12-14 Transcript Commissie Bestuur

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 14 december 2023 1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Agendapunten maar die ga ik niet allemaal opnoemen, dan wordt het te veel. Dan hebben we voor deze vergadering geen agenderingsverzoeken ontvangen. Wel heeft mevrouw Çimen van D66 in de commissievergadering van 23 november een agenderingsverzoek ingediend voor de verantwoording van de motie over femicide in combinatie met de beantwoording van de artikel 32 vragen over femicide en veiligheid van vrouwen. Dit betekent dat het ter kennisname stuk 3.1 op de agenda van deze commissie zal terugkomen als bespreekstuk in een van de volgende vergaderingen. En het zal waarschijnlijk dan in januari zijn. Dat waren eventjes de mededelingen.

2.

Vaststellen van de agenda

3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan gaan we over naar agendapunt 5. De heer Wienen, gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Ja, ik hoorde net mededelingen van commissieleden en toen dacht ik, oh, dan komt daarna wethouders maar waarschijnlijk heeft u dat wel gezegd maar heb ik het niet gehoord. Maar ik wilde toch nog even iets meedelen. De voorzitter: Gaat uw gang. Ja, ik wilde het zo bij agendapunt 5 bij het welkom heten aan u vragen of u ook nog mededelingen heeft, maar. Dus het, maar dat komt ongeveer overeen, dus gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Ja. De commissie heeft begin van dit jaar behandeld een vraag of er medewerking kon worden gegeven aan het vinden van een plek voor een islamitische begraafplaats. Dat is toen geëindigd in een verzoek om bij de provincie te peilen in hoeverre de provincie bereid was daaraan mee te werken in het buitengebied. Uiteindelijk is er een antwoord van de provincie, u krijgt daar een schriftelijke mededeling over, die is, die komt naar u toe. Maar ik kan u in ieder geval melden dat de provincie gezegd heeft dat het in principe wel kan maar binnen een aantal voorwaarden. U treft die aan in het stuk wat naar u onderweg is. De voorzitter: Dank u wel. Burgemeester Wienen: Er komt dinsdag in het college is mijn verwachting en dan wordt het direct daarna naar de raad gestuurd. Dus volgende week.

De heer Van den Raadt: Kunnen we daar ook de oorspronkelijke … De voorzitter: De heer Van den Raadt, wilt u via de voorzitter, dat kan. De heer Van den Raadt: Ja, dank u wel voorzitter. Kunnen we daarbij ook de oorspronkelijke vraag en datum van verzending van die vragen krijgen? De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ik heb geen idee wat hier bedoeld wordt.

1

De heer Van den Raadt: U heeft een vraag gesteld aan de provincie, kunt u dan ook die vraag bijsluiten en wanneer u die gestuurd heeft? Burgemeester Wienen: Nee, er is geen foto gemaakt, ik ben bij de gedeputeerde geweest. De voorzitter: Is een mondeling verzoek geweest. De heer Van den Raadt: U zei de afgelopen keer dat er een vraag naar het provinciehuis was gestuurd. Burgemeester Wienen: Nee, als u geïnteresseerd bent in de gang van zaken, wij hebben ervoor gekozen om te zeggen: we wachten totdat, we hebben eerst even gekeken bij het oude college maar uiteindelijk besloten dat het zinniger was om even te wachten tot het nieuwe college er zat. Daarna is er een afspraak gemaakt en in die afspraak is het punt toegelicht. En daar is uiteindelijk per mail een antwoord op gekomen ergens in de vorige maand november. Ergens in november. De voorzitter: Goed, de informatienota komt naar ons toe, dat is heel fijn. Ik zie ook nog een vraag van de heer Zandwijken, gaat uw gang. De heer Zandwijken: Ja, over ter kennisname stuk 1.2 willen wij even iets zeggen. De Partij voor de Dieren dankt het college voor de verkenning van een mogelijk lobbyregister.

Naar aanleiding van de toezegging die we eerder hebben gedaan, die eerder was gedaan door de wethouder hebben we overwogen om dit punt te agenderen maar omdat het landelijk in meerdere gemeentes speelt zullen we eerst een eigen nadere verkenning doen met de eigen gemeenteraadsfracties en mogelijk daarna nog gerichte artikel 32 vragen stellen. Maar voor nu dank. De voorzitter: Dank u wel. Dan zien we later of u daar iets mee gaat doen. 4.

Agenda komende vergadering(en)

Ter advisering aan de raad 5.

Vaststellen Gedragscode integriteit raads- en commissieleden en Gedragscode integriteit burgemeester en wethouders, alsmede vaststellen Protocol vermoeden van integriteitsschendingen door politieke ambtsdragers (JW) De voorzitter: Oké, dan kunnen we nu overgaan naar agendapunt 5 en dat is het eerste inhoudelijke agendapunt van vandaag. Nou nogmaals, portefeuillehouder de heer Wienen hartelijk welkom. En het gaat over het vaststellen van de gedragscode integriteit raads- en commissieleden en de gedragscode integriteit burgemeester en wethouders. Tevens het vaststellen van het protocol vermoeden van integriteitsschendingen door politieke ambtsdragers. Voor de behandeling is drie kwartier gepland. De portefeuillehouder is zoals gezegd de heer Wienen, de burgemeester, en de beantwoording van technische vragen over dit onderwerp van de fracties van D66 en Hart voor Haarlem zijn toegevoegd aan de stukken. Er hebben zich geen insprekers gemeld dus we kunnen straks meteen overgaan tot bespreking. Maar ik zal het eerst even inleiden. De gemeente is wettelijk verplicht om gedragscodes te hebben die de integriteit van politieke ambtsdragers waarborgen. De huidige gedragscodes voor raad en college stammen uit 2003 en moeten geactualiseerd worden.

Gekoppeld aan de inhoudelijke gedragscodes is er een onderzoeksprotocol opgesteld, hierin is opgenomen hoe wordt gehandeld als iemand een melding doet van een vermoeden van een

2

integriteitsschending gericht tegen een raadslid, een commissielid of een collegelid. Het college stelt de raad voor, één, om de gedragscode integriteit raadsleden en commissieleden gemeente Haarlem 2024 vast te stellen. Twee, de gedragscode integriteit burgemeester en wethouders gemeente Haarlem 2024 vast te stellen. En drie, het protocol vermoeden van integriteitschendingen door politieke ambtsdragers gemeente Haarlem 2024 ook vast te stellen. Deze voorstellen staan ter advisering op de agenda en u als commissie zal vanavond bepalen of dit voorstel rijp is voor behandeling in de raad. Wie kan ik in eerste termijn het woord hierover geven? Niet allemaal tegelijk. De heer Alberts, Forum voor Democratie, gaat uw gang. De heer Alberts: Dank u wel voorzitter. FvD Haarlem heeft drie vragen aan de portefeuillehouder. Wat wordt er bedoeld bij artikel 2.2 over de bejegening met waardig, correct en respectvol? Tweede vraag, wie handhaaft of ziet toe op het naleven van onderdelen van of de gehele gedragscode, volgens mij was dat nog niet beantwoord in de technische vragen ook.

Veronderstelt de nadruk op belangen en nevenfuncties niet dat iemand intenties als volksvertegenwoordiger kan hebben die daar niks mee te maken hebben? Leidt dit niet af van het inhoudelijke debat en waar een partij of eenmansfractie zich op heeft laten verkiezen? Voorzitter, FvD Haarlem vindt integriteit zeer belangrijk. Het is voor onze fractie het allerbelangrijkste dat de burger die zij dienen dit kunnen toetsen door de woorden af te meten aan het handelen en de gevolgen van beleid dat volksvertegenwoordigers voorstaan of zelfs mogen implementeren. Om dit echt goed te kunnen wegen is het belangrijk dat er een zo open mogelijk dialoog ontstaat waar oppositie alle, dus ook verbale, middelen heeft om de coalitie het vuur aan de schenen te leggen en vice versa. Wij zien bij … De voorzitter: Mijnheer Alberts, u heeft een interruptie van de heer Trompetter, Actiepartij. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Ja, mijnheer Alberts. Ik vraag me dan toch af of u dan, wat u er dan precies mee bedoelt. Dat je zelf een politiek inhoudelijk stuk of een beleidsvoorstel hebt is toch iets anders dan een gedragscode onderling of wat u … Die dingen die nu met elkaar, kunt u die los zien van elkaar, is mijn vraag. De voorzitter: De heer Alberts.

