dat het lukt. Het kan zijn, volgens mij eerder, dat de kosten toch veel hoger zijn dan nu ingeschat. Dat is dan een afweging apart. Maar het moet mogelijk zijn om op deze plek een kelder te realiseren. De vraag is of wij uiteindelijk dat geld op dat moment kunnen ophoesten als gemeente. Niet dat ik niet wil, want ik denk dat onze hele PvdA-fractie zo cultuur minnend is dat als we het hebben, dat we het willen doen. Daarbij, wat ik nu ook heb gehoord de discussie over: ja, maar ook jongeren hebben geld…Wij doen gelukkig in deze stad ook heel veel voor jongeren en dit museum is…Ik ben zelf geen mug, ik ben importmug sinds 1986, maar mijn kinderen zijn echte muggen. Ik weet, elke basisschoolleerling komt in het Frans Hals Museum, ook elke middelbare scholier komt daar.

Het is ook voor jongeren heel belangrijk, en zeker specifieke tentoonstellingen die ook in de toekomst specifiek op jongeren gericht kunnen worden. En wat anders is, het zal in ieder geval mij, en ik weet dat ik medestanders in mijn eigen fractie heb, en ik denk ook wel andere mensen hier in de zaal, die locatie aan de Grote Markt met die dichte ramen, omdat dat nodig is om die kunst te beschermen. Het is toch verschrikkelijk dat je zo'n soort pand aan de Grote Markt hebt. En wethouder, ik snap dat we nu nog in allerlei onderzoeksfases zitten. De PvdA wil ook wel heel graag weten de locatie die verlaten wordt, wat kunnen we daarmee en wat kan dat de gemeente en daarmee ook voor de kosten voor het Frans Hals, want wij zouden dat heel graag willen koppelen, wat kan ons dat opleveren? Dus dat we niet kaal een investering van eenenveertig à vijfenveertig miljoen moeten doen, maar dat daar ook gewoon een deel terugverdiening zit in het gebouw wat vrijgespeeld wordt. Hoe dat precies loopt, het zou fijn zijn om toch een grove indicatie te krijgen in de loop der tijd als deze onderzoeken lopen. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff, ook u krijgt een interruptie. Van mevrouw Klazes, GroenLinks. Mevrouw Klazes: Dank u wel, voorzitter. Stelt u hiermee voor om het pand aan de grote markt t.z.t.

mocht dit allemaal doorgaan, om dat te verkopen, zoals we bijvoorbeeld ook de Verweyhal hebben verkocht, waar we nu de consequenties van proeven. Is dat een optie voor u? De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: Het is zeker een optie, voorzitter sorry. Het is voor ons zeker een optie, voorzitter. Alleen daarmee zeg ik niet: we doen het. Want het ligt er natuurlijk wel aan, waar doe je het dan voor? Wat komt er dan in? Het gaat niet om de maximale opbrengst. Het gaat om een goede plek aan de Grote Markt waar iets heel moois in kan komen. En wat dat is? Het kan afgewogen worden tegen andere strategisch vastgoed, maar ook dan is het een soort kettingreactie, want dan hebben we het voor een andere culturele of maatschappelijke voorziening, die investering weer niet nodig. Dus laten we dat vooral afwegen en meenemen op hoofdlijnen. De voorzitter: Dat was ook uw termijn, mevrouw Verhoeff? Helder, dank u wel. Mijnheer Van Leeuwen, Actiepartij. Gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Dank u wel. In april ‘21 was Actiepartij heel duidelijk, we hadden de voorkeur voor een topmuseum van internationale allure, boven het idee van een streekmuseum dat introvert is en een paar schutterstukken conserveert. Dat vonden wij niet de toekomst voor het Frans Hals.

We waren dus ook heel blij dat er vanuit Frans Hals zelf werd aangegeven dat er een voorkeur bestaat voor een unilocatie, dat konden we

19

vanuit die gedachte goed begrijpen. Maar dan de vraag: een unilocatie, waar dan? We horen nu ook dat er een duidelijke voorkeur is voor de locatie Hof. Dat hebben we eerder gehoord. We hebben dat eerder ook een beetje ter kennisgeving aangenomen. Waarom? Omdat wij de Hoflocatie niet per se de meest toegankelijke, de meest bereikbare, de meest zichtbare plek in onze stad vinden. We vinden het een beetje verstopt, om heel eerlijk te zijn. Dus we waren daar niet zo mee getrouwd als misschien het museum zelf. We hebben twee zorgen over de richting die we nu opgaan. De eerste is de logistiek. De bouwlogistiek voor de omwonenden op deze moeilijke plek, maar ook de logistiek van de afwikkeling van de kunstwerken die straks in Klein Heiligland in de toekomst aan- en afgevoerd zullen gaan worden. Maar we hebben zeker ook zorgen over de financiën. En dan is dat nog wat abstract, want we zitten nog in een verkennende fase. Maar we moeten wel reëel zijn. De schuldpositie van de gemeente Haarlem ziet er nu goed uit. Die zal gaan verdubbelen door de jaren heen. En we hebben een rioolplan en we hebben een IVORIM. Als we in een perfect storm terechtkomen, financieel gezien, daar willen we Haarlemmers voor behoeden. We willen zorgen dat we niet, zoals in de jaren negentig, moeilijke investeringen hebben gedaan waar we heel lang moeite mee hebben.

