11-04 Transcript Commissie Bestuur

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 4 november 2021

1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom bij deze vergadering van de commissie bestuur. Het is vandaag 4 november. We hebben een bericht van verhindering van Stefan Linder van de ChristenUnie en hij wordt vanavond vervangen door de heer Johan Slik. Hartelijk welkom mijnheer Slik en Sander van den Raadt van Trots Haarlem zal vanavond ook niet aanwezig zijn.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: De heer Van den Raadt heeft ons geïnformeerd dat hij de commissie vraagt agendapunt 14 door te schuiven naar volgende vergadering. Agendering zal dan zijn op zijn verzoek pas weer plaatsvinden als de vragen van de heer Buijen door het college en de ambtelijke organisatie zijn beantwoord. De ambtelijke organisatie is gevraagd een brief met een reactie op te vragen in kopie aan de commissie te doen toekomen. Kan deze commissie hiermee akkoord gaan? Dat betekent dus dat agendapunt veertien wordt doorgeschoven naar een later tijdstip. Ja? Prima. Agendapunt 7.4 kan komen te vervallen, omdat de collegereactie met de stand van zaken van de opvolging van de aangenomen aanbevelingen nog niet met de rapporteurs en de raad is gedeeld. In voorgaande jaren ontvingen de rapporteurs deze informatie in september, zodat zij in de raad advies konden uitbrengen ten behoeve van de begrotingsbehandeling, maar deze informatie is gisteren bij de griffie terechtgekomen en de rapporteurs zullen deze beoordelen en nog advies uitbrengen aan de raad.

Binnenkort wordt er naar aanleiding van een door de raad overgenomen advies van de rapporteurs een gesprek met de accountant georganiseerd om te spreken over hoe er in de begroting en de jaarstukken beter inzichtelijk gemaakt kan worden welke prestaties met welke doelen behaald worden en een uitsplitsing van kosten per product wordt opgenomen waar dan ook duidelijk wordt welke kosten waarmee gemoeid zijn. Heel lang verhaal, in het kort komt het erop neer dat agendapunt 7.4 komt te vervallen. Ja? Goed. Kan de agenda conform worden vastgesteld of zijn er nog andere leden van deze commissie die nog iets te zeggen hebben hierover? Nee? Ja, mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel. Kan het zonder klok of loopt die gewoon door bij dit soort punten? Ik heb er al eerder een punt van gemaakt. Agendapunt negen kan wat mij betreft van de agenda af, omdat die eerst langs ontwikkeling en beheer moet, omdat het heel erg in ontwikkeling en beheerachtig is. Het stuk is volgens mij niet behandelrijp. Het afwerkingskader is flinterdun met een hele grote visuele bandbreedte tussen de vijftig en honderd miljoen. Het leest als een ongedekte blanco cheque. Het raakt wederom het budgetrecht van de raad, zij het indirect. Dank u wel.

De voorzitter: Later over agendapunt negen het herijken afwegingskader reservegroei, wat betreft de heer Trompetter moet dat uitgesteld worden, mijnheer Trompetter, of van de agenda afgevoerd worden. De heer Trompetter: Ja, voor nu lijkt me dat wel, want het zijn allemaal stukken die eigenlijk heel erg over beheer en ontwikkeling gaan en daar is het nog niet behandeld voor zover ik weet. De voorzitter: U wilt het verplaatsen naar een andere commissie. Wil iemand daar iets over zeggen? Mijnheer IJsbrandy.

1

De heer IJsbrandy: Ja, wij wilden eigenlijk voorstellen om die reserve af te schaffen, dus … De voorzitter: Dat is een heel ander onderwerp, mijnheer IJsbrandy, dat gaan we hier nu niet even beslissen. Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Nee, ik had ook al behoefte om deze … Omdat dit toch een reserve is waarover wij als commissie bestuur iets over te zeggen hebben, niet inhoudelijk maar wel over hoe het wordt vormgegeven, heb ik ook wel de behoefte om daarover te praten, onder meer omdat ik hetgeen de heer IJsbrandy zegt wel ondersteun. Dank u wel. De voorzitter: Oké. Het gaat tenslotte over het afwegingskader en dat ligt inderdaad bij deze commissie, dus ik vraag deze commissie: wat vinden we van het voorstel van de heer Trompetter? Mag ik handen zien van degene die het eens is met zijn voorstel? Dan gaat het gewoon behandeld worden vanavond. Akkoord? Oké. 3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Zijn er leden in deze commissie die een mededeling hebben? Hier een wethouder die een mededeling heeft? Gaat uw gang. Wethouder Roduner: Dank u wel voorzitter. Een tweetal zelfs. De eerste gaat over iZoof en de overdracht naar een nieuwe partij. Er is inmiddels een marktpartij gevonden die zich bereid heeft gevonden om eigenlijk de deelauto, deelauto-concept of in ieder geval een nieuwe aanbieder te zijn voor de mensen die nu gebruik maken van iZoof, dus die hebben met Spaarnelanden in ieder geval en de bewonersgroep een soort overeenkomst over bereikt en volgende week is er ook een bewonerssessie waarin de huidige gebruikers worden geïnformeerd en er wordt gekeken of zij inderdaad ook bereid zijn om over te stappen naar de nieuwe aanbieder. Dus dat is op zich mooi nieuws, want dan hebben in ieder geval de huidige gebruikers die zijn dan verzekerd van een continuering van hun mobiliteit. Dan hebben we daar ook geen lasten van en dan is inderdaad ook netjes de betrokkenheid van Spaarnelanden houdt dan ook op. Overigens heeft Spaarnelanden die auto’s inderdaad niet gekocht. Die zitten in de financial lease heb ik mij laten vertellen, dus die zijn geleased. En het tweede punt gaat over eigenlijk de aandeelhouderschappen Werkpas en van de regionale ontwikkelingsmaatschappij.

