11-04 Transcript Commissie Bestuur

16

Wethouder Roduner: Nou, we hebben in ieder geval met elkaar gewoon afspraken over wanneer we bij elkaar langskomen, hoe we rapporteren in begrotingen, hoe we uiteindelijk rapporteren ook tussen rapportages en ook uiteindelijk bij het jaarverslag hoe we rapporteren over verschillende deelnemingen. We hebben met elkaar afspraken over als er substantiële wijzigingen zijn ten aanzien van statuten, we hebben een hele set hoe we nou omgaan bij het oprichten van de deelneming, dus dat zijn volgens mij wat mij betreft allemaal hele serieuze momenten. Maar goed, daar zit soms ook een keuze in. Wij verwachten dat we bij Paswerk door de coronacrisis misschien toch wel aan het einde van het jaar niet met een sluitende begroting kunnen komen, dat we verlies zullen maken. Nou, dat is niet een onmiddellijk onoverkomelijk probleem. Het gaat over een paar ton en de solvabiliteit van Paswerk is hartstikke goed, maar we hebben dat wel opgenomen in de bestuursrapportage om u daarover te informeren, omdat we denken: nou, het is belangrijk dat de raad daarover geïnformeerd is. Het is een kleine afwijking van de begroting, maar wel zo serieus en wel zo substantieel dat we het belangrijk vonden om u daar in ieder geval over te informeren. Volgens mij dat is de manier waarop we met elkaar werken.

We kunnen het allemaal heel erg vastleggen in protocollen en in regeltjes en in getallen en het proberen kwantitatief te maken. Ik denk dat we dan uiteindelijk ook wel daarop vastlopen, dat er altijd scenario’s zullen zijn waarvan we zeggen: ja, dat staat niet wat we met elkaar hebben afgesproken. Acteren we nou naar de letter of volgens de geest? Ik geloof heel erg in dat we proberen gewoon in de geest te handelen en u gewoon actief te informeren en over belangrijke problemen ook gewoon tijdig mee te nemen. De voorzitter: U heeft nog een drietal interrupties van de heer Smit, mevrouw de Raadt en mijnheer Trompetter en ik stel voor dat u ze als dat is geweest dat u dan uw verhaal mag afmaken, maar ik geef nu eerst even de gelegenheid aan de heer Smit. Gaat uw gang. De heer Smit: Dank u wel mevrouw de voorzitter. Mijnheer de wethouder, onze ambtenaren moeten niet de vrijblijvendheid hebben om te kunnen afwegen wat ze u vermelden. Er moet voor een ambtenaar duidelijk zijn binnen welke grenzen, binnen welke afspraken hij de begeleiding, de controle op de verbonden partij uitvoert, het college informeert en u weet wanneer u ons moet informeren.

En met alle goede bedoelingen die u persoonlijk aan mij doorgeeft, is dit niet een kader waarbinnen afspraken zodanig zijn vastgelegd dat een ambtelijke organisatie weet binnen welke grenzen, binnen welke afspraken gefunctioneerd moet worden, binnen welke marges gefunctioneerd moet worden. En dat ontbreekt volgens mij nog steeds in uw betoog. Wethouder Roduner: Uit een beetje een zijstapje naar een onderwerp dat later op de agenda staat, maar daar gaat het ook over de three lines of defense en dan gaat het niet zozeer meer over het nog weer formeel versterken van het systeem, maar het gaat over een cultuur. Dan gaat het over een cultuur waarin ambtenaren zich vrij en actief en uitgenodigd voelen ons ook soort dingen te bespreken. En nogmaals voor mijzelf sprekend, wij hebben een bestuursvergadering van Paswerk eens in de maand, eens in de twee maanden en bespreken vanwege de corona-impact ook gewoon nu elke twee maanden wat de financiële impact is vanwege de coronacrisis. Op die manier worden wij als bestuurders actief geïnformeerd en maken wij de afweging op een gegeven moment: nou, het is ook belangrijk om u als raad erover te informeren. Dat doen we dan via de gebruikte route, in dit geval de bestuursrapportage. De voorzitter: Mevrouw de Raadt. Mevrouw De Raadt: Ja, dank u wel voorzitter.

Ik geloof de wethouder wel als hij zegt van: ja, wij gaan de zienswijze serieus meenemen en dit college zal niet zo snel tegen een zienswijze van de raad in acteren, alleen mijn punt was dat in de nota staat het gewoon goed. In de nota staat dat de raad akkoord moeten geven en waarom kan dat niet gewoon ook in het collegebesluit staan?

17

Wethouder Roduner: Nee, ik denk niet dat dat geldt voor een vennootschap, dus volgens mij bij een gemeenschappelijke regeling vraag ik me, moet ik even checken hoor, maar volgens mij is het ook niet formeel uw akkoord, gaat het ook over uw zienswijze en het is ook een zienswijze bij de gemeenschappelijke regeling. Mevrouw De Raadt: Nou, ik weet, ik zal u even helpen, ik weet dat er inderdaad er staat namelijk nog een fout in de nota, misschien dat het ook een beetje mijn enthousiasme is hier minder groot dan van de rest van de commissie, maar er wordt inderdaad in de nota onderscheid gemaakt tussen een gemeenschappelijke regeling en NV/BV’s. Daar wilde ik ook nog wat over zeggen, want daar ben ik het op zichzelf ook niet mee eens, want het is wel degelijk een bevoegdheid van de raad. Op het moment dat er een belangrijke koerswijziging plaatsvindt, dan is dat gewoon een bevoegdheid van de raad dat wij daar akkoord moeten geven, dus ik wil gewoon dat dat in het collegebesluit landt, dus precies zoals op pagina 27, want daar staat het goed, dat er akkoord moeten worden gegeven. Op pagina 28 staat het inderdaad weer voor de helft fout, maar op pagina 27 staat het goed en kunt u toezeggen dat dat gewoon in het besluit komt? De voorzitter: Wethouder.

Wethouder Roduner: Ik vraag me af of dat klopt, want toch even met u de casus doornemen van statutenwijziging, die is volgens mij niet voor… Statutenwijziging is zo een belangrijke koerswijziging waar u het over heeft. Dat gaat dan over de statutenwijziging bij een NV. Volgens mij is dat iets, maar dan moet u even de gemeentewet erop na slaan, maar gaat die voor wensen en bedenkingen en zienswijzen naar de raad. Dat is niet voor uw akkoord, maar wel voor uw wensen en bedenkingen waarnaar uiteindelijk het college kan besluiten hoe ze daar uiteindelijk mee omgaan. Mevrouw de Raadt: Maar dat is dus niet wat de RKC zegt en dat is dus een ander punt wat dus ook nog steeds niet is opgelost, dat is dat punt van de RKC. Die zegt: zo een statutenwijziging moet langs de raad voor akkoord en de argumentatie die ze daarbij geven, dat is wat ik net ook al heb gezegd, want de raad gaat over het wat en het college gaat over het hoe en op het moment dat het wat verandert, en het wat verandert op het moment dat je een statutaire wijziging laat plaatsvinden, dan ga je opeens een ander doel nastreven, dan moet dat gewoon langs de raad, omdat wij gaan over dat wat. Dat is ook de argumentatie van de RKC en dat volgt vervolgens weer uit de wet, dus ook dat punt moet nog worden opgelost. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Roduner: Nou, ik kan daar nog een keer naar laten kijken.

Ik heb wel de neiging om mij dicht bij de wet te houden, dus laten we dan gewoon kijken wat de wet ons op dat punt gewoon voorschrijft, zowel ten aanzien van het wijzigen van de gemeenschappelijke regeling als bij wijze van spreken de procedure die we moeten volgen ten aanzien van het wijzigen van statuten, want dat zijn denk ik de momenten waarop we belangrijke beleidswijzigingen … En we kunnen die teksten natuurlijk gewoon letterlijk uit de wet natuurlijk opnemen. Dan is daar ook geen misverstand over en dan hebben we daar met elkaar ook geen discussie over en dan voorkomen we denk ik dat we na het akkoord, ik bedoel, je kunt formeel akkoord zijn of, ja, weet je, ik zie een zienswijze ook als een akkoord van de raad. Als ik een verkoop van een stuk grond en de commissie ontwikkeling zegt nee, dan zie ik dat … Als ze ja zeggen dan interpreteer ik dat als er een akkoord, misschien nog met een aantal opmerkingen waarvan ze verwachten dat die worden verwerkt, maar zo zie ik dat meer als een akkoord, terwijl het formeel natuurlijk geen akkoord is van de raad. Het is een zienswijze op dat stuk en het college is dan uiteindelijk bevoegd om die privaatrechtelijke rechtshandeling uiteindelijk uit te voeren. De voorzitter: Mevrouw De Raadt.