De heer Alberts: Dit heb ik uitgevraagd uit mijn eerste vraag die ik heb gesteld bij mijn betoog, maar als wij het interpreteren hoe wij denken te interpreteren dan gaat mijn betoog daarover. Dus dan. Dus, want wij zien dus bij artikel 2.2 waar ten opzichte van de vorige gedragscode een significante wijziging plaatsvindt, een mogelijk kader dat hiervoor zeer onwenselijk is voor iedereen. Het artikel uit 2003, een raadslid spreekt zich in het openbaar niet uit over het functioneren van individuele bij de gemeente Haarlem werkende ambtenaren, lijkt ons begrijpelijk genoeg om te handhaven maar verdere inperking van wat wij mogen zeggen in welke vorm dan ook, daar kunnen wij niet mee akkoord gaan. Daarom kondigen wij wanneer dit artikel niet uit de gedragscode wordt gehaald voor de raadsvergadering van 21 december bij deze alvast een amendement aan met als dictum: draagt het college op artikel 2.2 bejegening te schrappen uit de gedragscode integriteit raadsleden en commissieleden van de gemeente Haarlem 2024. En het artikel uit 2003, een raadslid spreekt zich in het openbaar niet uit over het functioneren van individuele bij de gemeente Haarlem werkende ambtenaren op deze plek te handhaven. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Klaver, CDA. Gaat uw gang.

De heer Klaver: Ja voorzitter, als u nou pleit voor het schrappen van artikel 2.2, betekent dit dan dat u niet voor een waardig, correct en respectvol optreden bent? De voorzitter: De heer Alberts.

3

De heer Alberts: Voorzitter, het laatste deel van mijn betoog beantwoordt die vraag dus. Want beste commissie, dit is geen linkse of rechtse kwestie of een discussie hoe we de ongewenste mate van polarisatie te bestrijden. Juist wanneer wij aan weerszijden de grenzen van het betamelijke willen beantwoorden met de rede en fatsoen, zullen we dit alleen kunnen door alles in het openbaar te confronteren. Ga het debat aan op de manier hoe u dit gepast vindt. Of het nou in de stijl van het Polygoonjournaal uit de jaren 60 is of als een platte Amsterdammer die geen hond ken verstaan in deze toko. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Ja. Mijnheer Alberts, u heeft een interruptie van de heer Aynan, of nog een vervolg van de heer Klaver? Gaat u gang. De heer Klaver: U heeft het over stijl, hier gaat het over waardig, correct en respectvol. Ziet u dat verschil? De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Er kan een verschil zijn, maar dat is juist het probleem. Dat is zo multi-interpretabel, dus voor iedereen anders te interpreteren. Het heeft met van alles te maken en ik denk niet dat het überhaupt mogelijk is om daar een arbiter voor aan te wijzen. Dus het kan stijl zijn. Schelden, ja, niemand moet het doen, maar prima als iemand dat doet, dan wordt hij toch afgerekend door de kiezer en niet door ons dat wij ons daarmee moeten gaan bemoeien.

De voorzitter: U heeft ook nog een interruptie van de heer Aynan, Jouw Haarlem. De heer Aynan: Ja, dank u wel voorzitter, daar sluit mijn vraag naadloos op aan. Want u zei in uw termijn alle verbale middelen in welke vorm dan ook zijn eigenlijk toegestaan en vindt u best. En u eindigde net met het woord schelden. Vindt u dat schelden daarbij hoort en dat dat dus eigenlijk, nou ja, het zou bijna dan in het verkiezingsprogramma moeten horen dat de kiezer daar u op afrekent? Of vindt u dat we hier op een ordentelijke manier … Overigens ik ben het helemaal met u eens hoor, ik beschouw namelijk de politiek als een arena waar je elkaar echt hard mag aanpakken, maar ook in de arena, in de boksring heb je regels. Toen Tyson iemand zijn oor eraf beet … De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Aynan? Want dit is een interruptie, ja ja. De heer Aynan: Ook in een arena zijn er regels. Bent u dat met me eens? En daar hoort schelden dus niet bij. De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Ik ben het volledig met u eens. Alleen schelden, ja, waar begint dat en waar houdt dat op? Ik heb hier in de raad heb ik ook al verschillende dingen, gladde paling hoorde ik ergens geloof ik. En dan, ja, wat is schelden, waar houdt het op en kunnen we niet gewoon met elkaar onderling afspreken: hou het bij de inhoud, daar heb ik al in een eerder debat inderdaad toe opgeroepen.

Is daar deze gedragscode voor nodig? De voorzitter: Dank u wel. U had nog een tweede interruptie, mijnheer Aynan. Gaat uw gang. De heer Aynan: Zeker. Nu begint het een beetje ergens op te lijken. Gaat heel goed dat u daaraan refereert want ik ben hier en ik ga collega niet noemen, ik ben hier voor gladder dan een paling en een emmer snot uitgemaakt. Vindt u dat kunnen of heeft de voorzitter daarin een rol te spelen? De voorzitter: De heer Alberts.

4

De heer Alberts: Ja, ik ben eigenlijk heel dankbaar voor deze vraag. Ik vind het niet kunnen, maar ik vind tegelijkertijd dat de voorzitter daar geen rol in hoeft te spelen. Ik vind op het moment dat iemand mij of mijn fractiegenoten daarvoor uit zou maken, dan diskwalificeert die persoon dien zelf voor de rest van het debat. Want het is toch geen argument? Ik ben het met u eens, ik vind het niet kunnen, maar juist in het debat zou ik het als een teken zien van ik heb het debat gewonnen. Dus ik zou het aan de voorzitter willen meegeven: laat maar gaan, helemaal prima. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van den Raadt, Trots Haarlem. U mag nog even inloggen inderdaad. De heer Van den Raadt: Ja, deze valt altijd uit voorzitter en dat is nog steeds niet gemaakt kennelijk. Nog even aan de collega over 2.2 bejegening. Sowieso kan ons logo op die amendement als die eraan komt. Maar begrijpt u ook waarom dat is toegevoegd, want je mag het dan ook niet hebben over vertegenwoordigers van bedrijven en instellingen. Is u bekend in uw periode nu in de gemeenteraad dat hier raadsleden mensen van bedrijven en instellingen volledig uitschelden voor rotte vissen? De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Dat is mij niet bekend. Maar als dat gebeurt dan wil ik juist dat het naar de openbaarheid komt zodat kiezers bij eventuele herverkiezing deze personen daarop kunnen afrekenen.

Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie kan ik dan in eerste termijn het woord geven? De heer Aynan, Jouw Haarlem, gaat uw gang. De heer Aynan: Nou voorzitter, eigenlijk heel kort want, ja, het is een gedragscode. Het gaat ook over ethiek. Hoe zie je jezelf en hoe ga je met anderen om? Blijkbaar hebben we daar een code voor nodig maar veel belangrijker is het gedrag. En dat zegt veel meer over jezelf, hoe je in het leven staat, hoe je de ander ziet. En dan kan je tig codes voor schrijven maar als het gedrag niet oké is dan heb je eigenlijk niks aan die code. Maar het is goed om daarop terug te vallen, dat is de basis. En volgens mij is wat we hier voor ons hebben is dat oké. Er is niks mis mee om het woord respect op te schrijven. Voorzitter, een aantal inhoudelijke dingen. Artikel 3.3 en dan heb ik eigenlijk wel, ja, een nare mededeling voor u, want dat betekent dat er niemand meer raadslid kan zijn. Want wat zegt artikel 3.3, ik moest er een beetje om lachen. Het raadslid neemt bij het aanvaarden en uitoefenen van een nevenfunctie, voor de buitenstaanders, dat is je echte baan is een nevenfunctie, zo is het nu eenmaal benoemd. Bij het uitoefenen van een nevenfunctie neem je dan in acht dat het tijdsbeslag, let op, het goed functioneren als raadslid of commissielid niet in de weg staat.

