20210574531 Transcript commissievergadering Beheer d.d. 10 maart 2022

En waar een commercieel bedrijf de winst in euro’s ziet, ben ik blij als we dit zouden kunnen gunnen, als dat echt goed uitpakt, aan een partij die dit gewoon in het totaalplaatje ziet. Dus wij hopen dat er een hele positieve uitkomst uit het onderzoek komt, zodat wij dit gewoon in publieke handen kunnen houden. De voorzitter: De heer Aerssens, VVD. De heer Aerssens: Ja, voorzitter, dank u wel. Afvalverwerking en de afvalstoffenheffing is in Haarlem enorm hoog. Daar hebben we als alle Haarlemmers gezamenlijk last van en dit is eigenlijk een kans om dat ook nog eens goed onder de aandacht te brengen. Afvalinzameling, of grondstoffeninzameling, is een publieke taak van de gemeente en die moet op een fatsoenlijke wijze geregeld worden. Wat hier nou voorgesteld wordt met garantstellingen van 40 45 miljoen, ja, dat vinden we nogal wat. In een geval waarin je bijvoorbeeld zou gaan aanbesteden, kun je eisen stellen in plaats van dat er aan jou eisen gesteld worden. Andersom dus. Ik hoor graag van de wethouder wat er het nadeel zou zijn van om beide processen eens tegelijkertijd te gaan onderzoeken. Zowel te gaan kijken van goh, wat levert inbesteding op en wat zou aanbesteding op kunnen leveren en kunnen we daarbij, bij aanbesteding, ook onze wensen op het gebied van duurzaamheid, op het gebied van het scheiden van afval, vervolgens meenemen.

VVD is erg voor nascheiding, dus ook dat zouden we daar bijvoorbeeld al bij kunnen betrekken, om dat nog extra onder de aandacht te brengen. Ook vinden we het wel belangrijk om gewoon met meerdere partijen te kijken, om te kijken wat nou een goede prijsstelling is, zodat we ook op een fatsoenlijke wijze kunnen handelen en met ons geld om kunnen gaan. Ik verwacht eigenlijk dat een dergelijk onderzoek wel gedaan wordt alvorens we een daadwerkelijke keuze maken en een garantstelling, daar hoort ook een heel uitgebreide risicoanalyse bij. Ik hoop dat daar ook echt wel naar gekeken gaat worden. Flexibiliteit is voor ons ook wel een belangrijk punt en wat uit inspraakbijdrage vanuit de AEB al heel erg helder stond, dat er geen uittredingsregeling zou zijn, wat betekent dat je, zodra je daar HVC gaat, je niet meer terug kan. Dat willen we best wel bijzonder, want je zou altijd moeten kunnen kiezen voor een andere partij om ook op termijn je afval of je grondstoffen door een andere partij te kunnen laten inzamelen als dat uiteindelijk beter is of als daar misschien de technologie verder ontwikkeld is. Dank u wel. De voorzitter: Wie wil dan het woord? Nee? Mooi. Dan wil ik alleen nog even opmerken dat ik net zei dat die schriftelijke inspraakbijdrage van de heer Lemenschot was, maar dat is niet correct, het is van de heer Iemenschot. Dat ik dat even recht heb gezet.

Dan ga ik nu het woord geven aan de wethouder

18

Wethouder Berkhout: Ja, dank u wel, voorzitter. Volgens mij, u gaf het ook aan het begin helder weer, dat hebben we ook geprobeerd te doen. Dit is dus een proces wat verschillende stappen kent, dus ook eventjes voor OPHaarlem, tuurlijk neem ik u uitvoerig mee in de vervolgstappen. Ik heb ook gepoogd dat met dit stuk te doen, bij de uitvoering geprobeerd te zeggen welke fases. Dus er komt nog een go no go moment. We kiezen wel een richting, dus we zeggen, HVC, we hebben dat twee keer met externe onderzoeken van K plus V verkend. Ik zal daar straks ook nog wel dieper op ingaan. Maar we zeggen wel, we spreken een voorkeur uit voor HVC, maar dat gaan we onderzoeken. Nou, volgens mij zijn mevrouw Verhoeff dat ook, daar kan echt nog wel uitkomen dat we, dat gaan we actualiseren op een aantal categorieën natuurlijk en dan komen we uiteindelijk met dat principebesluit of we komen op het moment dat we zeggen, we hebben het vooronderzoek gedaan, het ziet er toch misschien minder rooskleurig uit dan waarop wij nu deze afweging of deze voorkeur uitspreken. Dan kunnen we terugvallen op die aanbestedingsroute. Maar ik hoop echt wel met u, of je gaat wel met zo’n principebesluit aan de slag, dan krijgt u gewoon de zienswijze, dus die wensen en bedenkingen, dan bespreken we het hier, is het ook een raadsstuk.

En dan gaan we uiteindelijk, dan wordt dat uitgewerkt, best wel intensief, en dan kom je naar het definitieve besluit en ook daar heeft u weer wensen en bedenkingen. Dus het is een intensief tijdspad waar u echt heel nadrukkelijk bij wordt betrokken. En wat ik zei, de volgende stap, dan is het vooronderzoek gedaan, daar wordt heel expliciet ook echt, ik ga het ook nog zo wel zeggen, maar ook echt op nascheiding ingegaan en dan komen we hier met elkaar terug. Wel met een nieuwe raad, natuurlijk, maar dan gaan we echt wel eventjes zeggen van hé, herbevestiging van de eerste voorkeur of hé, er zijn wat andere overwegingen. Dan komt u daar een uitspraak over doen. Dus ik hoop dat dat ook wat lucht geeft, dan proberen we ook echt het stuk ook zo op deze manier in te steken. Dan gaan we nu heeft dus ook de inhoud in duiken. Ik ga even een aantal van uw vragen langs. Trots, deze brief van AEB is van 4 maart, zoals u kunt zien bij de datum. Dus dat is een reactie van AEB recent vorige week binnengekomen op basis van ons collegebesluit. Dus dat dat er eerder zou zijn geweest of iets dergelijks, dat is niet zo. Daar geeft u daarnaast, u geeft in uw verhaal, ik moest even zoeken naar de vragen, maar maakt u zich zorgen over de financiële onzekerheid of iets dergelijks.

Maar daar verwees u ook met name, denk ik, naar die afgelopen jaren waarbij we bij AEB het contract hebben gehad wat we nog het afgelopen jaar hebben. Dat is ook een van de afwegingen waarom we nu kijken, nu dus in 2023 het contract afloopt, willen wij naar stabiliteit of willen wij naar die andere kant terug? Ik kan u wel zeggen dat HVC, met al zijn aandeelhoudende partijen, een behoorlijk goed financieel stabiel gespreid risico met zich meebrengt. Ook hier eerder gememoreerd. Dus ik zocht eventjes, ja, die onzekerheid zit wel gepaard bij die marktpartij. Voor uw beeld, inmiddels ook overgenomen door een Chinees bedrijf. Dus het is in Chinese handen gekomen. Ik heb nog niet meteen dat soort associaties, maar ik wil even, er is wel een nieuwe ontwikkeling van aandeelhouderschap van de gemeente Amsterdam naar echt markt, maar ook internationaal, en hun focus is op verbranden. Nou ja, dat alles maakt een afweging waarop wij nu deze voorkeur uitspreken. Het afvangen van CO2, had u ook nog een vraag over. Ook daar kan ik zeggen, dat is op dit moment beter geregeld bij HVC. Dus ook daar zocht ik even naar u. Maar ik zie een hand. De voorzitter: De heer Rijbroek, Trots. De heer Rijbroek: Ja, even toegevoegd. Wat betreft, we willen ook op dat restafval meer controle hebben. Even verwijzend naar AEB, kijk die documentaire van Zembla nog eens na, de gouden bergen.

Er zijn inmiddels ook zat documenten over. We moeten geen illusie als raad hebben, u niet, niemand niet. Wij zijn geen politie, wij zijn geen ordehandhavers, maar er is daar genoeg gebeurd. En dan je dan denkt bij HVC van dat zal dan wel onder controle komen. Ik hoop het, ik hoop het van ganser harte. Maar als jij dan ook nog garantstellingen hebt van 40, 50 miljoen en het zou op die gronden misgaan, dan ben je medeverantwoordelijk, mede aansprakelijk. Zo in die context bedoel ik het. Wij willen het wel, maar we zijn geen handhavers.