18

Mevrouw De Raadt: Ja, nou ja, dan zijn we … Kijk, ik snap wel dat u een zienswijze interpreteert als een akkoord, maar juridisch zit daar natuurlijk gewoon wel een verschil tussen en ik blijf er dus bij: op pagina 27 van de nota staat het goed. Daar staat dat er een formeel akkoord moet worden gegeven door de raad en ik begrijp dan niet dat er in het collegebesluit staat een zienswijze. En als je zegt: een zienswijze dat is de juiste weg. Dat is hoe de wet het ons uitlegt, maar dan is pagina 27 van de nota weer verkeerd. Het kan niet allebei waar zijn. Wethouder Roduner: Nou ja, het lijkt mij dan handig om dan beide punten gelijk te trekken en mijn voorstel was om dan dus meer aan te sluiten bij gewoon hoe het in de wet staat en dat we dan bij wijze van spreken die letterlijke teksten overnemen. Dan is daar ook volgens mij verder geen discussie over en dan kunnen we dat gewoon op die manier doen en dan beide punten gewoon zo verwerken, anders blijft het een beetje … Mevrouw De Raadt: Laatste, voorzitter. Wethouder Roduner: Nee, maar anders blijven we verschillende procedures voor verschillende soorten entiteiten door elkaar heen halen, ook nog een entiteit die nog wel wat gaat wijzigen, dus het oprichten van een GR, maar dan blijven we gewoon dichtbij hoe die procedures staan voorgeschreven. Dan hebben we daar ook geen misverstanden meer over.

De voorzitter: Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Ja, een aanvulling en aansluiting op het CDA. Ik heb er ook wel een punt van gemaakt van pagina 27 waar het goed staat dat het college dat kan informeren afhankelijk van de ernst en de omvang van de afwijking ook in navolging van de heer Smit. Ik heb liever dat er staat dat het college de raad informeert afhankelijk van de ernst en omvang van de afwijkingen. Dat is al wat sterker en de kan-bepaling zover mogelijk weg halen en dat mag dan wel omgeven worden door een bepaalde bandbreedte van wat je dan wel of niet doet zoals mijnheer Smit ook heeft aangegeven, maar die kan-bepalingen zijn wat mij betreft vrijblijvend. Dank u wel. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Roduner: Nou, ik voel mij … Ook de actieve informatieplicht geldt hier, dus als er iets serieus speelt, dan informeren wij u gewoon. Dat is volgens mij hoe het moet en dat is niet … Ja, natuurlijk kan dat, maar ik neem aan dat we dat ook gewoon doen. De voorzitter: Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Bent u het dan met mij eens dat de kan-bepalingen eigenlijk niet goed zijn en ook in tegenspraak met wat er op paginanummer 27 staat? De voorzitter: Wethouder. Wethouder Roduner: Ik zit even te zoeken op welke pagina. Op welke pagina staat is? De heer Trompetter: Pagina vijftien.

Er staat dat de raad toestemming kan geven of wensen en bedenkingen kan uiten, maar in negentien staat dat het college dat kan informeren afhankelijk van de ernst en de omvang. Die kan-bepalingen zou ik liever weghalen. Die zou ik liever niet zien.

19

Wethouder Roduner: Nou, kijk, die eerste gaat dan denk ik over de raad. Kijk, u kunt wensen en bedenkingen geven. U hoeft ze niet te geven. U kunt ook zeggen … Dat is denk ik wel logisch dat dat een kan-bepaling is en dat andere gaat over hoe wij u informeren. Dan lijkt het me inderdaad wel logischer om daar wat actiever in te zijn en niet de suggestie te laten bestaan als die bestaat dat wij u eventueel informeren, maar dat we gewoon … Weet je, we informeren u gewoon, ja. De voorzitter: Ik stel voor dat we de wethouder nu even zijn verhaal laten afmaken en na afloop komt er eventueel een tweede termijn. Wethouder Roduner: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik zit ook te zoeken hoe ik nu mijn verhaal verder ga, maar in ieder geval een vraag van de Actiepartij: nee, de wijzigingen van de wet GR zijn hier nog niet in verwerkt, dus als die er is dan kunnen we eventueel nog nieuwe wijzigingen moeten doen. Dat is natuurlijk ook inmiddels wat vertraagd. Dan kijken we hoe goed dat de aanpassingen zijn die er zijn. De Partij van de Arbeid heeft nog gevraagd, dus de RvC hier dan publiek verantwoording te laten afleggen. Nou, dat lijkt mij zeer onverstandig. De nota gaat denk ik ook dus weg.

De nota gaat in deze versie nog nadrukkelijker over de rolverdeling college en raad en we hebben allebei onze verantwoordelijkheden en ik denk dat het voor ons allebei belangrijk is om goed in positie te blijven. Het college is aandeelhouder. Het heeft gesprekken met de RvC. Het bedrijf legt ook verantwoording af aan de aandeelhouder en het college rapporteert aan de raad hoe wij dat hebben gedaan en we zullen u daarover informatie verschaffen. Kijk, als ik de voorzitter van de raad van commissarissen vraag om hier verantwoording af te leggen, ik denk niet dat dat de goede term is. Ik denk wel dat de voorzitter van de RvC, dan spreek ik even voor Spaarnelanden, maar het omtrent goed zou zijn om daarover af en toe het gesprek mee aan te gaan van hoe … Dus niet alleen … Maar verantwoording is net even een tandje te ver. Verantwoording moet worden afgelegd in mijn beleving aan de aandeelhouders. Dat is het college. De voorzitter: Gaat u verder, wethouder. Wethouder Roduner: Ja, sorry, ik ga gewoon verder. Nou, ik ben het wel helemaal eens met uw verhaal over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik denk dat onze verbonden partijen aan een iets hogere standaard moeten gehouden, in ieder geval aan eenzelfde standaard moeten worden gehouden als waar de gemeente Haarlem zichzelf houdt, als het gebiedt over gewoon verantwoord die rol nemen in deze samenleving.

Als u zegt van: nou, we willen ook een voorloper, dat ze allemaal voorloper zijn op dit gebied, dat vind ik wel wat spannend. Dat lijkt me inderdaad een motie waard, dat u zegt van: nou, dat is echt iets waarvan we dan zeggen als u vindt dat wij daar voorloper op dat gebied moeten zijn. U had het zelf over een motie. Dan is dat meer iets voor een motie. Kijk, wij gaan met die deelnemingen binnenkort een gesprek over duurzaamheid, omdat we ook graag input willen voor onze duurzaamheidsbegroting. Nou, dat is een onderdeel van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat kun je ook nog wat breder trekken natuurlijk. Nou, we kunnen ook wel met hun actiever het gesprek aangaan over: hoe geef jij invulling aan het idee van maatschappelijk verantwoord ondernemen binnen jouw sector? Maar dat is nog net even … Nou, dat zou natuurlijk wel gewoon gedaan kunnen worden. Ja, dan de twintig procent, dus daar zit ik even te worstelen. Spaarnelanden zit op een procent of acht, negen, die zit net iets onder de tien volgens mij, vooral met het afvalinzamelingsbedrijf die zorgt voor inzameling. Ik snap helemaal wat u zegt. Ja, je moet niet de grens opzoeken. Je moet niet naar die twintig procent gaan of naar die negentien gaan, want het zal tegenzitten en je loopt een juridisch aanbestedingsrisico. Dat moeten we met elkaar niet willen.