Nou voorzitter, ik kan u na zeventien jaar raadslidmaatschap mededelen dat dit echt papieren werkelijkheid is. Dat zie je ook aan het verloop van veel commissieleden die echt gewoon de tijd niet hebben en het is struggelen met de tijd. Dus ik denk: als je dan opschrijft de gedragscode wees dan ook reëel. Dit kan niet kloppen. De voorzitter: Mijnheer Aynan, u heeft een interruptie van de heer Van den Raadt, Trots Haarlem. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja voorzitter, ik vroeg me af of collega Aynan, ja, ik snap het zelf ook niet hoor, dus goed punt, maar is het dan misschien volgens hem de bedoeling dat alleen mensen zonder baan in de gemeenteraad plaats kunnen nemen? De voorzitter: De heer Aynan.

5

De heer Aynan: Nou, mijnheer Van den Raadt, dat is dus de, ja, de gedachte die in mij opkwam: als je dan opschrijft en je schrijft het op deze uitgesproken manier op, dan krijg je dus of pensionado's of mensen die geen baan hebben of zoiets. Ja, daar lijkt het op, want de werkelijkheid is dat je zoveel tijd aan dat raadslidmaatschap besteedt dat dit niet reëel is. Voorzitter, een ander puntje. De verordening spreekt constant over hij. En laat het nou een historische gebeurtenis zijn dat deze raad voor het eerst in de geschiedenis uit een meerderheid van vrouwen bestaat. Dus schrijf dan alstublieft als ook een soort van eerbetoon in plaats van hij zij want de meerderheid is hier tegenwoordig vrouw en daar mogen we best trots op zijn. En dan een laatste punt, voorzitter, en daar wil ik wel echt een inhoudelijk punt van maken. Het college heeft een vertrouwenspersoon, de gemeenteraad heeft geen vertrouwenspersoon. En we hebben een aantal dingen meegemaakt en ik hoef alleen maar te refereren aan mevrouw Roodhuizen die, ja, die heeft ook ontslag genomen helaas. Volgens mij is het goed als we een externe vertrouwenspersoon hebben waar mensen terecht kunnen met hun vragen, met hun zorgen. En daar heb ik graag een reactie op van de portefeuillehouder. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Van den Raadt, Trots Haarlem.

De heer Van den Raadt: Ja, een in het algemeen, voorzitter. We hadden daarnet over schreeuwen of, ja, eigenlijk schreeuwen en schelden. En dan de vraag aan de heer Aynan: ik kan me nog herinneren, we hadden die demonstratie van de coronatijd vrouwen voor vrijheid, daar was mijnheer Van den Raadt van Trots Haarlem toen ook bij. Toen stond ik daar op een foto zonder mondkapje en toen heeft u mij in de raad volledig de huid vol gescholden. Vindt u dat dat eigenlijk wel had moeten kunnen of vindt u nou: we moeten die regels aanpassen zodat dat niet meer kan of vindt u dat had nog steeds, dat zou eigenlijk nu nog steeds moeten kunnen? De voorzitter: De heer Aynan, Jouw Haarlem. De heer Aynan: Voorzitter, er is een heel groot verschil tussen iemand kritisch benaderen, aan de tand voelen, elkaars nieren proeven, het vuur aan de schenen leggen. Dat mag, sterker nog, dat is mijn wettelijke plicht en dat doe ik uit overtuiging. Als ik u heb uitgescholden of als het zo overgekomen is bied ik daar achteraf absoluut mijn excuses voor. De voorzitter: Mijnheer Aynan. De heer Aynan: Schelden doe ik in ieder geval niet. De voorzitter: Oké.

U heeft ook een interruptie van de heer Alberts … Ook even … De heer Van den Raadt: Ik wou nog even mijn dankbaarheid uitspreken, want het was inderdaad schelden en ik heb daar een lange tijd gedacht: was dit nou ergens voor nodig? Maar nu ben ik het, heb ik het helemaal geaccepteerd. De voorzitter: Als u het ook weer via de voorzitter doet, is het helemaal prima, dan is het helemaal goed. Nee, ik wilde even zeggen tegen mijnheer Aynan dat hij ook even op zijn tijd moet letten, u heeft nog 23 seconden, ja. Ja, het gaat hard vandaag, het gaat weer hard, ja. Ja. Nee, dat willen we heel graag voorkomen. Maar u heeft ook nog een interruptie van de heer Alberts, Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

6

De heer Alberts: Dank u wel voorzitter. Ik heb de vraag of in dit voorbeeld het dus zichtbaar is dat de grens van wanneer iets schelden wordt heel vaag kan zijn. En kan ik dan eventueel op steun rekenen voor het amendement want ik indien van Jouw Haarlem? De voorzitter: Dank u wel. Ook voor u geldt, ja, u heeft het zelf al gezien, uw tijd is al om. Ja. De heer Aynan, wilt u antwoorden? De heer Aynan: We zien uit met interesse naar de inhoud van uw amendement. De voorzitter: Dank u wel. Dit was uw termijn. Wie kan ik dan het woord geven? De heer Rademaker van BVNL. Gaat uw gang. De heer Rademaker: Dank u wel voorzitter. Ik wil het vandaag hebben over de gedragscode integriteit van voor raadsleden en ik wil deze gelegenheid ook aangrijpen om aandacht te vestigen op artikel 2.2 en deze te vergelijken met mijn ervaringen en aan de hand daarvan een vraag aan de wethouder te stellen. Mijn ervaring in deze raad begon al voor mijn installatie toen er een demonstratie werd aangekondigd tegen onze partij BVNL in een persbericht van Platform Stop Racisme. De toon was gezet. Na mijn aantreden werd ik geconfronteerd met een bewuste keuze van een van de grotere partijen in deze raad die tijdens hun fractievergadering besloot om mij en een ander nieuw raadslid te negeren, geen handdruk te geven en niet eens te begroeten.

Dit besluit werd later gelukkig teruggedraaid, maar het feit dat het überhaupt al werd overwogen spreekt boekdelen. De fractievoorzitter van de grootste partij in Haarlem ging verder door onze partijleider op sociale media te bestempelen als extreemrechtse huisjesmelker, wat in schril contrast staat met de principes van wederzijds respect en professionaliteit. Een voorbeeld van de hypocrisie in deze raad illustreert betreft mijn vraag over geweld tegen homoseksuelen. De wethouder beweerde een onderzoek te hebben gelezen waaruit bleek dat dit geweld voornamelijk afkomstig was uit extreemrechtse complothoek. Toen ik dit zogenaamde onderzoek opzocht, bleek het echter te gaan om een artikel in de Groene Amsterdammer waar helemaal niet over geweld werd gesproken en dus ook geen onderzoek was. De misleidende en onjuiste informatievoorziening is onacceptabel en leidt tot onterechte polarisatie. Recentelijk werd in een commissie samenleving mijn mening door D66 afgedaan als irrelevant, omdat ik een IT'er ben die zich een air aanmeet alsof ik deskundig ben. Dit gedrag laat zien hoe bepaalde meningen en perspectieven in deze raad gemarginaliseerd worden afhankelijk van wie ze vertegenwoordigen.

De consequenties van deze houding binnen de raad reiken verder dan alleen de raadszaal, ze beïnvloeden ook mijn persoonlijke leven, inclusief het ontvangen van dreigmails en ongewenste confrontaties. Ook de partijleider van BVNL en mede Haarlemmer Wybren van Haga heeft last van deze polarisatie. Enkele maanden geleden drong een man gewelddadig zijn woning binnen en verkondigend dat hij Van Haga zocht omdat hij hem wilde vermoorden. Ik zie dat ik een interruptie heb. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Aynan, Jouw Haarlem. De heer Aynan: Ik vind het heel naar voor u dat u die bedreigingen en die dreigmails heeft. Heeft u daar melding van gemaakt? De voorzitter: De heer Rademaker. De heer Rademaker: Nee, ik heb er geen melding van gemaakt omdat ik niet het gevoel heb dat iets, dat iemand daar iets aan kan doen. Dat zijn anonieme bedreigingen en ik kan er melding van gaan maken maar ze komen er toch nooit achter wie het is.