19

Wethouder Berkhout: Oké, nee, ik snap, als je eenmaal inderdaad voor inbesteden kiest, dus je gaat een wat dat betreft langdurige samenwerking aan, een bepaalde commitment wordt daarvan gevraagd. Dus alle partijen die er tot nu toe aangesloten zijn, daar is eigenlijk volgens mij bij de akte van oprichting is zelfs die vraag van 40 miljoen garant gevraagd. Maar het is inderdaad, het is nadrukkelijk garantstelling. Dus ook wij gaan in dit vooronderzoek kijken, wat is ons dat waard? En dan weeg je ook risico’s af. Tegelijkertijd zien we een hele financiële stabiele club bij HVC. Dus dat maakt ook een afweging dat wij ook nu al de voorkeur uitspreken, maar dit komt nadrukkelijk terug in de verdere verkenning. Maar u geeft wel inderdaad het beeld van afval verwerkers en de instabiliteit. Oké. Ik moet denk ik iets sneller. Eventjes, PvdA, we hanteren ook inderdaad de lijnnota verbonden partijen. Een afweging is inderdaad ook stabiliteit, inderdaad, ook zekerheid voor de langere termijn. Ook hier denk ik dat wij de afgelopen jaren ook wel met elkaar het gesprek hebben gehad over de AEB en soms de onzekerheid die daarmee gepaard ging. Nou, ik zal er niet veel over uitweiden, maar dat zijn natuurlijk afwegingen die je op dit moment nu kan maken. Dus die maken we ook.

En inderdaad, wat u ook zegt, ja, we kiezen nu voor een vooronderzoek, daar brengen we risico’s in kaart en bij de volgende fase kunnen we inderdaad ook weer die terugvaloptie of die aanbesteding, dan gaan we dat proces in. Dan Actiepartij zegt inderdaad, wij willen wat meer zicht op wat gebeurt er met restafval. Kan je dat wel aan de markt overlaten of moet je daar eigenlijk als overheid, of is dat meer publieke taak? Dat hoor ik van meerdere partijen. Eens, als we bij inbesteden zouden kiezen, dan zou bij HVC inderdaad het zicht op materiaal of grondstof stromen veel helderder zijn. GroenLinks geeft ook een beetje in dat verlengde dat weer. Gft, ons gft wordt nu ook al bij HVC verwerkt. Dus waar je eigenlijk tot op heden alleen maar je restafval dat verbrand wordt, we hebben de niet al te goed functionerende na scheidingsinstallatie bij AEB, maar in principe wordt het restafval verbrand. En wat je bij AEB en bij HVC zie je toch wel dat we al een aantal reststromen daar ondergebracht hebben en dat is misschien ook wel, dat is ook een beetje, daar komt dan beleid versus uiteindelijk een partij die je daarbij zoekt. Volgens mij hebben allemaal ons doel ook om uiteindelijk die reststroom, om daar meer op in te gaan zetten, nou, dan heb je dat wel bij één partij belegd. Maar goed, dat is een afweging waardoor we die voorkeur uitspreken.

Dan eventjes kijken, bij GroenLinks, ik denk dat we echt bij de volgende fase nadrukkelijker dus ook terugkomen bij die afweging om zo garant stelling aan te gaan. Want inderdaad, het is een fors bedrag. Tegelijkertijd, het is een garantstelling. Maar ja. Dus we willen in kaart brengen, hoe stabiel is die partij met wie we die garantstelling aangaan? Ik kan trouwens wel zeggen dat wat we hebben meegekregen, ik heb hier ook wel vragen naar, dit is dus inderdaad tot op heden de gangbare norm en elke nieuwe aantredende partij bij HVC zal 40 tot 45 miljoen garantstelling moeten ‘…’. Tegelijkertijd is de financiële positie van HVC inmiddels, ze hebben een eigen vermogen van 150 miljoen, het is een stabiele club, dus je zou, maar dan ben je wel inmiddels aandeelhouder, dan kan je het gesprek aangaan, kan dat niet wat lager? Maar dat is dus een vervolgstap waarmee je met elkaar om de tafel gaat. Dan eventjes D66. Ik denk een terecht punt, u maakt zich ook zorgen over de kosten en dat is ook een gesprek hier vaker gevoerd, of in andere commissies als het gaat om de hoogte van de afvalstoffenheffing. Ik denk op zich wel dat het interessant is om te zien dus dat bij zo’n inbesteding dat die kosten op de korte termijn te overzien zijn, was dan de inschatting van het college. Wij maken ons wel zorgen, dus in algemene zin, als het om afvalscheiding gaat, over de kosten op lange termijn.

Ook al eerder over gehad, afval verbranden, daar kan je misschien met een korte termijn aanbesteding, kun je daar misschien nog best wel gunstig uitkomen, die markt is flexibel. Tegelijkertijd hebben we ook een regeerakkoord gezien wat ook weer meer gaat inzetten op uiteindelijk circulair. Een paar jaar geleden hebben we opeens een fikse verhoging van 35 procent van de afvalverbranding belasting gehad. Wat je dan doet is, dan moet je uiteindelijk als gemeente gaan betalen, extra gaan betalen over dat verbrande restafval, zonder dat je dat geld kan investeren om uiteindelijk minder restafval te creëren. Dat zijn dus ook afwegingen waarbij je misschien … Een inbestedingstraject is er wel eentje voor de langere adem, dus we gaan dat niet eventjes voor vijf of tien jaar aan. Maar dan werk je ook wel met elkaar naar die lange termijn toe en dat is ook een afweging. Maar ik ben er met u eens, dat signaal is een heel belangrijk

20

signaal. We doen dit ook trouwens samen met Zandvoort. Ik wil niet zeggen, niet altijd de meest duurzame gemeente van Nederland, maar dat is op zich een mooi proces. Allebei vallen we bij Spaarnelanden. Maar dan zie je wel toch de afwegingen ook van een gemeente als Zandvoort, kiest ook voor HVC. Ik vind dat toch nog wel iets om genoemd te hebben. Maar de kosten dus worden verder uitgewerkt in het vooronderzoek. Dan CDA, als we dat dus in die volgende stap, zo hoor ik u, denk ik, hier terugkomen, dan wil ik dat overzichtelijk hebben. Welke keuze ligt voor of welk onderzoek heeft u gedaan? Dus wel eventjes om te zeggen, we gaan dus niet beide sporen, dus misschien ook bij VVD wel handig, we gaan nu niet gelijktijdig beide processen doorlopen. Dat kan niet. Een inbesteding is echt wel een intensievere procedure, want je gaat met elkaar een intensieve samenwerking aan. Dus dat is een andere … Het is niet alleen dat zij eisen aan ons stellen, wij stellen ook eisen die andere kant op, in reactie op de heer Aerssens. Maar dat is echt wel een andere procedure, ik denk dat de heer Visser dat ook net eventjes memoreerde, dan de aanbesteding.

Dus wat wij gaan doen is onze eigen aandachtspunten, onze overwegingen, daar gaan we kijken, matcht dat bij een HVC? Dat wordt dat vooronderzoek en dan komen we terug en dan zeggen we, nou, dit is … Dan ligt ook uiteindelijk de zienswijze bij u voor, vinden we dit voldoende om hiermee verder te gaan? Kosten, continuïteit, kwaliteit, alle punten zoals in de nota genoemd. Dat moeten we overzichtelijk in kaart gaan brengen, dat ben ik met u eens. Dan kan je zeggen, dat is niet voldoende, dat is misschien duurder dan verwacht, dat vinden we niet interessant. Dan kan je terugvallen, maar dan start je een aanbestedingsprocedure. Dus in navolgend gaan we die onderzoeken doen, zou je kunnen zeggen. De voorzitter: Ik geef even het woord aan de heer Dreijer, het CDA. De heer Dreijer: Ja, twee dingen. U zei in uw verhaal dat de CO2 afvang bij HVC beter zou zijn dan bij AEB. Dat soort dingen wil ik ook wel in cijfers terugzien. Want ‘…’ aanwezig, aanwezig. Al dat soort zaken, maar u zegt van, we gaan dat uitzoeken, we gaan het traject in met inbesteding, maar dan komt er een kostenplaatje uit en allerlei cijfertjes, maar dat wil je wel ergens mee kunnen vergelijken. Ik kan niet zo beoordelen of het nou duur of goedkoop is, dat moet je altijd afzetten tegen iets anders. Dus er zal iets tegenaan gezet moeten worden. De voorzitter: Wethouder, u heeft het woord.