Dat is overigens ook de reden, dat zeg ik even tegen mevrouw De Raadt, daar rapporteert Spaarnelanden dus ook over, dus dat risico is bij hun bekend. We kunnen dat risico als u wilt ook nog benoemen, dat theoretisch risico kunnen opnemen

20

in de nota als u dat wilt, maar dat zit in ieder geval wel geborgd in de reguliere processen die wij ook met de deelneming hebben, dus ik heb dat de vorige keer ook zelf gezegd: volgens mij moeten we niet tot het gaatje gaan, moeten we niet per se tot die twintig procent gaan. Maar nogmaals, we moeten dan even heel scherp hebben: waar hebben we het hier over met elkaar? Dus er zijn, weet je, als ik even kijk naar Werkpas die zal vanaf 1 januari denk ik alleen nog maar bestaan uit Werkdag en Werkdag haalt ongeveer vijftig procent van zijn omzet uit de sociale basis en de andere vijftig procent, dus vijftig procent, niet twintig, maar vijftig, zal zijn gewoon uit andere onderdelen bijvoorbeeld vanuit de instellingen die dagbesteding vanuit de WOZ organiseren.

Dus het is niet zomaar dat we ook zeggen: die twintig procent, weet je, ik denk dat je echt per deelneming ook gewoon veel meer naar die maatwerken moet kijken om te kijken: wat gebeurt er precies? Wat is voor deze deelneming wenselijk? Nou, daar kan uitkomen dat we met elkaar in januari constateren dat het voor Spaarnelanden wat strakker moet, dus die optie hebben we volgens mij nadrukkelijk met elkaar besproken, maar ik kan me in ieder geval wel goed voorstellen dat we als aandeelhouder in ieder geval die grens goed in de gaten houden en er staat nu in dat stuk ergens, ik was al even aan het zoeken nog inderdaad die twintig procent komt op een aantal plekken terug en dat suggereert inderdaad een beetje alsof wij hier toestemming geven om zomaar tot die twintig procent te gaan. Zo kan het gelezen worden. Zo is het in ieder geval niet vanuit het college bedoeld. Het is meer van dit is gewoon wat nu wettelijk mogelijk is zonder uiteindelijk in de problemen te komen, maar het is niet zo dat we met dit stuk dan ook de toestemming willen geven om dat dan automatisch te doen. Ik zit even te zoeken welke pagina het was, maar daar zou ik nog een keer naar kunnen kijken naar die tekst om gewoon bij wijze van spreken het woord twintig procent daar te schrappen om het misverstand ook weg te halen.

En ik kan me ook nog wel voorstellen, maar dat is ook even een zoektocht, en dan kijk ik even naar mevrouw De Windt, Van der Windt moet ik zeggen. Kijk, wij hebben gezegd: wij gaan u informeren op het moment dat we boven die twintig procent uitkomen, dus dat is het moment dat we met elkaar een gesprek kunnen hebben van: hé, wat gebeurt hier? Hoe verhoudt het zich tot de statutaire doelen? Maar ik kan me ook voorstellen dat die grens voor dat gesprek wat omlaaggaat, dat we met elkaar zeggen ook met het risico dat u terecht constateert, dat we zeggen: nou, dat moet niet op twintig procent zitten, maar dat moet zoals u zegt op vijftien procent zitten. Dat we dan met elkaar zeggen van: nou, wacht even. Dit is het moment dat we even met elkaar een gesprek voeren van: wat gebeurt er? Is het wel wenselijk dat er overheen wordt gegaan? Dus ik denk dat het mogelijk moet zijn om dat gesprek te voeren. Ik wil dat even kortsluiten met mijn collega’s in het college, want ik kan niet helemaal inschatten wat dat voor hun deelneming op die manier betekent als we dat zo zouden aanpassen, maar volgens mij zou dat een aanpassing kunnen zijn die ook tegemoetkomt aan een aantal van uw beoogde risico’s. Nou, nogmaals, dat risico dat snap ik wel dat u dat zo constateert.

Ja, en dat sluit ook een klein beetje aan bij volgens mij het punt van GroenLinks dat u zegt: ja, hoe zit het met die twintig procent en moet je daar … Dan haal je die grens nog wat naar beneden, om uiteindelijk daar het gesprek en de wenselijkheid daarover aan te gaan. Mevrouw De Raadt had het over negentien procent. Het is een beetje goochelen met getallen, maar in ieder geval, ik denk dat we met vijftien dat zitten we in ieder geval … Ik vind dat zelf wel een mooie. Ja, het is natuurlijk niet zo dat dezelfde regels ook gelden voor alle verbonden partijen als voor gemeentelijke afdelingen om het even zo te zeggen. Ja, we moeten met elkaar op een aantal deelnemingen waar we grootschalig inbesteden en waar we ook een groot deel van de aandelen hebben toezicht houden als zijnde het een afdeling van de gemeente. Dat gesprek hebben we vaker met elkaar gevoerd. Dat is ook uiteindelijk wat doen. Maar goed, we hebben een variëteit aan deelnemingen ook, dus een variëteit en sommige moeten we echt, besteden we minder aan en hebben ook minder aanleiding van, dus daar kijken we ook iets anders. Dan even inderdaad het toezicht van OPHaarlem die heeft het erover. Kijk, we hebben gewoon mensen die zich bezighouden met de verbonden partij.

Ik heb een medewerker bij sociale zaken die zich bezighoudt met Paswerk en als daar iets speelt dan zorgt zij ook dat zij contact zoekt met collega’s vanuit console control om naar de financiën te kijken of vanuit een andere afdeling om daar ook mee te kijken, dus volgens mij hebben we een heel goed stelsel opgetuigd

21

waarin medewerkers ook gewoon hun verantwoordelijkheid nemen en ook de hulp en ondersteuning zoeken in de organisatie die ze nodig hebben. Ik heb geen idee dat dat misgaat, dus ik zou er ook geen voorstander van zijn om nu te zeggen: nou, dat gaan we allemaal even centraliseren tot een soort van afdeling deelneming. Ik denk niet dat dat een verstandige zet is ook gezien de vervlochtenheid met een aantal van onze kernprocessen voor die deelnemingen. SP heeft het over voordelen en nadelen, maar daar wil ik ook wel toezeggingen op doen. Ik heb al een paar wijzigingen nu toegezegd op het stuk voor de raadsbehandeling, want u heeft het over voordelen, maar laten we dan ook gewoon in die beslisboom nadelen opnoemen. Verder in het stuk zijn een aantal nadelen ook wel benoemd die bij regionale schaalvergroting horen. Ik denk dat in de beslisboom belangrijk is dat we in ieder geval kijken of er voordelen zijn en dat we dan ook kijken wat de nadelen zijn. Dus volgens mij de vraag is: zijn er voordelen te behalen? Maar ook welke nadelen horen daar dan op? En ja, OPHaarlem had nog een vraag over de lid van de RvC en de betrokkenheid van de ambtenaren in het selectieproces. Nou, dat zie je in heel veel selectieprocessen die we hebben over net ook directeur Paswerk.

Dan betrekken we onze ambtenaren in de selectieprocessen of in de adviescommissie om ook gewoon kritisch mee te kijken, maar uiteindelijk besluit of de aandeelhouder of het bestuur neemt het besluit. En ChristenUnie, ja, aanbeveling vijf is volgens mij nu wel afgedaan. We hebben in ieder geval gezegd hoe we dat kader verder willen invullen en volgens mij hebben we met elkaar ook gezegd dat we bij Spaarnelanden nog specifieker daarover gaan praten. Dat was hem denk ik, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Smit, u heeft iets gemist? De heer Smit: Mevrouw de voorzitter, mijn betoog om verbonden partijen niet de ruimte te geven om zich te … Om artikel 402 van BW2 … Ja, ik krijg door dat dat gewoon de wet is, dus ik vraag mij een beetje af wat u hier in deze nota wil opschrijven op de manier, ik bedoel, we gaan hier niet de landelijke wet natuurlijk veranderen. Mevrouw de voorzitter, sorry, het is niet de wet.

