20210565105 Transcript commissie Bestuur d.d. 20 januari 2022

De heer Rutten: Als die tafeltjes tegen de gevel, dat is het, u heeft een tafeltje tegen de gevel staan, volgens mij is dat een vergunningsvrij terras overigens. Dan kunnen er nog wel de hulpdiensten erlangs, als er een politieauto langs moet die kan er gewoon langs. De heer Steenwinkel: Ja. Ik heb foto’s bijgevoegd dat de ambulance gewoon erlangs gaat. De heer Rutten: Voldoende ruimte om … Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Dank u wel mijnheer Steenwinkel. Het lijkt nu een beetje of de overlast is dat dat terras daar natuurlijk nu is door de coronamaatregelen. Als die coronamaatregelen er niet zijn en toen ze er niet waren, had u dan geen terras? Toch? Nee. Waren er toen ook klachten van overlast en wat was dat dan? Of is dat nu echt alleen maar gekomen doordat dat terras er staat. De heer Steenwinkel: Die strijd die is al een tijdje aan de gang natuurlijk. Wat ik zeg, wij zijn volledig af gezegeld qua geluidsoverlast, qua … Maar goed, sinds er ook al niet meer gerookt mag worden gebeurt er natuurlijk meer op straat. D’r lopen ook mensen uit de Smedestraat langs ons café en door de straat. Het klinkt natuurlijk heel erg horeca-achtig: ja joh je woont ook in de binnenstad. Daar hoort toch ook iets meer, je woont niet op het platteland.

Ik woon mijn leven lang zelf al in de stad en wat is overlast? Als er iemand langs je huis loopt of als er een paar dronken jongens door de straat heen rennen en fietsen omgooien? Ja natuurlijk gebeurt het maar het gebeurt natuurlijk overal. Dus om dan naar het café te wijzen, ik vind het lelijk moet ik eerlijk zeggen. De heer Van den Raadt: Uw ervaring, mijn slotvraag is, is dat die handhaving wel heel vaak komt of eigenlijk misschien wel te vaak? De heer Steenwinkel: Absoluut, absoluut. Ja. De voorzitter: Waren dat de vragen vanuit deze commissie? Ja. Dan wens ik u heel veel succes mijnheer Steenwinkel.

20

De heer Steenwinkel: Dank u wel voor uw tijd. De voorzitter: Zou u … Oh nee want dit de laatste inspreker hè? Als u het knopje nog uit wil doen, dank u wel. Is er behoefte aan een koffiepauze of gaan wij … Ja? Gaan we eventjes tien minuten pauzeren, zijn we hier om tien voor negen weer terug. Er is nog een schriftelijke inspraakbijdrage van de heer Bijvoet en dat gaat ook over het terras. Dan zeg ik het even tegen de commissie. Die gaat over terrasuitbreiding die kunt u nog nalezen in de agenda, die is gekoppeld aan de agenda. Koffiepauze, gaat uw gang. Pauze De voorzitter: Hartelijk welkom terug bij deze vergadering van de commissie Bestuur. Het is nog steeds twintig januari, de trouwdag van mijn ouders. Dank u wel. Ja bedankt. 9.1 Protocol geheimhoudingsplicht gemeente Haarlem 2021 (JW) 9.2 Nota Actualisering regels rond geheimhouding 2015 9.3 Motie geheimhouding is geheim 9.4 Motie geheimhouding is geheim 9.5 Beantwoording artikel 38 vragen CDA inzake iZoof (uitspraken wethouder) De voorzitter: Goed we gaan door naar agendapunt negen, protocol geheimhoudingsplicht van de Gemeente Haarlem 2021. De burgemeester is zojuist aangeschoven dus wij kunnen van start. Ik wil graag mevrouw Van der Windt als het eerste het woord geven. Gaat uw gang. Mevrouw Van der Windt: Dank u wel voorzitter. Ik voel me helemaal vereerd.

Ontzettend fijn dat we nu praten over het protocol geheimhoudingsplicht. Ik zit zelf eigenlijk een beetje met de timing in mijn maag. Want de Wet open overheid treedt op één mei in werking. Het lijkt erop dat een Gemeentewet ook nog op korte termijn wordt gewijzigd. Ik vraag me dan ook af, burgemeester, ik ben benieuwd hoe u daar tegenaan kijkt, is het niet beter om het protocol aan te passen en eind april opnieuw te bespreken zodat er een geldend protocol is voor daarna? Dan over de inhoud. Het valt me allereerst op dat het protocol niets vermeld over artikel vijf punt drie, Wet open overheid. Want in dat artikel is een apart regime dat geldt voor informatie ouder is dan vijf jaar. In dat geval moet het bestuursorgaan, college of de gemeenteraad, ook gaan motiveren waarom het tijdsverloop geen effect heeft. Ik mis dat ook een beetje in punt dertien, op bladzijde dertien. Ook daar mis ik die verzwaarde afweging die na vijf jaar moet plaatsvinden. Ik zou het fijn vinden als dat in het protocol wordt opgenomen. Ik zou het eigenlijk ook prettig vinden als u zou kunnen toezeggen dat we bijvoorbeeld in de commissie Bestuur van april een overzicht kunnen bespreken van alle door de gemeenteraad geheim verklaarde documenten die ouder zijn dan vijf jaar. Met een voorstel hoe die belangen afweging naar de mening van het college zou moeten uitpakken.

Wat heel belangrijk is de constatering dat informatie niet integraal geheim moet worden verklaard. Ik merk wel op dat het een wat moeilijk uit te roeien automatisme is. Zo is het CV van de nieuwe bestuurder van in west regio ook weer volledig geheim verklaard. Daar is wat mij betreft eigenlijk geen reden voor. Wat ik dus een beetje mis in het protocol is die in de Wet open overheid liggende grondhouding dat in beginsel alles zoveel mogelijk openbaar moet worden gemaakt. Ik denk dat artikel zes van bijlage twee ook een beetje in strijd is met die grondhouding. Verder mag wat mij betreft duidelijk zijn dat de raad aan zet is bij de herbeoordeling van dit door de gemeenteraad opgelegde

