20210574870 Transcript commissievergadering Bestuur d.d. 21 april 2022

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 21 april 2022

1.

Opening en mededelingen voorzitter De heer …: Je ziet wat er gebeurt. (buiten microfoon) De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom bij deze Commissie Bestuur. Het is vandaag 21 april en de Commissie Bestuur is zoals wij allen weten de allerleukste commissie van Haarlem. Dus met name een hartelijk welkom voor de raadsleden die dat nog niet weten en die hier voor de eerste keer in deze commissie zitten. Heel fijn, heel erg welkom. U heeft al een paar cursussen gehad van hoe het allemaal werkt in de gemeenteraad. Dus de dingen die ik nu ga zeggen die weet u uiteraard al lang, maar dan toch misschien overbodig, maar ik ga dan toch even zeggen. Niet door elkaar praten. Nou, dat is één. Altijd de microfoon gebruiken, dus ook bij interrupties en dat is eigenlijk in grote lijnen. De rest van de aanwijzingen zijn voor mij, alsof ik dat nog niet weet. Mocht er een waterkan voor uw hoofd staan, dat is misschien voor de camera wel prettig dat die dan even wordt verwijderd en even een trapje lager wordt gezet. Dus dat hebben we dan ook geregeld. Nou, dat wat betreft plichtplegingen. Eens even kijken hoor.

3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan ga ik nu even vragen aan de aanwezige wethouders en de burgemeester of zij misschien nog mededelingen hebben die zij nu kwijt willen aan ons en ik geloof dat dat zo is. Mevrouw De Raadt, ik geef u het woord, gaat uw gang. Wethouder De Raadt: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb een mededeling over Werkpas Holding. De jaarrekening 2021 van Werkpas Holding die sluit met een voordelig resultaat van één miljoen. Dit is enerzijds opgebouwd uit een nadelig exploitatieresultaat van een half miljoen, voornamelijk als gevolg van de coronacrisis, maar anderzijds ook een ontvangen ESF-subsidie van anderhalf miljoen. Nou, pas in oktober 2021 werd bekend dat Werkpas Holding deze subsidie met terugwerkende kracht vanaf februari 2020 zou ontvangen. Dat heeft vervolgens als gevolg dat er terugbetaling gaat plaatsvinden aan Haarlem en aan Zandvoort van de in 2020 betaalde extra bijdrage. Want die blijkt dus nu achteraf niet nodig te zijn en dat wordt een bedrag van 300.000 euro voor Haarlem en 30.000 euro voor Zandvoort en als laatste, dan blijft er voorlopig vervolgens nog een voordelig resultaat over en dit wordt gebruikt om de negatieve reserve van de Werkpas ongedaan te maken en ook tegelijk om een buffer in te zetten voor de afwikkeling van de liquidaties. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, wethouder.

Nou, als we deze positieve trend deze hele vergadering een beetje voort kunnen zetten dan hebben we een hele leuke avond. Dank u wel voor deze opwekkende mededeling. Nog even nu het woord aan de heer Wienen. Burgemeester, gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Ja, dank u wel. Het college heeft van het bestuur van Bevrijdingspop het verzoek gekregen, die moesten namelijk verplichtingen aangaan in verband met de post-covid-periode, was het onmogelijk om dan nog dat later op te zeggen of te annuleren en zij maakten zich wat zorgen. Stel dat vanwege de oorlog in Oekraïne of een toch plotseling weer oplaaiende COVID het niet door zou kunnen gaan. Dan zijn wij niet in staat om onze verplichtingen allemaal na te komen en kan de gemeente dan het daarvoor ons helpen en garant staan? Wij hebben als college gezegd van wij denken dat we dat moeten doen. We

1

achten het risico uitzonderlijk klein, maar we vinden het eigenlijk ook niet uit te leggen dat Bevrijdingspop niet zou kunnen doorgaan omdat de gemeente dat niet wil doen. Dus wij hebben gezegd dat als gemeente in principe voor die twee situaties, dus als het gewoon geannuleerd moet worden, dus niet doorgaat, dan zijn er wel verplichtingen aangegaan. Het is in lijn zoals we er ook de afgelopen twee jaar mee om gegaan zijn. Dan hebben we ook gezegd verplichtingen die aangegaan zijn, daar helpen wij bij en dat hebben we nu ook gedaan. De voorzitter: Het is een mededeling, het is niet de bedoeling dat u vragen gaat stellen. Nee. Mevrouw Van Zetten: Hallo, wat is het nou voor … De voorzitter: Dat is een mededeling, mevrouw Van Zetten, dat weet u toch wel? Mevrouw Van Zetten: Dan moet ik een schriftelijke vraag stellen aan de burgemeester die een mededeling doet over … De voorzitter: Ja, formeel moet dat, maar omdat ik ontzettend aardig ben, dan mag u voor deze ene keer … Maar even voor alle nieuwe raadsleden. Mevrouw Van Zetten: Ja, maar ik hou ook van u, mevrouw. De voorzitter: Dit is echt alleen omdat ik in een goede bui heb, anders mag na een mededeling geen vraag gesteld worden, maar mevrouw Van Zetten, gaat uw gang.

Mevrouw Van Zetten: Ik ben dan wel benieuwd wanneer Bevrijdingspop dat heeft gevraagd aan de burgemeester, omdat het volgens mij is het over anderhalve week al aan de gang. Is het net op de valreep of wist u dit al een paar maanden? Burgemeester Wienen: Nee, dit zit er precies tussenin. Ik schat in dat het ongeveer een maand geleden was. In ieder geval is dit de eerste reguliere vergadering van deze commissie sinds dat verzoek. De voorzitter: ‘…’ aan dat mevrouw Van Zetten het woord heb gegeven, dan meneer Van Kessel ook maar. Komt u maar. De heer Van Kessel: Ja en mijn vraag is waarom in die zin de mededeling geen informatie bevat over de wijze waarop het budgetrecht van de raad hier is omgegaan? Want volgens mij is dit een beslissing die aan de gemeenteraad is en niet aan het college. Zie ik dat verkeerd of op welke manier werkt dit dan? De voorzitter: Burgemeester. Burgemeester Wienen: Ja, in de eerste plaats heb je soms dingen die moeten gewoon acuut, want dat was het punt. Zij moesten op dat moment de verplichting aangaan of niet aangaan en daar moest het college toen op dat moment op reageren en dan doe je of je zegt van ja, dat gaan we aan de raad voorleggen, dan gaan we dus geen garantie geven.

Of we kijken van wat zijn onze mogelijkheden? Het college heeft tot een bepaalde hoogte de mogelijkheid om ook zelf wel verplichtingen aan te gaan en binnen die mogelijkheden hebben wij gezegd van wij vinden dat we dat moeten doen en bij de eerstvolgende commissievergadering dat ook aan de commissie meedelen.

2

De voorzitter: Echt waar? Mijnheer Van Trompetter, u weet toch ook hoe het werkt? Nou, vooruit, kom maar. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Is ook bekend dan voor welk bedrag dat is of is dat geheim? Burgemeester Wienen: Dat is niet helemaal precies te zeggen, want de afspraak is dat Bevrijdingspop natuurlijk voor binnen haar eigen mogelijkheden ook bijdraagt. Dus het precieze bedrag kan ik op dit moment niet aan u geven. De voorzitter: Dank u wel burgemeester. Wij gaan door naar agendapunt 4. 4.

Agenda komende vergadering(en), Jaarplanning en Actielijst De voorzitter: Dat betreft de agenda voor de komende commissievergadering, jaarplanning en actielijst van de commissie. Zijn er … Als het goed is heeft u die allemaal gevonden, de jaarplanning en de actielijst. Zijn er nog zaken op deze lijst waarvan de commissie de wethouder wil vragen verduidelijking? Te ja, dan nee. Nee? Ja, mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik was een beetje aan het worstelen wanneer ik dit even moest vragen, maar het gaat over, ik heb van mijn voorganger, degene die hiervoor namens onze fractie in deze commissie zat, meegekregen dat er een toezegging was van de burgemeester, dat in de vergadering van april de herziene nota geheimhouding zouden bespreken zodat die dan ook geldt op het moment dat de Wet open overheid in werking treedt en dat is volgende maand. Dat is bijna. Ik zie hem niet op de agenda. Ik vroeg me even af, krijgen we dat dan alsnog in mei of kan daar iets over gemeld worden? De voorzitter: Burgemeester. Burgemeester Wienen: Ja, dat was wel de intentie, maar ik ga het ook even checken of dat inderdaad opgelijnd is. De voorzitter: En dan kan ik u vanuit de griffie en in ieder geval de belofte doen dat mocht er ruimte zijn op de volgende agenda van mei en het ziet er wel naar uit dat dat er is, dan kunnen wij die daarbij zetten als die komt.