Maar we zijn niet tegen, laat dat heel duidelijk zijn. We vinden het ook heel erg interessant om hier verder naar te kijken. We hebben wel een drietal hele harde voorwaarden die we hier absoluut ook straks in januari, of wanneer komt het terug, neerleggen. Het eerste is: de collectie blijft bijeen. Het museum moet zowel modern als klassiek kunnen combineren. Dus niet terugbrengen tot alleen klassiek. Tweede is: er moet een plan komen voor de zuidzijde van de Grote Markt. Gelet op de leegstand van Verwey en wat net gezegd werd, de Vleeshal die dan misschien wordt verlaten. Dus er moet een plan zijn, wat wordt de toekomst daarvan? En de derde, laten we eerlijk zijn, we hebben een pand, de Egelantier, verkocht voor ongeveer 10 procent van de investering die voor ons ligt. Wij vonden de Egelantier altijd de locatie, goed toegankelijk, goed zichtbaar, voor een museum. En we willen eigenlijk het college vragen, leg ons straks, behalve deze plannen, ambitieuze plannen om onder de grond te gaan investeren in de grond, leg dat naast, en dat is spannend, een scenario waarbij we zeggen: wat betekent het als wij de koop gaan ontbinden van een Egelantier waar niet geleverd wordt momenteel en waar we alle mogelijkheden zien om een museum en meer te realiseren.

Dat vinden we echt belangrijk, omdat we dan over veertig, vijfenveertig miljoen kunnen beslissen wetende wat die andere, voor ons aantrekkelijkere variant, zou opleveren. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, dat roept twee interrupties op. Mijnheer Bruch, VVD. De heer Bruch: Dank u wel. U noemt wat harde voorwaarden. Een daarvan is de locatie Grote Markt. Maar als wij een besluit nemen dat wij dit zouden gaan doen, u heeft net gehoord, het kan wel vijf jaar duren voordat het dan gaat beginnen. Dan kan je toch op dit moment nog niet besluiten wat er met de locatie Grote Markt gebeurt? Dat kan toch in een veel later stadium ook. Dus ik zou u willen vragen om die harde eis te laten vallen en alleen maar te zeggen: daar moet uiteraard een goede oplossing voor komen. Maar die kan er niet zijn op het moment dat we een besluit nemen om het Frans Hals Museum te gaan verbouwen. Vindt u ook niet? De heer Van Leeuwen: Nou, we moeten niet in de situatie komen dat we elkaar jarenlang vragend aankijken wat we op die plek willen. We moeten dat de Haarlemmers niet aandoen. Dus we moeten er nu over gaan nadenken wat we met die zuidkant gaan doen. Het wil niet zeggen dat we huurders of kopers bekend hebben, maar dat we weten: dat is wat we op die plek willen. Het is een belangrijke plek in onze stad. De voorzitter: Er is nog een paar seconden, mijnheer Van Leeuwen.

Er is nog één interruptie van mevrouw Van den Boek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: U had net over van een streekmuseum naar een topmuseum, dus ik was wel even benieuwd naar uw definitie van een topmuseum. Draait het dan vooral om de collectie of ook dat je dus meer

20

bezoekers aantrekt? Want daar hebben we van net van gehoord: daar moet je niet te hoge verwachtingen van hebben. En een topmuseum van internationale allure, denk ik, dat is toch meer dan honderdduizend, honderdtwintigduizend bezoekers. Dus ik was even benieuwd naar uw definitie van een topmuseum. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Dat heb ik niet kwantitatief, maar kwalitatief betekent dat, inderdaad, combinatie van modern en klassiek, internationale bezoekers die inderdaad terug willen komen, omdat er ook wisselende exposities in de toekomst komen en niet één keer naar Frans Hals stukken komen kijken. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Leeuwen. En daarmee is uw tijd helaas op. We gaan door met de termijn van de heer Bruch, VVD. Gaat uw gang. De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het handig is om ook even te kijken waar we hier vanavond nu precies over praten. En dan kijk ik naar de agenda en daar staat: het college wil de haalbaarheid van de unilocatie Frans Hals Museum verder onderzoeken op het gebied van uitvoeringsrisico's, exploitatie, techniek en logistiek. En uiteindelijk moet dit leiden tot een keuze voor een voorkeursvariant uni- of duolocatie in 2025. Ik denk dat daarmee alle vragen van D66 beantwoord zijn.

Dan ga ik verder met wat de VVD ervan vindt, want we hebben al eerder aangegeven veel belang te hechten aan het Frans Hals Museum en de collectie. En we gaven ook al eerder aan dat wat ons betreft de concentratie op één locatie, Hof, onze voorkeur heeft. En er wordt al heel lang over gesproken en ik heb zoiets: laten we het nu eens een keer goed aanpakken. Want zeker is in ieder geval dat het museum moet worden aangepakt om het klimatologisch geschikt te maken voor de collectie. En het voorliggende plan met de kelder lijkt dan een goede, complete oplossing om die op dit moment erin te fietsen. Wij vinden dat een geweldig iets en zien op dit moment niet echt een alternatief waarvan we zeggen: dat zouden we prettiger vinden. Dus ik heb zoiets: probeer dit uit te zoeken of dit kan. En als dit kan, zou het hartstikke mooi zijn. Natuurlijk zijn er uitdagingen op bouwkundig gebied, maar het is wel nu of nooit. Er zijn bouwbedrijven die ervaring hebben met een dergelijk project. Kijk naar het Brinkmann project, wat een logistiek wondertje is, waar op een hele kleine plek alle bouwmaterialen worden aangevoerd, waar een prachtig complex wordt gebouwd midden in de stad. En bijvoorbeeld De Koepel waar men ook de grond in gegaan is. Waar men ook de warmte tweehonderd meter uit de grond haalt, et cetera.