21

geheimhouding. Ik weet dat mijn collega de heer Klaver van het CDA daar ook vragen over heeft gesteld. Nu lijkt het alsof als de gemeenteraad iets eenmaal geheim heeft verklaard dat het daarna bij de ambtenaren blijft. Dat zou ik jammer vinden. Waar ik verder een beetje mee worstel is toch ook een beetje de neiging om heel veel geheim te verklaren. Ook vrij futiele, zoals een adres of een naam. Het is zeker wanneer bewoners proberen de besluitvorming te beïnvloeden, bijvoorbeeld om een zienswijze in te dienen tegen een bestemmingsplan of bezwaar te maken tegen de verleende kapvergunning, wat mij betreft eigenlijk wel goed dat duidelijk is van wie die zienswijze of bezwaar afkomstig is. Dus ook daarvoor zou ik eigenlijk voor een opener houding zijn. Wat ik jammer vind is dat een neiging bestaat om bij publieke benoemingen alleen de naam openbaar te maken. Ik zou dus gewoon willen overleggen met diegene: wat is je openbare CV? Ik snap best dat sommige mensen daar niet op vermeld willen zien dat ze van lezen houden, dat het anderen niets uitmaakt. Maar ik wil in elk geval dat de naam en de woonplaats en de relevante werkervaringen, dat die erop staan en verder wat die betrokkene zelf nog bekend wil maken. Tot slot, de proof in the pudding is in eating. Voor D66 is cruciaal dat het uitgangspunt echt wordt: alles openbaar tenzij.

Als wordt besloten om stukken geheim te verklaren, dat dit zo beperkt mogelijk gebeurt en zo duidelijk mogelijk gemotiveerd per deel van het document. Daarbij geldt voor D66 dat op afstand geplaatste en verzelfstandigde ambtelijke diensten, SRO, Spaarnelanden, waarvan de Gemeente Haarlem samen met Zandvoort een belangrijk aandeelhouder is, niet als een apart bedrijf te zien. Zodat documenten van die bedrijven niet onder de uitzondering van vertrouwelijke bedrijfs of fabricage kunnen vallen. Dat was het. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Van der Windt. Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter ik hou het wel kort. Ik heb nog een agendapunt. Ik sluit mij aan bij de opmerking van D66 of het handig is om het nog een keer te bespreken in april als die nieuwe wetgeving eraan komt. Het punt vertrouwelijkheid op pagina twaalf, onder omstandigheden ook geheim kan zijn. De voetnoot met de uitspraak van de Hoge Raad stelt, dat relevant zou zijn hoe ervaren een raadslid is. Is dit dus maatwerk, hoe werkt dat dan precies? Worden deze algemene regels ook opgenomen in de nieuwe wetgeving? Dank u. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Trompetter. Wie mag ik het woord geven? IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Kort uitvoeringspunt. De notitie is verder helder wat de regelgeving aangaat.

Maar we weten allemaal dat Wob-verzoeken vaak erg lang duren en ook erg veel tijd kosten van ambtenaren. Zou het te overwegen zijn of te organiseren zijn om een meer proactieve houding aan te nemen in het hele archiveren van alle documenten die openbaar zijn. Zodat in principe alles gewoon voor iedereen te vinden is zonder dat er eigenlijk specifieke Wob-verzoeken aan ten grondslag hoeven te liggen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Voorzitter. Er is met regelmaat discussie geweest over de geheimhouding. Is de geheimhouding niet onnodig lang en onnodig uitgebreid? Nu ligt er een aangepast protocol die ons houvast moet geven. Ik zou deze vergadering graag willen gebruiken voor enige reflectie op de huidige en toekomstige praktijk. In dat licht heb ik een paar vragen. Wat gaat u met dit protocol nu anders doen? Is de vraag aan de burgemeester en aan het college. Als u reflecteert op de huidige praktijk, wat voldoet dan nog niet aan het nieuwe protocol? In hoeverre voldoet de huidige praktijk aan zo beperkt mogelijk en zo kort mogelijk? Die halfjaarlijkse beoordeling daar heb ik een technische vraag over gesteld. Dat voelt best wel comfortabel. Zouden we desondanks niet de geheimhouding voor onbepaalde tijd zoveel mogelijk moeten vermijden? Dan die bijlage twee over gedragscode privacy en persoonsgegevens op internet. Leidt die ook nog tot een

22

wijziging in de praktijk? Dus zo een aantal vragen ter reflectie op de huidige praktijk en de toekomst. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer … De heer …: Dat laatste kan u dat nog even herhalen? De heer Klaver: Die bijlage twee, de gedragscode privacy persoonsgegevens op internet. Leidt dat ook nog tot een aanpassing van de praktijk? De voorzitter: Mijnheer Drost. De heer Drost: Dank voorzitter. Dank voor het protocol natuurlijk. Ik heb het met veel belangstelling gelezen. De meerdere vragen die de heer Klaver had, had ik eigenlijk specifiek voor een punt. Volgens mij waar we vaak de meeste discussies over hebben in de raad, is natuurlijk de motivering. Waarom iets geheim is. Daar waren we vooral benieuwd naar hoe het college dat dan anders gaat doen. Staat wel specifiek dat die motivering er komt, in het bijzonder voor de raad. Maar hoe gaat dat precies in zijn werk? Daar zijn we wel benieuwd naar. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Drost. Waren dat de bijdragen? Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Voorzitter. Sluit me aan bij D66 die zegt: laten we het na één mei ook nog een keertje bespreken. Misschien wel laten we het na één mei gewoon bespreken en eigenlijk niet nu. Toevoeging van Trots Haarlem is: is er ook een lijst beschikbaar? In Utrecht heb je een register waar ze dus alles bijhouden wat er geheim is. Dus je kan in ieder geval die lijst zien.

Hebben wij dat ook in Haarlem dat wij een of een register hebben waarbij je in ieder geval kan zien: wat ligt er nog allemaal wat geheim is. Als dat er niet is dan stellen wij voor dat we dat hier ook gaan invoeren en dat lijkt me wel noodzakelijk om überhaupt dit te gaan bespreken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van den Raadt. Mevrouw Wisse. Mevrouw Wisse: Dank u wel voorzitter. Hartstikke fijn dat het protocol er nu ligt. Inderdaad tot heftige discussies geleid het afgelopen jaar. Dus belangrijk dat dat nu verbeterd wordt. Wij zijn ook vooral benieuwd naar de praktijk en GroenLinks zei het al, hoe worden straks die relatieve gronden gemotiveerd? Komen er echt goeie belangenafwegingen die specifiek op dat geval van toepassing zijn in plaats van een algemene zin. Wij vinden het een goed idee van D66 om de gemeente wetswijziging af te wachten en in april pas vast te stellen maar nu natuurlijk deze input wel mee te nemen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Wisse. Voordat ik de burgemeester het woord ga geven nog even een mededeling, huishoudelijke aard. U heeft allemaal een paar minuten opgeplust gekregen omdat we iets langer doorgaan met deze vergadering dan oorspronkelijk dan voorzien. Dus dat u dat weet. Burgemeester aan u het woord. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Ik denk dat de bijdrage van D66 in zekere zin precies verwoord wat hier ook staat.