Wethouder Berkhout: Ja, maar dat hebben we ook op dit moment inderdaad met K+V aan de voorkant nu gedaan. Ik snap wat u zegt, ik moet ook eventjes kijken in hoeverre je dat met een soort van benchmark gegevens dan kan … Maar ik wilde in ieder geval zeggen, we kunnen niet beide procedures tegelijkertijd starten. Maar wat ik u hoor zeggen, vind ik best wel legitiem, hoe kan ik die afweging maken? Dus breng helder in kaart wat uit het vooronderzoek komt, welke risico’s lopen we dit en dat, maar hoe kan ik dat wegen? Die neem ik mee naar het vooronderzoek. Ik denk dat dat een belangrijk signaal is. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Aerssens van de VVD. Wethouder Berkhout: Ik wilde net uw vraag gaan beantwoorden, maar goed, als u … De heer Aerssens: Ik heb eerst hier nog een vraag over, dus dan mag u zo meteen de andere vragen beantwoorden. Maar ik hoor heel graag waarom het niet kan. Want u zegt, het kan niet, we gaan het niet doen, maar waarom kunnen niet gewoon beide processen op hetzelfde moment doorlopen worden? Want dat is juist eigenlijk waar mijnheer Dreijer geloof ik om vraagt, dan heb je echt helder inzicht.

21

Wethouder Berkhout: Nee, het zijn wezenlijk andere processen. Het zijn gewoon wezenlijk andere processen. Of je een marktverkenning gaat starten voor een korte termijn, op prijs wellicht, of dat je een langere relatie met elkaar aangaat. Een inbesteding, een HVC doet nooit mee aan aanbestedingen, daar kunnen ze misschien ook op de korte termijn op concurreren. Dus het is een heel ander proces. Het vraagt ook een veel uitgebreider onderzoek, van beide kanten. Dus wij ... Nee, om meerdere redenen, volgens mij is dat ook de taal niet gebruikelijk op die manier, om dat te vergelijken. Dus wij zeggen van nee, je moet een keuze maken, het is best wel een intensief vooronderzoek om een inbestedingsprocedure te starten, maar het zijn, wat dat betreft, ongelijke processen. Volgens mij kwam dat hier ook eerder ter sprake. Dus nee, dat lijkt me niet. En dan eventjes kijken, dus ik gaf het net al een beetje in de beantwoording op andere partijen, want ik kom nu bij uw vragen. U zegt, dit is dan een partij die aan onze eisen stelt, 40 45 miljoen. Nee, je gaat met elkaar een langjarige samenwerking aan, in principe, een inbesteding is niet niks. Dan kan je dus eisen aan beide kanten stellen. Uw punt voor nascheiding, ik denk dat dat heel legitiem is, vaker in de commissie gezegd. Bij beide partijen kan nascheiding plaatsvinden.

Dat is natuurlijk een keuze en hier zoek je een partij met wie je dat verwerkt. Ik wil wel gezegd hebben dat dat ook hier, de eerste inschatting van het onderzoek wat we hebben gedaan is dat nascheiding, dat er meer capaciteit bij HVC is dan bij AEB. Ook daar het verleden van de niet functionerende nascheidingsinstallatie. De voorzitter: Ja, wethouder, u roept het natuurlijk wel een beetje op. De heer Dreijer, CDA. De heer Dreijer: Nou ja, de capaciteit in het tabelletje is juist precies andersom. Dus meer capaciteit bij de AEB dan bij de HVC, in het tabelletje, ja. Wethouder Berkhout: Ik moet even kijken … Wacht even, misschien ga ik dan net … In ieder geval beide kunnen na scheiden. We hebben een slecht functionerende nascheidingsinstallatie bij AEB gehad, dus ik moet even kijken wat het tabelletje … Dat de capaciteit aanwezig is, oké. Soms ga ik weer teveel de inhoud in, natuurlijk. Dit gaan we onderzoeken. Dank u wel. Dit is altijd toch wel fijn, in zo’n commissie beheer, dat ik gefactcheckt wordt. Dus ik moet ook ophouden dan. Dank, de heer Dreijer. Beide, houdt het op hoofdlijnen, heel goed en uittreding. Een vraag in de brief van de AEB, ook door u gesteld, kan wel degelijk. Er is niet een regeling, het is niet gebruikelijk, natuurlijk. Er is nog nooit iemand bij HVC uitgetreden.

Tegelijkertijd is dat wel degelijk een … Wij gaan dat ook meenemen, want wij willen ook weten onder welke voorwaarden ...Je gaat een huwelijk aan, maar goed, als we weer uiteindelijk willen scheiden, hoe gaan we dat doen? Ik mocht die metafoor niet gebruiken, volgens mij, ambtelijk, maar dat maakt ook niet uit. Dat komt ook terug bij dat volgende moment, dan gaan we kijken, oké, wat zijn dan die voorwaarden om eventueel weer te breken met elkaar. Volgens mij heb ik daarmee veel te uitgebreid toch de meeste vragen beantwoord, voorzitter, ik stop. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. We gaan even kijken of er behoefte is aan een korte tweede termijn. Heeft iemand nog aanvullende vragen of opmerkingen? Nee? Dan … Ja, mevrouw Schneiders, GroenLinks. Mevrouw Schneiders: Ik wil nog een opmerking maken over dat aanbesteden en dat had ik misschien net ook als een vraag kunnen stellen, maar ik wou het toch maar zeggen, want als je het Europees moet aanbesteden, want dat is het natuurlijk toch, dan betekent het dat allerlei partijen mee kunnen doen, dus dan kan het ook dat wij gewoon een partij uit Limburg krijgen. Dat wou ik nog opmerken. Dat is sowieso geeft dat natuurlijk al allerlei CO2 problemen, klimaat dingen. Daar wil toch ook de VVD niet iets mee te maken hebben, neem ik aan?

22

De voorzitter: Dat was dan nog een tweede bijdrage van mevrouw Schneiders, GroenLinks. Ik concludeer, want de wethouder hoeft daar niet op te reageren, volgens mij? Nee. Dat dit stuk zo voldoende is besproken en het gaat ook niet door naar de raad. 10. Haarlemse Routekaart Duurzaamheid (RB) a.

Nota Haarlemse Routekaart Duurzaamheid is tevens afdoening van Motie 23 Klimaatcrisis

De voorzitter: Dan neem ik u mee met het laatste agendapunt voor deze avond, dat is agendapunt … U, wenst u koffie? Nee. Dan ga ik u wel meenemen naar agendapunt 10, de Haarlemse routekaart duurzaamheid. Met de Haarlemse routekaart duurzaamheid laat de gemeente zien welke doelen Haarlem in 2030 en 2040 heeft om CO2 te reduceren en hoe ze die doelen wil halen en wat er aanvullend nodig is om de doelen te halen. Met deze routekaart informeert het college de raad over de stand van zaken van de CO2 uitstoot van de gemeente Haarlem, de prognose op basis van de autonome ontwikkelingen en Haarlems beleid en wat er nodig is om minimaal te voldoen aan de doelstellingen uit het klimaatakkoord. Deze informatie geeft inzicht voor aanscherping of bijsturing van het beleid. Vanuit de commissie beheer van 10 februari 2022 is de routekaart op verzoek van GroenLinks geagendeerd en de fractie gaf als reden voor bespreking aan graag in commissieverband te bespreken hoe Haarlem een circulaire stad kan worden naast alle onderwerpen voor duurzaamheid. Graag geef ik het woord dan ook aan GroenLinks. Mevrouw Schneider: Ja, dan zit ik toch een klein beetje met een probleempje. Want ik dacht inderdaad, mijnheer de voorzitter, mijn collega Melissa Oosterbroek die doet dit punt, die zit op de Zeilweg. Die heb ik gezegd dat ze nu hier naartoe moest komen.

Toen dachten we van nou, misschien vragen we dan wel even een pauze, dat hebben we niet gedaan. Inmiddels is wel de helft opgestaan. Ik heb haar nu gevraagd of ze nu wil komen en ze is hier dus over een paar minuten. Vindt u het dan erg dat we dan toch heel eventjes een kopje koffie halen? De voorzitter: Dan lijkt het me verstandig, als ze echt binnen een paar minuten hier is, dat heeft ze u laten weten? Mevrouw Schneiders: Ja, dat heeft ze gezegd dat ze dat zou gaan doen. De voorzitter: Oké. Dan stel ik voor om eventjes pauze te nemen tot tien voor. Dat lijkt me wel dan eventjes collegiaal. Tien voor negen gaan we verder, met of zonder mevrouw Oosterbroek. Spannend. Pauze De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom bij het tweede gedeelte van de commissie beheer. We gaan weer verder met agendapunt 10, de Haarlemse routekaart duurzaamheid. Ik ging het woord geven aan GroenLinks en we zijn verheugd om te melden dat de woordvoerder op dit onderwerp van GroenLinks, mevrouw Oosterbroek, aanwezig is. Dus kan ik haar het woord geven. Gaat uw gang. Mevrouw Oosterbroek: Super. Bedankt, voorzitter en ook de commissie en de Haarlemmers thuis natuurlijk, voor het wachten. Echt bedankt. GroenLinks heeft dit stuk geagendeerd om het samen over de verduurzaming te hebben en over de circulaire economie.