Er moet nu iets gebeuren en laten we wel wezen, het niet nemen van een besluit is ook een besluit en meestal niet het beste. Dus wat ons betreft: ga door met het onderzoek en we hopen dat er een succesvol, mooi museum op één locatie uitkomt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bruch. We gaan door met mevrouw Klazes, GroenLinks. Mevrouw Klazes: Dank u wel, voorzitter. GroenLinks is van mening dat een unilocatie de logische stap is voor het museum. Op termijn zal het samenvoegen van de twee locaties een investering zijn die zich in ieder geval deels terug zal verdienen door de verlaagde exploitatielasten die een unilocatie met zich meebrengt ten opzichte van twee locaties. De verduurzaming van de museumruimte, of dat nu op één of twee locaties is, is wat ons betreft een absolute no-brainer. De huidige situatie is voor het behoud van de collectie ongeschikt. Wat betreft de mogelijke onderkeldering, Er zal niemand zijn die deze beslissing fluitend en zorg vrij zal nemen. Het pand is kwetsbaar en ook de directe omgeving van het museum locatie Hof is niet ingericht op een dergelijke grote operatie. Daarmee is niet gezegd dat het niet absoluut kan. We zijn dan ook op dit moment geneigd om mee te gaan met de conclusie van de VKV die voorstelt om het bouwvlak te beperken tot onder de binnentuin om de bouwrisico's zoveel mogelijk te beperken.

Ik hoor graag van de wethouder wat zij van die optie vindt. We stemmen in dit stadium in ieder geval in met het verder onderzoeken van de risico's,

21

ook financieel, de mogelijkheden en verdere consequenties van de onderkeldering. En ik verwacht bij de presentatie van de uitkomsten van het onderzoek ook een reële prognose van de meeropbrengst na voltooiing alsmede de kosten van de periode dat het museum gesloten zal zijn. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Klazes. Dan gaan we door met de heer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Dit proces loopt natuurlijk een aantal jaren. En het is natuurlijk zo, de Haarlemmers willen graag dat het op deze plek blijft. Dus wij steunen natuurlijk ook D66 eigenlijk in het onderzoek. Laten we onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. We hebben natuurlijk ook nog wel eens die mee geweest zijn. Ik kijk even in de rondte. Dat onze schilderijen nog ook in de containers zitten, hier en daar in Haarlem, dat is natuurlijk ook een dingetje. Wat doen we daarmee? Daar moeten we ook locaties voor hebben. Dus laten we nou eens een wijze weg nemen om dat nou allemaal echt op een rijtje te zetten. Hoe gaan we dat verder doen? Kijk, de Egelantier is natuurlijk prachtig voor de Haarlemmers dat we dat zouden hebben. Het pand hier van de firma familie Raiola, ik ga het heel zachtjes zeggen, voordat ik een proces aan mijn broek krijg. Dus dat willen we natuurlijk ook.

Dus misschien dat daar nog ooit eens iets uitkomt, want het is ook een schande voor Haarlem dat we hier maar blijven zitten. Wij gunnen natuurlijk het Frans Hals Museum alles. Schoollieden, iedereen komt er. Dus wij willen ook wel, net als D66, dat we gaan onderzoeken wat de mogelijkheden zijn en wat de kosten zijn. Want dat willen de mensen ook weten, van het Frans Hals Museum. Dus de wethouder kan ons misschien vertellen wat het college eigenlijk precies wil, want dat is ook heel belangrijk. Dank u. De voorzitter: Mijnheer Amand, u heeft een interruptie van mevrouw Verhoeff, Partij van de Arbeid. Mevrouw Verhoeff: Dank u, voorzitter. Ik had met name de behoefte om te begrijpen wat de heer Amand zegt. Bedoelt u dat u ook wil laten onderzoeken dat er een overkapping komt? Want dat was het voorstel van d…Of bedoelt u gewoon dat dit onderzoek gaat lopen zoals het college nu voorstelt? De voorzitter: Mijnheer Amand. De heer Amand: Voorzitter, via de voorzitter, ja, natuurlijk. We moeten gewoon alles bekijken. Maar het plan van D66 sluit, wat Trots Haarlem betreft, wel goed aan. Dus laten we gewoon alles op een rijtje zitten. En laat natuurlijk ook Frans Hals Museum vertellen hoe het allemaal moet. Want dat is ook belangrijk. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we door met mevrouw Booms, ChristenUnie. Gaat uw gang. Mevrouw Booms-van der Meer: Dank u, voorzitter.

Er ligt een mooi plan voor een unilocatie voor het Frans Hals Museum, maar dat kost wel vijfenveertig miljoen. Het voordeel is dat de exploitatie waarschijnlijk beter wordt, alle kunst wordt ook samengebracht, wat ook heel mooi is, maar hoeveel levert dat uiteindelijk op? Kortom, voorzitter, hoe mooi het plan ook is, de ChristenUnie zou graag een alternatief uitgewerkt willen zien met een unilocatie op een minder complexe plek. Er zijn al eerder, er zijn al andere ideeën voor geopperd, maar dat zouden we graag uitgewerkt willen zien. Andere vraag is: komt er tijdens de sluiting, want dat is dertig maanden of zo, drie jaar, komt er dan een tijdelijk museum elders? Is dat mogelijk? En wat betekent de sluiting van drie jaar voor het personeel? Bedankt. De voorzitter: Interruptie, mevrouw Booms, van de heer Bruch, VVD.