Dus ik ervaar het ook helemaal niet als een andere benadering. De Wet open overheid, eigenlijk gold dat ook voor de voorganger, dat is een wet die zegt, er is zoveel mogelijk openbaar. Als het niet openbaar is dan is dat zo kort mogelijk en zo beperkt mogelijk. Dat is precies waar het om draait. Dat moet je wel zorgvuldig met elkaar documenteren: hoe werkt dat dan, wat zijn de regels daarom heen? Ik heb hier geloof ik

23

al heel vaak gezegd en ik herhaal het ook maar iedere keer want de wetgever zadelt ons met nog een taak op. Namelijk, dat wij bepaalde informatie ook gewoon niet openbaar mogen maken. Daar moeten we dus ook zorgvuldig mee omgaan. Dat maakt het ook zo verschrikkelijk ingewikkeld. Want ik moet zeggen, wie zei dat, eens even kijken. Mijnheer IJsbrandy, ik weet het niet zeker. In ieder geval iemand van u heeft gezegd: kun je niet toegaan naar een systeem waarbij alles zo ongeveer automatisch openbaar is? Dat zou ik zelf ook fantastisch vinden, was dat maar mogelijk. Ik zou zeggen: je kunt als geïnteresseerde gewoon in de overheidsadministratie ook kijken. Je kunt er alleen niets in veranderen. Maar laat ze maar meekijken. Dan is het zo openbaar mogelijk, dan hoeven we er zelf ook minder aan te doen. Alleen, dat kan dus niet omdat we ook op allerlei plekken beperkingen hebben die niet openbaar mogen zijn. Dat moet afgeschermd worden en dat maakt het ook extra ingewikkeld. Ik sluit niet uit overigens dat we toegaan naar een situatie waarbij er inderdaad een vorm van documentatie komt waarbij dat wel min of meer automatisch kan. Maar op dit moment kan dat nog niet in ieder geval. Want wij mogen bijvoorbeeld die namen, adressen. Ik vond het interessant wat mevrouw Van der Windt daarover zegt.

Wij hebben het in het college dat ook meermalen gezegd dat wij eigenlijk vinden dat dat redelijk essentiële informatie is. Als er een inspraak is, is het toch raar dat je dan geanonimiseerde inspraak krijgt terwijl het relevant is om te weten: waar komt dit vandaan? U heeft net een inspreker gehad, dat gaat niet over een abstract iemand die geen naam heeft en die geen adres heeft. Dat gaat gewoon over iemand die in de Lange Wijngaardstraat daar zit en die vindt iets en dat is relevant punt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ondertussen zoveel gesprekken met juristen gevoerd heb die mij duidelijk maken: toch is de wetgeving ingewikkelder. We hebben te maken met de Europese regelgeving en wij moeten daar op de een of andere manier toch onze weg in vinden. Dus wij gaan al vrij ver in Haarlem als het gaat om die regels. Dat wij het automatisme dat dingen niet openbaar mogen worden, soms draaien we het om. Dan zeggen we: wij melden mensen dat we er vanuit gaan dat dat openbaar kan zijn. Dat is dan de vraag of dat juridisch eigenlijk wel mag op die manier. Daar worstelen we dus samen met u mee. Het is zeker niet zo dat het college zegt: wij willen dat allemaal zoveel mogelijk afschermen. Maar we willen het wel doen volgens de wet. Dat is dus het ene punt waar ik toch uw aandacht voor vraag. Het tweede punt waar ik uw aandacht voor vraag, dat is: het moet werkbaar zijn.

Een van u heeft ook gezegd: er gaat heel veel tijd in zitten, heel veel ambtelijke tijd. Dat heeft soms echt angstwekkende vormen neemt dat aan. Er zijn vragen om stukken op basis van de Wob waarvan ik weet dat meerdere ambtenaren daar weken mee bezig zijn. Als je het gevoel hebt: waar gaat dit over? Dan vraag je je wel af: zijn we goed bezig? Maar het is niet anders, maar laten we dan wel zorgen dat de manier waarop dat gaat redelijk eenduidig is en helder is. Goed die twee dingen wilde ik toch in ieder geval bij u kwijt. We staan niet tegenover elkaar, we zijn samen aan het zoeken naar het invulling geven aan een zo transparant mogelijke overheid die de informatie zoveel mogelijk openbaar houdt. Een aantal hele praktische dingen: wat gaat er nou veranderen? In de eerste plaats gaan we dus een aantal nieuwe wettelijke regels in onze eigen voorschriften opnemen zodat het allemaal met elkaar klopt. Ik denk dat het belangrijk is, het is belangrijk voor iedereen die ermee te maken heeft, zodat het een kloppend geheel is. In dat kader moet ik zeggen dat het mij wel aanspreekt om te zeggen: als je weet dat er een nieuwe wet op het punt staat aan te komen, is het dan handig dat we het als het ware in twee stappen doen? Kunnen we dan niet beter zeggen: dit komt eraan en laten we dat dan als uitgangspunt nemen.

Dan kijken we nog één keertje: is dit het? Dan kunnen we met een hele nieuwe regelgeving verder. Ik ga dat nog even bespreken. Mij spreekt het wel aan omdat ik het gevoel heb: het is eenvoudiger, dus waarom zouden we dat niet doen? Maar wellicht zijn er juridische redenen waarom dat toch problematisch is. Maar anders dan doen we het en anders laat ik u weten waarom het naar onze mening toch echt nodig is dat we nog eventjes ook in die hybride situatie zitten met de oude regelgeving. Dan, eens even kijken, over de publieke benoemingen. Daar zou je toch naam, woonplaats en functies kunnen vermelden. Daar hebben wij het natuurlijk eerder over gehad en volgens mij waren we daar samen van mening: oké, de raad heeft als het gaat om benoeming recht op de complete informatie. Dus daar staat alles in, dat is meer, daar staan ook de dingen in die niet openbaar zijn. Maar zodra