Een organisatie kan zich daarop beroepen, maar ik denk dat in het kader van een transparante informatieoverdracht aan de raad het niet gewenst is dat een organisatie zich daarop beroept, waardoor de raad niet kan zien wat er binnen een BV, toch in feite een onderdeel van de NV, plaatsvindt en dat gebeurt niet, dus we hebben daar geen zicht op als raad, dus we kunnen daar geen enkel oordeel over vellen en formeel heeft u er ook geen zicht op en als u wel geïnformeerd wordt dan heeft u ons niet geïnformeerd daarover. Dus de vraag is of je los van de jaarrekening presentatie niet met de raad af moet spreken dat de raad wel wordt geïnformeerd over specifieke bedrijfsvoering in de BV en dan beroept, dan mag in dit geval Spaarnelanden zich wel beroepen op artikel 402 in de presentatie van de officiële stukken, maar niet in de informatieoverdracht aan de raad. Dat is wat ik betoog. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Roduner: Nou, ik denk niet dat ik meega in uw betoog. Ik denk als een bedrijf recht heeft op een bepaald … Ik ga niet hier als aandeelhouder mensen de wet ons zeggen. Als die ruimte er is in de wet, dan moeten we denk ik wel heel zwaarwegend met elkaar het gesprek hebben als wij zeggen: dat mag niet.

Dus als die wettelijke ruimte er is voor dat bedrijf en er is ook geen reden om te zeggen: nou, dat is zo raar dat we dat niet willen, moeten we dat volgens mij maar niet met elkaar zomaar gaan beperken. De voorzitter: Laatste nabrander mijnheer Smit. De heer Smit: Mijnheer de wethouder, u ontwijkt geweldig knap, maar dat zeg ik niet. BW2 artikel 402 daar kan een beroep op gedaan worden, zeker in de officiële stukken die naar buiten gaan, maar ik vind dat een college en een raad kan afspreken met een verbonden partij dat de raad geïnformeerd wordt over de detaillering achter dat ene regeltje resultaat, want de raad heeft er recht op om te zien of het resultaat van

22

een BV juist tot stand gekomen is en overigens, dat zou ook de adviserende ambtenarenafdeling op het stadhuis moeten kunnen zien, want die krijgen die informatie blijkbaar ook, want die hebben niet voldoende aan een regeltje. Dus dan hebben wij ook recht op die informatie, mijnheer de wethouder, dus ik zeg niet dat het niet mag. Ik zeg niet dat ik het niet wil, maar ik vind dat de raad verder geïnformeerd moet worden dan de ene regel die voortvloeit uit artikel 402 BW2. Wethouder Roduner: Ja. Kijk, het gaat … Wij moeten … Het gaat over ons drieën positie. Het gaat niet alleen over de positie van de raad, maar het gaat ook over de positie van het college en ook over de positie van het bedrijf. Ik denk dat het goed is dat iedereen daar zelfstandig zijn positie inneemt en dat we ook voorzichtig zijn om te zeggen: dit mag niet, ook al is het wettelijk wel toegestaan. Uiteindelijk hebben we ook nog een accountant die gewoon in de boeken kijkt van de deelneming, dus het is ook nog niet alsof er niet gecontroleerd wordt. Ik denk dat er ook gewoon goed gecontroleerd wordt, dus ik ben niet voorstander om dat vanuit de aandeelhouders zelf of vanuit de raad dat zodanig op te leggen, omdat ik denk: ja, we moeten die bedrijven ook wel gewoon in hun positie laten. De voorzitter: Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn hierna? Mijnheer Sepers.

De heer Sepers: Ja, heel kort, voorzitter. Ik ben blij dat de wethouder bereid is de twintig procent te vervangen door vijftien procent. Ik ben het ook eens met het feit dat je maatwerk moeten leveren, want inderdaad, bij Werkpas ligt dat heel anders dan bij Spaarnelanden, maar dat gaat over wat is eigenlijk de kernactiviteit van zo een organisatie, maar fijn dat u dat wilt doen. Bent u ook bereid om in het stuk zelf op te schrijven dat de raden van commissarissen uitgenodigd kunnen worden door de raad of door de commissie om van gedachten te wisselen over de gang van zaken binnen een deelneming? En uw reactie op het maatschappelijk ondernemen, begrijp ik u goed dat u een motie op dat punt niet gaat ontraden? Wethouder Roduner: Kijk, u nodigt ze uit, dus dat vind ik prima om dat op te schrijven als u dat wil, want het is uw uitnodiging en wij als aandeelhouder zouden die uitnodiging natuurlijk ook met warme gevoelens doorgeven aan de raad van commissarissen. Ik denk dat dat oké is. Ik kan nu niet helemaal inschatten wat de effecten zijn van het maximaal inzetten op maatschappelijk verantwoord ondernemen voor de deelnemingen, dus ik kan nu ook nog niet toezeggen dat ik zo een motie omarm en daarom zeg ik ook dat het eerder een motie zou moeten zijn dan een toezegging van het college, omdat het eigenlijk iets is wat u als raad zou moeten bepalen.

Mocht die motie liggen, dan zult u daar een goed advies van het college op krijgen en we zullen ook kijken in hoeverre dat dan uitvoerbaar is en wat implicaties daarvan zijn en dan kunt u uiteindelijk gewoon prima zelf uw oordeel vormen. De voorzitter: Dank u wel wethouder. Ik wil dit onderwerp een beetje gaan afronden. We zitten alweer over de tijd heen. Ik heb … Mevrouw De Raadt, u wilde nog iets zeggen? Nee, ik heb net die vraag gesteld. Ik kreeg alleen maar een soort van complimentje van de heer Sepers richting de wethouder. Ik heb verder niet gehoord of er mensen … Maar als er behoefte is aan een tweede termijn wie ben ik dan om daarvoor te gaan liggen? Dus mevrouw De Raadt, gaat uw gang. Mevrouw De Raadt: Ja, dank u wel. Nou ja, eigenlijk meer omdat het me … Ik hoor de wethouder inderdaad zeggen van: ik heb toegezegd om het stuk op een aantal punten aan te passen, maar het is mij dus niet helemaal duidelijk of u dus nu inderdaad gaat aanpassen dat er gewoon akkoord komt te staan in het collegebesluit net zo goed als dat er akkoord staat in het raadsstuk en het punt van de RKC, ja dat punt was niet opgevolgd en volgens mij is dat eigenlijk nog steeds niet opgevolgd, dus dat was ook een beetje onduidelijk wat daar nu mee gaat gebeuren.

23

De voorzitter: Mijnheer Bloem. De heer Bloem: Ja, voorzitter, ik heb een aantal wijzigingen gehoord en ook nu weer onduidelijkheid wat nou precies die wijzigingen zijn, want die moeten gewoon afwegen. Een beetje vooruitlopend op … Ik zou voorstellen dat wij het stuk afwachten en dan de dinsdag voorafgaand aan de raad besluiten of het wel behandeld is of dat we alsnog … We kunnen ook wel via amendementen of toch nog een keer moeten doen, want, ja, we moeten nu besluiten of het oké is. Dat vind ik een beetje lastig. De voorzitter: Mijn voorstel zou zijn, trouwens, om zo meteen aan de wethouder te vragen of hij even resumé wil geven van de toegedane toezeggingen van de wijzigingen, maar wat u voorstelt is wat mij betreft ook mogelijk. Ik weet niet of dat wat betreft de wethouder haalbaar is, maar dat zou natuurlijk ook kunnen op die manier. Wethouder Roduner: Ik heb genoteerd voor mijzelf vanuit de Actiepartij volgens mij op pagina 19 heeft u het over kan en volgens mij zou ik nog een keer kijken of dat niet geschrapt moet worden of vervangen door zal. Voor mevrouw Van der Windt staat volgens mij twintig procent op een aantal plekken in het stuk terug.

Dan hebben we gezegd van: nou, we gaan nu in ieder geval actief informeren bij vijftien procent en de suggestie wegnemen dat er standaard twintig procent ruimte is, want die kan nog wijzigen natuurlijk ook naar aanleiding van de Spaarnelandendiscussie. Ik heb bij de Partij van de Arbeid genoteerd dat we zeggen: nou, we gaan dat opnemen voor dat uitgenodigd kunnen worden, dus dat is uiteindelijk wat we daar gaan opnemen. Ik heb bij het CDA in ieder geval genoteerd dat we de formulering gelijktrekken, dus volgens mij de formulering op pagina 27 in het raadsstuk die moet in ieder geval gelijk worden getrokken en toch het idee van: laten we dan zo scherp mogelijk daar ook aansluiten bij de wetteksten die ook horen bij het oprichten van de verschillende typen rechtspersonen of het nou GR is of een NV of een stichting, dat er in ieder geval geen onduidelijkheid is over de procedure die we daardoor lopen, dus dan kunnen we misschien beter wat ruimte nemen. Ik heb ook bij u genoteerd volgens mij dat we nog even kijken naar het risico dat u noemt voor de aanbestedingen. Dus dat is volgens mij tekstueel beschrijvend stuk van dat dat risico bestaat en hoe we daarmee omgaan. Ik heb gezegd: nou, dat zit ook in de reguliere rapportages ten aanzien van Spaarnelanden. Ik heb bij de SP genoteerd dat we niet alleen het woord voordelen opnemen in de beslisboom, maar ook nadelen.