7

De voorzitter: De heer Aynan. De heer Aynan: Ja, ik raad het u toch echt aan om dat te gaan doen. Daar zijn codes voor en de burgemeester kan daar ook een rol in spelen. Echt naar. De voorzitter: De heer Rademaker, gaat uw gang. De heer Rademaker: Even kijken. Deze raad heeft een mond vol over respect, fatsoen en inclusiviteit maar het lijkt erop dat deze principes alleen gelden voor degenen die het dominante gedachtegoed van de zittende macht aanhangen. Dat is niet alleen teleurstellend maar ronduit hypocriet. Ik kan me nog goed herinneren dat er tijdens een gesprek, toen ik net raadslid was, mij is gezegd dat de raad het zou waarderen als we in tegenstelling tot de landelijke politiek niet overal filmpjes van zouden knippen omdat de raad niet graag in de schijnwerpers staat. Ik heb slecht nieuws. Iedere keer als mijn mening wordt weggezet als irrelevant en iedere keer als ik of andere leden van mijn partij persoonlijk worden aangevallen komt dat online, of dat nou in de vorm van persberichten of een social post is. Stevig en hard debatteren op de inhoud is helemaal prima en zeker nodig, maar het is afgelopen met de persoonlijke aanvallen. Het is tijd dat wij ons als raad ons oprecht inzetten voor het naleven van onze eigen principes en iedereen ongeacht politieke overtuiging behandelen met het respect en de waardigheid die zij verdienen.

Onze burgers ongeacht op wie ze stemmen hebben recht op vertegenwoordiging die worden gerespecteerd en serieus wordt genomen. Dan heb ik ook nog een vraag aan de wethouder. Hoe ziet de wethouder de bovengenoemde voorbeelden … De voorzitter: Mijnheer Rademaker, sorry, u heeft een interruptie van de heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Ja, dank u wel voorzitter. Allereerst vind ik vervelend te horen, ja, alle voorbeelden die u noemt. Ik vrees wel dat we, nou, ik hoor meerdere voorbeelden, ik denk dat we allemaal wel voorbeelden kennen. Ik ben Groene Khmer bijvoorbeeld genoemd, daar heb ik ook flink last van gehad. U geeft aan, ja, ik ga nu alles online zetten, maar is niet dit de plek om elkaar daarover in debat te gaan? Het voorbeeld wat u aanhaalde, ik vond het een, nou, niet heel netjes dat u als IT'er werd weggezet en dat uw mening daardoor werd weggezet maar in het debat werd er niks over gezegd. En ik denk dat dat dan een gemiste kans is. Bent u daar met me eens dat op het moment zoiets gebeurt dat we dan met elkaar hier aan tafel zitten dat dan het moment is om daar ook iets van te vinden, ofwel via de voorzitter ofwel iemand die hier aan tafel zit. De voorzitter: De heer Rademaker.

De heer Rademaker: Ik had er inderdaad wat over kunnen zeggen tijdens het debat maar om heel eerlijk te zijn zat ik met mijn bek vol tanden, ik weet niet of dat onder schelden valt, maar met mijn mond vol tanden over wat er werd gezegd, dat mijn mening werd afgedaan als irrelevant en ik vond dat echt niet kunnen. Maar … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van den Raadt, Trots Haarlem. De heer Van den Raadt: Ja sorry, want de belangrijkste vraag komt straks dus ik zorg dat u nog genoeg tijd overhoudt voor die belangrijkste vraag. Maar het viel mij ook op bij dat debat en D66 had het niet alleen over u dat u IT’er was maar Trots Haarlem was een psycholoog en Forum voor Democratie was een pabo-student, dus er werden meerdere groepen tegelijkertijd genoemd. Is het inmiddels al u bekend waarom D66 dat deed, wat de achterliggende gedachte ervan was?

8

De voorzitter: De heer Alberts. Sorry, Alberts, sorry Rademaker. Sorry, sorry. De heer Rademaker BVNL, gaat uw gang. De heer Rademaker: Nee, ik weet niet, ik zou echt niet weten wat de reden was behalve dan mijn mening als irrelevant afspiegelen. Mijn vraag aan de wethouder is: hoe ziet de wethouder de bovengenoemde voorbeelden als de wethouder deze naast artikel 2.2 legt en was dit met de vorige gedragscode wel normaal? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Rademaker. Ik wil u even op wijzen dat de portefeuillehouder de burgemeester is en niet de wethouder. Oké en ik zag dat u ook nog een interruptie ... Nee, geen interruptie, u wilt een termijn, oké. Dan gaan we nu naar de heer Trompetter van de Actiepartij. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Ja, ik hou het heel kort. Ik denk dat voorwaardelijk is voor het vast kunnen stellen van de integriteit het duidelijk is welke nevenfuncties mensen hebben. En er is vaker opgeroepen aan de raadsleden om het vooral door te geven, dat het op de website gezet kan worden. En dus voor hen die dat nog niet gedaan hebben zou het een mooie, een goed voornemen voor het nieuwe jaar kunnen zijn. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? De heer Drost, GroenLinks, gaat uw gang. De heer Drost: Ja, dank u wel voorzitter. Nou allereerst, ik denk dat het goed is dat er een gedragscode ligt.

Voor ons de belangrijkste reden is dat we met elkaar de politiek zijn, dus op het moment dat er, nou ja, dat het er fel aan toegaat, er gebeurt iets en daar wordt toch vaak de hele politiek op aangekeken. Dus ik denk dat het ook daarom goed is dat we met elkaar dat gesprek voeren. Ik denk dat we ook best wel eerlijk naar elkaar kunnen zijn, ik heb een aantal voorbeelden ook vanavond gehoord, in het heetst van de strijd valt er wel eens een opmerking die je wellicht ook niet helemaal verkeerd bedoelde, maar bij een ander ook zeker verkeerd kan binnenkomen. Ja en wat doe je dan? En dat is vooral met die gedragscode denk ik een punt, gaan we een … Nee, zeker niet. Nee, maar wat ik zeg, volgens mij hebben we allemaal wel een keer een opmerking gemaakt of iets gedaan. Dus het belangrijkste is: hoe zorg je nou dat dit niet de papieren tijger is, maar dat je zorgt dat je met elkaar het gesprek erover blijft voeren. Ik heb een aantal voorbeelden vanavond gehoord dat ik denk, nou ja, op het moment dat zoiets gebeurd is denk ik in de eerste plaats aan de voorzitter om daar ook iets van te vinden: joh, het gaat hier over de inhoud voornamelijk, hou het nou weg bij opmerkingen over de persoon zelf. En ik vind ook dat we met elkaar maken we vergaderingen, dus op het moment dat je merkt: joh, iemand maakt een opmerking over anderen vind ik het ook helemaal oké als dat benoemd wordt.

En hou mij ook er scherp op, lijkt me helemaal prima. Plus, als laatste punt daar ook aan toe te voegen, ik denk ook los van de vergadering dat het ook goed is om blijvend met elkaar het gesprek over te hebben. In aanloop naar deze gedragscode hebben we ook een bijeenkomst met elkaar gehad, ik vond die heel waardevol omdat je dan toch zeker beetje die, bij integriteit en zo’n gedragscode denk je al snel aan hele zware misschien omkoopachtige dingen, ja, ik vond vooral die wat meer, die wat grijzere stukken, die casussen, best interessant om met elkaar te bespreken. Dus ik denk dat dat ook gewoon goed is om te blijven doen in het verlengde van die bijeenkomst die we met elkaar hebben gehad. De voorzitter: Dank u wel. Wie wil dan het woord? Mevrouw Wegman, PvdA, gaat uw gang. Mevrouw Wegman: Dank u wel voorzitter. Ik heb een aantal vervelende bijdragen gehoord en dit roept zeker op tot reflectie bij ons allen. Ik denk dat het goed is dat we dit gesprek met zijn allen hebben want de grens is gewoon heel, ja, heel summier eigenlijk. De huidige code die we eerder hebben in 2003 is ook summier en het is goed dat we nu een nieuwe versie hebben met concrete voorbeelden. Nou, het toevoegen van een protocol