24

mensen benoemd worden dan worden op de website precies de gegevens die mevrouw Van der Windt noemt, opgenomen. Dus van iedereen die een functie vervult bij de Gemeente Haarlem, of dat is van een lid van de commissie bezwaarschriften of andere commissies, is daar dan terug te vinden naam woonplaats en functies. Voor mijn gevoel voldoen we daarmee dan goed aan de wens van transparantie en helderheid. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van der Windt. Gaat uw gang. Mevrouw Van der Windt: Dank u wel. Ik denk dat we het ook met elkaar eens zijn. Maar ik zou het toch wel fijn vinden als dat dan, bent u het met mij eens dat het dan fijn is als dat duidelijk in het protocol staat. Dat dan duidelijk wordt gemaakt aan mensen die hun CV inleveren. Dat zei weten, dit wordt gedeeld. Burgemeester Wienen: Ja. Maar het enige wat me wel … Dan gaat het ook om het praktisch werkbare. Ik kan me voorstellen dat we dat misschien zo zouden kunnen doen maar voor mij is even de vraag: is er iets op tegen om het te doen zoals we het met elkaar hadden afgesproken? Gewoon vanwege het feit dat het zo praktisch is en ook transparant. Dan heb je geen discussies: staan er nog dingen in die we dan weer apart gelakt moeten worden en dergelijken. Het gaat gewoon direct op de site en iedereen kan het zien. Mevrouw Van der Windt: Op zich vind ik dat prima.

Als dat dan maar duidelijk is want nu staat dat niet in het protocol en betekent dat dus dat iemand daar actief over moet nadenken. Misschien is het voor mensen die in de commissie Bezwaar zitten van onszelf is het wat makkelijker. Het ging hier om een bestuurder van de regionale investeringsmaatschappij. Die staat waarschijnlijk niet op onze website en ik dan toch denk dat het voor de bewoners van Haarlem goed is om te zien wie er mede door ons is benoemd. Burgemeester Wienen: Ja. Ik denk dat wij moeten kijken, misschien moeten we zelfs wel zeggen dat wij een soort standaard CV-verklaring maken en vragen aan sollicitanten om die dan in te vullen en daar staan wat dingen in die in principe gewoon niet privacygevoelig zijn. Dat zouden we dan kunnen gebruiken. Ik ga dat even bespreken of dat de manier is om het praktisch te doen. Ik heb ondertussen begrepen dat het geen probleem is om te zeggen we wachten op april. Dus dan komen we erop terug en dan is het allemaal aangepast aan de nieuwe wet en volstrekt eenduidig. Dan zijn we ook af van die verschillende regimes. Dan eens even kijken. Daar heb ik op gereageerd. Een aantal vragen van de heer Klaver. Het moet zo kort mogelijk en zo beperkt mogelijk dus laten we dan onbepaalde tijd zoveel mogelijk vermijden. Wij hebben die discussie natuurlijk eerder gehad. U heeft een aantal technische antwoorden gehad.

Ik heb het gevoel dat, wij doen dat in principe. Alleen we hebben met elkaar afgesproken dat we een aantal keren alle stukken langs laten komen: wat is nog geheim? Dan wegen we dat iedere keer: is dat nog relevant? Dat is eigenlijk ook meteen een antwoord op de vraag van de heer Van den Raadt. Want liever dan een lijst waar als niemand ernaar kijkt, dingen heel lang op kunnen staan, dan zijn ze nog steeds vertrouwelijk. Denk ik dat je het doet op de Haarlemse manier, want wij doen het dus actief. U krijgt echt iedere keer een overzicht en daar staan alle stukken op en daar staat dan meteen op: deze stukken moeten geheim blijven en deze kan de geheimhouding vanaf. Dat betekent dat geen enkel stuk kan op die manier aan de aandacht ontsnappen want u krijgt iedere keer periodiek het complete overzicht. De voorzitter: We hebben nog een bijdrage van de heer Bloem, van de SP die was vergeten zich aan te melden voor de eerste termijn dus die komt nog even in de tweede termijn. Mijnheer Bloem gaat uw gang. De heer Bloem: Voorzitter. Het verhaal wat ik had willen houden in de eerste termijn dat wordt eigenlijk wel versterkt door de eerste termijn van de burgemeester tot mijn spijt. Ik hoor de burgemeester horen over Wob-verzoek vooral als een last. Vooral als iets wat voor veel werk zorgt. We zien de praktijk dat we als

25

Haarlem niet hele tijd op onze vingers worden getikt door de rechter omdat we teveel openbaar maken. Nee, we worden op onze vingers getikt omdat we niet voldoende Wob-verzoeken, omdat wij niet op de juiste manier geheimhouding toepassen en daar tot duizenden euro’s aan een landsadvocaat uitgeven om alsnog op onze mond te gaan en het openbaar te moeten maken. Dat is de praktijk. Als we kijken naar het protocol dan is het inhoudelijk prima, redelijk. Maar er is echt een cultuurprobleem. Het cultuurprobleem daar stel ik dan ook echt in dit geval de portefeuillehouder verantwoordelijk voor want we merken het vanavond ook weer: Wob-verzoeken zijn vooral het is veel werk. Ja, zorg er dan voor dat we daar makkelijker mee om kunnen gaan, dat we onze informatiehuishouding beter op orde hebben. Of beter nog, ga niet de hele tijd naar de rechter om bijvoorbeeld door de rechter op gewezen te worden dat je dingen openbaar moet maken. Maak meer openbaar. Maak niet alles integraal geheim, maak meer selectief geheim. D66 zei het al, daar sluit ik mij helemaal bij aan. Wat dat betreft maakt het ook niet zo heel veel uit of het protocol nu wel of niet vaststellen, ik vind het prima om het uit te stellen. Het is een cultureel probleem en ook de houding die deze portefeuillehouder ‘…’ die echt het probleem is hier in Haarlem.

Waardoor we echt gewoon de stempel blijven houden van een stiekeme gemeente in plaats van een gemeente die de waarde van openbaarheid van openbaar bestuur goed erkent. Dan hebben we het echt niet over namen, dat is een ‘…’ discussie. Het gaat echt over andere dingen. Openbaarheid. Als mensen willen investeren door verzoeken te doen naar de gemeente voor informatie, dan moeten wij dat zien als een aanvulling. Dan moeten wij daar blij mee zijn in plaats van dat we dat zien als last. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Bloem. Burgemeester. Burgemeester Wienen: Ja. Ik vind het eerlijk gezegd tragisch hoe slecht u luistert. Het is zo onwaar. Ik heb hier volgens mij geprobeerd om in zoveel mogelijk ook dezelfde bewoordingen als raadsleden te zeggen dat het college is voor openbaarheid. Dat wij dingen zo min mogelijk geheim willen verklaren, dat we dingen zo kort mogelijk geheim willen verklaren. Ik heb alleen gezegd: het moet wel praktisch werkbaar zijn. Als u dan zegt, dat verklaar ik tot: oh, kijk eens, het moet allemaal stiekem en het is kennelijk allemaal een last. Wat een onzin. Het gaat om publiekgeld, het gaat om ambtelijke uren en het enige wat ik zeg is niet: laten we alsjeblieft maar zoveel mogelijk geheim verklaren. In tegendeel, hoe komt u daar bij? Dat heb ik niet gezegd, dat wil ik niet gezegd hebben, het klopt ook niet.