Mevrouw Çimen: Dank u wel. De voorzitter: De tante uit Marokko. Goed, de volgende vergadering is op woensdag 25 mei en dat is een beetje raar, maar dat is nu eenmaal zo, op een woensdag dit keer. Meestal is het op een donderdag. Zijn er bij de ter kennisnamestukken nog stukken die de commissie voor de volgende vergadering wil agenderen? En zo ja, dan wil ik u graag vragen om dit duidelijk te motiveren. Ja, mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Ja, 1.1 eigenlijk. De begrotingsparameters, die zou ik graag wel even willen bespreken. De voorzitter: Waarom? De heer Trompetter: Nou ja, waarom. In ieder geval één punt en dat zijn eigenlijk twee punten. Eén punt is de indexatie van de kleine subsidies waar ik het graag over zou willen hebben, tot 50.000 euro wordt niet geïndexeerd. Het andere punt heeft te maken met RKC-rapport Veiligheid wat we gaan bespreken, waar nog

3

een aantal KPI’s ontbreken. Dus dat zijn de twee redenen en andere is 4.2, de raad vragen inzake Chinese camera’s, die we hebben ingediend met PvdA en VVD, omdat de beantwoording wel erg kort door de bocht is en het college daar niet voornemens is daar iets aan te gaan doen. De voorzitter: Ik begrijp het. Nu kan ik me voorstellen bij het eerste punt dat u noemde, lijkt mij toch ook vrij makkelijk technisch uit te vragen, maar misschien vergis ik me. De heer Trompetter: Nou, dat kan dus niet technisch, want als we dit nu vaststellen dan liggen die parameters vast en dan kunnen we dat niet meer wijzigen. Lijkt mij. Als dit gewoon zo doorgaat. De voorzitter: Hebben we het nou over het eerste punt, 1.1, wat u wilde agenderen? De heer Trompetter: Ja, precies, daar gaat het over, ja. De voorzitter: Ik vraag het gewoon aan deze commissie. Bent u het eens met mijnheer Trompetter? Mijnheer Smit heeft daar een wijze opmerking over. Mijnheer Smit, kom maar door. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik maak inderdaad alleen maar wijze opmerkingen, dat is wel zo belastend natuurlijk voor zo’n commissie, maar soit. Hier werkt inmiddels Concern Control al mee, met deze cijfers. Ik sta er niet achter, dat is weer wat anders.

Ik vind ze te laag geraamd, maar op het moment dat je in de volgende commissievergadering hierover gaat praten dan is het denk ik wel een gepasseerd station, want dan ligt de kadernota er ongeveer al. Dank u. De voorzitter: Dat was ook ongeveer mijn lijn der gedachte, maar dit in het achterhoofd vraag ik dan nu toch maar even aan deze commissie wilt u het alsnog agenderen of zegt u nou, in dat geval is het misschien wat mosterd na de maaltijd. Wie wil het agenderen? Mevrouw Oosterbroek, u wilt het agenderen? Mevrouw Oosterbroek: Nou, het lijkt mij in ieder geval nuttig om als we het hebben hier in het begin van de collegeperiode in de Commissie Bestuur en we weten allemaal wat die indicatoren zijn en hoe we die interpreteren, dat dat best wel goed kan zijn voor de samenwerking. Dus daarom sta ik daar wel achter. De voorzitter: Mijnheer Smit. De heer Smit: Als signaal steun ik het verzoek van de Actiepartij. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik wil het ook wel steunen. De heer Van Kessel: Ja hoor, ik wil het ook wel steunen. De voorzitter: Ik heb een hele krappe meerderheid, minderheid. Ja, maar mijnheer Aynan die trekt me over de streep. Als mijnheer Aynan zegt we moeten het agenderen, dan kunnen we niet meer terug. Dus bij deze, dat staat geagendeerd en dan uw andere punt, 4.1, geloof ik was dat. De heer Trompetter: 4.2, voorzitter. De voorzitter: 4.2.

4

Mevrouw …: Beantwoording is te mager is het idee. De voorzitter: De beantwoording is te mager, dat is de motivatie van de heer Trompetter om dit stuk alsnog te agenderen. Is daar steun voor in deze commissie? Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Ja, want we hebben daar ook een rondvraag over gesteld en ik heb ook begrepen dat we het er sowieso in de Commissie Bestuur ergens over zouden hebben. Dus als dit het stuk is wat de basis daarvoor is, dan staat GroenLinks daar ook achter. De voorzitter: Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Ja, de bedoeling is dat we het stuk … Dat we die kaders nog gaan behandelen in het hele traject rondom de Smart City en het meten van data en dergelijke. Dus ik zou het erg graag daarbij willen betrekken, dus niet per se een volgende keer. De voorzitter: Ja, kunnen we dat dan toevoegen, kunnen we dit stuk dan gewoon toevoegen aan die behandeling en die agenderen als dat stuk komt? De heer Trompetter: Heel graag. De voorzitter: Dan voegen we dat stuk daar gewoon aan toe, dan hoeven we het niet apart te behandelen. De heer Trompetter: Als dat kan worden genoteerd, heel graag. De voorzitter: Ja, staat genoteerd. Mijn griffie heeft het al opgeschreven. Zijn er verder nog stukken ter kennisname ingekomen die geagendeerd dienen te worden? Mijnheer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja, dank u wel, voorzitter.

Ik zou graag 1.2, de evaluatie van de jaarwisseling 2021-2022 willen agenderen en de reden ervoor is dat er tijdens de jaarwisseling toch een aantal veiligheidsproblemen zich hebben voorgedaan ten aanzien van de handhaving, ten aanzien van incidenten die hebben plaatsgevonden en ook eigenlijk de opvolging richting de bewoners daarna. Dus dat zou voor mij reden zijn om daar de burgemeester toch een paar vragen over te stellen. Nu verwacht ik niet dat het een debat met vuurwerk wordt, maar het zou denk ik wel goed zijn om dat eens een keer niet rond de jaarwisseling, maar gewoon ergens in mei of in juni, het heeft geen haast, te bespreken. De voorzitter: Mijnheer Van Kessel, zou het ook mogelijk zijn om die gillende keukenmeiden per mail aan de heer Wienen toe te doen komen? Of u wilt het er echt over hebben in deze commissie? De heer Van Kessel: Ja, ik weet niet wat het gebruikelijkst, want ik zou het op zich wel aardig vinden om ook met de commissie van gedachten te wisselen. Dat op een moment dat er zware incidenten plaatsvinden en dat is gebeurd afgelopen jaarwisseling, om dan niet alleen te kijken hoe dat ten aanzien van met de handhaving geregeld is, maar ook hoe daarna opvolging is gegeven aan de mensen in de buurt waar dat mee gebeurt, want dat doet wat met de mensen als er allerlei branden plaatsvinden. De voorzitter: Ja, precies.

Ik begrijp uw motivatie, maar de vraag is dan vervolgens is het dan niet handiger om gewoon te vragen hoe is er opvolging aangegeven?

5

De heer Van Kessel: En op het moment dat de burgemeester daar een brief over zou willen sturen en als daarvoor vragen van mij nodig zijn vind ik dat ook prima, dat we eerst die stap zetten. Dan doen we het via artikel 38-vragen of niet? Ja? Nou, prima dan dien ik een setje artikel 38-vragen in. De voorzitter: Burgemeester, dat lukt wel, die kunt u dan wel beantwoorden en als dat misschien … Want daar staat een termijn voor van zes weken en soms wordt die termijn best wel optimaal benut, maar dan zou ik u willen vragen of u dan misschien als tegemoetkoming iets sneller zou willen antwoorden voor mijnheer Van Kessel. Mijnheer Linder. De heer Linder: Nou, ik wilde eigenlijk dat verzoek wel ondersteunen. Ik had daar inderdaad best wel een debat hierover willen hebben over de jaarwisseling. Lijkt me op zich wel goed omdat in de commissie te doen. De voorzitter: Ja, mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja, zou het vanavond niet mee kunnen bij 8B? Het Actieprogramma Veiligheid en Handhaving? De voorzitter: Ja, maar ik denk dat … Ik denk niet dat iedereen het stuk inmiddels heeft gelezen, dus ik vind het een hele fijne suggestie en u kunt waarschijnlijk heel snel lezen, maar ik neem aan dat er ook wel leden in deze commissie zijn die dat even hadden willen voorbereiden voor het gesprek hierover aangaan. Ik gooi hem gewoon in de groep. Ja.