Dat zijn aandeelhouderschappen die door de wethouder financiën werden gedaan. Daar zit wel betrokkenheid ook van de vak wethouders. Binnen het college hebben we daar even over gesproken. We hebben met elkaar besproken dat ik de aandeelhoudersrol van Werkpas overneem. Werkpas gaat op in het participatiebedrijf, dus ik ben op dit moment nog wel nog deels opdrachtgever, maar dat gaat per 1 januari op. Dan blijft alleen Werkdag daar nog in over waar je die vooral ook opdrachten krijgt vanuit de wethouder WMO, namelijk dagbesteding, dus dat leek ons wel een goede … Ik wil u toch wel even wat meer als … Het was ook als aandachtspunt bij de evaluatie van Spaarnelanden door de RKC en bij de regionale ontwikkelingsmaatschappij zal de wethouder Berkhout dat gaan doen. Er zit geen directe opdracht gevende rol vanuit zijn bed als economie. Het is meer ook een financiële deelnemer denk ik, dus ik denk ook niet dat we daarin in conflict komen tussen dat wij opdrachtgever en aandeelhouderspetten gaan vervullen, maar daar wilde ik u er wel in ieder geval over informeren. De voorzitter: Het is eigenlijk een mededeling, dus u mag eigenlijk niet … Maar ik begrijp dat het superurgent is aan uw vinger te zien. Gaat uw gang.

2

De heer Smit…: Ja, misschien wel, want als ik nu de vraag stel, dan is het een op een dialoog met de wethouder. Worden wij nog nader geïnformeerd over de afwikkelingsaspecten van iZoof c.q. de overdrachtsaspecten door Spaarnelanden aan de nieuwe provider van dienstverlening? Wethouder Roduner: Ja, ik kan u wel kort daarover informeren, maar er is verder niet heel veel overdracht van Spaarnelanden naar die nieuwe ontwikkelaar. Het gaat vooral ook denk ik over de klanten waarvan Spaarnelanden graag wil dat die in ieder geval van nieuwe gebruiker … Dus dat die ook de nieuwe gebruiker kunnen zijn en dan is het verder de afwikkelen van de leasecontracten ook, maar daar zullen we u wel even kort over informeren eind van het jaar. De voorzitter: Mijnheer Smit. De heer Smit: Ja, dat zal iets van een raadsinformatiebrief zijn. Wethouder Roduner: Dank u. Nee, dank u. Dat is goed. De voorzitter: De wethouder, die bijeenkomst waar u het over had, is op 10 november volgens mij. Is die toegankelijk ook voor leden van deze commissie mocht daar interesse voor zijn? Wethouder Roduner: Dat weet ik niet. Om eerlijk te zijn, daar word ik niet door … Maar ikzelf ben in ieder geval aanwezig. Ik ben uitgenodigd door de bewonersgroep, maar ik kan mij voorstellen dat die ook wel openbaar is. De voorzitter: Nou, mocht daar interesse voor zijn, dan horen wij dat graag via de griffie.

Wethouder, heeft u nog een bestuursvergadering bijgewoond van de voor deze commissie relevante gemeenschappelijke regeling waar u nog iets over kwijt wil? Wethouder Roduner: Voor deze commissie, oh jee. Nou, we hebben Jeroen Koops benoemd als nieuwe directeur van Paswerk, dus dat is een van de GR, dus Paswerk en directeur Werkpas. Ik weet het niet. Is dat voor deze commissie interessant? Nee hè? Dat is eigenlijk meer commissie samenleving. Nou ja. De voorzitter: Dat is voor iedereen heel erg interessant uiteraard, nieuwe benoemingen. Goed, dank u wel. 4.

Agenda komende vergadering(en), jaarplanning en actielijst De voorzitter: Agendapunt 4 dat gaat over de komende vergadering die zal zijn op 9 december. We hebben al een redelijk volle agenda. Ik zal even opnoemen wat er tot nu toe op staat: het actualiseringprotocol geheimhouding en de vraag aan deze commissie: is er behoefte aan een technische sessie voorafgaand aan deze behandeling in de commissie? En dit is een vraag die komt vanuit de ambtelijke organisatie en mocht er interesse voor zijn, dan kan dat samen met Zandvoort eventueel opgepakt worden, dus ik pols nu even de interesse. Ja? Mevrouw De Raadt, Mevrouw Van der Windt, mijnheer Van den Doel. Nou, ik ga er al vanuit er is een meerderheid voor een … Ook als dat betekent dat het doorgeschoven wordt naar januari? Is er dan nog steeds behoefte aan een technische sessie? Want we hebben wel een hele drukke agenda. Ja? Nou, dan is het bij deze doorgeschoven naar januari en er volgt een technische sessie samen met Zandvoort. Ja? Akkoord. Goed, nog meer op de agenda: plan van aanpak organisatieontwikkeling, strategisch personeelsbeleid, benoemen extern lid rekenkamercommissie Haarlem, plan van aanpakoverlast Reinaldapark, stand van zaken strategisch inkoopbeleid. Bij de vorige bespreking is aangegeven dat dat stuk niet meer actief hoefde terug te

3

komen, maar wel dat we na zes maanden ongeveer weer van gedachten zouden wisselen over het onderwerp inkoopbeleid en aangezien dit in april is geagendeerd vorige keer, is het nu ongeveer zes maanden later, dus we dachten: we zetten het op de agenda, vandaar. Verder resultaatdeelnemingen, het initiatiefvoorstel burgerraad, dat is een beetje onder voorbehoud van aanlevering. Vooralsnog staat het erop en ter kennisname informatienota informatiebeveiliging najaar 2021. Zijn er nog zaken die deze commissie wil agenderen voor die vergadering en als die vol zit voor de vergadering van januari? Ja, mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ja, wellicht komt die vanzelf, maar ik zat toch wel met belangstelling naar de brief over de samenwerkingsafspraken metropoolregio Amsterdam te kijken, maar komt die vanzelf nog naar ons toe of moet ik die agenderen? De voorzitter: Die staat ter kennisname. Mevrouw Van der Windt: De ingekomen stukken onder 5.1. De voorzitter: Dan zou ik hem wel even agenderen. Is de commissie het daarmee eens? Dan komt er een motivatieformulier uw kant op, mevrouw Van der Windt. Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Bij 4.1 de artikel 38-vragen over de bouwactiviteit in Transvaal en dergelijke. De antwoorden bevredigen mijn fractie niet, dus dat willen wij ook graag agenderen. De voorzitter: Oké.