In de eerste plaats zijn we zeer blij met dit stuk en ook het nieuws van vandaag dat we vier miljoen krijgen voor het Ramplaankwartier waar de bewoners het eigendom van energie weer teruggeven en een onafhankelijke, ja, donuteconomie verder realiseren. Dat is echt super

23

gedaan en daar ben ik ontzettend trots op. Maar ja, verduurzaming heeft heel veel aspecten, dus er zijn altijd toch wel wat elementen die GroenLinks kan uitlichten om eigenlijk die volgende stap nog te maken. Vanuit die routekaart denk ik dat er heel veel kansen op het gebied van circulaire economie. We vragen nu regelmatig wel ook binnen de GWW om circulair uit te vragen, dus dat bedrijven worden beoordeeld op circulaire toepassingen. Ik denk dat het belangrijk is om dat bij alles wat we doen, te doen. Ook omdat ik heb begrepen dat we nog niet, als we dat doen, niet direct 100 procent circulair kunnen uitvragen. Maar als we nou bij alles wat we doen 10 procent circulair uitvragen, dan hebben we ook al in ieder geval een begin van een ronde economie te pakken. Dus ik wil aan de wethouder vragen of hij daar meer ruimte inziet, dat we dus, dat als we iets doen, dat we dat dan dus in ieder geval circulair ook uitvragen. De tweede vraag die ik heb, dat is de CO2 opslag meetellen wat positief is. Want we hebben ook het MRA houtbouw convenant getekend en vanuit de MRA is er ook een convenant toekomstbestendige woningbouw. Daar zou GroenLinks verder op willen inzetten en dan ook de positieve CO2 die we dus meetellen in dat hout, dan weer aftrekken van onze negatieve energie, zodat we jaarlijks eigenlijk een netto positief resultaat kunnen behouden en behalen.

Misschien lukt dat nog niet volgend jaar of dit jaar of misschien, maar het is goed om die ambitie van 2030 vast te houden en gewoon jaarlijks, zoals we dat nu ook doen, kijken welke kansen er liggen en dat op te pakken en dat we dan zo naar een duurzaam Haarlem gaan. Dus die twee vragen. Ik ben heel erg benieuwd wat de rest van de commissie van dit mooie stuk vindt en onze resultaten op duurzaam doen. De voorzitter: Wie kan ik dan het woord geven? Ja, de SP, de heer Bloem. De heer Bloem: Voorzitter, als het gaat om duurzaamheid zijn de stukken in ieder geval een stuk beter geworden. Er is meer informatie, er is meer harde informatie en heel mooie plaatjes ook. Nou, wat kan een mens nog meer willen? Als je er een beetje op door kijkt en vooral kijk naar de begroting, want het is ook iets waar de SP denk ik, vele andere partijen ook, wel heel lang om hebben gevraagd van goh, koppel daar nou ook gewoon ook het prijsplaatje erbij, wat zijn je ambities, wat kost het en wat voor CO2 reductie kun je daarmee bewerkstelligen? Dan maken wij ons wel een beetje zorgen. Want wat de SP betreft, is pijler 12 eigenlijk centraal, namelijk werken aan een sociale energietransitie. Dat is eigenlijk een van de meest kostbare maatregelen als het gaat voor wat aanvullend nodig zou moeten zijn. Willen we het sociaal doen, dan moeten we daar veel geld uitgeven.

Wat de SP betreft, is dat geen keuze, dat moeten we gewoon een sociaal doen. Ook draagvlak zal daar, pijler 13, zal waarschijnlijk veel sneller komen als je het sociaal doet. Waarschijnlijk is dat misschien ‘…’ geld veel minder voor nodig. Dus wat ons betreft is dat vooral voor de komende coalitie de keuze die gemaakt zou moeten worden. Een vraag wat we eigenlijk niet heel erg geloofwaardig vinden, we schrikken eigenlijk wel dat we nu al bijna een half miljoen, als ik het goed lees, aan programmamanagement uitgeven, elk jaar, als het gaat om duurzaamheid. Daar hebben we direct geen gram CO2 minder van. Sterker nog, die mensen moeten ook naar hun werk. Geen printers, natuurlijk. Als wij nou al dat extra geld uit gaan geven, dan stijgen die kosten niet. Dus als wij nog 700.000 extra aan sociale uitgaven willen doen dan hebben we niet extra programmamanagement nodig of voor die 800.000 ontwikkelen van duurzame bronnen warmtenet, hebben we ook geen extra programmamanagement nodig. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek, GroenLinks.

Mevrouw Oostenbroek: Ja, want we hebben … Weet u ook dat er in Haarlem al 600 woningen van het gas af zijn en dat we dat hebben gerealiseerd in ieder geval de afgelopen vier jaar? Dus dat het niet nergens … Dat er mensen worden ingezet om het beleid te maken en dat dat nu ook al resultaat heeft? De heer Bloem: Ja, dat is net iets minder dan een ton per woning programmamanagement en dat vind ik toch wel een beetje duur. Nee, het is een beetje flauw om het zo te zeggen, dat begrijp ik ook wel, maar ik geef

24

juist aan, ik vind het nu best wel fors, maar aan de andere kant geloof ik niet helemaal dat als we al die aanvullende investeringen moeten doen, dat we dan blijkbaar met het zelfde geld kunnen. Dus graag een reflectie van het college daarop. Voor de rest wens ik vooral de volgende raad veel wijsheid, om gewoon de keuzes ook echt te maken die noodzakelijk zijn. Want we hebben hier niet zoveel in te kiezen eigenlijk, grotendeels. Wat de SP betreft zeker niet als het gaat om sociale energietransitie te doen, want dat is de enige manier om het te kunnen doen en om ook dat draagvlak te krijgen. Want anders zal het stranden en zonder draagvlak gaat het gewoon allemaal niet lukken. Goh, we kunnen natuurlijk kijken bij alle partijen in de financiële paragraaf hoe ze hier, nee, dat doen we hier in de gemeente Haarlem niet, hoe ze hiermee omgaan. Nee, dat wordt de uitdaging. Deze gelden zullen gevonden moeten worden, want dat begint, wat ons betreft, bij pijler 12 en dan het liefst zo concreet mogelijk. Ook bijvoorbeeld het verhogen van die labelstappen bij de corporatie woningen, voor die lage, dat moet veel en veel en veel eerder. Dus dat zou ook veel meer naar voren moeten. Maar goed, dat is, denk ik, voor de volgende coalitie. Veel wijsheid, voor de rest van de periode en graag reflectie op het college over het programmamanagement.

De voorzitter: Termijn? Ja, de heer Hulster, Actiepartij. De heer Hulster: Dank u wel, voorzitter. Ja, eerst dachten we, goh, interessant GroenLinks agendeert een stuk voor de wethouder om hem een podium te bieden, maar toen we het beter lazen, zagen we dat het ook wel kwetsbaar is. Want ja, eigenlijk staat er natuurlijk in dit stuk we houden ons keurig aan de opdracht van onze verder niet zo ambitieuze overheid, het Rijk, en dan blijkt ook nog dat we er eigenlijk nog niet hard genoeg aan trekken, omdat we ineens allerlei maatregelen erbij moeten halen, omdat het gewoon nog niet stevig genoeg is wat we hier aan het doen zijn. Dus dat is dan het groenste college wat we ooit in deze stad hebben gehad. Dus dat is een interessante gedachte om mee te nemen. Ja, nou ja, goed, wij zijn in ieder geval blij dat er nu een transitiepad is. Daar krijgt dit college zeker credits voor, want we hebben al heel lang een ambitie in deze stad om klimaatneutraal te worden en er waren eigenlijk nooit uitvoeringsplannen bij waardoor het een loze belofte bleef en bleek. Nu zien we dat er stappen gezet kunnen gaan worden. Natuurlijk, we delen de mening van de heer Bloem dat het sneller zou mogen en moeten, wat ons betreft. Wat ons betreft zouden we wel buiten de lijntjes mogelijk kleuren en harder gaan, maar we zien ook dat de werkelijkheid echt weerbarstig is.