22

De heer Bruch: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik hoor zeggen dat u een unilocatie op een andere plek wil. Heeft u iets in gedachten? De voorzitter: Mevrouw Booms. Mevrouw Booms-van der Meer: We hebben eerder geopperd dat misschien het Stationsplein of de Stadsbibliotheek mogelijke plekken zouden kunnen zijn, maar ik kan me voorstellen dat er veel meer mogelijk is. En ja, aan de wethouder om te onderzoeken. De voorzitter: Helder, dank u wel. Dat was uw betoog, mevrouw Booms? Dat was uw betoog? Ja, helder. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ik hoop dat we komende jaren toch wel een oplossing gaan bedenken voor het Frans Hals Museum. Dat speelt natuurlijk echt al heel erg lang. Ik heb indertijd al voorgesteld, Hart voor Haarlem, om inderdaad de bovenverdieping van de Verweyhal te verkopen aan de heer Raiola. En voor dat geld, flink veel geld hoop ik, gewoon de nieuwe plannen een zetje te geven. Nou, we zullen zien wat daaruit voort gaat komen. Maar die unieke locatie, dat museum nu heel graag wil, we hebben natuurlijk zes jaar geleden een warm pleidooi voor juist de duolocaties gehad, maar ik neem aan dat, dat nu van de baan is.

Ik ondersteun het plan ook, ik vind het een goed idee, maar ik begrijp de problemen, de bedenkingen van D66, want onderkelderen, achthonderd vierkante meter in dit gebied, ja dat geeft natuurlijk gewoon grote risico's en we kunnen wel verwijzen naar De Koepel, maar dat is een totaal andere locatie. Net zo goed als de Grote Markt een andere locatie is. Dus ik denk ook, ja voor wij hier, zo snel steken we niet van wal in Haarlem, dat is wel duidelijk. Maar ik heb indertijd altijd gedacht: als je vanuit het Egelantier kijkt, juist dat gedeelte dat tegenover het museum is, is het natuurlijk ideaal om aan te sluiten bij het Frans Hals. Dan heb je in feite ook natuurlijk een unilocatie, alleen ja, er loopt een straatje tussendoor, maar wat kan ons dat schelen? Ja, aangezien alles zo traag gaat in Haarlem, volgens mij is er gewoon nog steeds een kans dat we dat wel kunnen aanpakken. En dat lijkt me vrij realistisch, meer realistisch dan het verhaal van de ChristenUnie om maar ergens helemaal op het Stationsplein met een nieuw gebouw te komen. Ja, dan hadden we meer aan moeten pappen bij de heer Raiola toen die kansen daar lagen en dat hebben we gewoon niet gedaan. Ik denk die vijfenveertig miljoen waar iedereen het over heeft, droom maar lekker door, want dat gaat natuurlijk gewoon veel meer geld kosten.

En ik denk wel, en daar ben ik dan wel mee, als wij willen dat het gewoon echt een belangrijk museum wordt, ook in Nederland, ja dan heb je toch wel een grote expositieruimte nodig. Anders kan je nooit exposities organiseren, dan komen die bezoekers, blijven gewoon marginaal, en dat gaat ons niet uit de kosten halen. Dat is een ding wat zeker is, dus ik ben positief kritisch. We moeten ook niet vergeten, we hebben het over unilocatie, maar dat depot in Hoofddorp, gaat ons ook miljoenen kosten als je het over de lange tijd uitsmeert. Want alleen de huurkosten die lopen natuurlijk ook in de miljoenen over vijftien jaar. Dat is ook al bijna acht miljoen. Dus dat kan je er ook nog even bij nemen, want los daarvan kan je het hele geheel niet zien. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Dank u wel. Partij voor de Dieren draagt Frans Hals en ook alle andere musea en culturele instellingen in de stad een warm hart toe. En dat het Frans Hals verduurzaamd moet worden is klip en klaar, evenals de verbetering van de klimatologische omstandigheden. En het plan is mooi en biedt veel perspectief.

Echter, om voor een mega operatie van meer dan veertig miljoen op te tuigen, vraagt ons inziens wel meer om een duidelijke langetermijnvisie en ambitie voor het Frans Hals, juist in relatie tot de rest van onze andere musea in de stad. Moet dit het topmuseum van internationale allure worden of blijven we een