Is daar behoefte aan? Is daar draagvlak voor in deze commissie? Mijnheer Slik, u heeft draagvlak. U bent van het draagvlak? U steunt mijnheer Trompetter? Dat bedoel ik eigenlijk. Ja? SP steunt het ook. Wat mij betreft is het geen overdonderende meerderheid. Ik wil graag nog wat handen zien van mensen die het ook geagendeerd willen hebben. Dan spijt het mij, mijnheer Trompetter, maar er is geen meerderheid in deze commissie te vinden voor agenderen voor dit agendapunt. Misschien kunt u daar nog vragen over stellen. Als u daar nog eventueel vragen over heeft, kunnen die nog technisch uitgevraagd worden of artikel 38. Verder, zijn er nog vragen? Mijnheer Drost. De heer Drost: Ja, dank u voorzitter. Nou, eigenlijk 1.1 leek al ons logisch dat het überhaupt misschien actiever geagendeerd zou worden, het Haarlems mediafonds. Het is twee jaar geleden dat we het daarover gehad hebben. Ik zie dat er een aantal wijzigingen zijn. Ik zag ook in de stukken terug dat er een wijziging … Er was ook een stuk nog niet behandeld in de commissie, dus daar haalde ik ook uit dat het logisch zou zijn dat het behandeld zou worden in de commissie kan je daaruit leiden. Dus omwille van die redenen zou ik het willen agenderen. De voorzitter: Duidelijk. Is daar een meerderheid voor in deze commissie? Ik zie alleen maar knikkende hoofden en wuivende handen, dus dat is bij deze geagendeerd.

Zijn er op de jaarplanning en actielijst nog zaken … Hoor ik daar iemand? Ja, mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Ja? Nou, ik had nog even een vraag, want bij de ingekomen stukken staat een toezegging. Die is aan mij gedaan dat er wel degelijk aanpassingen zouden komen op het strategisch inkoopbeleid, maar ik dacht dat ik u net bij het vorige agendapunt hoorde zeggen: er zijn geen wijzigingen in, maar die moeten er dan als het goed is wel zijn. De voorzitter: Kan de wethouder daarop reageren? Misschien kunt u het zo meteen aan de wethouder vragen die hier zo meteen … De heer Botter. En mocht het dan zo zijn dat er nog aanleiding is om dit te agenderen,

4

dan kan dat alsnog. Is dat akkoord? Oh, oké. Dan kunt u die vraag zo meteen stellen aan de wethouder. Ja, klopt. Ja? Is dat ongeveer wat u verwacht? Want ik zie u echt bezorgd kijken. Mevrouw De Raadt: Kijk, ik ga er eigenlijk vanuit dat er wel gewoon wijzigingen in dat strategisch inkoopbeleid zitten wat voor de volgende commissie op de agenda staat, dus in die zin hoeft dit niet extra geagendeerd te worden, maar meer omdat u deze commissie net vertelde dat er geen wijzigingen in zitten, dacht ik misschien is het nog wel even van belang om te zeggen dat die er wel inzitten. De voorzitter: Nou, het lijkt mij verstandig om die vraag even te stellen zo meteen aan de wethouder daarover. Mevrouw De Raadt: Is goed. De voorzitter: Jaarplanning actielijst, zijn er nog zaken waar de commissie de wethouder wil vragen om verduidelijking? Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. De actielijst daar staat het punt niet op. Daar heb ik contact over gehad met de griffie. Dat was mijn vorige vraag. Daar is nog niet aan de norm voldaan van DigiD en tot 1 november had de gemeente uitstel om aan die norm te voldoen en we zouden nog actief een terugkoppeling krijgen of dat gelukt was. De voorzitter: Oké. Staat dat genoteerd? Het staat genoteerd. Zijn er nog zaken op de actielijst die ervan af kunnen wat betreft deze commissie? Nee. 5.

Transcript commissie d.d. 7 oktober 2021 openbaar en besloten deel De voorzitter: Zijn er nog opmerkingen over het transcript van 7 oktober? Nee. Dan gaan we door naar … Ja, mijnheer Rutten. De heer Rutten: Het is natuurlijk wel een … Even in het vervolg ook op de mededeling, halen we nog steeds die 1 januari? iZoof. De voorzitter: Sorry, wat is de … Oh, de wethouder wil hier op reageren. Wethouder Roduner: Ja.

6.