Wie wil dit agendapunt toch agenderen? Ja, ik denk dat er wel … Mijnheer Aynan zag ik ook, dus er is weer een meerderheid. Prima. Dus u hoeft die vragen dan ook niet te beantwoorden binnen redelijke termijn, burgemeester. Dat scheelt dan weer. 5.

Transcript commissie d.d. 10 maart 2022 (alleen n.a.v.) De voorzitter: Het transcript van de vergaderingen van 10 maart 2022, zijn daar nog opmerkingen over? Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Is het een idee om stand van zaken van het project Oneigenlijk Gebruik van gemeentegrond nog een keer te agenderen? Gezien de nieuwe samenstelling van de commissie. Zo’n heel langlopend project … Nou ja, het hoeft niet hoor, maar het gaat om veel geld, het gaat over de slechte administratie van de gemeente Haarlem. Hoe staat het ermee? Maar als ik geen medewerking krijg van mijn collega’s vind ik het ook, laat ik het gewoon zitten. De voorzitter: Ja, ik snap uw oproep, want het is natuurlijk ook wel een beetje een hangijzer wat iedere keer dan terugkomt en waar iedereen wat van vindt. Dus dat snap ik wel, maar het stuk wat er onder hangt is best wel heel summier. Het is niet echt veel om op voort te borduren en ik neem aan, deze gemeente een beetje kennende, dat dit onderwerp vanzelf weer ten tonele verschijnt als de tijd daar rijp voor is en u daar tijd voor heeft. Mevrouw Van Zetten: Nee, u heeft me gelijk overtuigd. De voorzitter: Heerlijk. Goed. Dat was agendapunt 5, het transcript hebben we gehad.

6

OVERIGE PUNTEN TER BESPREKING 6.

Onderzoeksvoorstel kostenstructuur Afvalstoffenheffing (FR) a.

Informatienota is afdoening van Motie 20 VVD D66 OPH Spaarnelanden meten is weten

De voorzitter: Dan gaan wij door naar het eerste inhoudelijke agendapunt. Dat is agendapunt 6. Het is het onderzoeksvoorstel kostenstructuur Afvalstoffenheffing. De Raad heeft op 11 november 2021 in het kader van de behandeling van de begroting 2022-2026 de motie 20 Spaarnelanden: meten is weten aangenomen In die motie wordt het college van B en W verzocht om een voorstel te doen voor maart 2020 waarin de diverse mogelijkheden tot het doorlichten van Spaarnelanden door een externe organisatie worden beschreven om zo inzicht te krijgen in de kostenstructuur van de afvalstoffenheffing en waarbij duidelijkheid wordt verkregen in waar efficiency te behalen is of waar er zaken misschien wel heel goed gaan of misschien wel beter dan bij branchegenoten. Het kan alle kanten op. Nou, daar gaan we het dan nu over hebben. Het agendapunt is op verzoek van het college geagendeerd. Wie mag ik als eerste het woord geven? Mijnheer Klaver, gaat uw gang. De heer Klaver: Ja, voorzitter, het CDA kan zich in grote lijnen vinden in het onderzoeksvoorstel. Haarlem brengt kwijtschelding ten laste van de afvalstoffenheffing. Het CDA zou graag zien dat er in het onderzoek ook wordt betrokken hoe andere gemeentes hiermee omgaan en welke alternatieven er zijn en de voor- en nadelen daarvan. En, wethouder, de vraag is, bent u daartoe bereid? En het tweede punt, het gaat over diftar.

Diftar leidt tot minder restafval en lagere kosten. Andere bronnen zeggen juist dat diftar leidt tot hogere kosten. In het onderzoek worden gemeentes met diftar buiten beschouwing gelaten. Is dat geen gemiste kans? Als Diftar mogelijk een kans is om en minder restafval te hebben en een lager tarief, dan is het toch juiste zaak deze gemeentes in het onderzoek te betrekken? Wethouder, wilt u het voorstel hierop aanpassen, is de vraag? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Klaver. Meneer Trompetter. De heer Trompetter: Ja, dank u wel. Ik kan mij bij het CDA aansluiten. Hetzelfde punt over diftar, niet het punt over waar we de kwijtschelding ten laste brengen, want dat vind ik prima hoe we dat doen. Haarlem steekt niet echt negatief af als je naar de benchmark kijkt in vergelijkbare gemeenten. Diftar wordt wel genoemd, maar niet meegenomen in het onderzoek of de benchmark. Dus de vraag is dus net als het CDA of dat zou meegenomen kunnen worden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Oosterbroek.

Mevrouw Oosterbroek: Ja, GroenLinks kan zich ook vinden in de opmerkingen van het CDA en de Actiepartij en daarnaast hebben we nog een aanvulling wat betreft dit onderzoek wat de commissieleden mogelijk ook interessant vinden omdat wij vinden dat dit onderzoek vooral gefocust is op kosten en efficiëntie in plaats van op duurzaamheid en effectiviteit, terwijl als we ons vuil op een goede manier ophalen dan kan het ook een opbrengstenstroom worden. Dus in zo’n onderzoek zien wij ook dat het logisch is dat ook de opbrengstenstroom wordt meegenomen. Zeker voor bijvoorbeeld droog karton, dat levert gewoon geld op en die mogelijkheid, in ieder geval die kansen van die circulaire economie zien wij nu nog onvoldoende terug en ik dacht misschien is er nog een mogelijkheid om die nog erbij te betrekken. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Abbasi. Gaat uw gang.

7

De heer Abbasi: Ja, dank u wel. Ja, mevrouw Oosterbroek, dat zijn toch onderwerpen die in Commissie Beheer worden besproken? Want we gaan het nu over kosten hebben, maar in de Commissie Beheer wordt er beleid besproken zoals u nu beschrijft. Dus dat zou wellicht in een andere commissie moeten worden besproken. Mevrouw Oosterbroek: Ja, nou, ik heb economie en bedrijfskunde gedaan en toen hadden we het over kosten en we hadden het over opbrengsten en het resultaat is dan het nettoresultaat. Dus in plaats van dat we het alleen over de kosten hebben zou ik willen zeggen in die circulaire economie moeten we ook kijken naar die opbrengsten en is dit dus de opbrengstencomponent, ook een stukje verantwoordelijkheid die we hebben vanuit de Commissie Bestuur. Met als voorbeeld natuurlijk dat we het beleid in de Commissie Beheer hebben besproken, maar als we het over kosten hebben dan wil ik het dus ook graag over opbrengsten hebben. De voorzitter: Mijnheer Smit, u had ook een interruptie op … Nee? Mijnheer Linder, u had nog een interruptie op mevrouw Oosterbroek? Nee? Nee, niemand meer een interruptie? Oké, prima. U was klaar met uw bijdrage? Mevrouw Oosterbroek: Ja. (buiten microfoon) De voorzitter: Dan wil ik nu graag het woord geven aan mevrouw … Wacht, niks zeggen. Van den Broek. Gaat uw gang. Mevrouw Van den Broek: Dank u wel, voorzitter.

We sluiten ons aan met het verzoek voor uitbreiding met de diftar-gemeenten. We denken dat dat heel belangrijk kunst is om daar juist mee te vergelijken, maar ik had ook nog wel een vraag omdat de oorspronkelijke motie uitgaat van een volledige doorlichting van Spaarnelanden en dat nu gefocust is op de kostenstructuur van de afvalstoffenheffing. Dus ik vroeg me wel af moeten we dit dan zien als een soort fase één en komt er daarna nog een brede doorlichting of is dit het gewoon? Dank. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel, voorzitter. Er is al heel veel goeds gezegd door mijn voorgangers, dus wij kunnen ons in hoofdlijnen vinden in de opdracht. We sluiten ons aan bij de vragen over diftar en ook bij de vraag van Partij voor de Dieren voor wat betreft opzet van het onderzoek. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Linder. De heer Linder: Ook wij kunnen ons vinden met de opdracht die hier wordt gegeven, alleen dus dat diftar ook graag in meeneemt. Ik denk dat het een kans is om daar een goede discussie straks over te hebben en als we dan gewoon getalletjes hebben die eventueel een discussie onderbouwen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja, dank u wel, voorzitter.