23

beetje bescheiden zoals we hier over het algemeen in Haarlem zijn? En wat gaat dit betekenen voor de andere culturele instellingen? Zijn van hen nog eventueel grote benodigde investeringen bekend die misschien ook nog om de hoek komen kijken? Wat betekent dit voor ons cultureel plan? Kunnen we de garantie krijgen dat, dat hoe dan ook overeind blijft staan? Veel over risico's gehad en ik sluit me eigenlijk aan bij mevrouw Van Zetten. Zeker als we denken dat het pas over een paar jaar zou kunnen starten. Hoe gaan we dan om met die risicobeheersing ten aanzien van stijgende prijzen? Want de perfect storm die de Actiepartij schetste, die willen we inderdaad niet hebben. Dat was het. En ik ben ook nog even benieuwd naar de reactie over de koppeling met de Egelantier. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van den Broek, dan gaan we nog naar de heer Van Exter. Gaat uw gang, Forum voor Democratie. De heer Van Exter: Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, de unilocatie dat is bij uitstek de goede oplossing. Maar deze oplossing, ik vind hem duur en gevaarlijk. Dus ik wil me graag aansluiten bij de Actiepartij. En ik wil graag een derde optie eigenlijk, een derde… We zitten nu ook in een fase van besluitvorming dat we dat kunnen doen, lijkt me, dus vandaar. Verder is het zo, de onderkeldering, de kelder is twintig miljoen. Het geld, het is een hoop geld, het gaat in de grond zitten.

Je gaat er niks van terugzien eigenlijk. Ja, in Amsterdam hebben we de Stadsschouwburg hebben ze een tweede zaal erbij gemaakt. Die staat bovenop het gebouw. Nou, je ziet er niks van. Het is eigenlijk zonde, vind ik. Dus ja, goed. Ik wil graag eigenlijk toch serieus kijken naar een derde mogelijkheid, een unilocatie, op een andere wijze. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Exter. Dan hebben we iedereen gehad. Dan gaan we naar mevrouw Van Loenen, wethouder. Gaat uw gang. Wethouder Van Loenen: Dank u, voorzitter. Deze commissie stelt nooit teleur wat betreft leuke debatten. En ik denk ook over een heel erg belangrijk onderwerp. En ook een onderwerp waarvan ik denk dat het belangrijk is dat we dat in grote gezamenlijkheid doen. Want het is een heel belangrijk museum. Het is onze collectie. En wij hebben daar zorg voor te dragen. Graag kom ik met u als gemeenteraad, kom ik uiteindelijk tot de beste oplossing. Ik denk dat het helder is, dit is natuurlijk geen simpel project. Wat je ook doet eigenlijk, ook als je de duolocatie kiest, dat vergt ook nog behoorlijk wat aanpassingen van de gebouwen.

Het is een feit dat er behoorlijk wat gedaan moet worden om de huisvesting op orde te krijgen en dat het op geen enkele wijze simpel is en uiteraard is inderdaad het plaatsen van een, ik mag niet echt zeggen kelder geloof ik, maar een ondergrondse expositieruimte, is geen sinecure daar in het centrum. En dan gaat het vooral, dat zeggen we ook duidelijk in onze oplegger, gaat het vooral over de logistiek in de kleine straatjes en natuurlijk ook de techniek. Hoewel die inderdaad op meerdere plekken zeker wel is gebruikt. Ik hoorde net al twee voorbeelden in onze stad, de Brinkmann Passage en De Koepel, maar natuurlijk ook in andere binnensteden in Nederland. Vanuit mijn eigen werkachtergrond ken ik al drie ondergrondse fietsparkeergarages in Amsterdam in het midden van de binnenstad, dus het kan. Het helpt ook dat de binnentuin al een keer eerder is open geweest en dat het ook niet allemaal honderden jaren oud is. Dat is echt ook wel een klein beetje een opluchting, denk ik. Maar het blijft uiteraard complex. Daarom is het ook ontzettend belangrijk dat we, zoals mevrouw Van Zetten zei, positief kritisch blijven. Ik denk positief in de zin van dat ik heel breed draagvlak hoor bij heel veel mensen, denk wel misschien bij iedereen, voor een unilocatie voor het Frans Hals Museum. Ik denk dat iedereen denkt: dat is eigenlijk gewoon beter dan de huidige situatie.

En dan hebben we het nog over de plek. Daar hoor ik ook heel veel positieve geluiden over. Logisch, denk ik, om ook eerst naar deze plek te kijken. Het is ook een resultaat van een trechtering die we eigenlijk met elkaar hebben doorgemaakt de afgelopen jaren, want we zijn hier natuurlijk al wel een behoorlijk tijdje mee bezig. Maar ik denk ook, ook in deze raadsperiode,

24

uw gemeenteraad heeft eigenlijk hele belangrijke stappen gezet waardoor we nu hier zitten. We hebben een depot gevonden Wat overigens in de kadernota, die financiën staan daarin, dus het is ook weer niet dat daar weer met een nieuwe claim daarna gaan komen. Maar het depot, de opdracht om ook echt te gaan kijken wat kan er wat betreft unilocatie en dan denk ik deze haalbaarheidsstudie. Dan werd er even gerefereerd door D66: er staat niks over risico's in de haalbaarheidsstudie. Er zijn natuurlijk verschillende onderdelen die je doet in zo'n project. Het is een complexe locatie. De haalbaarheid gaat over: kan het überhaupt qua vierkante meters op die plek, op Hof? Nou ja, dus de conclusie is ja. Vervolgens ga je kijken: wat is de technische haalbaarheid? En dan staan we natuurlijk aan het begin. En is het ook van groot belang dat we heel kritisch blijven en goed kijken naar alle onderbouwing. Er kwam een vraag over: is het dan een optie om ook te kijken naar bijvoorbeeld een aantal van de aanbevelingen.