Actualisering nota verboden partijen De voorzitter: Oké. Dan gaan wij door naar agendapunt 6. Dat gaat door naar de raad, actualisering nota verbonden partijen. De raad wordt gevraagd een nota verbonden partijen in Haarlem 2021 vast te stellen en de nota verbonden partijen van 11 juni 2015 in te trekken. Wie kan ik als eerste het woord geven op dit onderwerp? Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel. Bedankt voor het sturen van deze nota, de gewijzigde nota. Dat roept nog wel wat vragen op bij mijn fractie. Over het beschreven proces op pagina vijftien van de nota is een vraag. Vijftien. Er staat dat de raad toestemming kan geven of wensen of bedenkingen kan uiten behoudt het college zich het recht voor om toch een gemeenschappelijke op te stellen als dat geen toestemming geeft. En hoe zit dat bij belangrijke wijzigingen en het beoordelen van welke bijdragen de verbonden partij levert? Op pagina

5

negentien leest u dat het college inderdaad kan informeren afhankelijk van de ernst en de omvang van de afwijkingen, het liefst via een bestuursrapportage mag de Actiepartij van het college vragen dat zij de raad en commissie tijdig en volledig informeert over deze afwijkingen en het oordeel daarover aan de raad laat. Het bovenstaande lijkt mij in tegenspraak met het hoofdstuk over de rol van de raad vanaf pagina 27. Is deze regeling nu al conform de vernieuwde wet op de gemeenschappelijke regelingen die per 1-1-22 ingaat? Dat is een vraag. Dan is er nog een openstaande vraag uit het vorige debat. Wat ik niet heb terug kunnen vinden, het college vond het beeldkwaliteitsplan naar eigen bevoegdheid. Sindsdien is het vaststellen van de kaders en prestaties een collegebevoegdheid en borgt het college de kwaliteit van de uitvoering ten opzichte van de prestatieafspraken en is de rol van de raad dan niet dat hij controleert of de prestatieafspraken zijn nagekomen op een kwalitatief goed niveau? Hetzelfde geldt voor het vaststellen van de KPI’s, want dat lijkt mij een raadsbevoegdheid en ik kon er nu niks over terugvinden in het stuk. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Trompetter. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Dank u wel voorzitter. Ja, drie keer is scheepsrecht.

D66 wil de wethouder en de betrokken ambtenaren allereerst een groot compliment maken over deze nota. Het is nu veel beter verwoord hoe de interne governance tussen college en raad is geregeld en dat geeft denk ik veel meer houvast voor de toekomst. Toch zijn wij niet helemaal tevreden. We hebben wat moeite met het feit dat de overheids-NV’s standaard twintig procent vrije ruimte krijgen toebedeeld en daar hebben we eigenlijk twee bezwaren tegen. Het eerste bezwaar is eigenlijk niet zozeer politiek, maar meer sanity en heeft te maken met die Europese aanbestedingsrichtlijn. Op grond van die richtlijn kan een gemeente taken zonder aanbesteding uitbesteden aan een eigen overheids-NV als er aan drie zaken is voldaan. Dat wil zeggen dat de gemeente, als ik het maar eventjes toespitst op de gemeente Haarlem, toezicht houdt op de overheids-NV alsof het een eigen dienst is, dat er geen directe participatie van privékapitaal is en dan het belangrijkste, dat de overheids-NV meer dan tachtig procent van de activiteiten verricht aan het uitvoeren van die taken die de gemeente heeft uitbesteed.

En met het oog daarop is de twintig procent die dan wordt genoemd in die nota verbonden partijen dan te veel, want het moet in ieder geval minder dan twintig procent zijn en het lijkt mij persoonlijk verstandig om als de omzet aan de ene kant wat tegenvalt van wat er voor de gemeente wordt gedaan en de marktpartijen betalen wat meer en je schiet boven die twintig procent heen, dan heeft de gemeente een probleem, want dan hebben we iets niet aanbesteed wat we wel hadden moeten aanbesteden. En om die reden zou ik uit een soort sanity voorzichtigheidsprincipe willen zeggen dat we maximaal vijftien procent gaan noemen in stukken nog los van het feit dat je natuurlijk ook kan zeggen, dat is wel meer politiek, dat D66 wil voorkomen dat een overheids-NV door bepaalde kosten niet toe te rekenen aan marktactiviteiten en die eigenlijk een beetje weg te poetsen in het grote geheel, ja, eigenlijk door een wat onrechtvaardige concurrentie aangaat. De voorzitter: Mevrouw Van der Windt, u heeft een interruptie van de heer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Ja, ik hoor uw betoog en ik kan er behoorlijk in meegaan, maar ik heb niet zo een probleem met die twintig procent of GroenLinks heeft niet zo een probleem met die twintig procent, want op het moment dat ze daar overheen gaan, er wordt vier keer per jaar minimaal gerapporteerd aan de aandeelhouders, dus ook onze wethouder, dus dan heb je toch ruimte zat om bij te sturen. Het is niet zo dat wij elke maand moeten aanbesteden. We besteden eens in de zoveel jaar aan, dus het gevaar dat ze over die twintig procent heen komen is A al niet zo groot, maar B, mocht dat zo zijn, dan hebben we tijd zat om nog dat goed bij te sturen door of de activiteit af te stoten of andere vormen, dus ik zie de urgentie niet in wat u betoogt.

6

Mevrouw Van der Windt: Ja, ik ben een voorzichtig mens en ik zou het heel onprettig vinden als je zo op het scherpst van de snede gaat zitten en met het risico dat je er wel boven heen komt en dat je daarna in de val trapt van dat je iets had moeten aanbesteden wat je niet hebt gedaan. De voorzitter: Wilt u daar nog wat op zeggen, mijnheer Van den Doel? Mijnheer Smit, zag ik daar een hand van u wilde ook? U was klaar mevrouw Van der Windt? Prima. Nu wil ik het woord geven aan mijnheer Sepers. Gaat uw gang. De heer Sepers: Ja, dank u wel voorzitter. In lijn met mevrouw Van der Windt, het is in ieder geval weer een stuk beter dan de vorige keer, maar we zijn er wat de PvdA-fractie betreft nog niet helemaal met deze nota. Er zijn een paar punten waar ik nog vraagtekens bij heb. Eén is de besluitvorming over het al dan niet aangaan van een privaatrechtelijke vennootschap. Daar staat nu in de stukken dat dat via een zienswijze een procedure van geen bezwaar gedaan wordt, maar bij de wet gemeenschappelijke regelingen is het straks zo dat de raad gewoon moet instemmen met het aangaan van een gemeenschappelijke regeling.