Dat zijn de wijzigingen die ik heb opgeschreven. De voorzitter: Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. En u had ook toegezegd om de kan-bepaling te veranderen bij … De voorzitter: Is genoemd, mijnheer Trompetter. Ik kan mij voorstellen dat het een beetje duizelt hier in de commissie, want het zijn best wel veel wijzigingen, dus dan is de suggestie van de heer Bloem alvorens dat vast te stellen in de raad sowieso nog even voor te leggen aan deze commissie of alle wijzigingen inderdaad naar behoren zijn opgenomen. Mijnheer Smit. De heer Smit: Ik maak nog even gebruik van de tweede termijn, mevrouw de voorzitter. Wij zullen in ieder geval dan met een amendement komen als dat niet door u wordt meegenomen om als artikel 402 van BW2 wordt toegepast in de jaarrekening dat wij vinden dat dan de verbonden partij de raad nader geïnformeerd over het ene regeltje resultaat en zowel over de inhoud als de omvang van wat er geschiedt achter de ene regel van BW2 artikel 402. En ik hoop op steun van de Raad, want transparantie is toch wel heel belangrijk in relatie tussen de verbonden partijen en de raad. Dank u mevrouw de voorzitter.

24

De voorzitter: Dank u wel mijnheer Smit. Ik heb sowieso wat meer moties en aankondigingen van moties en amendementen gehoord, dus dit stuk zal hoogstwaarschijnlijk naar de raad gaan als bespreekpunt, zodat die moties en amendementen ingediend kunnen worden, dus daar hoeven we verder geen discussie over te voeren lijkt mij en u zorgt ervoor dat tijdig het aangepaste stuk gereed is, zodat deze commissie daar nog naar kan kijken. Dan ligt er nog een punt van mevrouw De Raadt wat betreft het vijfde aandachtspunt van de rekenkamercommissie. Wat mevrouw De Raadt niet heeft teruggezien dat gaat over een nieuw kader van marktactiviteiten om dat op te nemen. Dat is niet voldoende teruggekomen wat betreft de rekenkamercommissie zelf. De andere vier punten wel en de vraag is of dat ook nog verwerkt gaat worden, want u heeft er wel iets over gezegd. Misschien is dat voldoende, maar dan wil ik u graag vragen om dat nog een keer te herhalen.

Wethouder Roduner: Nee, volgens mij in het algemeen, in algemene zin hebben we daarop gezegd: het kader voor de marktactiviteiten is dus de twintig procent, dus de ruimte die beschikbaar is … We maken hem al een beetje abstracter denk ik, maar de ruimte die beschikbaar is in de statuten en de statutaire doelen en we hebben met elkaar specifiek voor Spaarnelanden gezegd dat we daar in januari nog een aanvullend gesprek over gaan hebben of dat kader niet verder beperkt zou moeten worden, bijvoorbeeld dat je zegt: niet alleen maar statutaire doelen maar ook dat je toch kijkt of het meer bij de bedrijfsvoering activiteiten past. Dus als u zegt: nou, ik wil die … Dus volgens mij in algemene zin denk ik dat we die aanbeveling hebben afgedaan, maar als u zegt: nou, ik wil het nog even afwachten, want ik vind vooral hoe het met Spaarnelanden gaat heel belangrijk, dan vind ik het ook prima dat we zeggen: laten we hem nog even openstaan en kijken of we uiteindelijk na de discussie volgend jaar of we daar uiteindelijk mee uit de voeten kunnen. De voorzitter: Prima voorstel. Ja? Prima. Oké, dan wordt het een bespreekpunt in de komende raadsvergadering onder voorbehoud dat inderdaad wijzigingen naar behoren zijn uitgevoerd en het is aan deze commissie om dat te besluiten voorafgaand aan de raad van de komende raad van 25 november.

Als u daarmee akkoord gaat dan kunnen we dit punt afsluiten. We gaan eten. Ik verwacht u hier om tien over zeven weer terug. 7.

Ter advisering aan de raad a.

Inspreken op de begroting

De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom terug bij deze vergadering van de commissie bestuur. We gaan verder met deze agenda met deze vergadering en als eerste op de agenda staat nu insprekers. Die komen inspreken op de begroting. We hebben een inspreker, de heer Marantika, klopt dat? U kunt op het, ja, u kunt op het rechterknopje duwen en dan gaat er een rood lampje branden bij de microfoon. Ja. Daar bent u. De heer Marantika: Dat klopt. Dat ben ik. De voorzitter: Prima. Hartelijk welkom. De heer Marantika: Dank u wel. Ik zal het even kort uitleggen. U krijgt drie minuten de tijd om in te spreken en als uw tijd bijna op is na twee en een halve minuut dan ga ik dat even tegen u zeggen en dan kunt u uw verhaal afronden en daarna is er gelegenheid voor de leden van deze commissie om u vragen te stellen.

25

De heer Marantika: Oké. De voorzitter: Ja? Dus zodra onze griffie haar plaats heeft ingenomen dan mag u beginnen. De heer Marantika: Is goed. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Marantika: Oké. Nou, mijn naam is dus Tika Marantika. Ik ben projectleider werk- en dagbesteding bij de Hartekamp Groep en naast mij zit mijn collega Daphne van der Wal. Daphne is jobcoach bij de Hartekamp Groep en ik denk dat de meeste van jullie de Hartekamp Groep wel kennen. We zijn een zorgaanbieder in de regio die zich voornamelijk richt op wonen, dagbesteding, werk van mensen met een verstandelijke beperking en wij zitten hier namens ons product jobcoaching en vanuit jobcoaching richten wij ons op mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in de breedste zin van het woord. En nu weten wij vanuit de begroting dat er binnen de gemeente Haarlem een hele grote groep mensen is die in een bijstandssituatie zitten en nou, daar zouden wij heel graag iets in betekenen en om het maar heel concreet te maken, zouden wij om te beginnen honderd mensen willen ondersteunen met het vinden en het behouden van een passende baan en daarnaast ook andere inwoners die een hulpvraag hebben richting participatie en daarover zouden we graag met jullie verder in gesprek gaan. Dat was het eigenlijk. De voorzitter: Dank u wel. Marantika was het he? Marantika. Dank u wel.

Zijn er vragen vanuit deze commissie? Ja, mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Ja, dank u wel. Nu wordt er binnenkort een participatiegroep opgericht bij Haarlem zeg maar ook om de Werkpas en de sociale werkvoorziening die een beetje is wegbezuinigd om daar iets nieuws voor te vinden. Hebben jullie daar ook contact mee gehad of aansluiting bij gezocht? De heer Marantika: Van het proces ben ik zelf minder op de hoogte, maar ik weet wel dat er vanuit ons bestuursniveau wel contacten zijn, ja. De voorzitter: Mijnheer Linder. De heer Linder: Bedankt voor het inspreken. Ik vroeg me af: wat zou u graag van ons willen? In die zin u spreekt in in principe voor de begroting. Heeft u ideeën voor wat anders zou moeten waar wij jullie zouden kunnen ondersteunen? Zo ja, wat zijn die ideeën? De voorzitter: Mijnheer Marantika, als u dan het knopje even uit wil doen, dan kan uw … Ja. Mevrouw Van der Wal: Nou, wat onze ideeën zijn, is eigenlijk om een nadere samenwerking eigenlijk aan te gaan, want op dit moment is die er eigenlijk nog niet. En nou ja, dat is eigenlijk ook onze vraag, want op dit moment komen er nog geen nieuwe aanmeldingen zeg maar naar ons toe, dus kunnen we deze mensen ook nog niet helpen wat hartstikke jammer is, want volgens mij zijn er genoeg mensen die nog hulp nodig hebben en waarbij heel graag een aandeel in zouden willen hebben. De voorzitter: Mijnheer Smit.