De werkelijkheid is alleen dat om het uit te voeren kost aardig wat tijd. Ik heb gezegd: laten we dus wel met elkaar zo praktisch mogelijk doen. Dat is wat ik gezegd heb en ik wil mij ook niet iets anders laten aanleunen. Dus ik herken mij er niet in, het klopt niet, het is niet waar. Wij willen ook openbaar bestuur, we willen de wet uitvoeren, we willen het zorgvuldig doen, we moeten ons ook aan de andere kant van de wet houden. Dat is de ene kanttekening en de andere is: laten we het op een praktische en werkbare manier doen. Volgens mij zijn we het eigenlijk gewoon eens. Als dat zo is, laten we dat dan gewoon constateren in plaats van zo de indruk te wekken dat we hier bezig zijn zoveel mogelijk af te schermen. De voorzitter: Mijnheer Bloem. Mijnheer Bloem? De heer Bloem: Ik heb toch echt het idee dat we in twee gescheiden werelden leven. Aan de ene kant hebben we hier bijvoorbeeld de heer Mooijekind die gewoon strijd voor openbaarheid en informatie, keer op keer tegen een dichte deur aanloopt en bij de rechter zijn gelijk moet halen. We hebben zelfs gemeenteraadsleden die naar de rechter hebben moeten stappen om toegang te krijgen tot informatie en natuurlijk altijd gelijk krijgen van de rechter. Tot aan de hoogste rechter aan toe.

Maar aan de andere kant de burgemeester zegt: nee er is eigenlijk niks aan de hand, we doen het hartstikke goed en wij zijn een en al voor openbaarheid. Ja. Dan wilt u dat zich misschien niet aan laten meten maar het is waar heel veel kosten heen gaan. Het is algemene grondhouding waar de SP en de portefeuillehouder elkaar nooit zullen kunnen vinden. We zullen

26

blijven strijden en we zien daar inderdaad gelukkig wel bondgenoten voor. Maar we moeten erop blijven hameren, stuk voor stuk blijkbaar, los van het protocol om ervoor te zorgen dat alles zoveel mogelijk openbaar wordt. Het is openbaar tenzij je niet anders. Ook als het veel werk is om dingen te openbaren, dan moet je ervoor zorgen dat je informatie makkelijker kunt ontsluiten. Maar niet de dichte deur die de mensen die vragen om informatie waar ze recht op hebben, hele tijd op hun pad. De voorzitter: Burgemeester wilt u daarop reageren? Burgemeester Wienen: We zijn het kennelijk eens, afgezien van de woorden die u eromheen gebruikt. Maar dat is dus wat we willen. Als het gaat om de procedures in het verleden: ik heb dat hier al zo vaak voor de commissie uitgelegd dat ik langzamerhand ook een beetje moe van wordt. Wij hebben inderdaad gezegd: wij vinden dat een aantal dossiers dat je die uit de aard der zaak geheim zou moeten kunnen houden. Daarvan heeft de, daar wilden we volstrekt duidelijkheid over hebben, die hebben we nu. Hoge Raad heeft uitspraak gedaan. Dus u komt die dingen niet meer tegen. Dus ja u heeft gelijk als u zegt: dat heeft natuurlijk het een en ander gekost, dat heeft tijd gekost, dat is waar. Maar het grote voordeel is: we weten volstrekt helder hoe het zit en zo doen we het ook. Dus dat is dan in ieder geval de winst denk ik.

De voorzitter: Dank u wel burgemeester. Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Voorzitter. Mooi om te zien hoe met verschillende woordkeuze de vertegenwoordiger van de SP en de burgemeester het toch heel goed met elkaar eens zijn en hetzelfde beogen volgens mij. Ik heb nog wel een vraag, een vraag die ik eigenlijk al gesteld heb. Wat gaat er met dit protocol veranderen ten opzichte van de huidige praktijk? Burgemeester Wienen: Het belangrijkste is volgens mij dat we de regelgeving helemaal actueel hebben en dat het wat dat betreft dus helemaal klopt. Als u zegt: gaat er dan een revolutie plaatsvinden? Dat denk ik niet. Want de regelgeving was ook bedoeld om te komen tot ontsluiting, tot openbaarmaking, et cetera. Maar als je het voor de mensen helderder maakt, je gaat het beter aangeven hoe je precies moet werken. Dan kunnen mensen sneller en efficiënter dat werk doen. Dat is het grootste voordeel. De voorzitter: Dank u wel. Burgemeester Wienen: Misschien nog eventjes om een toelichting te geven op iets. Ik heb dat net genoemd maar nog de vraag van mevrouw Van der Windt: hoe werkt het dan nu als het gaat om openbaarmaking van mensen die inspreken en dergelijken? Wat wij doen, dat is dat wij mensen melden dat we hun naam openbaar zullen maken. Als ze daar bezwaar tegen maken doen we het niet. Maar als ze dat bezwaar nalaten dan wordt het wel gedaan.

De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Over dat register. Misschien is het een groot woord. Ik heb daarnet even in de appgroep rondgestuurd dat is bij de provincie Utrecht, die is toch vele malen groter als Haarlem. Dat gaan dan over een bestandje van 0,07 MB, acht A4’tjes. Als we zo een register hebben, dus wat is er nu allemaal nog tot op heden geheim, dan heb je gewoon een mooi totaaloverzicht en is duidelijk waarom iets geheim is en tot wanneer. Ik zou toch willen vragen of u gewoon zo een overzicht kan maken en dat dat bij de nieuwe behandeling dat u dat toezegt dat er gewoon altijd zo een overzicht is. U kunt wel zeggen, u zult ons als raad