En waarom wordt dat niet op dezelfde lijn bij een vennootschap gedaan? Juridisch komt ongetwijfeld ik het antwoord: ja, dat staat in de gemeentewet, is dat een collegebevoegdheid, maar wij kunnen hier in Haarlem best toevoegen dat een college niet beslist dan na een stemming van de raad, dus dat is een heel concreet voorstel waar ik graag de reactie van de wethouder op zou willen horen. Het tweede punt is de veel genoemde twintig procent. Ja, wat de PvdA-fractie betreft vanuit de neiging schoenmaker blijf bij je leest en zorg dat de financiële risico’s in die NV’s niet te groot worden, is elk percentage lager dan twintig procent goed, dus wij zouden het liefst naar tien procent gaan, maar misschien dat het wel vijftien procent wordt als eerste stap, maar wij vinden gewoon dat overheids-NV’s die moeten overheidstaken uitvoeren en die ruimte voor marktactiviteiten die moeten in ieder geval liggen in lijn met de statuten en het doel van de NV en dan het liefst ook nog door overheidsopdrachtgevers maar wat er ook in het stuk staat: als het dus buiten het statutenveld ligt dat het dan ook nog kan maar met instemming van de raad. Nou, wij willen gewoon dat dat geschrapt wordt dat dat gewoon niet aan de orde kan komen dat dat alleen maar activiteiten kunnen zijn die binnen de statuten en het doel liggen en tot maximaal tien of vijftien procent.

Een volgend punt is een publieke verantwoordingsplicht voor de raad van commissarissen. We hebben in de raad een motie aangenomen over publieke verantwoordingsplicht bij de raad van toezicht bij level vijf in verband met problemen die daar gegeven zijn. Ik ga hier niet vanuit dat er altijd problemen zullen zijn, maar het is wel interessant om de raad van commissarissen van onze overheids-NV’s te vragen om wat directer verantwoording ook aan de raad af te leggen en nu komt de reactie ongetwijfeld: ja, in het jaarverslag staat er altijd een kort verslag van de raad van commissarissen. Dat is zo, maar ik denk dat wij wel iets meer willen weten van binnenuit. Dus dat is een vraag. Dan tenslotte of nog twee punten. Eén, de afspraak maatschappelijk ondernemen, dat is iets wat ik een beetje mis in de nota. Bij SRO hebben we wel een motie gehad en hebben we gezien dat er een verzoek aan de directie van SRO is gedaan om met een duurzaamheidsparagraaf te komen en daarop te investeren, maar ik zou eigenlijk de wethouder willen vragen: zou het niet een idee zijn om al onze verbonden partijen te vragen om voorloper te zijn op het gebied van maatschappelijk ondernemen en daar ook op uit te dagen met voorstellen daarover te komen. Desnoods, of desnoods, misschien heeft de wethouder graag een motie van de raad daarover, maar goed, we wachten even de reactie van hem af.

En het laatste puntje dat is meer iets richting onszelf. Zouden we niet moeten overwegen om een keer per jaar een gesprek te hebben over alle verbonden partijen, dus gemeenschappelijke regelingen en overheids-NV’s. We hebben nu wel het stuk gehad over het resultaat van de deelnemingen, maar dat was dus vooral financieel, maar het is ook van belang om te kijken naar de prestaties van alle verbonden partijen. Zijn we daar nou blij mee? Zijn we blij met de wijze van aansturing? Et cetera. En dat is misschien eens in de vier jaar daarnaar kijken: is iets te weinig? Maar dat is eigenlijk een voorstel aan onszelf, dus daar hoor ik graag de reacties van de andere leden op. Dank u wel.

7

De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, ik vind het interessant dat u elk jaar alle deelnemingen wil doornemen. Dat is een enorme berg werk. Volgens mij is de meeste NV’s of andere regelingen die veranderen niet zo snel, dus dan gaan we enorm elk jaar alles zitten doornemen, maar wat wilt u daarmee voorkomen? Ik snap niet helemaal het doel daarvan. Ja, u wilt uw vingers meer in het water houden zeg maar, maar waarom? Wat staat daartoe ten doel? De voorzitter: Mijnheer Sepers. De heer Sepers: Ik wil niet dat we een enorme werklast op onze schouders nemen, maar het zijn overheidstaken die we uitbesteed hebben, die we weggezet hebben vanuit het directe overheidsapparaat, maar wel onder onze politieke en financiële verantwoordelijkheid uiteindelijk en ik heb het idee dat ik daar meer misschien iets directer op wil zitten dan u wellicht zou willen, maar ik hoor graag de reactie van de andere commissieleden. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ja, dat komt gelijk, want op zich kan ik het me wel voorstellen en gisteren in het NRC-handelsblad stond een aardige analyse van: haal eens in de vijf jaar alles overhoop en hou goed toezicht.

Dat was naar aanleiding van de uitbesteding van het advocatenwerk bij Pels Rijcken, maar is het niet beter om … Vindt u het niet beter om zeg maar eens in de vier, vijf jaar echt een keer kritisch te kijken dan elk jaar naar alle verbonden partijen een beetje? De voorzitter: Mijnheer Sepers. De heer Sepers: Ik denk dat het in ieder geval goed is om elke vier, vijf jaar fundamenteel daarnaar te kijken, maar wat ik bedoel is dat je misschien elk jaar toch even een rapportage hebt en nagaat of er nog op koers liggen, een soort jaarlijkse voortgangsrapportage. We krijgen natuurlijk de begroting van verschillende gemeenschappelijke regelingen te zien en overheids-NV’s en misschien is dat voldoende, maar als ik naar mezelf kijk, ik zou hier nu niet even kunnen zeggen van: nou, ik heb wel het idee dat we ten aanzien van de verantwoordelijkheid van de raad, ten aanzien van al onze verbonden partijen ver zijn en dat in de pocket hebben, maar als ik de enige ben dan moet ik blijkbaar meer huiswerk doen. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Smit. De heer Smit: Dank u wel mevrouw de voorzitter.