Ik zou graag eigenlijk in navolging van de opmerking van mevrouw Vanden Broek willen benadrukken dat eigenlijk het voorstel zoals het er nu ligt, dat dat toch inderdaad heel erg beperkt zich richt op de kostenkant van de afvalstoffenheffing en hoe die tot stand komt, terwijl de motie die door de raad is aangenomen toch wel vraagt om een veel breder onderzoek. Dus ik zou eigenlijk graag willen voorstellen, nu we ook in een nieuwe raadsperiode begonnen zijn en we ook weten dat er in de vorige raadsperiode bij Spaarnelanden veel inefficiënties aan het licht gebracht zijn, ook op het gebied

8

van beheer en onderhoud en dat we ook heel veel problemen bijvoorbeeld in de governance gezien hebben. Daar heeft de vorige commissie wel heel veel aan gedaan, wat heel erg goed is, maar dat we onszelf eigenlijk tekort zouden doen als we niet een goed volledig onderzoek zouden vragen, iets waar de motie ook om gevraagd. Dus ik zou eigenlijk het voorstel willen doen aan ons allen hier, in ieder geval willen voorleggen aan de wethouder om toch een IBR uit te laten voeren, een Independent Business Review, waarin eigenlijk niet alleen de kostenkant van de afvalstoffenheffing eigenlijk bij ons wordt bekeken, maar waar gewoon toch het hele bedrijf door een professional goed wordt doorgelicht en waar ons tips worden meegegeven over hoe wij als aandeelhouder, gemeente als aandeelhouder, beter en efficiënter te werk kunnen gaan. Dus de vraag aan ons allen, maar eerst natuurlijk aan de wethouder, is dan of hij ook bereid is om dit breder te trekken en gewoon een IBR te bestellen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Kessel. Mijnheer Abbasi. De heer Abbasi: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, voorzitter, ik heb net een transfer gemaakt van Commissie Beheer naar Commissie Bestuur, maar ik heb het gevoel dat ik in Commissie Beheer ben, want we gaan weer best wel de focus leggen op het beleid van Spaarnelanden, terwijl dit toch echt over de kosten gaat.

Maar ja, misschien ook wel een punt van orde, kunnen we dit dan niet met elkaar combineren? Want dan is het toch een stuk makkelijker dan hier nu daar over allerlei beheeronderwerpen te gaan hebben. De voorzitter: Ja, u noemt het punt van orde. Ik denk dat het gewoon vrij duidelijk is, wat mij betreft als voorzitter van deze commissie. U heeft volledig gelijk. De beleidskant gaat bij de Commissie Beheer besproken worden of is al besproken en hier gaat het echt over wat er nu voorligt over die kostenkant en die bestuurlijke kant ervan, daarom zitten we in de Commissie Bestuur. Ik ben heel benieuwd wat de wethouder zo gaat zeggen, maar wat mij betreft, als voorzitter van deze commissie, denk ik laten we het gewoon houden bij wat er nu voorligt. Wie mag ik het woord geven? De heer Abbassi: Ik was nog niet klaar. Ik dacht … De voorzitter: Maar u had een interruptie van de heer Van Kessel, dus die komt er even tussendoor. De heer Van Kessel: Ja, ik wil … Het lastige is ik wil eigenlijk graag reageren op uw opmerking waar ik het gewoon niet mee eens ben, voorzitter.

Aangezien u zegt van het beleid dat vindt plaats in de Commissie Beheer, in zichzelf ben ik het daar wel mee eens, maar op het moment dat je een verbreding van het onderzoek doet en naar de effectiviteit van de bedrijfsvoering dan heb je het gewoon over een aandeelhoudersbevoegdheid en die aandeelhoudersbevoegdheid die ligt bij deze wethouder en dat is dus waar wij prima een onderzoek naar kunnen doen. En waar we ook prima … We kunnen prima verbreden en dat is dan eigenlijk de interruptie die ik dan wil plaatsen. U heeft het over dat het eigenlijk alleen over de afvalstoffenheffing en die kostenkant zou moeten gaan, maar als je dan naar de motie kijkt die aangenomen is door de gemeenteraad, dan zie je dat die veel breder is. Kijk bijvoorbeeld maar naar de derde bullet, waarin staat naast afvalinzameling gaan ze ook over een groot deel van beheer en onderhoud in Haarlem. Dus het wordt echt officieel ook genoemd van dat zou onderdeel moeten zijn van het onderzoek. Dus mijn vraag is eigenlijk bent u zich bewust van dat de gevraagd de scope van de motie destijds veel groter is? De heer Abbasi: Ja, zeker en ik ben ook heel erg benieuwd wat de wethouder hierop gaat antwoorden. Het enige waar ik een beetje bang voor ben is dat het heel inefficiënt gesprek gaan worden omdat we parallel aan elkaar in twee verschillende commissies eigenlijk hetzelfde gaan zeggen.

Dus wellicht zouden we dit met elkaar kunnen combineren. Ja, wat ik zelf ook gewoon wil voorstellen. Het onderzoek wordt in september

9

afgerond en dan zou ik graag ook meerdere details willen zien en dat inderdaad met elkaar gaan vergelijken, maar ik kan uit ervaring spreken, de afgelopen jaren is in Commissie Beheer heel veel gesproken over Spaarnelanden. Heel veel gesproken over de verschillende vormen van afvalscheiding. Diftar, voorscheiding, nascheiding en ja, ik zou het toch echt willen dat het daar blijft, zodat het ook de discussie daar blijft voordat alles door elkaar gaan doen. Dat is niet zo heel efficiënt. De voorzitter: Mijnheer Linder. De heer Linder: Ook nog even een interruptie, maar ik neem aan dat het niet zo veel zin heeft dat wij hier een opdracht geven voor onderzoek en dan gaat Commissie Beheer ook een opdracht geven voor een onderzoek, omdat zij gegevens willen weten, maar dat we gewoon een gedegen onderzoek hebben, waar eventueel bij de commissies iets mee kunnen. Vind ik efficiënter. De heer Abbasi: Ja, goed, ik wacht de antwoorden van de wethouder gaat af, want uiteindelijk vind ik inderdaad efficiëntie hier ook in het onderzoek heel goed. De voorzitter: Mijnheer Smit. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat de raad opdracht geeft tot onderzoek en niet ritsen commissies. Het is duidelijk wat de Partij voor de Dieren en de VVD hier aangeven.

Het is gevraagd in de motie en die heeft ook OPH ondersteund, om een volledige doorlichting van Spaarnelanden, zo staat dat daar. En dan verbaast het mij dat het inderdaad op een deel, het kan een groot deel zijn, maar op een deel van Spaarnelanden betrekking heeft, zodat een analyse en een doorlichting van de totale kostenstructuur en opbrengststructuur niet zichtbaar wordt. OP Haarlem kan zich daarom ook niet vinden in de huidige onderzoeksopzet die wordt voorgesteld, want die is niet volledig en dat is een puur technisch verhaal, geachte collega van de PvdA, dat is een puur technisch verhaal hier. De aandeelhouder wordt gevraagd in de motie om een volledig organisatieonderzoek te plegen en dat gaat inderdaad natuurlijk ook om dat kosten-batenaspect, de kostenstructuur, de opbrengstenstructuur, enzovoort. Nou, dat staat niet verwoord in het voorstel zoals het er nu ligt en dat wenst OP Haarlem ingevuld te krijgen, zodat de motie wordt nagekomen en ik hoor graag wat de wethouder daarop te zeggen heeft. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Smit. Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ja, het is duidelijk dat wij meer grip willen krijgen op Spaarnelanden en dat is ook een doel van het onderzoek, om inzicht te krijgen. Er ligt nu een onderzoeksvoorstel, maar ik lees inderdaad dat het begin september al klaar moet zijn.