We hebben vandaag IVORiM nog van de agenda gehaald, dat is weer zo’n voorbeeld van dat we de snelheid er nog niet goed in krijgen. We zien het bij de windmolens, we zien het bij de zonnepanelen op water, bij zonnepanelen op een vuilnisbelt. Er is overal weerstand tegen, het wordt echt een heidense klus om deze stad duurzaam te krijgen. En er is nu natuurlijk wel een gigantische urgentie duidelijk geworden worden, want sinds de oorlog in Oekraïne hebben we gezien dat er een ding is wat we moeten doen en er is een ding wat helpt om van de oorlogen af te komen, en dat is zo snel mogelijk van de fossiele energie af. De voorzitter: Ga ik het woord geven aan D66, de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, de heer Hulster zette mij aan het denken, dus ik zat nog even in gedachten, voorzitter. Ik ga beginnen met even een algemene beschouwing, dan iets over de kosten en dan iets over wat de concrete maatregelen, waar ik ook nog een reflectie van het college graag op wil. Allereerst, en het is al gezegd, wat D66 betreft heel goed dat deze stukken er liggen, want we moeten met elkaar aan de bak en dat laat duidelijk zijn, en dat staat ook heel goed in het stuk, dat moet op Europees niveau, dat moet op landelijk niveau en dat moet ook op lokaal niveau.

Ik haal graag in herinnering, en dat is een oudje, ik was vijf, zal ik verklappen, van de commissie Brundtland duurzame ontwikkeling is een ontwikkeling die voorziet in de behoeften van de huidige generatie zonder de behoefte van toekomstige generaties, zowel hier als in andere delen van de wereld, in gevaar te brengen. Nou, dat is nog steeds een prachtige definitie en dat is, wat D66

25

betreft ook nog steeds een belangrijke leidraad om te kijken naar wat we hier staan te doen met elkaar. Dat is gelijk ook het bruggetje naar mijn volgende punt, de kosten. Wij van D66 zijn heel benieuwd, als we dan dit gaan doen, voor het maximale pakket, dus basis en aanvullend, wat gaat de gemeente dan niet meer doen? Want ja, wij hebben toch een begroting en we hebben ook wel eens vaak met elkaar een debat gehad dat we toch niet de goedkoopste gemeente zijn. Dus graag reflectie van het college, van wethouder Berkhout. Als we dit met elkaar willen doen, want volgens mij heeft ook deze raad een klimaatcrisis uitgeroepen, wat gaan we dan een tandje minder doen? Op het gebied van programmamanagement of ook op het gebied van de exploitatiegelden. Ik ben benieuwd wat daar het beeld van is. Daarnaast ook een reflectie graag erop, ik zei het net al, Europa, het Rijk en lokaal moet aan de bak. Dan heb je natuurlijk altijd heel grof onderscheid, je kan nog veel meer mooie bestuurskundige onderscheiden maken, tussen de carrot en de stick. Oftewel, verleiden, verleiden, verleiden of we stellen gewoon landelijk regels. Wat mij opvalt, als raadslid, is dat wij heel veel tijd en geld en energie stoppen in verleiden, terwijl op sommige fronten zijn we misschien nu echt wel, en ook met deze regering, zijn we echt wel aan de beurt om gewoon te verplichten.

Ik breng even in herinnering, loden leidingen in huizen. Nou ja, die waren er, en als je dan gaat verhuizen en ik heb het de heer Dreijer en de heer Visser ook horen zeggen in een prachtig duurzaamheidsdebat, als het verplicht zou zijn om je huis gelijk te isoleren op een bepaald niveau, dan zou je misschien niet voor de nieuwe badkamer of voor de nieuwe keuken gaan, maar ga je voor die renovatievloer. Dus graag een reflectie van het college, waar moeten wij misschien een tandje minder verleiden en waar moeten we gaan lobbyen voor bij het Rijk, Rijk, het is hier dweilen met de kraan open, alle 384 gemeentes in Nederland, dat is niet een exact getal, want ik ben ook niet zo van de feiten net zoals de wethouder bij het vorige punt. Maar in ieder geval, alle gemeenten in Nederland zijn aan het verleiden, dat kost miljoenen en miljoenen en miljoenen, hartstikke leuk wordt erop verdiend, maar misschien moeten we gewoon landelijk op een paar punten, zeker als het gaat om isoleren van huizen, moeten we gewoon regels stellen. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Amand, Trots. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter.

Ik heb één vraag aan de heer Van Leeuwen, komt u wel eens bij Ymere in Haarlem Noord? Om over verduurzaming te spreken? Bent u daar eens wezen kijken? De heer Van Leeuwen: Mijnheer Amand, een schot in de roos, ik ben zelf huurder geweest bij Ymere voor mijn eerste woning. Ymere doet een aantal dingen heel goed en een aantal dingen wat minder goed, maar we gaan geen landelijk debat doen. Maar gelukkig heeft deze regering de verhuurdersheffing afgeschaft waardoor er bij woningbouwcorporaties weer middelen zijn om te investeren onder andere om te investeren in de verduurzaming van woningen. Want ja, zij moeten echt aan de bak. En ook daarbij inderdaad, zij moeten aan de bak. Ik maak gelijk een inhoudelijk punt met ook een reflectie daarop graag van de wethouder. Er staat als een van de maatregelen dat corporaties moeten zorgen dat er geen woningen meer zijn van een bepaald label. Dus van slechte energielabels. Wat hebben we nou gezien, de afgelopen jaren, niet alleen in Haarlem maar ook in andere gemeentes, dat dan de slechtste woningen worden afgestoten. Dan komen er weer kopers in die voor het eerst een huis kopen, die voor het eerst een huis gaan verbouwen, net zoals ik, net zoals de heer Dreijer, net zoals de heer Visser, en die dan dus inderdaad die CV erin jassen en een nieuwe badkamer en een nieuwe keuken, maar niet gelijk de renovatievloer.

Dus hoe kijkt de wethouder er tegen aan dat we eigenlijk met deze misschien niet heel handige indicator dan juist slechte woningen af gaan stoten, gaat naar particulieren toe en die zullen niet gelijk zo daadkrachtig zijn als een corporatie het wel kan zijn als ze een hele wijk verduurzamen. Dus moeten we die indicator ten opzichte van de corporaties niet slimmer maken, namelijk dat we ze belonen op procedure stappen en niet dat we ze afrekenen op welke woningen nog in bezit zijn, die daarna dus door een koper waarschijnlijk met energielabel G nog steeds in stand worden gehouden.

26

Want die mensen gaan echt voor die nieuwe keuken en niet voor die renovatievloer en ook niet gelijk voor die dakisolatie. Daar komen ze pas achter, net zoals, want wij hebben allemaal in dezelfde tijd volgens mij het huis gekocht, kom je na ‘…’ achter, verrek, ik kan het toch anders moeten verbouwen toen ik er kwam wonen. De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek, gaat uw gang. Mevrouw Oosterbroek: Ja, ik hoor wel een beetje een oud verhaal, he. We zitten nu in een andere realiteit. 400 euro per maand aan gas voor een huis van 140 vierkante kuub. Dat zijn prijzen waar je op dit moment nu wel achter je oren gaat krabben en denkt, ik ga verhuizen, ik ga direct verduurzamen. We gaan direct isoleren. Vroeger was misschien die business case wat minder, hadden we een langere terugverdientijd en had je wat meer het idee van, ik doe het voor het klimaat. Maar nu is het gewoon, als je niks doet dan kan je niet in een heel groot huis blijven wonen. Dan zou je kleiner moeten gaan wonen, of je zal moeten verduurzamen. Dat hoor ik niet helemaal terug, dus ik denk dat de particuliere markt er klaar voor is … De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Ik moet natuurlijk naar een vraag toe, maar wat is die slimme oplossing dan? Want u vraagt nu om een slimme oplossing aan de wethouder. Om die, we willen eindelijk stappen gaan zetten met de woningbouwcorporaties.