Mijnheer Sepers, kan ik u helpen met een suggestie dat wij jaarlijks een overzicht krijgen zoals het eigenlijk gerecapituleerd is in de nota verbonden partijen in de bijlage? En dan jaarlijks, dat is min of meer in carrouselvorm, als commissie bepalen welke items wij er uitpakken voor een nadere belichting? Dan denk ik dat we het en jaarlijks zien en jaarlijks een selectie plegen van die verbonden partijen of gelijkgeschakelde partijen die wij dan apart willen belichten. De heer Sepers: Ik denk dat u in ieder geval een belangrijke suggestie doet en misschien is het goed, mijnheer Smit, dat wij gezamenlijk en met iemand anders die ook geïnteresseerd zijn eens een concreet voorstel maken hoe dat zou kunnen. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy.

8

De heer IJsbrandy: Ja, mijnheer Sepers, volgens mij staat dat in de begroting. Daar staat een keurig hoofdstuk met een overzicht van alle verbonden partijen, dus als u kunt aangeven welke informatie u daar specifiek aan toegevoegd zou willen hebben, dan zou dat waarschijnlijk helpen. De heer Sepers: Nou, dat is ook een hulpmiddel en het gaat er natuurlijk om dat we echt kijken naar de positie van die verbonden partijen en de governance et cetera, maar goed, ik proef dat als het wat concreter gemaakt wordt mede op basis van de informatie die we nu al krijgen dat er een zekere support is om dat onder ogen te zien dat het nuttig zou kunnen zijn. De voorzitter: U heeft nog een kleine nabrander van de heer Smit. De heer Smit: Ja, richting mijnheer collega IJsbrandy. Ik bedoel niet zozeer vanuit de begroting dat misschien, maar vanuit de rekeningcijfers vanuit de verbonden partijen en de gelijkgeschakelden. De voorzitter: Mijnheer Smit, dat is een interruptie op een interruptie en dat doen we hier niet, maar ik heb het toegestaan, maar wilt u er rekening mee houden dat we dat … Goed. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Van den Doel, gaat uw gang.

De heer Van den Doel: Dank u wel voorzitter en ook een woord van dank aan mevrouw Van der Windt, het is niet te geloven zeg, D66, neem me niet kwalijk, omdat die toch behoorlijk heeft gesleuteld aan het stuk en waar dan de gemeente goed gebruik van heeft gemaakt. Er ligt een mooi stuk. Wij kunnen er eigenlijk wel mee instemmen, behalve waar wij moeite mee hebben is op pagina 29 dat als we buiten de twintig procent buiten de statutaire doelen gaan binnen die twintig procent aan marktactiviteiten, dan kunnen wij onze wensen en bedenkingen kenbaar maken en ik had dat er graag in gezien dat de raad daar toestemming toe moet geven, consent geven. Ik vind het iets te zwak. En dat is alles. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik ga niet voor niets direct achter de heer Van den Doel, want wat hij zei dat klopt en het klopt ook weer niet, want er staan tegenstrijdigheden in. Er staan tegenstrijdigheden in het stuk en in het collegebesluit, dus volgens mij moet dat wel worden opgelost. En voor het overige vond ik ook het stuk nog best wel ingewikkeld en het punt van de RKC ook die, het punt dat de RKC onvoldoende verwerkt vond, ook dat lijkt nog niet te zijn aangepast.

Dan over die tegenstrijdigheden, op pagina 27 daar staat keurig netjes de volgende tekst: belangrijke beleidswijzigingen van de verbonden partijen zullen voordat deze een feit zijn aan de raad moeten worden voorgelegd voor bespreking en akkoord. Volgens mij ook exact zoals de heer Van den Doel en ik en waarschijnlijk de rest van de raad het wil hebben. Het is ook logisch dat het zo moet, want de raad gaat over het wat en het college gaat over het hoe en op het moment dat het wat verandert, moeten wij daar gewoon akkoord op geven. Alleen dat staat dus niet in het collegebesluit. Daar staat inderdaad zoals net ook werd gezegd dat het uiten van wensen en bedenkingen, dus het geven van een zienswijze, dat dat voldoende zou zijn. Dus ja, in die zin zou ik wel graag van de wethouder willen horen: waarom is de lopende tekst of eigenlijk de kern van de nota niet in het collegebesluit terechtgekomen? Dus dat als eerste. En dan geldt eigenlijk een beetje hetzelfde ook voor de koerswijzigingen, want op het moment dat er dus een verbonden partij is opgericht, dan wordt die koers gewijzigd.