Is die grootte, die omvang van die ruimte eigenlijk wel echt nodig? Nou, ik denk ook zeker, we hebben nu als uitgangspunt genomen hoeveel ruimte je idealiter zou willen hebben, maar natuurlijk is het, en daar zijn we ook over in gesprek bijvoorbeeld met adviesbureaus, wat is er mogelijk om het bijvoorbeeld toch ietsje kleiner te maken? En dan bedoel ik niet in de hoogte, maar wel in de breedte, of hoeverre je dus dicht tegen de wanden aanzit. Natuurlijk gaan we daarnaar kijken. Dan moet je dus niet het idee hebben van: dat wordt ongeveer de helft, want dan heb je er helemaal geen ruimte mee over. Het is ook niet zo dat je hem zo klein kan maken dat alle risico's verdwenen zijn. Die illusie moeten we ook niet hebben. Maar het kan wel degelijk schelen om te gaan kijken de komende periode: hoe dimensioneer je nou eigenlijk uiteindelijk die ruimte. En daar moeten we ook praktisch mee omgaan. Andere locaties. Wat ik zei, dit is eigenlijk wel al een trechtering, een resultaat van een soort exercitie die we hebben gedaan. We hebben ook gekeken inderdaad naar een locatie als het stationsgebied. Daar hebben we ook van geconstateerd: helemaal een nieuw museum bouwen, dan kom je eigenlijk niet echt goedkoper uit. Dat was ook een vraag bij de technische sessie. Daar moeten we ook geen illusies, denk ik, over hebben.

Maar ook andere plekken, zoals de overkant, waar nu drie van onze andere gewaardeerde instellingen zitten, zou betekenen dat je die uit zou moeten platen, zodat je een andere plek zou moeten vinden, los van het feit dat ze er niet allemaal evenveel zin in hebben om dat te doen, en dat begrijp ik ook. Het is ook niet te zeggen dat dat, dat…Het lijkt minder complex, omdat je niet de grond in gaat, maar ik denk dat je, je daar ook niet in moet vergissen. En ik denk dat het belangrijk is dat als we nu een goede optie hebben waar het museum ook achter staat, dat het belangrijk is dat we dat nu eerst verder gaan brengen en dat we in 2025 met elkaar gaan kijken: wat ligt er dan en is dat reëel, wat vinden we daarvan? Daar hoort zeker ook bij de exploitatielasten. Dat is inderdaad een fout die vaak gemaakt wordt. We gaan gewoon enthousiast aan de verbouwing en vervolgens hebben we geen idee later wat het kost of we hebben wel een idee, maar het klopt niet. Nou, dat is denk ik niet wat we willen en dat vergt enerzijds goed inzicht in: wat zijn nou reële exploitatielasten hierna? En dan helpt het natuurlijk om een unilocatie te hebben. Anderzijds denk ik dat het ook realisme vergt inderdaad, mevrouw Koekkoek zei het al, in het aantal extra bezoekers dat het trekt. Ja, het zal extra bezoekers trekken, maar laten we ons ook niet rijk rekenen.

Dat is eigenlijk mijn pleidooi over het geheel genomen. We moeten dit realistisch blijven aanvliegen. Ik denk dat we ook scherp zitten op inderdaad de haalbaarheid, maar we moeten ook wel een beetje lef durven tonen, denk ik. Dus zo'n project als dit, als we daar uiteindelijk als stad voor kiezen, dan vergt dat lef, maar ik denk ook dat het iets heel moois kan opleveren. Die exploitatielasten, dat hebben we ook geschreven, dat gaan we ook nog verder uitwerken. We zullen daar ook iets denk ik inderdaad over de bezoekersaantallen in opnemen. Maar een aantal maanden geleden ben ik met twee collega wethouders bij de Lakenhal langs geweest. Die hebben ons ook wel inderdaad een aantal dingen daarover meegegeven, bijvoorbeeld: wat is realistisch? Ik wil eigenlijk vooral dus pleiten voor een realistisch verhaal en dan zitten daar een aantal elementen in die ik ook vandaag heb gehoord die daarin belangrijk zijn. Ik denk dat het, als wij met elkaar op een gegeven moment een comfort willen hebben over die techniek en die haalbaarheid, dat het belangrijk is dat we in het najaar misschien een paar sessies beleggen met elkaar, als u daar interesse in heeft, bijvoorbeeld eentje over die techniek, om eens

25

met elkaar echt te bekijken: hoe werkt dat dan? En hebben we andere voorbeelden, wat wellicht ook een andere optie is om een bezoek te brengen aan een ander museum? Nou ja, goed, u kunt het zo uittekenen, maar misschien wel geeft dat ook de commissie iets meer grip op: wat gebeurt er dan, hoe gaat zo'n groot project en waar moeten we straks op letten? Maar goed, dat is ook misschien een aanbod wat ik zou willen doen. Ik heb ook gehoord van: we moeten wat meer weten over wat gebeurt er met de Grote Markt. Ik denk dus ook dat we daar wel, als we in 2025 hier terugkomen, dat we daar wel iets over moeten zeggen. Maar ik denk inderdaad wel, volgens mij zei de VVD dat, het moet wel realistisch blijven in de zin van het is niet een compleet uitgewerkt plan wat daar dan is of zou kunnen komen. Maar ik denk wel dat we er aandacht aan moeten besteden. Het is natuurlijk altijd een beetje zoeken naar de chronologische volgorde, de juiste volgorde van dit soort dingen. Want uiteindelijk, als je ziet wat hier ligt, de Partij van de Arbeid refereerde daar ook al aan, volgens mij ook iemand, een raadslid met veel ervaring met grote projecten. Dat heeft natuurlijk zijn eigen tempo en eigen vereisten om die verschillende fases door te gaan.