26

De heer Smit: Dank u wel. Geachte insprekers, even voor mijn duidelijkheid, is dit een initiatief vanuit de Hartekamp Groep aan u meegegeven? En is dit al een bestaande vorm van dienstverlening binnen de Hartekamp Groep? U zit hier dus niet op persoonlijke titel maar namens de Hartekamp Groep? Mevrouw Van der Wal: Nee, dit is echt … Ja. De heer Smit: En het getal van honderd dat is een heel spannend getal. Heeft u dat ook intern inderdaad als een soort target, als een haalbare target neergezet? Mevrouw Van der Wal: Jazeker, ja. De heer Smit: Dank u wel. De voorzitter: Zijn er verder nog vragen? Ja, mijnheer Bloem, gaat uw gang. De heer Bloem: Ja, dank u voor het inspreken. Kijk, ik denk dat het eigenlijk normaal gesproken wel inderdaad zo gaat van er worden contacten gelegd en dan komt er via het college een voorstel naar ons, maar fantastisch dat jullie ook gewoon wel de moeite nemen om bij ons in te spreken. Waarom … Want ik ben wel nieuwsgierig van wat mist er nou aan voor jullie doelgroep in het hele huidige aanbod? Want ik denk dat de wethouder mag formeel niet antwoorden, maar die luistert wel, die is niet doof.

Het is best interessant, want wij zetten ons volgens mij altijd erg in om mensen een goede plek te geven, maar wat kan de Hartekamp nou bieden wat nou mist? De heer Marantika: nou, ik denk dat als je het hebt over de desbetreffende doelgroep die hebben op een of andere manier natuurlijk een afstand tot de arbeidsmarkt en op dit moment worden ze niet geholpen en wij hebben sowieso een specialiteit in complexe zorg, dus voornamelijk in de breedte mensen met een verstandelijke beperking, licht verstandelijke beperking, maar ook met psychische problematiek en ik denk dat wij gewoon heel sterk zijn in het versterken van die mensen en te helpen te zien waar die kwaliteiten liggen en vanuit jobcoaching ook gewoon een heel sterk netwerk hebben met bedrijven en aanbieders waarin wij hopelijk die mensen een passende plek kunnen helpen vinden en behouden dus. De voorzitter: Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Even voor mijn eigen beeld, u spreekt in bij het bestuur. Wij zijn van de regels en de financiën. U wil een nieuw initiatief opzetten. U spreekt in op de begroting.

Pleit u ervoor dat er binnen de begroting daar geld wordt vrijgemaakt? Want anders kunt u misschien een keer beter inspreken bij de samenleving de commissie, omdat die veel meer met verder toegerust zijn om uw vragen goed te interpreteren, maar voor nu zegt u: dit willen we gaan doen en jullie vraag is of wij daar ruimte voor in de begroting maken, maar hebben jullie enig idee wat het kost? De heer Marantika: Dat is inderdaad de vraag. Het is op zich niet zozeer een nieuw initiatief, want wij hebben gewoon een bestaande afdeling jobcoaching, maar we willen ons inzetten voor de mensen die dat nodig hebben binnen de gemeente en ja, dan is het fijn inderdaad of noodzakelijk dat daar geld voor vrijgemaakt wordt, zodat die mensen begeleid kunnen worden. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy.

27

De heer IJsbrandy: Ja, dank u wel. Zijn jullie op de hoogte van het feit dat de gemeente Haarlem twee grote aanbestedingen gestart heeft voor dit soort dienstverlening? Voor gewoon in de wijken en voor de jeugdhulp? De heer Marantika: Of wij daarvan op de hoogte zijn? De heer IJsbrandy: Ja. De heer Marantika: Daar zijn we eigenlijk wel van op de hoogte, ja. De heer IJsbrandy: En zijn jullie ook aangesloten bij andere partijen om daar gezamenlijk op aan te bieden? De heer Marantika: Voor zover ik weet niet met betrekking tot jobcoaching. De heer IJsbrandy: Oké, dan het advies om misschien even in die wereld te oriënteren of daar aanknopingspunten zijn, want wij doen natuurlijk geen zaken met jullie. Dan zou je toch echt bij inkoop moeten zijn en niet bij de commissie, dus … De heer Marantika: Sorry, ik verstond dat laatste niet. De heer IJsbrandy: Nee, ik bedoel, je spreekt nu in bij de commissie, maar ik bedoel als je iets te verkopen hebt aan Haarlem dan moet je natuurlijk bij de afdeling inkoop zijn en niet bij een commissie. De heer Marantika: Dus wij zitten hier niet op onze plaats bedoelt u? De heer IJsbrandy: Nou, wij kunnen niet zoveel voor jullie betekenen, vrees ik. De heer Marantika: Oké. De voorzitter: Mijnheer Smit.

De heer Smit: Nou, als het aan mij ligt kunnen wij heel veel betekenen als u inderdaad met een heel bijzonder aanbod komt dat deze kwetsbare groep mensen een betere positie geeft, maar dan hoop ik dat de wethouder bereid is om u uit te nodigen voor een kop koffie om na te gaan of er een match kan zijn tussen onze ambities en onze middelen en mogelijkheden en uw kosten en als dat gebeurt, dan bent u hier niet voor niets geweest. De heer Marantika: Nee, dat hoopten we al en dat denken wij ook en dan zou mijn voorkeur uitgaan om het om te draaien en de wethouder en wie daar betrokken kan en wil zijn bij ons uit te nodigen voor een kop koffie, dus daar … We horen graag wie daarvoor openstaat. De voorzitter: Nou, u heeft mazzel want die wethouder zit hier aan tafel, dat is de heer Roduner. Wethouder Roduner: Ja, dat is de wethouder sociale zaken. Nee, leuk om iets over u te horen. Het is inderdaad wel de vraag wat de heer Bloem van de SP ook zei van: nou, toch even zoeken wat u dan toevoegt ten opzichte van het huidige aanbod, maar ik denk niet dat ik in eerste instantie bij uzelf direct op de koffie ga komen, maar misschien komt dat nog, maar ik zal in ieder geval mijn ambtenaren vragen met u contact op te nemen om te kijken van: nou, wat kunt u bieden en waar hebben wij al dienstverlening voor? En dan is dat denk ik een eerste aanknopingspunt om even te doen.

Ik weet niet of u uw contactgegevens bekend zijn bij de griffie, maar …

28

Plaatsvervangend griffier Van der Mede: Ik heb hier een telefoonnummer van mevrouw Van der Wal. Dat bent u? Kan ik dat doorgeven aan de wethouder? Dan ga ik dat doen. De heer Marantika: Hartelijk dank. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy, u wilt nog iets zeggen? De heer IJsbrandy: Nou ja, het is allemaal buitengewoon sympathiek natuurlijk, maar we hebben gewoon aanbestedingsprocessen lopen en het kan natuurlijk niet zo zijn dat een willekeurige aanbieder nu via een commissie een andere route toegang krijgt tot het proces waar we op een andere manier toegang toe zouden moeten krijgen. Dat … Wethouder Roduner: Nou, dit zit niet in de aanbesteding gewoon in de wijk. Dit gaat over de participatiewet. Dat valt onder mijn verantwoordelijkheid en niet die onder die van wethouder Meijs. En we hebben natuurlijk een participatiebedrijf die ook de opdracht heeft om juist met partners te zoeken naar het juiste aanbod te zoeken, dus wij kijken breder ook naar wat eventuele aanbieders zouden zijn. Maar goed, we vergelijken de aanbieders wel met elkaar om te kijken: nou, wat levert kwaliteit en wat kost het? De voorzitter: Dank u wel. U moet het meer zien als een oriënterend gesprek. Zo is het. Dan wil ik u bedanken voor het inspreken als er verder geen vragen zijn.

Dank u wel en u mag het knopje indrukken zodat het lampje uitgaat en dan gaat de wethouder of een van zijn assistenten contact met een van u opnemen. De heer Marantika: Is goed. Bedankt voor het luisteren. b.