27

goed informeren. Daar ga ik ook vanuit, dat is uw plicht. Maar dan kan gewoon iedereen dat overzicht bekijken. Dat is alles wat ik vroeg. Dat is een kleine moeite. De voorzitter: Mijnheer Bloem u heeft ook nog een opmerking. De heer Bloem: Voorzitter. De heer Klaver zei iets en daarna stelde hij een hele goeie vraag aan de burgemeester: wat gaat er eigenlijk veranderen? Komt er echt een revolutie? Het antwoord van de burgemeester was heel duidelijk: nee. Dat is wat de SP wel echt zoekt. Een interruptie, een revolutie. Als het gaat om hoe de gemeente omgaat met de geheimhouding van stukken. Dus nee, we zijn het helemaal niet eens met de portefeuillehouder. Er is echt een verandering nodig van cultuur om mee te beginnen en daarna ook natuurlijk dat meteen te zien in de stukken die we wel of niet gedeeltelijk geheim verklaren. Dus mijnheer Klaver, we zijn het niet eens met de portefeuillehouder, absoluut niet. De revolutie is zeker nodig. Burgemeester Wienen: Dan zou ik het ook wel mooi vinden als u hier gewoon met voorstellen kwam wat u dan aangepast zou willen zien in wat hier voorligt. Want wat wij doen is zo precies mogelijk zeggen: jongens op deze manier worden dingen zoveel mogelijk openbaar gemaakt. Dan zegt u: dat lijkt helemaal nergens naar want dit lijkt meer een geheimhoudingsmachine dus dat moet een revolutie worden, dat moet heel anders.

Dan zou ik zeggen: kom dan met concrete, heldere alternatieven voor datgene wat conform de regelgeving, de wetgeving door ons hier wordt voorgelegd. Dus volgens mij zou dat dan de meest reële benadering zijn in plaats van te zeggen: er is een revolutie nodig. Want ik zou liever weten: wat moet er dan volgens u heel anders? Het tweede punt van de heer Van den Raadt: ik zal in ieder geval even kijken over het protocol. U krijgt dat dus regelmatig aangeboden. Ik neem eigenlijk aan dat daar ook een openbare versie van is en die kan dan ook op de site staan. U krijgt gewoon elk halfjaar krijgt u er zo eentje. Dus het kan dan niet veel werk zijn. Maar ik moet even kijken of dat inderdaad zo is en als het zo is dan kan ik het ook meteen toezeggen. Als het met weinig werk kan dan zou ik zeggen: dan zeg ik het ook meteen toe als het ingewikkeld is dan kom ik er nog even op terug. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Bloem heeft u een revolutie uitgedacht? Kom maar door met uw tomaten. Volgens mij ligt er een duidelijke vraag van de burgemeester. De heer Bloem: Natuurlijk kan je een revolutie beginnen met de kleinste stap. Het stuk wat we over de ‘…’ net in de commissie hebben gehad. Dat stuk alleen al. Bijvoorbeeld niet in zijn geheel geheim hoeft te worden verklaard. Ik kan niet heel veel details geven maar echt heel kleine stukjes eruit halen en dat we gewoon de rest zou openmaken.

Dat is een andere manier van denken. Dat de burgemeester dat niet zien als revolutie, die noodzaak niet ziet, dat onderstreept ons punt eigenlijk. Ik kan wel natuurlijk hele mooi amendementen schrijven om op papier neer te zetten: u moet echt als uitgangspunt gedeeltelijk neerzetten in plaats van integraal, kan dat wel opnemen, wil ik best doen. Maar als de hoeder van openbaarheid nog steeds de plank voor hun hoofd blijft houden als het gaat om wat de signalen zijn uit de samenleving uit openbaarheid, wat de signalen zijn vanuit de raad die keer op keer komen over de stukken die er zijn. Dan zullen we dat stapje voor stapje, stuk voor stuk moeten doen in plaats van dat we hier vergezichten gaan schetsen. De voorzitter: Hele korte reactie want u komt nu gewoon met een concreet punt waarvan u zegt: dat is volgens mij zou dat wel want anders kunnen. Maar wat ik gevraagd heb is: er ligt hier een nota, een protocol geheimhoudingsplicht. Daar wordt gewoon vrij precies aangegeven: alleen dit soort zaken mogen en moeten dan over het algemeen ook geheim worden gehouden. Daar staat precies in wat dat is. Ik zou zeggen: kijk daar dan nog eens even naar. Als u zegt van bepaalde dingen: de opsporing en vervolging van strafbare feiten. Dat blijft geheim. Als u zegt daar zijn we het niet mee eens, wij willen revolutie en wij willen dat al die stukken van

28

justitie en dergelijken dat moet voortaan openbaar worden zodat iedereen dat kan bekijken. Dat kan, dan kunt u dat voorstellen. Maar wij zouden zeggen: laten we ons gewoon houden aan de wet en de regels. Hetzelfde geldt voor een aantal van de andere dingen die hierin staan. Als u zegt: daar zijn we het niet mee eens, dan kunt u ze wijzigen. Althans, u kunt voorstellen doen om ze te wijzigen. Ik denk dat het niet kan want wij moeten ons gewoon aan de wet houden. Maar dat is wat ik bedoel. De voorzitter: Goed. Dan wil ik deze discussie, met alle respect, beëindigen. Volgens mij heb ik horen zeggen dat er misschien nog even beter gewacht kan worden met het vaststellen van deze nota tot april, na de nieuwe wetgeving. Klopt dat mevrouw Van der Windt, is dat uw voorstel? Mevrouw Van der Windt: Mijn voorstel was om dat Wet open overheid per één mei in werking treedt dat we het dan misschien in april het hier nog een keer over hebben zodat er dan een goeie nota ligt die helemaal is toegeschreven op de Wet open overheid. De voorzitter: Dan heeft het volgens mij niet zo heel veel zin om dit nu door te laten gaan naar de raad. Is ook niet strikt noodzakelijk. Goed dan gaat dit niet door naar de raad. Maar dan komt het terug in april met een geheel nieuwe raad die zich er weer vol enthousiasme en kisten tomaten erover heen gaat buigen. Dan gaan we kijken hoever we dan komen.

Maar we hebben het in ieder geval enigszins besproken. Dan wil ik u in ieder geval danken voor uw komst. Fijne avond. Overige punten ter bespreking 10. Informatienota Informatiebeveiliging najaar 2021 (JB) De voorzitter: Dan vraag ik of de heer Botter, onze laatste portefeuillehouder voor vanavond, deze kant op wil komen. Want dan gaan wij agendapunt tien bespreken, informatienota informatiebeveiliging najaar 2021. Er ligt een vraag van mevrouw Van der Windt en ik denk dat dat wel gedeeld wordt door deze commissie om dit onderwerp in ieder geval deels in beslotenheid te behandelen vanwege de gevoeligheid van het onderwerp en van de informatie. Gaat u daarmee akkoord? Ja. De heer Bloem zal hier … De heer Smit: Mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Ja mijnheer Smit. De heer Smit: Ik wou toch even een paar seconden de tijd gebruiken. Ik ben hierover geïnformeerd over het verzoek om beslotenheid. Ik kan dat zeer wel billijken gelet de gevoeligheid van het thema. Dat betekent dat ik niet mee kan doen met dit agendapunt dat mij uiteraard ten zeerste interesseert. Maar nogmaals, met nadrukkelijk begrip voor het verzoek om de beslotenheid. Ik zal uiteraard straks via notulen geïnformeerd worden over jullie gesprek met de wethouder. Ik wens jullie succes. De voorzitter: Mijnheer Smit voordat u helemaal uit beeld verdwijnt wilt u nog even blijven handen want we beginnen gewoon openbaar.