Dus mijn vraag is dan aan de wethouder, is men al gestart? Want het is nu bijna mei, het wordt zomervakantie. Hoe zit dat dan met die tijdslijn? Hoe zit het tussen die opdracht en uiteindelijk de uitkomst? Ik wil ook aansluiten bij het CDA, want ik vind de manier waarop dit de kosten van kwijtschelding ten laste brengen van afvalstoffenheffing, dat betekent voor de nieuwkomers dat de minima, de mensen met een Haarlempas, niet betalen voor hun afvalstoffenheffing, maar er wordt betaald door andere Haarlemmers die extra betalen voor die afvalstoffenheffing. Dan is het de dooddoener het is een Haarlems staand beleid, maar het is ook altijd onderdeel van discussie geweest, want als jij iets sociaal wil doen voor mensen die het niet kunnen betalen, dan kan je dat ook uit het budget sociaal, noem het maar, dan is het gewoon transparant en helder. Dat is het tot op heden van dagen niet en … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Trompetter.

10

De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Ja, mevrouw Van Zetten, zegt u dus nu dat het uitmaakt uit welk potje het komt? Voor wat er onder de streep gebeurt en wat zou het verschil dan zijn? Mevrouw Van Zetten: Nou, het lijkt mij dat het wel degelijk uitmaakt dat mensen weten, als jij die rekening krijgt, die niet erg laag is, dat je ook voor anderen betaalt en ik vind dat een gemeente daar helder over moet zijn en niet in zo’n stuk als het gaat over onderzoek van wat gebeurt er bij Spaarnelanden, hoe kan je bepaalde dingen beter doen? Dat het wordt afgedaan het is staand beleid, dus dan is geen discussie mogelijk, terwijl iedereen in deze raad weet dat er keer op keer, ook met de begroting, elke keer wordt gezegd dit is eigenlijk oneigenlijk gebruik van de afvalstoffenheffing en die discussie ben ik bereid om elke keer weer aan te gaan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Zetten. Is iedereen aan het woord geweest die aan het woord wilde zijn? Geef ik nu het woord aan de wethouder. Gaat uw gang, mijnheer Roduner. Wethouder Roduner: Ja, dank u wel. Ja, ik heb heel veel interessante verbredingen gehoord, maar ik denk inderdaad wel dat het goed is dat ik hier meld dat ik hier zit als aandeelhouder van Spaarnelanden en niet als wethouder verantwoordelijk voor de vormgeving van onze afvalstoffeninzameling.

Het is de discussies die ik hoor over diftar, maar ook een discussie die ik hoor over kwijtschelding, dat is gewoon een beleidsmatige keuze die wat mij betreft echt niet in dit onderzoek thuishoort. Er zijn heel veel discussies in de Commissie Beheer over de vorm van de afvalinzameling. Dus daar komt altijd een goede discussie in van nou, wat zijn de kosten daarvan, maar ook wat zijn de maatschappelijke opbrengsten daarvan? In hoeverre draagt ons beleid zoals we dat nu hebben., Er ligt nu weer een stuk over voor- versus nascheiding, dus hoe verzamel je afval in? Daar liggen volgens mij hele goede discussies in de Commissie Beheer van wat is dan verstandig? Wat leidt tot het hoogste afvalscheidingspercentage? Tegen welke kosten en welke beleidsmatige afweging maken we daarvan? Wat mij betreft hoort diftar daar dus ook thuis. Dus diftar als keuze van wil je dat wel of niet doen, dat hoort wat mij betreft ook bij de Commissie Beheer.

Daar kunt u met elkaar het gesprek aangaan van wat is doeltreffend, wat is doelmatig en in hoeverre vinden wij dat bij bepaalde doelen ook bereiken en welke doelen zijn dat dan? Ik zit hier denk ik vooral als aandeelhouder en ik probeer verantwoordelijkheid te nemen voor oké, als we die opdracht dan hebben gekregen, als aandeelhouder Spaarnelanden dat gekregen heeft, doet zij dat dan ook op een doeltreffende en doelmatige manier? Voert zij dat op een doeltreffende en doelmatige manier ook uit? Want ik denk uiteindelijk, wij krijgen de opdracht van de gemeente Haarlem en wij gaan het erna netjes uitvoeren. De voorzitter: Ik zie allemaal interrupties. Ik begin bij de heer Linder, gaat uw gang. De heer Linder: Ik begrijp dat de discussie natuurlijk over diftar niet in deze commissie hoort, maar ik denk het is een ontzettend gemiste kans als wij dit niet meenemen in het onderzoek. Weliswaar kan onze commissie daar niets mee, maar ik denk dat de Commissie Beheer wel degelijk een heleboel mee kan. Dus bent u niet van mening dat dat meenemen in het onderzoek, dat dit ook gewoon het voordeel is van, dan maar o, we gaan het maar zien van een andere commissie? Wethouder Roduner: Nou ja, dat is … Kijk, ik vind wat ik zeg. Ik vind heel veel interessant wat ik vandaag gehoord heb.

In ieder geval, ik vind het heel veel interessante aanknopingspunten, maar dat is wel een hele grote verbreding die we met elkaar hebben. Ik snap uw punt ten aanzien van dit, dus dat we even kijken van naar eerst diftar. Ik wil dat best even ook nog bespreken met mijn collega-wethouder, ik denk dat dat in dit geval Berkhout is, in hoeverre ja, kun je hier met iets simpels toch iets meer uithalen? Maar de echt fundamentele discussie over diftar, dat is echt wel een … Ja, dan ga je heel anders inzamelen, dat is echt

11

fundamenteel anders. Dan is dit onderzoek eigenlijk, als we daartoe besluiten, kun je dit onderzoek weer in de prullenbak gooien. Volgens mij is dat ook niet helemaal wat u uiteindelijk ook wil. De voorzitter: Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja, volgens mij gaat het er nu niet om wel of geen diftar. Volgens mij gaat het nu om u doet een onderzoek naar de kosten en diftar is een discriminerende factor, een kostenbepalende factor. Een significante factor en dan lijkt het mij een gemiste kans om dat buiten beschouwing te laten. Dan zou je juist naar moeten kijken, wat maakt dat het verschil. Zodat we dat ook goed op het vizier hebben. Dus ik vraag geen uitspraak wel of geen diftar, ik vraag om inzicht wat diftar voor invloed heeft op de kostenstructuur en dat lijkt me heel goed in de scope van het onderzoek meekunnen. Bent u het daarmee eens? Wethouder Roduner: Nou, ik denk zoals het nu beschrijft, ik denk dat dat op zich wel een goede toegevoegde waarde heeft, maar sta mij toe dat ik het even terug nemen in het college met mijn collega bespreken. Wat, in hoeverre is er ook, heeft het … Nou, dan kunnen we even kijken of dat inderdaad op die manier in het onderzoek in gevlochten kan worden, dus laat ik u dat toezeggen. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Volgens mij is diftar gewoon een politieke keuze en moet je dat inderdaad met elkaar bespreken.

Natuurlijk, inzicht in de kosten, allemaal prima, maar uiteindelijk is het wel een manier hoe je met je afval omgaat en ja, dat kun je zien hoe het bij andere gemeentes gaat, dat gaat tot allerlei problemen leiden die misschien ook een onderdeel kunnen zijn en dan zijn de kosten dus weer kun je niet vinden in dit onderzoek hoor. De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Ja, want wat ik eigenlijk vraag is niet nieuwe informatie, want in het strategisch plan afvalscheiding en ik heb ook in de Commissie Beheer gezeten, hebben we ook het beleid om te kijken naar de opbrengstenstroom, maar de vraag die ik eigenlijk stel is neem die opbrengstenstroom nou ook mee in dit financiële rapport, want bij kosten horen ook opbrengsten. Dus dat is niet nieuw, het is bestaand beleid, maar het is gewoon wel een verbreding weer van dat onderzoek, zodat ik meer inzicht kan krijgen in die kostenstructuur. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Roduner: Nou, ik was nog niet bij uw punt, want ik denk wel dat u op zich daar een terecht punt heeft. Dus even het gaat heel erg over kosten, maar uiteindelijk verkoopt Spaarnelanden ook afval. Dus ja op de markt en dan bijvoorbeeld plastic, ik weten nooit precies, maar er zitten ook opbrengsten uiteindelijk aan wat het gescheiden afval.