Vaststellen Programmabegroting 2022-2026

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij door met het volgende agendapunt, agendapunt 7, het vaststellen van de programmabegroting 2022-2026. Daar hangt een aantal zaken nog onder. De toezegging verantwoording wijziging subsidieplafonds en de motie 39 klimaatrisico’s in kaart en de motie 40 één voor allen, allen voor een. We gaan dit in gezamenlijkheid behandelen. Wie mag ik als eerste het woord geven op dit onderwerp? Ja, mijnheer Trompetter, gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Nou, voor de behandeling, het is wel apart dat we gebiedsvisies in deze commissie behandelen. Als we het over de begroting hebben dan hebben we het in de commissie ook over veiligheid, criminaliteit en preventie. De vraag is dan wat het gemeentelijk beleid is op het gebied van preventie van jeugdcriminaliteit. Als dit beleid er niet mocht zijn, wanneer ontvangt de commissie dan een beleidsstuk dat ook eens iets op preventie, ketensamenwerking, jeugdzorg, handhaving en armoede, zeker in het licht van de aanstaande verwerving van jeugdzorg? Voor wat de motie betreft, het is goed dat er meer geld te besteden is. Het zou de coalitie sieren om voorstellen van de oppositie die het ingezette beleid kunnen verbeteren serieuzer worden overwogen en behandeld. De behandeling van de extra twaalf miljoen euro aan incidentele middelen is ons niet zo goed bevallen.

Dat terwijl mijn fractie in de lijn van het collegebeleid met voorstel kwam om meer te realiseren voor een langere periode met dezelfde middelen. De oppositie werd afgescheept met een éénjarig mantelzorgcompliment terwijl er geen afname is met het aantal overbelaste mantelzorgers en er moet juist geld bij opgeknapt. Dat is natuurlijk prachtig. Daarbij zijn veel van deze plannen een voortzetting van beleid zoals het opheffen van sociale reserves waar Actiepartij niet achter kan staan. De verkeerde volgorde van besluitvorming, gemarkeerde KPI’s, uitgaven van plannen in de toekomst stonden ook ter realisatie daarvan daar wel kosten voor worden gemaakt. De adviezen van de thuiswerkcommissie door de

29

raad zijn overgenomen en worden nog niet allemaal uitgevoerd. Daar komen we inderdaad nog over te spreken heb ik net gehoord. Ik dacht het onderscheid in mijn fractie gaat instemmen met deze begroting, het indienen van moties dan wel amendementen vanuit mijn fractie lijkt mij dan wel weer te verwachten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Wisse. Mevrouw Wisse: Dank u wel voorzitter. Wij komen volgende week op de begroting terug. Wij hebben nu vanuit de commissie bestuur geen moties of amendementen aan te kondigen en wel een kleine vraag aan de wethouder of de griffie: als er moties of amendementen afgedaan zouden zijn in de begroting of er dan een paginanummer erbij kan, want het was nu wel echt zoeken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, de afdoening van de moties, ik zoek ze even op. Wij zijn blij dat er in ieder geval geld voor de griffie is gereserveerd in de begroting zoals afgesproken en dat ook de klimaatbegroting daar bedragen aan zijn gehangen en daar hebben wij om gevraagd en we zijn heel blij dat het is opgevolgd. En voor de rest komt het volgende week. De voorzitter: Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ja, ook heel kort.

Wij zijn ook van plan het gewoon volgende week in de voltallige raad te bespreken en verder nu geen punten vanuit de commissie om wat aan te vullen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Lekker kort. Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja, het algemene oordeel schorten wij uiteraard ook op tot de raadsbehandeling. We hebben wel twee vragen over de paragraaf financiering, paragraaf 3.4 pagina 188 en dan met name over garanties en de leningen. Hier staat zoals ook in de nota staat die erbij hoort dat het beleid van de gemeente terughoudend is als het gaat om garanties en leningen. Tegelijk hebben we recent garantstellingen gezien voor een turnhal, voor de verbouwing van de voetbalvereniging en voor een particulier initiatief rondom warmtecoöperatie in het Ramplaankwartier. Aangekondigd zijn verdere verplichtingen in het kader van een warmtenet in Meerwijk en de warmteproductie voor dit net. Onze vragen zijn dan A of het beleid inmiddels gewijzigd is en B of deze garantiestellingen en voornemens reeds in voldoende mate in de begroting zijn afgedekt. Wat betreft de subsidie of de motie afdoening 7.5 vinden wij afgedaan. 7.6 niet. ‘…’ waterrisico’s in kaart. In de programmabegroting zijn alleen wat risico’s kwalitatief aangestipt, maar niet gekwantificeerd. En dan 7.7, versterking van de griffie is voldaan wat ons betreft. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel.

Dat was het? Ja? Dat kan he. Wordt er nog iets verwacht van de burgemeester? Ik geloof het wel. Burgemeester Wienen: Ja, vanuit de Actiepartij werd iets gezegd over jeugd en over zorgelijke ontwikkelingen daar. Nou weet ik niet precies wat de spits is, want u zegt dat daar te weinig oog voor is. Ik denk dat we beide voorstellen over die twaalf miljoen zit in ieder geval ook een project dat juist daarop gericht was en dat vind ik meer dan de door u genoemde mantelzorg een belangrijk punt om inhoudelijk die problematiek ook aan te pakken. Dus ik herken mij niet helemaal in het feit dat we daar als college onvoldoende aandacht aan besteden.

30

De voorzitter: Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Ja, mijn fractie was dus nieuwsgierig wat het beleid nou is op de preventie van jeugdcriminaliteit. Dat zit hem juist daarin. Burgemeester Wienen: Ja, dat project waar wij extra geld voor hebben gevraagd nu en waar overigens vorig jaar extra geld voor beschikbaar gesteld is op initiatief vanuit de raad, dat gaat over begeleiding door jeugdwerk voor jongeren in kritische situaties en het belangrijke effect daarvan is wat ons betreft dat dat preventief werkt, dus je kijkt van: waar zitten de problemen? Je probeert jongeren met meerdere problemen ook in het oog te hebben en hun hulp te geven dat daarop is afgestemd, ook aan de ouders en daar investeren wij veel in. Dat is niet alleen in dat extra geld dat er nu beschikbaar gesteld wordt, maar ook in ons standaard beleid is die aanpak heel nadrukkelijk aan de orde naast aan de andere kant dat jongeren die echt de grens overgaan die zich aan crimineel gedrag schuldig maken, dat die daar ook heel stevig op worden aangepakt. Daar hebben we tegenwoordig ook projecten voor, maar ik ben het helemaal met u eens als u zegt van: juist ook de preventieve kant is heel erg belangrijk. Maar het is echt ook onze visie en daar werken we aan. Daar proberen we extra middelen op in te zetten en ja, daarvoor hebben we zelfs nu extra geld ook gevraagd en gekregen. De voorzitter: Dank u wel.

Ja, mijnheer Roduner. Wethouder Roduner: Nou, in de reactie op de heer IJsbrandy ten aanzien van de garanties en leningen. Kijk, alles wat wij voor de zomer dan sluit de boekhouding zal ik maar zeggen, deze eigenlijk een week voordat het college definitief de begroting in haar B en W vergadering vaststelt, dus alles wat op dat moment gegeven en verstrekt is, dat zit in de begroting, maar volgens mij hebben we vorige week nog iets gedaan voor een warmtenet in Ramplaan. Die zit er dus nog niet in, omdat die op dat moment gewoon niet zo was en het beleid is in dat opzicht niet gewijzigd. Ik denk dat we nog steeds terughoudendheid hebben ten aanzien van het verstrekken van leningen en garanties. Daar hebben wij ook een toetsingskader voor. Uiteindelijk is dat wel een, en dat is een beetje dezelfde beslisboom die we net hadden bij Spaarnelanden en de marktpartij, bij de verbonden partijen van: ja, zien wij hier een publieke taak voor de gemeente? En als je die vraag beantwoordt, nou, dan moeten we nog kijken of het financieel klopt natuurlijk en of de juiste premies daaraan hangen, maar dat is de eerste vraag die we dan met elkaar beantwoorden en dan hebben we in ieder geval in deze gevallen allemaal positief beantwoord. De voorzitter: Dank u wel. Ja, hij komt … Ja hoor. We hebben de begroting vastgesteld begrijp ik hier vanavond. Prima. Hamerstuk steunverklaring, oké.

Dit gaat gewoon door naar de raad, maar dat hadden we al bedacht, dus we gaan het er volgende week uitgebreid over hebben. 8.