Het besloten gedeelte komt pas halverwege. Dus u mag nog even … De heer Smit: Dank u wel mevrouw de voorzitter. Dat doe ik dan. De voorzitter: Fijn. Goed. Ik denk dat ik, wie ga ik als eerste het woord geven? Mevrouw van der Windt weer? Of hoeft dat niet per se.

29

Mevrouw Van der Windt: Liever niet. Want ik denk dat ik iets heb wat over het geheime deel gaat dus. De voorzitter: Wie wil als eerste het woord op het gedeelte waar geen beslotenheid voor nodig is? Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Laat ik eerst de wethouder bedanken voor de snelle reactie op de inkoopkalender. Dat was met vliegende vaart. Maar ik voelde me geroepen om naar aanleiding van het transcript van de vorige keer daar een opmerking over te maken. Maar de reactie kwam bijzonder snel. Dus dank daarvoor. Ik begrijp dat ik dat ik het verzoek volgende keer niet hoeft te herhalen want dan is het allemaal voor elkaar. Ik wil ook even, hoeveel tijd heb ik eigenlijk, terug naar het vorige onderwerp van de geheimhouding. Want dit, hier zitten dus bijlages bij die vallen onder die geheimhouding. Nu staat er in de informatienota dat indien de commissie Bestuur zich met betrekking tot dit collegebesluit richt tot de raad, enzovoort enzovoort. In dat geval is ook alleen de raad bevoegd de opgelegde geheimhouding op te heffen. Nu zijn al die bijlages toegankelijk voor alle raadsleden. Dan is het toch zo dat alleen de raad de opgelegde geheimhouding kan opheffen zou ik denken. Graag reactie van de wethouder erop. Dan over het onderwerp zelf: wat mij betreft complimenten voor de voortgang.

Goed dat de halfjaarlijkse rapportage over informatiebeveiliging nu een regulier proces is geworden. Goed dat er voortgang is geboekt in het oplossen van technische kwetsbaarheden. Goed dat de volwassenheidsscore is verbeterd. Tegelijkertijd lezen we in de volwassenheidsbepaling enkele belangrijke verbeterpunten. Dus dat vraagt dan nog aandacht. Het ambitieniveau is ISO 27001. In uw nota stelt u beschikbare mensen en middelen maken de ruime twee mogelijk. Maar de drie zal niet structureel gehaald worden. Geldt het ambitieniveau dan nog? Of als we deze ambitie loslaten wat betekent dat dan voor de risico’s die wij als gemeente lopen? Acht het college dat acceptabel? Dus houden we ons aan onze ambitie van ISO 27001, houden we die ambitie vast of laten we die los en wat is daar de consequentie van. Vervolgens en ten slotte bedoel ik, wat betekent nu deze rapportage voor de risicoanalyse bij de begroting? Bijvoorbeeld het risico uitval van kritische applicaties en systemen in verband met een cyberaanval. De kans staat op 35 procent en het maximaal financiële gevolg staat op tien miljoen. Wat betekent deze voortgang, de progressie die wij boeken, wat betekent dat voor zo een risicoanalyse? Gaat die kans en impact wordt die aangepast en kunnen we verwachten dat dat percentage, dat dat maximale bedrag naar beneden gaat.

Want daarmee zou benodigde weerstandsvermogen ook omlaag gaan en daarmee de ratio weerstandsvermogen omhoog. Dus dat zouden gunstige ontwikkelingen zijn. Dus ook graag uw reactie daarop. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Klaver. Wie mag ik het woord geven? De heer Van den Doel: Ik ondersteun het betoog van de CDA moet ik eerlijk zeggen. Ik heb daar verder niets aan toe te voegen. De voorzitter: Oké. Dan denk ik dat ik het woord voor dit gedeelte aan u ga geven. Wethouder Botter: Even heel kort en heel globaal over de punten die aan bod … De heer Bloem: Voorzitter. De voorzitter: Is dit mijnheer Bloem? Gaat uw gang mijnheer Bloem. De heer Bloem: Ja. U hoort mij zelfs kennelijk. Ik ben het ook helemaal eens met het CDA. Ik ben heel erg kritisch geweest ook op voortgang van het stuk. Maar dit soort dingen zijn nooit klaar en het landschap van ICT-bedreigingen wordt alleen maar complexer en alleen maar moeilijker de komende jaren dat kunnen we

30

wel voorzien. Maar hier worden wel echt goeie stappen gezet. Juist door te weten waar je niet goed in bent, dat is al een hele belangrijke. Wat zijn de kwetsbaarheden die we hebben? Die al in beeld hebben is al een hele grote stap die is genomen en dat is echt een pluim die de SP uitdeelt. Maar wel: hou die ambitie inderdaad vast. Ik snap de vraag van het CDA. Wat de SP betreft: ga gewoon voor die drie. Niet vooraf zeggen dit ga ik niet halen. We gaan voor die drie, we gaan voor die norm die er staat, die ISO-norm wat ons betreft. De vraag aan de wethouder: daar gaat u toch over. De voorzitter: Dank u wel. Wethouder. Wethouder Botter: Dank u wel mevrouw de voorzitter. Dan ga ik heel kort in op het aantal punten wat aan de orde is geweest. Het is natuurlijk de raad die geheimhouding weer opheft en we hebben daar onderling ook heel erg uitvoerig met elkaar over gesproken in hoeverre je dit soort stukken wel of niet volledig onder geheimhouding doet en hoe lang je dat ook doet. Omdat je natuurlijk in een systeem zit waar ook andere met je meekijken. Dat vinden wij op zichzelf niet wenselijk dus je kunt ook niet op een gegeven moment zeggen op het moment dat het allemaal gerealiseerd is, wordt de geheimhouding dus weer door de raad opgeheven. Dat zal gewoon in deze situatie per geval met geval moeten worden bekeken.