Dat helpt ook weer in een positieve manier natuurlijk om de afvalstofheffing laag te houden, maar die opbrengstenstroom, dus hoe zij … Daar kun je best ook naar kijken van hé, halen ze daar het goede uit? Hadden ze een goede prijs? Lukt het hun om goede producten daarvoor te verkopen? Dat zijn denk ik best interessante dingen om mee te nemen. Ik denk dat als je … Maar goed, uiteindelijk moet je opletten dat je het wel bij de bedrijfsvoering houdt en niet te veel naar de beleidsmatige keuzes gaat. Hetzelfde geldt denk ik voor kwijtschelding. Dus, nou ja, u heeft hier gezien, het is gewoon heel simpel, kwijtschelding. Dat is een soort opslag op de afvalstoffenheffing, omdat een deel van onze Haarlemmers geen afvalstoffenheffing hoeven te betalen. Als wethouder minima zeg ik altijd ja, dat is solidariteit met elkaar. Solidariteit dat mensen

12

die wat minder verdienen dat dan niet hoeven te betalen en inderdaad, mensen die wat meer verdienen die betalen dat. Dat klopt, dat is ook een politieke keuze waar we al eerder voor hebben gekozen. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Ik begrijp dat het een politieke keuze is, dat is het inderdaad ook, maar ik vind wel dat mensen weten het helemaal niet. Die hebben geen benul en ik vind alles wat je gratis krijgt, dat is ook minder waard, dus ik vind het best dat je mensen op een of andere manier duidelijk kan maken dat een groot gedeelte van de Haarlemmers betalen voor mensen die dat niet hoeven te doen en ik vind wat dat betreft mis ik transparantie en dat zou ik wel waarderen als dat op een of andere manier naar buiten zou komen. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Roduner: Nou, ik heb vandaag in de technische vragen zag ik ook een plaatje langskomen van alle gemeenten die aan kwijtschelding doen. Dus op zich is dat ook gewoon openbare informatie. Ik denk dat de mensen die kwijtschelding krijgen wel degelijk de waarde daarvan ervaren. Ik heb niet het idee dat dat minder waard is omdat ze het gratis krijgen. Volgens mij, je moet het betalen, maar je krijgt wel de rekening, maar je kan wel kwijtschelding krijgen. Dus ja, ik ben daar wel iets positiever over.

Mevrouw Van Zetten: Volgens mij krijgen ze het gewoon automatisch, dus het is helemaal geen … De voorzitter: Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja, als de wethouder denkt dat de achterliggende doelstelling van mijn vraag is minder solidariteit, dan is dat niet zo. Want daar ben ik het volledig met de wethouder eens dat we ons solidair moeten opstellen met degenen die in aanmerking komen voor die kwijtschelding, maar het gaat er wel om, de vraag die ik heb gesteld, wat zijn de alternatieve mogelijkheden om dat inzichtelijk te maken? Hoe kan je daar op een andere manier mee omgaan en wat zijn de voor- en nadelen daarvan. Zou u dat kunnen aanbieden in het onderzoek? Wethouder Roduner: Nou ja, je doet het of je doet het niet. Dat is het eigenlijk. Ik bedoel, je doet aan kwijtschelding en u kunt volgens mij heel goed zien in het tabelletje wat de raming daarvoor is, voor dit jaar. Inderdaad een stevig bedrag. Je kunt het doen of je kunt het niet. Je kunt ook gedeeltelijk doen. Je ziet volgens mij één, er is denk ik maar één gemeente in Nederland en volgens dat plaatje wat ik zag, die het op een andere manier oplost, via minimabeleid. Dat is denk ik best ingewikkeld. De grenzen voor kwijtschelding zijn overigens ook anders dan ons huidige minimabeleid.

Volgens mij de afvalstoffenheffing is wettelijk, ik denk dat die rond de 105 procent van het sociaal minimum zit, terwijl ons minimabeleid tot 120 procent gaat. Dus echt wel hele andere dingen. Ja, nogmaals, je doet het of je doet het niet. Kijk, je kunt in rekeningen op gaan nemen dit bent u kwijt aan de minima van Haarlem, ik weet niet of dat nou zo vriendelijk is. Of je kunt aan de minima zeggen nou, dankzij u, u mag mensen met een hoog inkomen dankbaar zijn omdat u minder hoeft te betalen. Zou ik ook geen voorstander van zijn. Dus, kijk, ik weet niet zo goed wat we dan met elkaar aan het doen zijn. Dus ja, het is denk ik een politieke keuze. U kunt ook zeggen van nou ja, wij laten het erin, maar dragen een bedrag bij uit de algemene middelen om de afvalstoffenheffing omlaag te brengen. Dat kan ook, dat je besluit met elkaar dat de gehele afvalstoffenheffing ten laste van de algemene middelen omlaaggaat. Dat zijn denk ik manieren om het anders op de lossen. Nou, dat doen misschien andere gemeenten, dus … De voorzitter: Mijnheer Klaver.

13

De heer Klaver: Ja, eigenlijk bent u al antwoord aan het geven op de vragen die ik stelde, die ik graag zou willen zien in het onderzoek. Dus u stelt zich nu op als de onderzoeker, maar ik zou het wel op prijs stellen als degene die met het onderzoek is belast de alternatieven in kaart brengt, de voor- en nadelen daarvan en dat wij met elkaar nog eens kunnen zeggen nou, we handhaven de huidige methodiek of we appreciëren toch liever een andere methodiek. Dat die keuze ons voor wordt gelegd door ons dat inzicht te verschaffen. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Roduner: Ja, nee, ik doe het omdat er volgens mij niet zoveel te onderzoeken valt. Dus ja, je kunt het schrappen, je kunt ook zeggen van we halen het bedrag weg bij het minimabeleid, dan moet je daarop bezuinigen en je stopt het uiteindelijk in afvalstoffenheffing om … Dat kan ook, maar ja, ik vind het ook best interessant om vanuit minimabeleid die discussie met u te voeren, maar het is uiteindelijk een hele simpele je doet het of je doet het niet en het is geen ja, als je het niet doet dan bespaar je kosten in de afvalstoffenheffing. Als je het wel doet dan houd je deze kosten. Je kunt binnen de begroting met postjes gaan schuiven, maar dat is geen onderzoek. Dat moeten we met elkaar geen onderzoek noemen en zeker niet een extern bureau opzetten.

Dus ja, ik weet vier jaar geleden was er ook een fact sheet van de gemeente Haarlem bij de onderhandelingen toen nog. We hebben nu ook allemaal fact sheets waar dan ook wel inderdaad ideeën waren om het ten laste te brengen van de algemene middelen of van het beleid minimabeleid. Nou ja, kijk, even heel plat gezegd, als je zegt ik wil kwijtschelding hieruit halen dan ben je 5,6 procent krijg je een lagere afvalstoffenheffing, maar dan moet je nog wel ergens anderhalf miljoen vinden, als je het beleid an sich wil handhaven. Nou, dus die anderhalf miljoen die heb ik niet. Die is ook niet over in het minimabeleid. Dus ja, dan moeten we weer naar andere dingen kijken. Misschien moeten we dan de ozb verhogen om uiteindelijk toch … Maar dan ben je denk ik vooral aan het herverdelen tussen bepaalde posten. Dus ik denk niet dat een onderzoek daarin echt zinvol is. Ik zou verder willen gaan, want volgens mij het andere grote verzoek wat er ligt. Kijk, ik heb wel een beetje moeite met het frame wat de VVD neerlegt dat er heel veel problemen zijn bij Spaarnelanden. We hebben inderdaad veel discussie gehad over Spaarnelanden. Het ging over een heel klein onderdeeltje, het ging over iZoof, maar Spaarnelanden is een ontzettend goed functionerend bedrijf. Heeft rendement, doet volgens mij zijn werk in de stad hartstikke goed.