De woningbouwcorporaties zijn aan zet, gaan de schimmelwoningen aanpakken. En u zegt nu eigenlijk, ja, we vinden het toch een beetje ingewikkeld. Ik durf het niet te vragen. De heer Van Leeuwen: Nee, ik vind het helemaal … Ik zeg alleen, ik heb een heel slimme oplossing. Ik zeg, soms moeten wij niet meer verleiden, soms moeten we gewoon regels stellen. Wat als mensen kiezen tussen, als ze ergens gaan wonen, tussen een jaren 60 keuken erin laten zitten en een nieuwe keuken of isoleren, dan zullen toch nog steeds veel kopers kiezen voor de nieuwe keuken en de nieuwe badkamer. Dus ik zeg, college, waarmee moeten wij stoppen, met informatiebrochures verspreiden aan waarmee moeten we gaan lobbyen naar het Rijk samen met de G40, wat mij betreft, om te zeggen, Rijk, wij hebben u echt nodig. We redden het niet met verleiden, wij moeten regels stellen met elkaar. We hebben jarenlang getwijfeld over statiegeld op flesjes, statiegeld op blik. Dat heeft 20 jaar geduurd, volgens mij. Het is inderdaad echt tijd om iets te doen, maar met alleen verleiden, redden we het niet en ja, er is een marktprikkel, maar de slimme oplossing die ik vraag, college, waarmee moeten we niet meer lullen als Brugman, om het heel plat te zeggen, en wanneer moeten zeggen, dit is nu verplicht? De voorzitter: Mevrouw Oosterbroek.

Mevrouw Oosterbroek: Hoe voorkomen we dat de maatregel die D66 nu voorstelt, ga maar lobbyen bij het Rijk, dat dat de komende 20 jaar de status-quo is? Hoe zorgen we ervoor dat we nu in actie gaan en dat we nu die huizen van Haarlem verduurzamen in plaats van dat we weer van het Rijk en van partijen die al een tijd de macht hadden, zeg maar, afhankelijk zijn voor die verduurzaming. We moeten het gewoon nu doen. De heer Van Leeuwen: Daar ligt een prachtig plan voor, toch? We hebben hier een routekaart waarin staat wat we onder andere gaan doen, waarvan ik zeg, van wat gaan we als gemeente dan niet meer doen en welke rol, wanneer is de gemeente het best in zijn kracht om dat verleidend doen, wanneer is het door informerend te doen en wanneer is het door regelstellend te doen en wanneer zeggen we als gemeente van hé, potverdorie, dit krijgen we op gemeenteniveau niet geregeld, hier moeten we het met elkaar doen, met de MRA, van mijn part, met het rijk, met Europa. Dus laten we alsjeblieft kijken, want wat het is, als wij iets doen op een niveau waarbij wij niet effectief zijn, dan kunnen wij daar miljoenen en miljoenen van de heer Bloem

27

programmamanagement tegen aan gooien, maar dat is misschien met een pennenstreek van een minister, is dat geregeld. Dus wat ik kijk, waar ben je nou echt bezig om tempo te maken? Dat was mijn bespiegeling. De voorzitter: U wilde een interruptie? Ja, de heer Hulster, Actiepartij. De heer Hulster: Ja, mijnheer Van Leeuwen, ik ken u als verstandig mens, maar is het niet zaak dat we ophouden met miljoenen en miljoenen ergens tegenaan gooien, maar in plaats daarvan de vervuilers te laten opdraaien voor de overlast die ze veroorzaken? Want zolang we maar vervuilers blijven betalen, schieten we toch niks op met dit probleem? De heer Van Leeuwen: Ik denk dat er een aantal, maar dan gaan we een politiek debat doen, waar ik graag toe verleid wordt, maar ik vind het bijvoorbeeld nog steeds heel bijzonder dat inderdaad, als je je auto pakt en je gaat erin rijden, dat dat dan niet belast wordt. Dus het betalen naar gebruik, waar de regering nu onderzoek naar doet, dat lijkt me een van de maatregelen waarbij je de vervuiler aanpakt. Dus wat mij betreft is daar ruimte voor, maar dat is ook weer een zo’n voorbeeld waar we het Rijk echt nodig hebben.

Dus wat ik zei, dat staat in het stuk en ik vraag dus alleen een reflectie van het college erop van hé, waar hebben we het Rijk echt bij nodig en wat kunnen we zelf doen zonder dat we inderdaad gewoon een beetje hier rommelen in de marge, om het plat te zeggen. En wat zijn dingen die we wel echt zelf moeten doen? Bijvoorbeeld, persoonlijk kan ik … De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, u heeft nog 40 seconden. De heer Van Leeuwen: Ja, mooi, he, gewoon even filibusteren die laatste avond. Kijk, ik kan het me persoonlijk best voorstellen als ik al zie ik dat een aantal bijzonder technisch goed onderlegde mensen hier in de raad, dat die al twijfelen over wat zij nou moeten doen. Dat je echt mensen naar binnen, achter die voordeur gaat helpen. U heeft net een huis gekocht, ik ga u helpen want potverdorie, mijnheer Dreijer, mijnheer Van Leeuwen en mijnheer Visser, ik zou nu gelijk die renovatievloer aanleggen, want u woont er maar één keer niet als u een huis koopt. Dus daar zou ik wel een actieve rol van de gemeente ook verwachten, maar ik vraag een bespiegeling van het college, welke rolneming ziet het college hiervan? Want dit is echt voor D66 als klimaatdrammer een bijzonder belangrijk punt, dus dat moeten we effectief en goed doen. Stop de tijd. De voorzitter: De heer Mohr, Hart voor Haarlem. De heer Mohr: Ja, voorzitter, dank u wel.

In reactie op de heer Van Leeuwen, die activiteiten vinden al plaats, overigens. Er gaan heel veel energiepartijen de wijken in en doen precies datgene waarvan u zegt dat het college dat zou moeten doen. Ik denk dat het college dat niet moet doen en dat moet overlaten aan professionals, want als je dit overlaat aan de gemeente, dan krijg je dit soort stukken. Deze gemeente is in een crisistoestand, dat heeft u met elkaar besloten. Dat voelt de Haarlemmer niet zo, maar dat heeft u met elkaar besloten. Een politiek ingegeven crisis toestand. We hebben vier jaar van hele hoge ambities op dit beleidsterrein achter de rug en we hebben vier jaar met elkaar gesproken over van alles en nog wat. Nu, in de laatste commissie, ligt er een 44 pagina’s tellend stuk met analyses, mooie plaatjes, maar geen duidelijke taal. Geen klaarheid over de kosten, geen klaarheid over waar het geld vandaan moet komen. Geen klaarheid over wie die rekening betaalt. Geen klaarheid over wat het uiteindelijk doet voor onze stad, geen klaarheid hoe de recessie waar wij in terecht zijn gekomen, uitwerkt op de plannen van deze coalitie. Geen klaarheid over hoe het regeerakkoord wat opengebroken gaat worden, uitwerkt op de plannen. Er is dus geen geld, er is geen inzicht.

Groen gas en kernenergie wordt helemaal niet benoemd, ondenkbaar in de toekomstige energiemix om dat zonder die twee elementen te doen, maar goed, het college meent dat dat kan. Dwang wordt niet

28

uitgesloten, ongekende schande. De volgende raad, denk ik, zoekt het maar uit. Voorzitter, dat gezegd hebbende is mijn conclusie dat dit stuk niets anders is dan een verhaaltje voor het slapengaan van deze raad en de volgende raad mag het werk opknappen. Dank u wel. De voorzitter: U had nog een interruptie van … Mevrouw Oosterbroek: Kan het zijn dat u eerder in slaap bent gevallen? Dus dat u het stuk las en dat u toen in slaap bent gevallen en het niet goed gelezen heeft? Want ik hoor heel veel dingen die gewoon niet waar zijn, die u zegt. De heer Mohr: Nee, ik ben niet in slaap gevallen, maar anders dan u is mij ook geen zand in de ogen gestrooid. Ik heb een duidelijk zicht op wat er gebeurt hier in de samenleving en u staat met één en misschien wel met twee benen in dromenland. De voorzitter: Wie kan ik dan het woord geven? De heer Amand, Trots. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Ik zit dat nog even na te lezen, voorzitter. Haarlem gas vrije circulaire stad klimaatbestendig. Ik zit boven in de fractiekamer zit ik te klapperen als het vriest, want de ramen gaan heen en weer. Waarom beginnen we niet bij onszelf, zoals het college altijd zegt. Begin bij jezelf. Nou, dat is in die vier jaar niet gebeurd.