Maar het is inderdaad zoals u zegt, de raad die heft uiteindelijk die geheimhouding ook weer op. Als het gaat over de vraag van het dikke twee of drie niveau wat je hebt als ambitie, is het zo dat als je in de rest van het land kijkt en volgens mij hebben we dat al een keertje eerder aangegeven. Eigenlijk is er niemand die een vijf haalt. Een vier is heel erg uitzonderlijk en een drie is heel erg moeilijk. Als je ziet waar wij vandaan komen en als we dan met beschikbare capaciteit van middelen die dikke twee weten te behalen is dat heel erg mooi. Natuurlijk is het streven om steeds verder te gaan en te zorgen dat het ook goed gerealiseerd wordt. Daar worden ook stappen voor gezet om dat te gaan bereiken. Dat wou ik meteen dan samen met uw andere vraag die u stelt, hoe het zit met de begroting en het weerstandsvermogen en wanneer dat we weten dat je die investeringen doet. De voorzitter: Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Misschien is het handig als ik nog even op dit punt inga. Dan hebben we dat af. Dus als ik u goed begrijp, de ambitie van de drie en daarmee het ambitieniveau van ISO 27001 die blijft gehandhaafd. Dat is nog steeds wat we nastreven, dat hebben we niet losgelaten. Sterker nog daar zijn we keihard aan het werk om dat ook te verhogen. Dus dat wordt zeker niet losgelaten.

Binnen niet afzienbare tijd, daar kan ik nu verder niet heel erg uitvoerig iets over zeggen maar misschien wel zelfs in beslotenheid. Er wordt ook heel erg hard gewerkt om te zorgen dat we proberen door te dringen wanneer we extra maatregelen nemen om naar die drie te gaan. Maar met de huidige capaciteit, met de huidige financiën en de huidige mensen is die dikke twee realiseerbaar. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Dank u wel. Veel ICT-producten zullen door derden geleverd worden. Nu wil het voordeel dat u ook inkoop doet dus dat treft. Stellen wij wat betreft 27001 eisen aan onze leveranciers als het gaat om hun security maturity. Wethouder Botter: Volgens mij is dat iets wat essentieel is natuurlijk dat je dat bij een betrouwbaar gecertificeerde instelling doet. Maar misschien kan ik daarover het woord geven aan mijnheer Hut, onze private security officer.

31

De heer Hut: Als wij zaken doen met derde partijen dan worden daarbij inkoopvoorwaarden gebruikt. Die inkoopvoorwaarden daar staat ook iets van beveiliging in. Alleen wat er nog onvoldoende gebeurt is dat we vervolgens ook terug gaan kijken: dit hebben we afgesproken maar gebeurt het nu ook. Dus dat stuk van niet alleen afspraken maken maar ook zorgen dat gebeurt wat er is afgesproken. Dat is iets dat wordt nog onvoldoende ingevuld. De voorzitter: Ja. Zijn … Wethouder Botter: Volgens mij had ik daarmee voor dit moment alle vragen die gesteld zijn beantwoord. De voorzitter: Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Ja want ik onderbrak u. Want ik zei dan maken we dat punt even af. Maar toen zou u net beginnen aan de impact op de consequenties voor de risicoanalyse, de kans en impact. Wethouder Botter: Daarvoor geldt dus inderdaad dat op het moment dat die investering gaat plaatsvinden en we daarmee aan de slag gaan dan gaat het mechanisme in werking zoals u dat schetst. Dus dan verbetert onze positie uiteindelijk. De voorzitter: Mijnheer Klaver. De heer Klaver: Maar is de voortgang die nu is geboekt, is dat naar verwachting aanleiding voor aanpassing van kans en impact in de risicoanalyse? Dat is mijn vraag want de kans is heel groot, die staat op 35 procent. Het maximale bedrag is heel groot, staat op tien miljoen.

Dus het heeft een forse impact op de totale risicoanalyse en op het benodigde weerstandsvermogen. Dus als het perspectief is dat op grond van de voortgang kans en impact worden aangepast dan zou dat een hele positieve ontwikkeling zijn. Dan zouden we dat mogen verwachten met de voortgang die nu wordt geboekt. Wethouder Botter: Ja dat mag. Maar dat zei ik net ook al. Dan gaat het mechanisme in werking zoals u dat gezegd heeft. Maar daar zou ik straks eigenlijk in het vervolg een besloten deel van deze vergadering even dieper op in willen gaan. De voorzitter: Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ik zou daar toch voor willen zeggen dat dat voor GroenLinks moeten we daarvoor uitkijken om die risico’s te laag in te schatten. Want als het misgaat gaat het altijd echt mis en je kan het behoorlijk gaan uitsluiten maar om dan gelijk je risicobedrag naar beneden te brengen zou in mijn ogen niet een voor de hand liggende keuze zijn. Omdat daarmee ook gelijk de druk er weer op zetten en de kans dat er dan weer minder geld wordt uitgegeven waardoor we uiteindelijk als een boemerang weer in een probleem veroorzaken. Maar goed daar mogen we over van mening verschillen. Maar ik zou toch daarmee oppassen. Wethouder Botter: Ik wilde wel even ook toelichten omdat het misschien niet voor iedereen helder is.

Het CDA maakt een hele mooie verbinding met de begroting en de risico’s die in de begroting beschreven staan. Die staan als zodanig heel uitgebreid beschreven in de stukken die nu tot u zijn gekomen. Dus dat is inderdaad heel erg mooi. Maar daarom wil ik graag toch even op terugkomen. De voorzitter: Het lijkt me dat dat moment ongeveer nu is aangebroken. Dus ik wil. Dus we gaan voor de kijkers thuis, we gaan deze vergadering nu in beslotenheid voortzetten vanwege de gevoeligheid van het

32

onderwerp en de informatie aan de orde zal komen. Dus we komen uiteindelijk weer bij u terug. Maar nu gaan we er even uit. Toch? Hopen dat we nog terugkomen. Ja. Agendapunt tien is zojuist behandeld. Deels in beslotenheid, daar kunnen de mensen van buitenaf helaas hebben daar niet bij kunnen zijn. Dit vanwege het gevoelige karakter van het onderwerp. Het is een bespreekpunt, gaat niet naar de raad. Dus hiermee, dit is het laatste punt van de agenda. 11. Sluiting De voorzitter: Hiermee is de vergadering beëindigd. Ik wil de commissieleden van harte bedanken voor uw aanwezigheid. Mensen thuis bedankt voor het kijken. Tot de volgende keer. Dank u wel. Ik sluit de vergadering.

33