In ieder geval de opdrachtgever is heel erg tevreden over hoe Spaarnelanden zijn werk doet. In de nieuwe DDO’s die worden verstrekt, zal Spaarnelanden weer een prominente rol krijgen. Natuurlijk kunnen dingen beter. Er kunnen ook dingen beter in de aansturing denk ik. Wat vragen we uiteindelijk als opdrachtgever van Spaarnelanden? Maar als aandeelhouder ben ik ontzettend blij met hoe Spaarnelanden functioneert. Mijn overtuiging is ook op basis van de begrotingen en de jaarverslagen die we hier hebben en met elkaar bespreken, dat Spaarnelanden een goed functionerend bedrijf is. Dat u zich geen enorme zorgen hoeft te maken over excessieve kosten. Dus dat is even het beeld waarmee ik vertrek en als ik de motie toch maar … Kijk, we hebben de motie bij de begroting besproken, maar we hebben hem niet besproken als het zijnde we gaan nu een volledige doorlichting van Spaarnelanden doen. Zo hebben we hem nadrukkelijk niet besproken. De motie gaat echt over de afvalstoffenheffing. De beheerkosten die er bij onderhoud horen, ja, er zitten wat beheerkosten in de afvalstoffenheffing. Let dan aan afvalinzameling en een beetje vegen. Dus dat zit echt erin. Kijk, je kunt de hele bedrijfsvoering van Spaarnelanden gaan doorlichten. Ik denk niet dat dat zinvol is en als u dat graag wil, in mijn beleving ging de motie en ook het preadvies van het college al niet zover.

Dus dan zou ik u toch willen vragen om daar dan een nieuwe motie voor in te dienen. Dat zal misschien ook wat meer budget vragen van de raad, maar de motie zoals we hem besproken hebben en ook het positieve advies wat u toen van het college heeft gekregen was toen niet zo verstrekkend. Dat was het, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van Kessel.

14

De heer Van Kessel: Ja, dank je wel. Voor de tweede termijn is dit denk ik, of niet? De voorzitter: Zeker. De heer Van Kessel: Ja, dank. Ja, goed, allereerst dank eventjes de gehoord hebbende, ben ik het eigenlijk met de wethouder eens dat de beleidsdiscussies over diftar en de beleidsdiscussies over kwijtschelding, waar ik ook heel veel van vind en we ook heel veel in ons verkiezingsprogramma hebben staan, maar dat zijn in principe discussies die wat mij betreft niet door het onderzoek zouden moeten lopen waar we het nu vandaag over hebben. Dus ik ben wel voorstander om dat te laten onderzoeken. Daar vindt u mij aan mijn zijde, maar ik zou wel ons willen focussen nu op het voorstel wat hier ligt en dat gaat over de efficiency van Spaarnelanden en daarbij is dan dus de vraag waar gaan we naar kijken? Nou, de uitwerking zoals wij hebben is eigenlijk maar gericht op een klein deel van de bedrijfsvoering en een aantal van ons hoor ik hier toch ook wel zeggen van ja, dat is eigenlijk zonde, want pak dat nou veel breder op, want Spaarnelanden is veel meer dan alleen dat afvalgedeelte. Om toch, ik heb de tijd, zie ik, daar een klein voorbeeld van te geven bijvoorbeeld aan de kant van beheer, om het voor u ook duidelijk te maken waar ik dan om vraag.

Aan de beheer- en onderhoudskant zijn er bijvoorbeeld heel veel panden die door de stad zijn en die worden op een bepaalde manier gebruikt door mensen. Je kunt ervoor kiezen om bijvoorbeeld vanuit één locatie je over de stad te verspreiden of je kunt ervoor kiezen om op verschillende locaties te zitten. Nou, er zitten allerlei voor- en nadelen aan en er zijn bedrijven die dit gewoon kunnen doorlichten, die daar verstand van hebben en die kunnen zeggen hé, als je dit nu anders aanpakt, want we zien dat bij een ander bedrijf, dan kan dat veel kostenefficiënter. Dat is dus iets wat je als aandeelhouder altijd eigenlijk zou willen doen en het is ook heel gezond om dat eens in de zoveel tijd door een ander te laten doen. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Mijnheer Van Kessel, waar wilt u de capaciteit vandaan halen om nog even een reorganisatie voor te stellen naar aanleiding van een kostenonderzoek wat in principe gewoon heel duidelijk is afgebakend en gewoon de basis voor ons zou moeten geven om wat kosteninzichten te geven? Maar het lijkt wel alsof u panden wil aankopen en Spaarnelanden wil hervestigen op basis van dit onderzoek. Dat lijkt mij inderdaad buiten de scope. De voorzitter: Mijnheer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja, ik hoor ontzettend veel aannames in deze vraag.

Een stuk of zes, zeven, die ik een voor een kan wegdoen, maar dat zal ik omwille van mijn spreektijd niet doen. Ik kan anders dan maakt u zich daar niet al te veel zorgen over, dat zijn conclusies die ik niet heb getrokken en die ook niet in mijn tekst zaten. Ik zou gewoon willen zeggen er zijn hele goede voorbeelden van bedrijven die naar een jaarrekening kunnen kijken en daar ook nog eens bijvoorbeeld wat dieper induiken om te kijken hoe werkt het in die bedrijfsvoering. Die kennis uit het veld hebben en gewoon heel simpel quick wins kunnen meegeven aan zo’n bedrijf en ik zou zeggen daar kun je alleen maar beter van worden en het is uiteindelijk altijd aan ons en aan de aandeelhouder om te kijken of je wel of niet hele grote veranderingen wil doorvoeren, maar dat is niet de achtergrond van mijn verzoek. Mijn achtergrond van mijn verzoek is zorg nou gewoon dat we niet alleen een klein deel van het bedrijf doorlichten, maar zorg nou dat we gewoon het bedrijf in zijn geheel laten doorlichten, in alle takken die ze van sport hebben. Want Spaarnelanden is meer dan alleen afval ophalen. De voorzitter: Mijnheer Smit, tweede termijn? Gaat uw gang.

15

De heer Smit: In september klaar, dat heeft geloof ik de motie niet geëist. Dat is geen argument om te zeggen dan doen we maar een bescheiden onderzoek, dan zijn we in september klaar. Flauwekul. En wethouder die zich beroept en in feite verstopt achter een informatienota die hij zelf heeft laten schrijven, dat vind ik ook een beetje. Dat die informatienota inderdaad staat dat maar een deel dient te worden onderzocht, dat staat niet in de motie en de motie heeft het over het doorlichten van Spaarnelanden en de heer Van Kessel geeft het ook heel duidelijk aan, het doorlichten van Spaarnelanden. Daar ga ik niet inhoudelijke suggesties op legen. Nee, het bureau dat gekozen wordt dat geeft een optie op het zichtbaar maken van het doorlichten en als dat een goed voorstel is, dan neem je dat aan. Dus, geachte wethouder, kunt u een voorstel maken voor een doorlichting van Spaarnelanden? Dat is de vertaling van de motie en niets anders. Voor OP Haarlem is de termijn van september niet relevant, want een goede doorlichting is een goede doorlichting en die heeft zijn tijd nodig en vervolgens … En die heeft ook zijn kosten, ja, maar we maken kosten voor het vertalen, het nakomen van motie. Dus, geachte wethouder, kunt u uw informatienota in zoverre aanpassen dat het een integrale doorlichting wordt van Spaarnelanden? Dank u wel. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Roduner: Nee.

Nogmaals, volgens mij hoeven we over de motie als ik gewoon de motie kijk. Het gaat over afvalstoffenheffing, het gaat over de kostenstructuur daarvan, hoe we er over gesproken hebben in de raad. In het positieve preadvies van het college ging het echt over dit onderdeel en dan nog even één stapje daarop, dit is ook wel een heel groot onderdeel van Spaarnelanden. Het gaat over iets van twintig miljoen. Volgens mij, kan het niet precies uit mijn hoofd zeggen, maar op een omzet van in totaal vijftig miljoen, dat is één van de grootste opdrachten die Spaarnelanden heeft. Je hebt parkeren onder andere en vegen volgens mij, dus het is één van de … En groenbeheer. Het is één van de grootste. Dus mijn voorstel zou zijn joh … De motie heb ik zo ervaren als nou, dit is mijn opdracht. Zo leggen we hem uit vanuit college. Als u zegt nee, we willen toch een volledige doorlichting dan vraag ik u eigenlijk kom dan met een motie vreemd en geef dan die opdracht aan het college of vraag dat dan aan het college, maar nogmaals, ik denk dat dit een vrij efficiënte manier is om ook gewoon in ieder geval een groot deel van de bedrijfsvoering van Spaarnelanden door te lichten.