Wat hier ligt, is denk ik al wel voor de fase waar we in zitten al vrij gedetailleerd als je het hebt over raming en als je het hebt over een aantal technische risico's die wij ook heel graag met u wilden delen. Ook duidelijk dus ook waar er verder op onderzocht moet worden. En dan komen we gewoon weer bij u terug en gaan we het gesprek nog een keer aan. Even kijken. Ik heb…Ik ga eens even kijken wat ik…Ja, het voert dus wel te ver, die vraag kregen we ook, ik denk wel dat je iets kunt zeggen over: hoe zou het Frans Hals Museum functioneren in de periode dat je in verbouwing zit? Die vraag werd door de ChristenUnie gesteld. Maar het gaat wel wat te ver over wat betekent dat nu voor personeel? Wat betekent dat exact? Waar gaat de collectie dan heen? Ik denk wel dat, dat soort dingen zijn uiteraard van belang, maar ik denk ook dat we goed moeten kijken: hoe besteden we de capaciteit die we hierop zetten goed, met in elke fase de juiste hoeveelheid informatie die we moeten verzamelen. Maar natuurlijk komt dat later ongetwijfeld aan bod. Maar ja, we zijn ook nog niet zover dat we zeggen: ja, dit wordt het. Even kijken, dan wat de Partij voor de Dieren ook terecht zegt, het hoort heel erg natuurlijk bij de ideeën die wij hebben als stad bij het Frans Hals Museum. Ik ben blij om te horen dat u eigenlijk allemaal heel erg veel waarde hecht aan ons museum en aan onze collectie.

Misschien de één wat meer dan de ander aan ook de moderne en hedendaagse kunst. Het college hecht wel hele grote waarde aan de complete collectie. En ik denk dat het ook een enorm mooi vooruitzicht is dat je dus dat meer zou kunnen tonen en dat je dus ook inderdaad meer aandacht daaraan zou kunnen schenken. Maar dat staat natuurlijk, helemaal eens met de Partij voor de Dieren, het moet ingebed zijn in een grotere visie, groter idee. Wat is die toekomstvisie van het Frans Hals Museum? Dat hebben we inderdaad ook wel hier opgeschreven, maar dat is zeker iets wat terugkomt in 2025. Ja, eens even kijken. Mis ik nog iets, jongens? De voorzitter: Ik zie in ieder geval een interruptie van mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Gaat uw gang, mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Dank voor het antwoord van de wethouder. Ik had ook iets gevraagd: hoe gaan we dan om straks met de risicobeheersing van projecten, zeker met die sterk stijgende bouwkosten. Hoe gaan we daar dan mee om? En is er dan ook nog iets…D66 heeft het ook gevraagd. Gaan we ergens een grens leggen met hoe duur het mag worden? En mocht het dan daarboven komen, gaan we dan ook nog teruggrijpen op een iets goedkopere variant? Dus ik zit een beetje te zoeken van: waar, tot hoever gaan we? De voorzitter: Mevrouw Van Loenen.

Wethouder Van Loenen: Kijk, we zijn natuurlijk nu in de fase van onderzoeken en deze variant verder uitwerken. Dus ook bijvoorbeeld de inspraak bijdrage ging natuurlijk over de boom. Ja, zo gedetailleerd zijn we nog niet. We weten dat de boom bestaat, maar elk project kent natuurlijk een eigen fasering. Ik denk dus niet

26

dat je in dit geval kan zeggen: het mag maximaal dit of dat kosten. Volgens mij zitten we in de fase dat we zeggen: oké, het is een interessante variant. Er is een vrij gedetailleerde raming. Maar wat we ook zeggen in het stuk, er moet verder onderzocht worden. Er komt dan een geüpdatet raming in 2025. En het is natuurlijk dan de afweging met ons allen of wij dat het waard vinden. Of wij dat willen hebben voor die prijs. En ik denk wel dat we uit moeten kijken, er zitten natuurlijk allerlei risico opslagen, risicovoorzieningen in zo'n raming. Die worden ook, hoe verder je komt in een project, als het goed is, steeds meer ingevuld. Maar ik denk ook wel dat we uit moeten kijken, ja het is complex, maar op een gegeven moment ontstaat er ook wel iets als van het is onhaalbaar of het gaat vervolgens, het wordt drie keer zo duur. We moeten ook kunnen vertrouwen straks dat er een goede raming ligt en dat we dus met de kennis die we hebben ook echt daar iets over kunnen zeggen. Dus het is nu nog te vroeg om te zeggen: als dit er uitkomt, dan doen we het niet. Want daar zijn we allemaal bij. Er is nog niks, we besluiten nu nog niks. Maar we zeggen wel van: laten we het verder onderzoeken en we komen bij u terug met die resultaten. En dan is het aan ons allen om die afweging te maken. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Loenen. We gaan even een tweede termijn doen.