9

voor vermoedens van integriteitsschending is ook positief. Het geeft duidelijke richtlijnen hoe we het handelen en ook de verschillende rollen die betrokkenen vervullen. Echter wil ik nog wel aandacht vragen voor een punt en dat gaat eigenlijk over ambtenaren. In sommige gevallen wordt namelijk wel eens tijdens de vergadering of op social media negatief gesproken over het functioneren van individuele ambtenaren. Het is ook wel eens voorgekomen dat gewoon een naam werd genoemd en dit acht ik wel volkomen ontoelaatbaar, vooral omdat ambtenaren zich niet kunnen verdedigen tijdens dit soort situaties. In de vorige gedragscode was hierover specifiek opgenomen dat raadsleden zich niet in het openbaar dienen uit te spreken over het functioneren van deze ambtenaren. Nou, in de nieuwe code wordt er aandacht besteed aan respectvolle communicatie maar ik vraag me wel af of dit zo voldoende is verankerd. Dus ik ben benieuwd of de burgemeester kan reflecteren op dit punt. Is het zo voldoende verankerd of moeten we dit toch nog aanscherpen? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Van Kessel, VVD. Gaat uw gang. Welkom in de vergadering. De heer Van Kessel: Ja, dank u wel voorzitter en excuses dat ik wat later was, dat had met mijn dagbesteding te maken. De VVD heeft de stukken met aandacht en plezier gelezen.

Het werd hoog tijd ook dat oude integriteitsstukken die twintig jaar oud zijn dat daar moderniseringsslag over gemaakt is met de nieuwste inzichten op basis van handreikingen en de beste ervaringen vanuit het hele land die in die handreiking van BZK gekomen zijn. Dus dat is heel goed. Wij kunnen daar ook gewoon mee instemmen. We hebben nog wel nog een vraag eigenlijk over iets wat wel, nou ja, wat eigenlijk ontbreekt voor een deel en dat gaat eigenlijk over de afkoelperiode voor burgemeesters en vooral ook denk ik wethouders. Daar staat in artikel 3.5 en 3.6 staat, daar wordt in genoemd dat er een, wethouders een soort afkoelperiode van een jaar hebben voordat zij, nou ja, zal maar zeggen, persoonlijk zaken kunnen doen met de gemeente en voordat zij benoemd kunnen worden tot commissaris of bestuurslid van een verbonden partij. Hierin ontbreken eigenlijk misschien alle bedrijven en alle partners waar de gemeente in bredere zin zaken mee doet. Dus de vraag is eigenlijk aan de portefeuillehouder wat eigenlijk de, op dit moment de afspraken zijn ten aanzien van een afkoelperiode om ergens in Haarlem bij een partner van de gemeente Haarlem aan de slag te gaan. Of daar op dit moment al dan niet op schrift gesteld ook al een mores is. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Klaver, CDA, gaat uw gang.

De heer Klaver: Ja voorzitter, het CDA kan zich goed vinden in de voorliggende stukken. Een mooi houvast. Dus als die stukken dan voorliggen, is het ook wel een moment van reflectie: hoe gaan we nu met elkaar om conform artikel 2.2. In deze tijd van verharding is het denk ik best wel goed om daarbij stil te staan. Zelf ben ik inmiddels wat rustiger op social media en dat geeft mezelf ook wel veel rust moet ik zeggen, er gaat veel langs mij heen wat dat betreft. Ja, als het gaat om de kwaliteit van de vergadering, dan sluit ik mij aan bij GroenLinks. Wij zijn samen verantwoordelijk voor de kwaliteit van de vergadering, de voorzitter heeft daar een leidende rol in maar het zou toch heel mooi zijn als er dingen gebeuren die eigenlijk niet conform artikel 2.2 zijn dat we daar zelf ook op kunnen corrigeren met elkaar. Als ik dan zo terugkijk op de afgelopen periode dan vind ik het altijd wel heel vervelend als mensen de vergadering verlaten omdat hun spreektijd op is als, kijk, er kan een andere commissie zijn of wat dan ook maar als het enige is dat zijn spreektijd op is en dan de vergadering verlaten, dat vind ik niet getuigen van respect naar de andere commissieleden of raadsleden om, ja, om ook het op te kunnen brengen om te luisteren naar wat andere commissie- en raadsleden hebben in te brengen. Daar wil ik het bij laten. De voorzitter: Dank u wel.

U heeft nog een interpretatie van de heer Van den Raadt van Trots Haarlem.

10

De heer Van den Raadt: Trots Haarlem was nog wel nieuwsgierig of het CDA dan ook een mening had over bijvoorbeeld burgemeesters of wethouders die dan te laat in de commissie komen omdat ze nog activiteiten buiten de deur hadden. De voorzitter: De heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Nou, ik ga ervan uit dat de burgemeester en wethouders alles doen wat in de mogelijkheden liggen om hier een bijdrage te leveren en ik snap dat daar ook spanningen zitten en misschien is het goed om af en toe daarop te bevragen. Maar in zijn algemeenheid heb ik het idee dat het college daar zijn uiterste inspanning op verricht. De voorzitter: De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Ja, ik vroeg mij af hoe de heer Klaver het verschil zit tussen iemand die wegloopt omdat hij geen tijd meer heeft en niet geïnteresseerd is in de rest van de raadsvergadering of iemand die al dan niet vanuit het ambt wat hij op dat moment bekleedt iets anders te doen heeft. De voorzitter: De heer Klaver. De heer Klaver: Ja, ik kan niet kijken in de afwegingen, dat heb ik ook aangegeven, er kunnen best afwegingen zijn waarom je dus de commissie of de raad verlaat. Maar als het ogenschijnlijk of ook de motivatie is wanneer iemand de vergadering verlaat van mijn spreektijd is op dus ik heb hier niks meer te zoeken, daar komt het dan eigenlijk op, dat vind ik niet juist. De voorzitter: Dank u wel. Nee.

Mevrouw Van Zetten, interruptie of termijn? U wil, nee, dan een termijn. Mevrouw Van Zetten, gaat uw gang, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ja, ik heb, Hart voor Haarlem heeft ook een paar overwegingen. Een vraag, de burgemeester wordt genoemd als regisseur bij de integriteitskwesties. Ik kan me herinneren dat het in het verleden de plaatsvervangend raadsvoorzitter was en als die niet kon, dat het nestor ook die taak op zich nam. Dat komt ook wel eens voor namelijk dat de burgemeester zelf het onderzoek, een probleem heeft met zijn integriteit. En de vraag is dan: hoe gaan we dat dan oplossen als we het op dit manier, deze keer, dit op zo'n manier gaan regelen? Inderdaad, mijn fractie had ook een probleem met artikel 2.2, de bejegening want wie bepaalt wat waardig, correct en respectvol is? Inderdaad, ik kan ook nog wel wat een huilie huilie verhaal vertellen van een commissielid die werd voor clown en populist uitgemaakt. Nou, dat mocht allemaal van de voorzitter maar toen hij daartegen protesteerde, ja, dan of zei dat het politieke willekeur was, ja, dat, dan krijg je een soort gekissebis over en weer. Het is ook vaak hoe de voorzitter, het idee dat de voorzitter de één liever vindt dan de ander. En ja, dat kan voorkomen, dat hoort er ook wel bij en daar moeten we tegen kunnen dus wat mij betreft mag je best een beetje af en toe incorrect zijn.

Je hebt ook een vrijheid van meningsuiting. Wat betreft … De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, u heeft nog een vraag van de heer Aynan. En u heeft zes seconden. De heer Aynan: Voor de duidelijkheid, voorzitter, want u zegt je moet daartegen kunnen. Zegt u nou eigenlijk dat meten met twee maten, dat u dat acceptabel vindt? De voorzitter: Mevrouw Van Zetten.