Dus wij zijn ook een beetje bezorgd, zoals mijn collega aan de overzijde zegt, wie gaat dat betalen, zo meteen? Gaan we subsidie geven? Gaat het rijk een lening geven? Hoe gaan we het doen? Er zijn natuurlijk altijd mensen die zeggen, ja, kan maar even ook een mooi praatje houden, prachtig, maar het is natuurlijk wel zo, als je een eigen huis hebt, ga je daar anders. Maar er zijn ook mensen in Haarlem Noord of er ergens anders, die dat niet kunnen betalen. Of de woningbouw gaat het niet doen. Dat zie je nu ook gebeuren. Iedereen is weg. Patrimonium, Pré, heeft nu dan in de Slachthuisbuurt één ding gedaan waar ze heel trots op zijn, prachtig, maar het is natuurlijk wel zo, dat zijn maar één, twee straten geweest en daar zou je een vervolg aan moeten geven. Maar dat is ook met zonnepanelen. Wethouder, ga daar eens kijken, als u een beetje begaan bent met die buurten. Wij komen daar graag. Het is natuurlijk wel zo, dan moet je ook begrip voor die mensen hebben. Die moeten ook de huur kunnen betalen, huurgewenning, alles wat daarmee te maken heeft. Dan krijg je ook, wat de wethouder graag wil, meer leefbaarheid, meer begrip bij de mensen en daar zal je toch ook naartoe moeten, ook met de gesprekken bij de woningbouwcorporaties.

Er zijn natuurlijk mensen in Schalkwijk, Pampus bijvoorbeeld, nou ja, ik weet niet hoe het er nu bij staat maar die waren niet razend enthousiast van deze wethouder. Ik weet niet of de ‘…’ bijgetrokken is. Trots hoort natuurlijk die dingen en het is natuurlijk heel jammer dat het zo loopt. Kijk, de Oekraïne crisis, alles komt eraan, dus is het nog wel reëel haalbaar? Want dat is de hele hamvraag. Kan dat nog betaald worden zo meteen? Nu nog wel, maar de mensen met de gasprijzen, alles gaat omhoog. Een komkommer van € 0,49 is zowat een euro, dus alles gaat omhoog. De leefbaarheid wordt ook anders. Dus wethouder, ik zou eens met de rijke woningbouwcorporatie echt eens met de vuist op tafel slaan, kom nou eens jullie met een goed plan wat jullie daar in de Slachthuisbuurt gedaan hebben, ga dat nou eens verder uitbreiden. Dat is mijn vraag aan deze prominente wethouder. Dank u. De voorzitter: De heer Visser, ChristenUnie. De heer Visser: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ga over anderhalve week voor drie weken mijn huis uit omdat wij inderdaad zo’n geïsoleerde vloer gaan krijgen en daardoor het huis uit moeten. Ik heb daar inderdaad een fout gemaakt toen ik mijn huis ging kopen, want ik heb toen best wel wat verduurzaming dingen gedaan, maar niet die vloer. Ik heb de ervaring dat je daar niet echt bij het handje wordt genomen. Want D66 had net een heel

29

verhaal waar ik achter stond, maar één ding werd niet gezegd. Namelijk, D66 pleit voor verplichting. Wist u dat vanaf 1 februari dit jaar het gewoon verplicht is? Dat weten heel veel mensen niet, maar dat is wel zo. Alleen de grap is, ik heb een vergunning bij de gemeente Haarlem aangevraagd voor een ingrijpende verbouwing, ik heb geen enkele informatie van de gemeente gehad van weet u wel dat u verplicht bent om dit en dit en dit te doen? Nou, daar gaat het dus al fout. En als ik dan kijk naar de aanvullende maatregelen, die zien er op zich allemaal interessant uit. Ik werd vooral, als ik naar een woning kijk, geprikkeld door dat er wordt gekeken bij die ontwikkelzones van kunnen we dan gelijk woningen die er in de directe omgeving staat, meenemen. Nou, slim, goed. Maar juist dat punt van hoe zorgen we dat de mensen op het moment dat het er toe doet, namelijk op het moment dat ze gaan verhuizen, dat ze dan de juiste stappen nemen. Als ze dan nog niet voldoende geld hebben om gelijk tip top alles duurzaam te doen, prima, maar dat ze dan in ieder geval de maatregel nemen die het meeste overlast geeft en die je het beste echt kan doen op het moment dat je gaat verhuizen en niet als je al tien jaar in een woning woont. Die maatregel, die mis ik in dit voorstel. Ook dus die informatievoorziening over die verplichting.

Want eerlijk gezegd, ik lees op internet dus nu dat er sinds 1 februari een verplichting geldt als je je huis wat groter verbouwt, maar ik zou zelfs nu niet weten, hoewel ik best wel veel maatregelen ga nemen, nu aan mijn woning, of ik aan die verplichting voldoe. Het is online ook niet te vinden. Dus het is echt gek dat er voor burgers sinds 1 februari een verplichting geldt en ik volg het dossier toch wel redelijk, maar zelfs ik zou niet weten of ik met mijn verbouwing nu aan die verplichting voldoe of niet. Wethouder, dan gaat er toch iets mis. Dat is deels landelijk en dat is deels ook lokaal en ik hoop dat de wethouder deze handschoen wil oppakken. Voor de rest, geweldig stuk, ik was op zoek naar informatie en ik kwam er pas later achter dat je ook nog op allerlei dingen kon klikken. Want ik dacht van jongens, het gaat toch om het aanvullend beleid maar ik lees nergens over het aanvullend beleid. Dat bleek allemaal achter die clicks te zitten. Dus complimenten, hoe het in elkaar zit, maar het staat of valt straks bij de monitoring van gaan we nou ook dit allemaal doen en is er genoeg voortgang. Dat vind ik toch wel belangrijk en natuurlijk moet de vertaalverslag hiervan nog komen, want ja, de concrete besluiten moeten we nog allemaal gaan nemen. Dat mis ik nog wel in dit stuk. Ik zie in dit stuk niet van he, dat aanvullende plan, dat gaat u dan en dan krijgen.

Dat is uiteindelijk wel voor ons, als raad, om het meetbaar te maken, want anders blijft het bij mooie ambities. Dus wanneer gaan we dat tijdspad krijgen? En dan die woningbouwcorporatie, ik sluit me aan bij de opmerking van ook weer D66 over van, je moet perverse prikkels voorkomen. Dat dan die slechte labels snel worden verkocht. Ik ben benieuwd naar de reactie van de wethouder hierop. Maar ik had ook als zoiets van, jongens, 2026 pas als we al die oude labels afhebben, zeker nu met de Oekraïnecrisis, terwijl het relatief simpele maatregelen zijn. Dat gaat dan vaak over HR++ glas en spouwmuurisolatie. Als je die twee dingen doet, dan kom je al een heel eind. Dan denk ik van nou, kom maar op met die isolatiebrigade en kan die datum van 2026 niet vervroegd worden? Kunnen we daar niet de ambitie 2024 of liefst nog zomer 2023 zetten zodat we in de winter 2024, dat we dat gedaan hebben? Misschien leg ik de lat nu te hoog, maar misschien kan de wethouder daar wat op reflecteren of dat mogelijk is om dat te realiseren. Dank u wel. De voorzitter: Nou, ik schrik er wel van, van die verbouwing bij mijnheer Visser. Het lijkt me echt verstandig om daar eens even een paar goede inspecteurs heen te sturen, wethouder. We willen niet dat dat mis gaat daar. De heer Dreijer, CDA. De heer Dreijer: Ja, dank u wel, voorzitter.

Ja, ik moet zeggen, ik heb niet alle details gelezen zoals ik dat normaal wel doe. Ja, u begon al een nieuw papiertje te pakken. Ik ben wel blij verrast met dit stuk. We zijn een heel eind op weg. U weet, ik ben altijd goed van de details. Wat ik vraag nu eigenlijk ook is, gemeente Haarlem, eigen organisatie die moet in 2025 de top van de CO2 prestatieladder bereikt hebben en 50% circulair inkopen gedaan. Dat is nog maar een paar jaar en ik zou graag dus dat we wel elk jaar, want het gaat best wel om forse investeringen ook, elk jaar dat we wel een uitvoeringsplan gaan krijgen en dus niet na drie

30

jaar pas een uitvoeringsplan dat we in één keer heel hard moeten rennen, zodat we er ook heel snel naartoe kunnen gaan. De stijging van de aardgasprijs, dat heeft misschien ook wel een voordeel, want mensen praten vaak over businesscases, er moet een businesscase aan ten grondslag liggen. Ja, je moet het wel ook zien als een investering. Een keuken, ja, is dat een investering? Ja, je moet een keuken hebben, maar investeren in isolerende maatregelen, dat is eigenlijk ook iets waar geld uit terug gaat komen. Dat is ook een stukje van communiceren, dat je dat goed uitlegt aan de mensen, het komt wel een keer terug. Het is makkelijk praten natuurlijk voor mensen die geld hebben, die ook makkelijk de maatregelen kunnen nemen. Het zal een stuk moeilijker zijn voor de mensen die weinig geld hebben en juist die mensen moeten wij dus ook wel een beetje supporten, vind ik. Het hoeft niet zozeer te zijn, direct met subsidies, maar of je dat met … We hebben het wel eens over gebouw gebonden financieringen gehad en dat soort zaken. Maar je kunt direct zien, als je investeert in isolerende of andere maatregelen, het geld komt direct al naar je terug. Het zal bij de ene maatregel binnen 3, 4 jaar zijn, bij andere maatregelen duurt het misschien 15 jaar of 20 jaar, maar het komt een keer terug. Dat is denk ik belangrijk, dat we daar goede plannen voor gaan maken.