Ja, wat gaan we dan doen? Nou, op pagina 28 staat wederom dat we dus akkoord moeten geven voor een koerswijziging alleen in het collegebesluit staat ook over die koerswijziging wederom dat enkel alleen een zienswijze voldoende is, dus ook graag daar een antwoord op vanwaar dat verschil? En dan het derde punt, de controle, wie gaat dat doen? En de aanbestedingsrichtlijn die benoemt een aantal risico’s en mevrouw Van der Windt

9

had er ook al een aantal opgenoemd en de eerste die wordt genoemd is als de gemeente geen toezicht houdt op een verbonden partij als zijnde het een eigen afdeling, dat heb ik al vaker hier genoemd, dan zijn we dus verplicht om Europees te gaan aanbesteden. En het tweede is inderdaad die twintig procent. Als er twintig procent of meer commerciële ruimte genomen wordt, dan lopen wij dus datzelfde risico. Dus in die zin kan ik D66 ook goed volgen dat dat eigenlijk wat je er politiek ook van vindt, het kan eigenlijk maar maximaal negentien procent zijn. Dan heb ik eigenlijk hier dus bij die controlevraag: waarom zijn deze twee substantiële risico’s die dus genoemd worden in de aanbesteding, waarom staan die helemaal niet in de nota? Want die zijn echt best wel fors. Als we beide overtreden of een van beide, dan moeten we dus onze dienst gaan aanbesteden en tegelijkertijd zijn we dan nog steeds eigenaar van negentig procent van bijvoorbeeld Spaarnelanden in dit geval, maar zouden we op basis van een Europese aanbesteding ons afval naar Groningen moeten brengen. Ik noem maar wat. Het zijn in ieder geval risico’s die je niet wil lopen en de risico’s die volgens mij gewoon benoemd moeten worden in de nota. Dus dat had ik als derde punt.

Ja, en dan het laatste punt en in die zin is het denk ik niet slecht dat deze wethouder dit agendapunt overnam, omdat we natuurlijk eerder van mening verschilden over het stukje controle, maar we verschilden natuurlijk ook van mening over het informeren en de verantwoording. Want ja, als de gemeente toezicht houdt op een verbonden partij als zijnde dat een eigen afdeling, ja, dan betekent dat dus ook dat het college wel gehouden is aan dezelfde regel voor informeren en verantwoording. Dus in die zin zou ik dan ook wel hier graag nog wat bevestiging willen horen dat we in de toekomst niet meer vanuit het college de tekst krijgen: ja, maar het staat op afstand, het is op afstand gezet en als jullie informatie willen hebben dan gaan jullie het daar maar vragen. Zo werkt het niet. Er moet … U bent gehouden aan dezelfde regels voor het informeren en verantwoording en daar zou ik wel graag een bevestigend antwoord op willen hebben en ook zien of dit belangrijke uitgangspunt, want het is echt een belangrijk uitgangspunt, of dat duidelijker kan landen in de nota. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel mevrouw De Raadt. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja, dank u wel. Ook onze complimenten voor deze uitstekende nota die in zeer duidelijke taal uiteenzet hoe het hele veld van de verbonden partijen eruitziet.

Waar gaat het eigenlijk over bij verbonden partijen? Het is natuurlijk een vraag die er eigenlijk achter ligt, is van: hoe verricht een gemeente zijn diensten? En er zijn twee manieren waarop je dat kunt doen om het in de bedrijfstermijn te zetten, je kunt make or buy kun je doen. Je kunt het zelf doen op de een of andere manier of je kunt het inkopen, uitbesteden bij derden. Dit gaat duidelijk over het make gedeelte, dus de verbonden partijen en de vormen die die verbonden partijen aan kunnen nemen, dat zijn eigenlijk allemaal vormen van het zelf doen met een meer of mindere mate van betrokkenheid of via gemeenschappelijke regelingen of allerlei varianten zijn daarin beschreven. We denken dat het eigenlijk heel goed beschreven is. Waar we alleen voor zouden willen pleiten is dat als je zo een nota hebt, dat je hem dan ook gebruikt. En dat betekent dat als je dus op nieuwe velden terechtkomt of nieuwe vraagstukken hebt van: hoe gaan we iets doen in deze gemeente? Dat je die nota ook uit de la haalt en eens eventjes die beslisboom gebruikt om te kijken of je wat daarin staat ook daadwerkelijk dan zo afloopt en op basis daarvan tot een bepaalde keuze komt. Ik denk even recent bijvoorbeeld aan de verwervingsstrategieën gewoon in de wijk en in de jeugdhulp.

Nou, als ik die langs deze beslisboom haal, dan vraag ik mij sterk af of we uit zouden komen bij de keuzes die er gemaakt zijn, dus dat is toch wel een interessante vraag van: als we zo een nota schrijven, gebruiken we hem dan? Bijvoorbeeld: je neemt het afval inzamelen wat toch wel een vrij lineair simpel proces is wat ook prima door het bedrijfsleven gedaan zou kunnen worden. Zij zeggen: waarom koop je dat niet gewoon in? Maar goed, dat doen we dan via Spaarnelanden zelf uit historische gronden ongetwijfeld. Maar als je dat strikt langs de nota zou halen, dan is het eigenlijk maar de vraag of we daar nou per se eigenaar van zo een afvalverzamelbedrijf moeten zijn, terwijl je een heel complex thema als jeugdhulp waar allerlei menselijke waarden omheen zitten, wat

10

helemaal niet zo een op een in de markt zelfs te verkrijgen is, want alle partijen moeten zich nu op een moeizame manier samen gaan voegen, consortia vormen om al onze wensen te voldoen, dan zeg ik van: ja, is dat dan bij uitstek iets wat je aan een markt overlaat? Dus ik zie nog wel wat inconsequenties in hoe de gemeente zeg maar daadwerkelijk met dit soort vraagstukken omgaat en de uitgangspunten zoals die nu in deze nota beschreven zijn. Op dat stuk dat de nota afdekt, hebben wij niet zo veel commentaar. Ook het punt dat in de raad verder of in de commissie nog verder genoemd wordt, de twintig procent en borgen we dat nou allemaal? Daar maken we ons niet zoveel zorgen over. We hebben ook bij iZoof gezien dat we daar prima corrigerend op kunnen optreden als er binnen die ruim twintig procent dingen gebeuren waarvan we vinden dat ze iets te ver gaan, dus volgens ons zijn daar voldoende waarborgen voor aanwezig. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik het woord geven? Oh, mevrouw De Raadt, u heeft nog een interruptie? Mevrouw De Raadt: Ja, de interruptie op de heer IJsbrandy, want u zegt van: ja, we zagen bijvoorbeeld van iZoof ook dat we nog makkelijk konden bijsturen, maar dat we daar achter kwamen was toch alleen maar toevallig omdat RKC daar onderzoek naar heeft gedaan? De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy.