11

Mevrouw Van Zetten: Nee, ik constateer dat er met twee maten wordt gemeten en dat voorbeeld is hier ook al gegeven. De voorzitter: De heer Aynan. De heer Aynan: En dan moet je als raadslid dus maar tegenkunnen. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Je kan er gewoon wat van zeggen. Maar ik denk niet dat regels dit oplossen. Dat is gewoon hoe we met elkaar om wensen te gaan. De heer Aynan: Maar vindt u dan dat, ja sorry, maar nu … Kijk, dit is dus ... Als u zegt van spreektijd mijnheer Klaver, dit is dus wat spreektijd doet met een debat. Het slaat het dood en daar moeten we ook over nadenken en daar hou ik het dan maar bij. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Dat heb ik ook mijn volgende punt, namelijk artikel 2.4, de zorgvuldige besluitvorming. Ik constateer dat in heel veel zaken gewoon in heel veel vergaderingen gewoon niet mogelijk is, dat er te weinig spreektijd is en dat geeft natuurlijk ook ergernis en incorrect gedrag uiteindelijk. En ik vind dat ook een taak is van presidium die ons alleen maar heeft beperkt met de afgelopen twee jaar met extra administratieve regels. Allemaal regeltjes en tijdjes en weet ik veel wat en dat ergert mij buitengemeen. En nu zie je ook gewoon je spreektijd. Er zijn hier gewoon een paar onderwerpen vanavond op de agenda en je blijkt gewoon een decemberrapportage, daar hebben mensen nu al nul seconden.

En dat, ja, dat stoort mij, mijnheer Klaver van het CDA. En dat lijkt me dan het enige wat rest is dan opstappen als een soort, nou, stil protest. Ja, wat ik ook vervelend vond van deze, ja, deze nota die hier voorligt: er is eigenlijk geen technische sessie geweest en dat vind ik jammer. Er is wel een raadsconferentie geweest 18 juli, er ontbreekt een objectief verslag. Ik heb een paar vragen gesteld, maar ja, dan is het op basis de interpretatie van een ambtenaar dat je de tekst leest. En dat vind ik dan ook een probleem, want ik wil graag zelf een oordeel geven. En ik had nog wat. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? De heer Procee, OPH. Gaat uw gang. De heer Procee: Dank u wel voorzitter. Ja, we zien hier al dat het menselijk tekort hard toeslaat aan alle kanten. Onze stukken zijn niet goed genoeg, de tijd is te kort en dan kunnen we ook nog eens niet netjes met elkaar omgaan. Dus dit is in elk geval een hulpmiddel om dat te proberen iets te verbeteren. Er is waarschijnlijk meer nodig. Maar dat we dit, dat we deze gedragscode integriteit kunnen gebruiken om in elk geval te proberen elkaar scherp te houden op integriteit dat lijkt mij goed. Ik ben heel benieuwd hoe het in de praktijk ook zal functioneren, we hebben natuurlijk net in NRC Handelsblad uitgebreid voorbeeld gehad hoe het in Rotterdam helemaal misgaat aan alle kanten, afdeling vastgoed.

Ik verwacht niet een hele reflectie van de burgemeester op dit punt maar het zou wel mooi zijn als we iets zouden kunnen nadenken. Wat zou een gedragscode als de onze hebben kunnen verhelpen aan wat daar gebeurd is, als wij zelf zoiets zouden hebben? De voorzitter: Ik denk niet dat iedereen op de hoogte is wat u hier bedoelt dus het is, om daar een reflectie op te vragen is misschien ook wat lastig.

12

De heer Procee: Daarom zei ik ook het zou mooi zijn als het kan, maar ik begrijp ook als dat niet kan, voorzitter. De, ja, wat we hier wel heel sterk zien is dat waar in de vorige of, ja, eigenlijk de huidige variant niet de bedoeling is dat we over ambtenaren praten, is het nu meer de bedoeling dat we niet over elkaars integriteit praten in twijfelende zin. Tenminste dat is, dat ademt het stuk een beetje terwijl er soms toch echt wat mis kan zijn met integriteit en hoe gaan we dan het gesprek aan? Op basis van de gedragscode lijkt het dan dat we daar vooral niet te veel over moeten zeggen en pas als er een onderzoek gaande is dat we het woord integriteit in de mond kunnen nemen en ik vind dat vrij laat. Het lijkt mij verstandig om op een goede manier integriteit aan de orde te kunnen stellen. En wat dit stuk ademt is dat het juist dat gesprek wil dempen. Ik hoop dat ik op dit punt gerustgesteld kan worden door de burgemeester en daar wil ik het graag bij laten. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Wie wil dan nog het woord? De heer Van den Raadt, gaat uw gang, Trots. De heer Van den Raadt: Dank u wel voorzitter. We lezen in de krant dat Amsterdamse politici decennialang zijn afgeluisterd door de veiligheidsdiensten.

Wij zullen met een amendement komen dat in ieder geval de Haarlemse politici niet afgeluisterd mogen worden in het kader van de integriteit en we hopen op uw allen steun. En wij lezen ook dat we geen geschenk mogen aannemen van meer als vijftig euro. Het is twintig jaar geleden stond er geloof ik ook vijftig euro in en als ik boodschappen doe dan zie ik dat de lasagne van 2,69 naar 4,99 is gegaan dus ik zat me af te vragen: is daar ook een inflatiecorrectie op de vijftig euro zodat je in ieder geval nog boodschappen zou kunnen doen. De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt, u heeft een interruptie van de heer Trompetter, Actiepartij. Gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Mijnheer Van den Raadt, kunt u, heeft u een idee hoe de burgemeester of wij of wie dan ook kan voorkomen dat een veiligheidsdienst iets doet of iets afluistert of iets gaat doen? En op welke wijze zou dat dan moeten gebeuren, heeft u daar ideeën over? De voorzitter: De heer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Nou, gezamenlijk grote schande uitspreken dat dat gewoon decennialang gebeurt. Ik vermoed dat altijd al dat het gebeurt. Maar laten we in ieder geval een statement maken dat we dit niet accepteren als dat in Haarlem gaat gebeuren. En dat gebeurt in Haarlem ook al natuurlijk, dat begrijpt u best. De voorzitter: Maar gaat u verder.

De heer Van den Raadt: Dan had ik nog een paar punten over je mag geloof ik niet werken voor clubs die subsidie krijgen, dan vraag ik me af: hoe zit het bij wijkraden, die krijgen ook een soort subsidie, mogen commissieleden ook niet bij wijkraden een of andere functie hebben? En dan had ik nog een andere vraag en die ging over, nou, stel nou wij doen zaken met een bedrijf wat ons beheer van de openbare ruimte doet, de stoeptegels recht leggen. Mag je dan als je bij zo'n bedrijf werkt ook niks meer over in de commissie beheer zeggen over onderhoud van de straat? Voor zover. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond, zijn er nog in eerste termijn leden die het woord willen? Nee, nou dan gaan we naar beantwoording door de portefeuillehouder, dat is burgemeester Wienen. Gaat uw gang.

13

Burgemeester Wienen: Ja, dank u wel voorzitter. Dank, denk ook goed, alleen al deze discussie maakt duidelijk dat het goed is dat we er met elkaar over hebben. We hebben het er eerder een keer een sessie over gehad, nu praten we over de inhoud van de code. De belangrijkste of althans laat ik zeggen de meeste tijd nemende punt was de vraag van wat is waardig, correct en respectvol en kun je dat eigenlijk wel vaststellen met elkaar? Ik denk eerlijk gezegd dat, er zijn twee antwoorden op. Het ene dat is: het is een uiting van wat je eigenlijk in het verkeer tussen mensen altijd verwacht. Ik bedoel, zo ga je dus met mensen om. En daarin heeft de politiek ook een voorbeeldfunctie en mag in ieder geval verwacht worden dat politieke ambtsdragers dat die zelf zich houden aan deze algemene norm. Het is ook niet zo dat wat hier staat betekent dat er iemand met een goudschaaltje precies gaat wegen maar het is wel een uitdrukking van zo wil je met elkaar omgaan. En een poging, dat is mijn tweede antwoord, om dat te duiden vindt u in de toelichting. In de toelichting, ik zou hem kunnen voorlezen, kan ook zeggen van iedereen kan het zelf lezen, maar in de toelichting wordt vrij uitvoerig uiteengezet van wat voor soort zaken hieronder vallen. En ik vind zelf dat als je dat gaat bekijken dan kom je toch in een andere wereld dan waar net onze discussie over ging.