Vrij efficiënt en als daar nou dingen uit naar voren komen die zeggen nou, het is toch wel zo scheef, er gebeuren zulke gekke dingen, dan zou dat denk ik een aanleiding kunnen zijn om te beslissen dat is aanleiding om te zeggen laten we nog een keer naar het hele bedrijf kijken, maar op voorhand al zeggen het hele bedrijf moet worden doorgelicht, dat vind ik best wel een stap verder nog. De voorzitter: Dit leidt tot twee interrupties. Mijnheer Smit, gaat uw gang. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik kijk weer naar de motie, tevens constaterende en draagt het college op uw vertaling lijkt op en nu moet ik een beetje vervelend worden, alsof er wat te verbergen valt en dat mag niet zo zijn. De raad heeft dit voorstel aangenomen, deze motie aangenomen voor een doorlichting van Spaarnelanden. Om onder andere bovengenoemde doel te bereiken. Dan kijk je ook naar tevens constaterend, daar staat niet alleen afvalverwerking. Daar staat gewoon het functioneren van Spaarnelanden. Dus uw vertaling heeft ook geen grond. Uw vertaling heeft de ambitie lijkt mij om een onderzoek bescheiden te houden, maar dat vraagt de motie niet. Dus u komt op dit moment de motie niet na en dan zou het toch te gek zijn om met een nieuwe motie te komen omdat u hem niet na wil komen en dat wij een nieuwe motie in moeten dienen, waarvan u gaan proberen om die onderuit te halen.

Nou, dat doe ik niet. Ik wil dat deze motie wordt uitgevoerd. De voorzitter: Wethouder.

16

Wethouder Roduner: Nou, ik vind dat u echt wel drie stappen te ver gaat. U doet alsof er iets te verbergen is bij Spaarnelanden. Volgens mij is dat echt niet waar, dat vind ik echt verkeerd. Het college heeft positief gereageerd op deze motie bij de begroting omdat wij juist zeiden ja, het is goed om af en toe gewoon aandelen van een bedrijf door te lichten. Dat was de reden. We hebben juist gezegd nou, laten we dat doen. Dus integendeel, er is niks te verbergen. Integendeel zelfs, volgens mij hebben we gezegd we gaan dat doorlichten, maar u rekt de motie nu echt bizar op en dat is niet volgens mij hoe we bij de begroting erover gesproken hebben. Dat is niet waarom het college ook een positief advies gaf. Als ik de tekst van de motie lees, het gaat echt over de afvalstoffenheffing en nogmaals, volgens mij is het niet ontzettend ingewikkeld om te zeggen met elkaar nou, laten we even kijken of er draagvlak is om het hele bedrijf door te lichten. Kunnen we daar ook even gesprek over voeren van zijn dat inderdaad alle inspanningen qua capaciteit, ook van de afdeling Concern Control of dit moment waard? Is dat inderdaad het geld voor zo’n onderzoek waard? Dat zijn dan even de afwegingen die we met elkaar maken, maar nu zomaar zeggen het moet een integraal onderzoek van het hele bedrijf en we lichten het even van top tot teen door, hier zomaar toe te besluiten.

Ja, dat gaat voor mij echt wel twee stappen te ver. De voorzitter: Mevrouw Çimen, gaat uw gang. De heer Smit: ‘…’ (buiten microfoon) De voorzitter: Nee, maar mevrouw Çimen was net al … De heer Smit: ‘…’ in mei ‘…’. (buiten microfoon) De voorzitter: U mag even voor van mevrouw Çimen. De heer Smit: Mijnheer de wethouder, ik zeg het lijkt alsof. En als u zegt dat er niks te verbergen is dan maakt het denk ik ook om niets een punt. Dan gaan we gewoon integraal Spaarnelanden doorlichten en natuurlijk moet u dan met een voorstel komen naar ons wat dat, in welke diepgang dat dat dan vorm gaat krijgen. Ja, en daar denk ik dat de hele commissie over mee wil denken, maar er staat hier niet in de opdracht, nog in tevens constaterend, dat het alleen gaat over en dat inderdaad afvalverwerking een groot deel is van Spaarnelanden, dat weet ik ook, maar het gaat over het doorlichten van Spaarnelanden. Ik blijf me verbazen over het feit dat u zich eigenlijk in feite verstopt achter het college, achter deze informatienota, die u nota bene zelf heeft opgesteld. Ja, daar kunt u zich natuurlijk achter verstoppen, maar daar staat uw mening en u draagt uw mening weer uit, maar dat is tweemaal dezelfde mening. De indieners en de raad die het heeft goedgekeurd zegt een doorlichting van Spaarnelanden. De voorzitter: Gaat uw gang.

Wethouder Roduner: Ja, het gaat mij erom dat we de discussie zorgvuldig voeren met elkaar. Dus volgens mij elk onderzoek wat we vragen, elk groot … Hoe groter het onderzoek wordt, hoe meer onze ambtenaar daar druk mee zullen zijn. Nou, het is op dit moment kan ik u vertellen hartstikke dun bezet bij de afdeling Concern Control. Daar is niet veel capaciteit over. Degene die het aandeelhouderschap bij Spaarnelanden deed is helaas ziek uitgevallen, dus het is weer even echt dun bezet daar. Het gaat mij erom dat als we met elkaar een motie voeren, dat we het gesprek even goed voeren van als we een motie hebben, dat we met elkaar het gesprek hebben van nou, wat behelst de motie precies, hoe verstrekkend is die, wat betekent het uiteindelijk voor de organisatie en dan kunnen we met elkaar zorgvuldig die motie afwegen. Dan kunt u de motie afwegen, maar wat, nogmaals, u rekt hem nu volgens mij heel erg op en zo hebben we het gesprek niet

17

gevoerd naar de begroting. Dus nogmaals, als u zegt van ik vind het toch belangrijk dat we eigenlijk een andere motie nodig hebben, we moeten veel groter onderzoek doen. Dan zou ik zeggen laten we dan met elkaar dat gesprek hebben. Even met elkaar een motie opstellen, volgens mij is het niet ontzettend veel werk, denk ik en dan kan ik u adviseren van nou, ik denk dat het verstandig is of niet. Ik denk dat het dit vraagt van de organisatie. Ik denk dat dit dan de termijn is waarbij we hem halen en als u zegt nou, dat vind ik toch belangrijk dat we dit prioriteit geven boven andere zaken dan gaan we dat netjes doen. Zo doen we dat met elkaar. Het gaat gewoon even om zorgvuldigheid van het proces ook. De voorzitter: Mijnheer Smit. De heer Smit: Wat wij nou met elkaar eens zijn, als u zegt daar gaan we een motie opstellen, dan gaan we met elkaar bespreken hoe. Nou, laten we het dan anders doen, laten we deze motie gebruiken en met elkaar bespreken hoe we dat gaan doen, want een integrale doorlichting dat heeft ook diverse modellen en diverse diepgangen en ja, daar moet je met elkaar over praten, maar laten we dan deze de motie nemen en niet een nieuwe motie bedenken. Want deze motie is duidelijk en laten we dan op grond van deze motie het zelf te doen wat u nu voorstelt en laten we met elkaar bespreken hoe wij een globale richting geven aan de doorlichtingsopdracht.

Want inderdaad, dat kun je op een heleboel manieren doen en daar wil ik best met u over praten. De voorzitter: Mevrouw Çimen, u wilde nog wat zeggen. Mevrouw Çimen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, goed, ik reageer gewoon even op deze discussie zoals ik hem nu ook aanhoor. Ik zou toch weg willen blijven uit allerlei insinuaties of iets dergelijks, maar het gaat in feite om een interpretatieverschil van de motie en van die uitvoering van die motie, maar ik vind het wel een gekke constructie om dan nu te zeggen van ja, we verschillen over de bedoeling van de motie, dus dien graag een nieuwe motie in. Ik denk dat in ieder geval hier bij een aantal partijen wel het beeld bestaat van zo heb ik hem niet bedoeld. Of in ieder geval, de motie vraagt om iets anders. Dat hebben we dan ook maar met elkaar te constateren en dan is het even de vraag of dat werkbaar is en of dat uitvoerbaar is. Nou, daar hoor ik de wethouder nu in ieder geval iets over zeggen, maar wellicht, voordat we allerlei moties gaan indienen met elkaar, ja, ook ik lees de motie anders. Het is dan heel even de vraag hoe we hier uit gaan komen, moeten we dan even teruglezen hoe het college heeft gereageerd tijdens de begrotingsbehandeling, want dat heb ik ook even niet terug. Dus ja, maar ik vind het wel gek om een nieuwe motie in te moeten dienen. De voorzitter: Ik zie allemaal vingers en ik snap het.