Wethouder Van Loenen: Ja, ik zie opeens uit mijn ooghoek de heer Van Leeuwen natuurlijk over de Egelantier. Dus ga ik er nog even iets over zeggen. Ja, de Egelantier. Ja, zoals u ook zei, die hebben wij verkocht, een aantal jaar geleden. Ik denk dus ook niet opportuun nu om dat als een locatie te zien. Wat ik wel zal doen, omdat er toch ook wel wat…Nou ja, goed, hier wordt ook al een paar keer gezegd van: er gebeurt nog niet zo heel veel daar. Ik denk dat het verstandiger is als ik aan mijn collega vastgoed vraag om bij u terug te komen met een soort update of er nu nieuws is of niet. Maar ik denk dat het goed is dat het gewoon dat u voor het zomerreces iets meer daarover zou horen. De voorzitter: Helder. Dan gaan we nu een tweede termijn of een rondje doen met nog extra opmerkingen. Ten beginnen met mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ja, ik wilde ook nog even terugkomen op die Egelantier. Mevrouw Koekkoek, die noemde het al eventueel samenwerken vanwege de culturele programmering. Dat zijn natuurlijk allemaal fantastische ideeën, maar ik denk, en dat geef ik dan toch de wethouder nog even mee, om met de collega nog eens even te kijken. Ik suggereer niet dat we die hele Egelantier erbij moeten betrekken, maar er is een gedeelte van de Egelantier dat zich heel goed leent om eventueel als expositieruimte voor het museum te dienen.

Dat wil ik nogmaals benadrukken dat we dat, dat we echt heel veel aandacht de komende tijd geven. En ik denk ook dat, dat kan. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Zetten. Anderen? Mijnheer Amand, Trots. De heer Amand: Dank u, voorzitter. Ik heb één vraag voor de wethouder en ik hoop dat ze een antwoord geeft. De schilderijen die in de containers zitten bij Baars nog steeds, hoe gaan we die eens een keertje uit die containers verlossen? Want dat kost ook bakken met geld elk jaar. En als er verhogingen komen, dan hebben we eigenlijk helemaal niks. Dus dat kost enkel maar geld. Is daar niet een oplossing voor? Het depot, ja, ik snap het hele verhaal. Ik wil, zou van de wethouder willen horen of we dat hele ‘…’ van Baars, dat het ook in een ander depot komt, definitief een mooie plek gaat geven. Dus ik weet niet hoe de wethouder daarin staat. De voorzitter: Daar komt de wethouder zo meteen uitgebreid op terug. Mijnheer Bruch.

27

De heer Bruch: Dank u wel, heel kort. Dank, wethouder, voor de toelichting. Ik hoop dat er iets moois uit het onderzoek komt. Ik zat zelf ook te denken, het gaat over de bezoekersaantallen. En inderdaad, ik ben er geweest met de lagere school, met de middelbare school en met een enkele gast die op bezoek is geweest. Maar ik denk dat als er wisseltentoonstellingen komen, dat ik persoonlijk er veel vaker zou komen. Dus ik denk dat dit ook juist voor de Haarlemmers een leuke toevoeging zou zijn. Maar dat is puur mijn persoonlijke mening. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff, Partij van de Arbeid. Mevrouw Verhoeff: Ik sluit me 100 procent bij de VVD aan. Hoe vindt u die? De voorzitter: Mijnheer Krouwels, in de blessuretijd. Hele korte… De heer Krouwels: Nee, we hebben toch een positieve noot. Ik ben namelijk wel blij met de antwoorden van de wethouder. Ik was ook blij met de antwoorden van de technische vragen. En ik dacht dat als eerste gaan vanavond al behoorlijk lef tonen was. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Krouwels. Ook voor uw beknopte reactie. Anderen nog? Niemand? Dan gaan we nog naar mevrouw Van Loenen. Wethouder Van Loenen: Ja, over dat depot kan ik natuurlijk nog een hele avond vullen, maar dat ga ik niet doen. Maar u kunt gerust zijn, mijnheer Amand, we hebben een nieuw depot.

We hebben een intentie overeenkomst, of wat is het ook weer, een concept overeenkomst, hebben we getekend. We wachten op de kadernota. Als die is aangenomen, dan gaan wij daar onze handtekening onder zetten. En dat betekent dat, mevrouw De Koekkoek zei dat ook al net, vanaf 2025 juist de kunst ook uit de containers gaat en naar een hele goede plek samen met allerlei andere kunst in één depot in de buurt en veilig en wel. De voorzitter: Helder, dan hebben we het voor nu voldoende besproken, heeft de wethouder…U wilt sessies inderdaad, maar in ieder geval laten we met één beginnen, ergens later dit jaar. Ja, zag u het ook, mijnheer Van Leeuwen? Gelijk teleurgesteld dat het er maar één is. Nou, daar gaan we het nog over hebben. Daar komen we nog op terug voor na het reces. Voor nu hebben we dit stuk genoeg besproken. Kan de wethouder voorts met het onderzoek of met de onderzoeken. Dat komt dan later bij u terug. De tijd indicatie was vandaag bijzonder, want hiervoor stond een half uur gepland, daar hebben we een uur en een kwartier over gedaan. Nou ja, gelukkig die tijd was er, dus dat is helemaal goed. 12. Sluiting De voorzitter: Dus al met al komen we hartstikke goed uit, is het kwart voor elf, sluiten we de vergadering. Ik dank u voor uw aanwezigheid, ik dank voor het kijken van de mensen thuis en op de publiekstribune en ik wens u allen een fijne avond.

We zien u graag volgende week bij de raadsvergadering op 27 juni, dan wel bij de commissievergadering op 4 juli. Graag tot dan.

28