En ik kan mij voorstellen dat als dat nog eens door iedereen wordt gelezen als het gaat om bejegening, correct fatsoenlijk respectvol gedrag is vrij van ongewenste omgangsvormen en grensoverschrijdend en seksueel intimiderend gedrag, hinderlijk gedrag, intimidatie, dubbelzinnige opmerkingen, handtastelijkheden, agressie, pesten en discriminatie. Het zijn en dan gaat het ook nog wel wat verder, ook over sociale media. Het is iets wat ons probeert enigszins richting te geven en iets wat in het normale verkeer tussen personen volgens mij gewenst wordt eigenlijk door iedereen. De vraag vervolgens is: hoe wordt ermee omgegaan? En ik vind dat je daar ook niet al te kinderachtig in moet zijn. Ik herken dingen die hier gepasseerd zijn, waarin mensen zich toch gekwetst voelen. En eigenlijk vind ik juist dat voorbeelden die duidelijk maken dat het toch goed is dat we dat tegen elkaar zeggen en dat we elkaar daar ook op aanspreken. Dat we daar, dat kan via een voorzitter, maar dat kan ook rechtstreeks door te zeggen: ik hoor hier iets en voorzitter ik vind het lastig dat dat zo tegen elkaar gezegd wordt, deze manier van spreken. Juist door het hier zo te benoemen maak je dat het bespreekbaar wordt. En ik zou zeggen: lijkt mij helemaal niks mis mee. En het gebeurt ook regelmatig in de vergadering dat er gezegd wordt: nou voorzitter, ik vind dit niet kunnen.

Er wordt zelf wel eens gevraagd om daarop in te grijpen. Dat is niet waar het hier over gaat, dit is niet onze vergaderorde. Dit is een gedragscode, dit is: hoe gaan we met elkaar om. En daarin leg je een bepaalde norm van zo vind je dat mensen met elkaar omgaan, dat willen we ook als raadsleden doen en daar worden soms fouten ingemaakt en laten we elkaar daar dan op aanspreken en ook van een voorzitter vragen om daarop te letten. Niet op een kinderachtige manier maar wel om te bewaken dat we niet ontsporen. En dat het kan ontsporen zie je soms overigens, nou, in vertegenwoordigende organen in het buitenland, waar rechtstreekse vechtpartijen uitbreken en dergelijke. Het wordt hier ook benoemd, ik begrijp dat niemand dat wenselijk vindt, dat niemand dat goed vindt, maar volgens mij is er niks mis mee als je zegt: wij willen met elkaar waardig, correct en respectvol omgaan. Ik snap gewoon want eigenlijk hoor ik de heer Alberts ook zeggen: ja, dat vind ik eigenlijk zelf ook, alleen ik wil het niet laten beperken door iemand, want ik moet toch overal op kunnen reageren en dergelijke.

Ook als u dat doet kan dat op een waardige, correcte en respectvolle manier en het feit dat ik nu van echt verschillende vertegenwoordigers hoor dat ze zich op dit punt juist in deze raad niet, nou, respectvol behandeld voelen vind ik eigenlijk een illustratie dat het zinnig is dat wij dit met elkaar bespreken en dat we ook elkaar die norm voorhouden. Dus ik heb de neiging om te zeggen je kunt het beter laten staan dan dat je het schrapt en zegt: joh, laat ieder maar gewoon spreken zoals die wil en als je erop aangesproken wordt dan zeg je, joh, dat bepaal ik zelf wel, enzovoorts. Dus het is aan de raad, er komt een amendement begrijp ik. In dat amendement kun je zeggen van schrap het maar, maar ik zou zeggen: laten we deze hele fatsoenlijke normale norm gewoon hooghouden, opschrijven, elkaar erop aanspreken en niet zeggen van schrap maar en ga je gang maar. Dan de heer Aynan, u zegt van de hoeveelheid tijd voor het raadslidmaatschap vind ik op zich wel een leuk punt. Maar je kunt ook heel goed raadslid zijn zonder dat je er extreem veel tijd aan besteed. Het lijkt me leuk om daar nog eens over van gedachten te

14

wisselen. De hoeveelheid tijd die je eraan besteedt is niet helemaal bepalend voor de vraag of je een goed raadslid bent maar er zijn wel mogelijkheden dat je functies hebt waardoor je, ja, iedere keer niet in de vergaderingen kunt zijn, niet in staat bent om stukken te lezen. Ja, dan komt er een moment dat je zegt, ja, dat gaat eigenlijk niet samen. En als je dan op een integere manier met je raadslidmaatschap wil omgaan, dan moet je nadenken: moet ik iets doen aan die andere tijdsbesteding, waardoor ik wat meer tijd heb om ook echt serieus raadslid te zijn of kan ik beter stoppen omdat ik er eigenlijk te weinig tijd voor heb? Of er zij geschreven moet worden in plaats van hij, ja, ik, dat is echt iets … De voorzitter: De heer Wienen, u heeft een vraag van de heer Van den Raadt, Trots Haarlem. Gaat uw gang. De heer Van den Raadt: Ja, want bedoelt de burgemeester dan dat je er te weinig tijd voor hebt? Ik kan me best iemand voorstellen die altijd van drie tot elf moet werken ’s avonds, dan sluit je gewoon hele bevolkingsgroepen uit, maar dat kan best een goed raadslid zijn, alleen is die dan niet of hij of zij is dan alleen niet aanwezig tijdens de vergadering, maar die kan daarbuiten best een goed raadslid zijn. Hoe ziet u dat dan? De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Dat lijkt mij problematisch.

Als iemand stelselmatig niet bij vergaderingen aanwezig kan zijn dan ontstaat er precies volgens mij wat er bedoeld wordt, van dan gaat het elkaar in de weg zitten en dan moet je kijken: moet ik dan toch bepaalde keuzes maken. Daarmee wordt niet een bevolkingsgroep of bepaalde mensen uitgesloten, maar daarmee worden die mensen uitgedaagd om te kijken: hoe kan ik ervoor zorgen dat ik wel voldoende tijd in het raadslidmaatschap kan investeren? De voorzitter: Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Maar als nou, ja, als die persoon daar nou zijn brood mee verdient en zijn hypotheek mee betaalt, vindt u dan dat dan het raadslid zo'n belangrijke functie moet zijn dat je daar eigenlijk van zou kunnen leven, dat je het echt honderd procent goed zou kunnen doen. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Nee, dat vind ik niet. Ik denk ook niet dat je alleen maar in je levensonderhoud kunt voorzien met functies die het feitelijk functioneren als raadslid praktisch onmogelijk maken. En als het wel zo is dan zou ik zeggen: neem dan de consequentie, dan kun je niet goed raadslid zijn. Ik zie niet in, ik vind uw voorbeeld is tamelijk extreem, iemand die nooit in een vergadering kan zijn. Naar mijn mening kan die ook geen goed raadslid zijn. De heer Van den Raadt: Ja, nou voorzitter, dan wil ik toch even … De voorzitter: De heer Van den Raadt.

De heer Van den Raadt: Even concluderen. Ja, dat klopt. Maar dan concludeer ik toch dat dan de conclusie is: een goed raadslid is iemand die ook, die in de zaal aanwezig is en het maakt niet uit of die dan tachtig uur daarna buiten de week met alle mensen praat, want dat telt dan kennelijk niet mee. Burgemeester Wienen: Ik heb heel vaak met u dit soort discussies. Ik zeg iets en u gaat vervolgens er een interpretatie aan geven die ik absoluut niet gezegd heb. Ik heb gezegd: iemand die door zijn functie niet in staat is om vergaderingen bij te wonen kan naar mijn mening niet een goed raadslid zijn. Dan zeg ik niet dat

15

iedereen die in een vergadering zit en daar de hele avond bij wijze van spreken doodmoe zit omdat hij verder de hele week met andere dingen bezig is, geen stuk gelezen heeft, dat dat een goed raadslid is. Dat heeft u mij niet horen zeggen en dat vind ik ook niet. Goed. De voorzitter: Gaat u verder. Burgemeester Wienen: Ja. Vertrouwenspersoon, ik denk dat er geen enkel probleem is om te zeggen: als er behoefte aan is dan kunnen ook raadsleden naar gemeentelijk vertrouwenspersoon stappen. Ik zal even nakijken van hoe zit dat precies, maar lijkt me goed dat dat punt even wordt bekeken. En of er zij geschreven moet worden in plaats van hij, ja, ik laat het aan nu. Als u zegt: nou, dat zouden wij mooi vinden dan doet u dat en dan hoor ik het graag. De voorzitter: Gaat u verder. Ik hoor, het waren geen interruptie. De heer Wienen. Het was gezoem. De voorzitter: Het was gezoem inderdaad, maar u kunt gewoon verder. Burgemeester Wienen: Nou, de voorbeelden van de heer Rademaker vind ik eerlijk gezegd dus vooral een illustratie van waarom het goed is dat we het wel opschrijven en elkaar en er ook iets over zeggen. En dat u het nu zegt, dat lijkt mij uitstekend. De voorzitter: De heer Rademaker, gaat uw gang.