Vergeet niet, we hebben ook de RES hebben gezegd 56 terajoule gaan we hernieuwbare energie regelen voor 2030. Betekent wel dat je ongeveer 600.000 zonnepanelen neer moet gaan leggen en wij hebben gezegd, we doen zonnepanelen en een beetje wind. Nou, dan zullen het er 500.000 zijn. Maar het is best wel een forse opgave. Dus het is 2022, je hebt acht jaar de tijd om nog rond de 500.000 zonnepanelen neer te leggen. Daar moet echt de gang in gezet worden. Dan had ik nog wat meer, een heleboel zit dus in communiceren. Een voorbeeld is, wat ik dan bij het duurzaamheidloket wel weer opgevangen heb, hoe mooi het is als mensen met elkaar praten, buren met elkaar praten. Het geval van de spouwmuurisolatie. Een persoon de straat wilde zijn spouwmuur isoleren. Dat kostte, ik zeg maar, 1000 euro. Ik weet niet precies wat de bedragen zijn, ik zeg maar even 1000 euro. Hij gaat met de buren praten en er gaat gewoon een paar honderd euro af. Als je dat soort dingen veel beter communiceert, dan zal je zien dat we veel sneller het pad opgaan, dat goedkoper is en we gaan het sneller doen. Dus dat soort communicatiemomentjes, ik denk dat het heel belangrijk is om te laten zien dat je gewoon er echt op gaat verdienen. Ik zit nu op een verbruik van 300 kuub gas dus ik betaal ook 300 euro per jaar.

Ik heb wel geïnvesteerd, het heeft me wel geld gekost, ik heb ook makkelijk praten, mijn huis is niet zo erg oud. Maar ik heb wel geïnvesteerd en het loont zich echt om dat te gaan doen. Dus dat is echt mijn oproep, doe het gewoon, als je geld hebt natuurlijk. En laten wij dan als gemeente regelen dat ook de mensen die geen geld hebben, het ook kunnen doen. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Ik denk dat ik nu iedereen heb gehad. Nee, mevrouw Verhoeff, PvdA. Mevrouw Verhoeff: Dank u wel. Ik heb best wel mooie dingen gehoord maar ik ging naar deze vergadering toe omdat mevrouw Snijders hem geagendeerd houdt met het doel om in commissieverband te bespreken hoe Haarlem een circulaire stad kan worden naast alle onderwerpen voor de duurzaamheid. En eigenlijk hebben we het nu vooral over duurzaamheid en alle maatregelen die daarin zitten. Dus ja, ik ben op het verkeerde been gezet, maar gelukkig heb ik het stuk wel helemaal van binnenstebuiten gelezen. Ik vind het heel veel, het is op zich goed doorwrocht en veel gedaan, maar als je dit soort informatie wil delen en bespreken, zou het wat mij betreft nog wel stukje dunner mogen. Met met name een aantal ingrepen waar de streep onder moet, van dat wat je nu extra gaat doen.

Ik vind het ook wel lastig, en dan heb ik het dus niet meer over circulariteit, daar zal ik zo nog een enkele opmerking over maken, dat er dan gezegd wordt, ja, en deze dingen die komen dan wel terug bij de kadernota. Nou ja, dan hadden we misschien ook beter niet deze nota kunnen bespreken maar het inderdaad over circulariteit kunnen hebben, want dan wil je ook wel gewoon weten, wat gaat nou wat kosten en wat is die afweging en waar staat het tegenover qua andere beleidsmaatregelen. Op zich vinden we het prima dat als je je doelstellingen niet haalt, dat je extra geld gaat uitgeven voor

31

duurzaamheidsmiddelen in brede zin. Dus dat vinden we niet slecht, maar nu moet ik iets vinden van iets wat ik niet kan afwegen met alle andere zaken die daaromheen meespelen. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Ja, ik hoor dat u vindt dat u op het verkeerde been bent gezet, maar ik heb dit echt geagendeerd om aan de wethouder te vragen of we met die circulariteit en die aanbesteding wat sneller kunnen. Dat we wat meer circulair aanbesteden. Dus als we iets doen, dat we dat dan zoveel mogelijk circulair doen. Dus dat is de doelstelling van mijn agendering geweest hierin. Wat vindt u daarvan, wilt u dat ook? Mevrouw Verhoeff: Nee, even simpel, u vraagt aan mij: hoe komt u dat u denkt dat het verkeerd is. Er staat boven het stuk dat mevrouw Schneiders het geagendeerd heeft om die circulariteit te bespreken en wij zijn hier met zijn allen nu bezig om eigenlijk de brief te bespreken. Dan denk ik, ja, niks mis mee, ik zeg ook niet dat u iets fout gedaan heeft, ik zeg alleen, we zijn met de commissie een andere hoek ingegaan. Dan vind ik hier ook wel wat van, maar ik vind dat ik daar dus niet alles van kan zeggen. Als het gaat over circulariteit, dan vind ik dat uitstekend dat er meer gebeurt, maar dat gaat voor mij veel verder dan alleen maar aanbesteden.

Dat gaat bijvoorbeeld ook over, nou ja, dat heeft de kranten dik gehaald en bomenridders … Of nee, dat waren de bomenwachters geloof ik, die hebben ons dan aangesproken op het feit dat dan een boom door Spaarnelanden wordt versnipperd terwijl die ook had kunnen worden hergebruikt. CO2 nog een tijd ‘…’ vastgelegd. Nou, dat soort zaken moeten wij dan in die contracten maar eens beter gaan regelen. Maar dat is nog wat anders dan alleen maar aanbesteden, dat is ook gewoon echt je doelstellingen vertalen in doen dingen. Wat ik dan bijvoorbeeld hier wel weer in zie, en dan kom ik wel even terug op dat duurzaamheid, dan wordt extra aandacht besteed aan mensen om van C naar B label te gaan. Zolang je nog niet iedereen op C hebt, jongens, steek je euro’s alstublieft in al die mensen om te zorgen dat er zoveel mogelijk op C komen. Daaronder zitten mensen, of het nou het koop- of het huurhuis is, die niet altijd de poen hebben om het zo makkelijk te investeren. Daar mag je wel een handje helpen, daar zal de straataanpak bij helpen, allerlei zaken. Maar van C naar B, jongens, daar lig ik nou echt niet van wakker. De grote winst voor die CO2 thermometer, die haal je bij al die andere labels die er gewoon uit moeten.

Maar bij circulariteit horen voor mij ook voor die simpele dingen dat je zorgt dat bijvoorbeeld er meer doe-tuinen komen waar Haarlem pashouders gewoon hun eigen groenten kunnen verbouwen, dus dicht bij kunnen halen en niet ver weg hoeven. Dat spaart ook geld. Zo zijn er nog wel een aantal zaken die vrij dicht bij zijn en wij vinden het heel belangrijk. Prima dat er geld komt, maar daar gaan we pas wat van vinden op het moment dat we weten in welk kader en wat daar dan meer en minder komt. En ook, het waren nu zoveel maatregelen, ik heb dus in mijn fractie niet kunnen uitleggen precies, dan moet iedereen het stuk van 40 kantjes plus links doorlezen. Dus volgens mij wordt het liever af en toe op de hoogte gehouden van een aantal stapjes die gezet moeten worden, een item of maak er een technische sessie van. Dan hebben we een goede bespreking, denk ik. Hier wilde ik het eigenlijk wel later. En belangrijk is het. De voorzitter: Een interruptie van de heer Bloem, SP. De heer Bloem: Ja, we kunnen toch ook de leden van de toekomstige Partij van de Arbeid fractie een leescursus geven? Of is dat? Mevrouw Verhoeff: Zeg dat nog eens. De heer Bloem: Een leescursus voor de toekomstige Partij van de Arbeid fractieleden.