Spreektijd voor belangstellenden over niet op de agenda staande onderwerpen De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 8, spreektijd voor belangstellenden over niet op de agenda staan de onderwerpen. We hebben geen aanmeldingen gekregen, dus die kunnen we dan overslaan.

9.

Herijken afwegingskader reserve groei De voorzitter: Agendapunt 9, herijken afwegingskader reserve groei, gingen we die nu wel doen? Ja, negen wel toch of niet? Negen wel? Ja. Oké. Agendapunt negen, herijken afwegingskader reserve groei. De raad wordt gevraagd in te stemmen met het voorstel aanpassen afwegingskader reserve groei. Wie mag ik het

31

woord geven? Nou, die zijn niet per se afgedaan. Maar moet dat wel nu? Oh, maar dat verschilt van … Moment, ik ga even ruggespraak houden. Ik ga een stapje te snel. Wij moeten even kijken of de moties die hier staan benoemd onder agendapunt zeven, dus de 39 BIS klimaatrisico’s en motie 40 een voor allen, allen voor een of die wat betreft deze commissie zijn afgedaan. Nu heb ik begrepen dat motie 40 dat daar wel consensus over was, dat dat prima was. Over motie 39 ben ik niet helemaal nog overtuigd, dus ik denk dat ik dan toch even moet gaan kijken met hand opsteken of die motie is afgedaan te ja dan nee, dus het gaat hier over motie 39 BIS klimaatrisico’s in kaart. Is die motie wat betreft deze commissie afgedaan? Wilt u dan uw hand opsteken als u het daarmee eens bent? Dan tel ik wel een soort van meerderheid. Ja, ik tel een meerderheid. En 40 dat klopt, daar waren we het ook over eens. De toezegging verantwoordingwijziging subsidieplafond, gaat de commissie akkoord dat er in de programmabegroting verantwoording is afgelegd over het wijzigen van de hoogte van de subsidieplafond en de wijze waarop deze worden verdeeld binnen het beleidsveld met inachtneming van de budgetten die de raad hiervoor in de begroting beschikbaar heeft gesteld? Gaat de commissie hier dus mee akkoord? Ja, er wordt geknikt. Ook daar hebben wij een positief oordeel over.

Dan kunnen we nu daadwerkelijk door met agendapunt negen, herijken afwegingskader reserve groei. Wie mag ik als eerste het woord geven op dit onderwerp? Mevrouw Van der Windt, gaat uw gang. Mevrouw Van der Windt: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, het gaat mij eigenlijk niet zozeer over het kader, maar ik moet zeggen dat dit agendapunt voor mij wel aanleiding heeft gegeven om eens op onderzoek uit te gaan van: wanneer is die reserve groei ontstaan? En wat is het lot daarvan geweest? Want als je dan terugkijkt naar stukken die de heer Rutten netjes boven tafel heeft gehaald, dan lijkt het eigenlijk meer alsof destijds de gedachte was van de raad dat dit een soort investeringsfonds zou zijn waar maximaal vijftig tot honderd miljoen euro in terecht zou komen en die tot doel had om bepaalde voorzieningen die vanwege de groei van de stad nodig zouden zijn, extra sportvelden, speeltuinen, scholen daaruit bekostigd zouden kunnen worden. Dat kan alleen niet omdat dit een reserve groei is waaruit geen investeringen kunnen worden gedaan. Nou ja, nu zien we dat er kapitaallasten uit worden betaald en dat heeft natuurlijk indirect wel gevolgen dat daarmee de investeringsruimte toeneemt. Maar ja, goed, de vraag is natuurlijk als het gebruik nu, want er zit nu 1,2 in en het stijgt naar maximaal 4,6, dus het zit ook heel ver van die vijftig tot honderd miljoen af.

Als het feitelijk gebruik nu zo afwijkt van het doel waarmee het destijds lijkt op te zijn gericht, ja, wat is dan eigenlijk nog het nut? Want nu is het voorstel om het te gebruiken voor erfgoeddeals. Nou, ik denk niet dat dat destijds iemand was die daaraan heeft gedacht, dus ik vraag me eigenlijk af, en dat is gewoon een open vraag aan de wethouder, ja, is het misschien een idee om deze reserve groei op te heffen? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja, Hart voor Haarlem sluit zich van harte bij aan. Het is een reserve die gevoerd wordt vanuit een soort schatting vanuit de rijksbijdrage van welk stukje rijksbijdrage wij koppelen aan de groei van het aantal inwoners. Nou, daar kan je wel een sommetje op loslaten en dan stort je dus weer wat geld in die reserve, maar wat je er vervolgens van mag betalen, ja, kapitaalslasten. Dat betekent dus dat je van iedere investering, want we investeren natuurlijk Lump Sum, dus als wij een school verbouwen, een goedlopende school en die zegt van: nou, ik heb er een paar lokalen wij nodig, want ik groei, ja, groeit die dan omdat die het gewoon goed doet of groeit die vanwege de groei van de stad? Ga je dan investeren in die school? Ga je dan zeggen: nou, de Lump Sum belast op de ene post en dan hebben we ook nog een stukje dat we dan noemen groei van de stad en dat halen we dan uit dit potje.

Ik bedoel, de boekhouding wordt er alleen maar nodeloos ingewikkeld van op zeer arbitraire gronden, dus ja, wat het nu is, is een soort reservepotje waar de wethouder of de ambtenaren af en toe daar dan iets uithalen wat dan achteraf weer niets had blijken te mogen, dus dan moet het weer teruggeboekt worden. Dus het is een zeer troebel potje geworden waar we gewoon geen

32

toegevoegde waarde inzien. Dus wat ons betreft heffen we die reserve inderdaad op en voegen we het gewoon bij de algemene reserve. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Ik sluit mij geheel aan bij de vorige sprekers. De voorzitter: Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, het is een goed idee zo een erfgoedreserve, dat meen ik. Het is niet cynisch bedoeld. Inderdaad, maar als er 4,6 miljoen in moet komen, dan kan je daar weinig voorzieningen van doen. Je kan er geen halve straat van leggen. Je kan er geen school van oprichten. Je kan er weinig van doen, dus het doel van de erfgoedreserve, de erfgoeddeal van de groei is ons niet helemaal duidelijk en de erfgoeddeal waarom we daaraan mee moeten betalen is ook niet duidelijk. Dat wordt niet uitgelegd. Ik heb nog snel even gezocht, maar ik kan niet helemaal zien wat het effect daar is voor Haarlem en wat dat dan vanuit de groei van de stad betekent, dus op zich zouden we daar eventueel wat in toe willen zeggen, maar omdat we niet zo een goed idee hebben, beeld hebben waar het over gaat sowieso niet. En de belangenbehartiging lobby en subsidieverwerving, ja, dat vinden we wel iets wat kan met de groei van de stad, want dat maakt het mogelijk, dus daar zou zo een reserve voor kunnen zijn, dat je daar een potje opbouwt, zodat je dat soort eventuele lasten op kunt afwenden.

Maar goed, de vragen zijn al gesteld, dus ik wacht met spanning de antwoorden van de wethouder af. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Wisse. Mevrouw Wisse: Voorzitter, ja, het is in ieder geval natuurlijk belangrijk dat de middelen voor de voorzieningen in de nieuwbouwwijken dat die ergens goed beschikbaar blijven. Of dat moet in de vorm van een reserve, ik heb dit niets met de fractie kunnen voor bespreken en ik hoor graag van de wethouder of hij vindt dat dat hek eromheen moet blijven of niet en waarom. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Was dat het wat betreft de bijdrage vanuit deze commissie? Dan geef ik nu het woord aan de heer Roduner. Wethouder Roduner: Ja, ik zal … Er worden wat existentiëlere vragen gesteld dan misschien ik naar aanleiding van deze kwestie had verwacht. Deze aanpassing moet, hoort misschien toch nog even goed om bij de discussie die we bij de kadernota hadden. Het college had een aantal voorstellen gedaan om een aantal zonemanagers om het even zo te zeggen structureel te dekken uit de stijlpost groei. Nou, daarvan is vanuit de raad volgens mij D66 en het CDA hebben daar met name op gezegd van: ja, inhoudelijk ondersteunen we het wel, maar dat is toch een rare manier om deze reserve te gebruiken.