De heer Rademaker: Maar, oké, ik neem aan dat het voordat die paar zinnetjes erin stonden ook niet normaal was, is het dan niet een beetje overbodig om nu een paar extra zinnetjes te gaan toevoegen die iedereen op een andere manier kan interpreteren en dan denken dat het maar is opgelost? De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ja, nou kom ik in een wonderlijke discussie. Ik merk dat u zegt ik vind het eigenlijk belangrijk want ik vond dat ik op dat moment niet correct werd behandeld. Nu zegt u van eigenlijk vind ik het onzin dat het gezegd wordt want dat zou toch eigenlijk vanzelf moeten spreken. Nou, kennelijk gebeurt het toch en het eerst, voor het eerst dat we er dan echt met elkaar over hebben is nu, nu u ziet: dat staat daar benoemd. Nou, dan denk ik van dat vind ik winst en ik zie niet in waarom je het dan nu zou gaan schrappen, omdat er in het verleden wel eens dingen zijn voorgevallen waarvan u zegt die illustreren dat het niet vanzelf goed gaat. De voorzitter: De heer Rademaker nog een vervolgvraag. De heer Rademaker: Ja nou, wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat ik denk dat de meerderheid, tenminste, daar ga ik vanuit, de meerderheid van deze raad is voor artikel 2.2. Maar waarom zouden ze daarvoor, tenminste, ze zijn voor artikel 2.2 omdat ze vinden wat erin staat dat dat klopt en dat je elkaar respectvol moet behandelen.

Maar waarom deden ze dat daarvoor dan niet, maar vinden ze het nu wel prima dat het erin staat? Dan zou je toch gewoon altijd jezelf zo moeten gedragen, dan maakt het niet uit of dat ergens in staat. De voorzitter: De heer Wienen.

16

Burgemeester Wienen: Zeker. Maar nu komen we op een onderwerp en daar ga ik ook niet te veel tijd aan besteden, maar zelfkennis en ook goed in staat zijn om datgene wat je heel erg, nou, kan kwetsen als je ziet dat dat gebeurt op een punt waar je zelf gevoelig bent, dat wil nog niet zeggen dat je dan doorhebt dat je zelf misschien ook wel eens uitglijdt en dingen zegt die bij een ander ook zo binnenkomen. En ik vond eerlijk gezegd de reactie van sommige leden van deze commissie een mooi voorbeeld hoe dat dan werkt. Want ik hoor hier zeggen: ja nou, ik vind het goed dat ik dat hoor en ik ga er ook over nadenken. Dat is toch mooi? Dat vind ik gewoon positief. En het gaat niet vanzelf, want inderdaad, in het vuur van je rede zeg je soms dingen waarvan je later denkt oeps, had ik eigenlijk ook beter niet kunnen zeggen. De voorzitter: Gaat u verder. Burgemeester Wienen: Goed. Dan het noemen van ambtenaren. Ik vind het een heel goed punt, maar het is wel in de toelichting op artikel 2.2 expliciet benoemd. Dus misschien nog even kijken of u zegt: nou, dat vind ik dan ook inderdaad met de toelichting helder genoeg of dat u zegt ik heb eigenlijk toch behoefte aan een nog explicietere verwoording zoals dat vroeger het geval was. Dat kan en dan denk ik dat een amendement een uitstekende vorm is om dat te doen.

Maar naar mijn mening is het door de toelichting wel duidelijk dat dit niet de bedoeling is. De afkoelperiode voor aan de slag gaan bij een partij waar de gemeente belang bij heeft, de vraag van de VVD. Ik denk dat er op zich een interessante vraag is, volgens mij is er niets over geregeld. Mij is ook niet bekend, in ieder geval niet bij mij ooit gemeld, dat er op dit punt een probleem werd gesignaleerd. Maar, nou, ik weet dat in de landelijke politiek het in ieder geval wel een discussiepunt is, dus ik kan mij voorstellen dat het goed is om er eens over na te denken: zou je dat ook in lokale politiek verstandig vinden? Dus ja, ik kan mij voorstellen dat we daar dan nog eens een keertje het over hebben, ik zal er ook nog eens over nadenken. Maar goed, de vraag was concreet is er iets over geregeld, het antwoord is nee. De voorzitter: U heeft een vraag van de heer Van Kessel, VVD. Gaat uw gang. De heer Van Kessel: Nee, terecht, het is inderdaad een onderwerp wat bij het Rijk op dit moment speelt. Het is ook een onderwerp wat in de Europese Unie al geregeld is. En ik ben heel erg blij dat u zegt daar gaan we eens over nadenken. Dan denk ik dat het goed is aangezien ik het vraag ten aanzien van college van B&W dat het college er daar dan ook over nadenkt. En dan zie ik graag tegemoet wat er uit die gedachtevorming is gekomen. De voorzitter: De heer Wienen, gaat u verder.

Burgemeester Wienen: Oké. Dan ga ik naar Hart voor Haarlem. Als de burgemeester een onderwerp is van een integriteitsdiscussie of mogelijk integriteitsprobleem. Dat is voorzien en dan is er verwezen naar het presidium. Dus dan wordt er gezegd van, dan wordt de rol van die normaal de burgemeester speelt opgepakt door het presidium. Ongetwijfeld is dat dan, ja, dan is dat, nee zeker, dat is volstrekt evident, dat dat dan natuurlijk niet loopt via de burgemeester maar de overige leden van het presidium. Bij de vraag van wie bepaalt er nou eigenlijk dat integere. Nou, heb ik net al op gereageerd, volgens mij is dat waar we elkaar op aanspreken. En dat is niet iemand die daarin de hoogste scheidsrechter is. Het is wel zo dat de voorzitter van een vergadering, dat zijn commissievergaderingen of de raadsvergadering, dat die een bijzondere verantwoordelijkheid heeft, maar ik weet uit de praktijk dat het regelmatig gebeurt dat raadsleden daar dan ook zelf een opmerking maken en een voorzitter daar soms ook op aanspreken. De voorzitter: U heeft een vraag van mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem.

17

Mevrouw Van Zetten: Ja, die wet, die heeft natuurlijk de zaak toch wel aangescherpt en hier staat dat je zelf dan moet bepalen of zelf kan bepalen of je ergens voor spreekt of niet. Ik constateer dat verschillende mensen of in het onderwijs actief zijn en daar zich bemoeien met onderwerpen die het onderwijs betreffen. In de, met wonen bezig zijn, een corporatie of in een woonbond en expliciet de hele tijd bezig zijn met sociale woningen. En ik heb indertijd al gevraagd met die nieuwe wet: is dat wel nog wel gewenst, kan dat allemaal nog wel? En ik zie er eigenlijk nog geen echt antwoord op. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ja, ik kan alleen zeggen dat in de praktijk het wel zo nu en dan een punt oplevert, een discussiepunt. En in die situaties waarin ik daar of attent op gemaakt wordt of dat het mij zelf opvalt, heb ik ook wel betrokken raads- of commissieleden benaderd om te zeggen: nou, denk erover na of je hier wel het woord over wil voeren. Maar ik heb ook geen situaties meegemaakt waarvan ik vond: volgens mij wordt hier door iemand het woord gevoerd die dat niet had mogen doen. Dus als u dan zegt van wordt er überhaupt wel naar gekeken, ja. En dat leidt dan tot soms contact.