De heer IJsbrandy: Nou ja, toevallig, we behandelen natuurlijk de jaarstukken van Spaarnelanden behandelen we ook in deze commissie, dus dat soort dingen komen vroeg of laat heus wel boven water en bovendien waren ze natuurlijk nog lang niet bij die twintig procent aangeland, dus in de timing kwam dat misschien nu toevallig door het RKC-rapport, maar dat we daar in zijn algemeenheid niet op zouden kunnen bijsturen dat kan ik toch niet met u eens zijn. De voorzitter: Ja, dat was het? Mijnheer Bloem. De heer Bloem: Ja, voorzitter, ik kan zeker wel al het harde werk dat ik als zij-invlieger toch nu in deze commissie kom alleen maar aansluiten bij de vorige sprekers op bepaalde punten. We zijn het eens met D66 als het gaat om het verder beperken van die vrije ruimte en zeker het betoog van het CDA slaat natuurlijk de spijker op zijn kop. Als dit soort partijen managen, governance, gewoon net doen alsof het een eigen afdeling is. Niet alleen omdat het een risico is, maar ook omdat dat gewoon is waar wij als gemeenteraad voor zijn, niet voor dingen op afstand, maar juist om publieke taken onder publieke controle te houden en uit te voeren, dus dat ondersteunen wij ook van harte. Kijkend … Nee, eerst even de Partij van de Arbeid.

Ik snap van de Partij van de Arbeid wil, maar ik denk dat we dat in zekere zin wel doen, maar ook beter kunnen doen, want voor een hele hoop verbonden partijen vindt die controle zeker altijd vanuit de opdracht plaats in de commissie, niet in deze commissie maar in de commissie samenleving, de commissie beheer en de commissie ontwikkeling in mindere mate en ik denk dat we dat dan misschien moeten versterken en misschien ook over na moeten denken over die strikte scheiding die we af en toe doen tussen de financiële component in het bestuur en het resultaat in de commissie zelf dat doen. Ik onderschrijf dus wel de opdracht van onszelf om daar toch scherper op te gaan zitten van: goh, hebben wij het dit jaar wel gehad over Spaarnelanden op echt een goede manier terug te kijken? Dus in die zin ondersteun ik u wel. Dan het kader, het besliskader, nou, allereerst het eerste punt is natuurlijk een zeer politieke afweging, zeker voor de SP. Is er markt falen? Dat is bijna altijd het geval wat de SP betreft zien wij op een hele hoop vlakken. Dus daar zullen wij wat eerder een ander besluit nemen dan andere partijen, maar natuurlijk goed dat dat er staat en dat het daarmee ook begint.

Is er een probleem dat nu niet opgelost wordt door de markt maar vaak verergert? Het tweede punt daar zit al een voorsortering politiek in waar wij zeker ook een amendement op in zullen dienen, namelijk de vraag of er voordelen zijn aan regionale samenwerking. Dat is de vraag die ik stel. Nou, ik kan mij eigenlijk niks

11

voorstellen waar er geen voordelen zijn aan regionale samenwerking. Er is altijd, bijna altijd wel sprake van voordelen, maar waar het erin mist dat de nadelen niet goed gewogen worden, bijvoorbeeld het feit dat als wij dingen regionaal organiseren er keer op keer tegenaan lopen dat wij als raad, maar ook als andere raden niet meer onze democratische controle goed kunnen doen. Dus nadelen ook meenemen en dat hoort dus gewoon ook expliciet in deze beslisboom thuis, omdat wij als SP ook vinden dat dat gewoon te weinig is gebeurd, te veel in de regio op afstand en buiten het zicht van … Nou, niet buiten het zicht, maar vaak buiten de macht die wij echt wel ons toebedeeld wordt als volksvertegenwoordigers van de Haarlemmers. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Bloem. Wie? Mijnheer Smit. De heer Smit: Dank u wel mevrouw de voorzitter. Ik zal proberen deels aan te vullen en niet dubbel te doen. Mijn complimenten onder andere voor mevrouw De Raadt. Ik kom er even toch pak ik wel de twintig procent op.

De twintig procent heeft van OPHaarlem geen akkoord en dan los even de discussie of het negentien moet zijn of twintig, maar er zit voor ons een vrij principiële kern in en dat is zichtbaar bij Spaarnelanden die zich beroept op BW2-artikel 4 102, het artikel dat het mogelijk maakt om de hele financiële presentatie van de twintig procent te laten zien in twee regels of eigenlijk in een regel resultaat. Wat gebeurt daarmee? En dan weerspreek ik ook mijnheer IJsbrandy, dan zie je nooit wat erin zit, dus of er iZoof inzit of wat dan ook, dat zie je niet. En nog belangrijker, je ziet niet of het resultaat zichtbaar maakt in hoeverre de omzet, want daar gaat het om, dat is de twintig procent, niet het resultaat, dat is de omzet, in relatie is tot de andere tachtig procent. Ga je over de twintig procent heen? Wij kunnen het niet zien. Het feit dat een verbonden partij zich beroept op artikel 402 van BW2 vinden wij niet passen in een transparante informatieoverdracht aan de raad.

Daarbij zien we dan, en dat zal überhaupt moeilijk zijn, ook niet of tussen de tachtig en de twintig procent niet ongewenste of niet correcte kosten door belastingen zitten van de ene kant naar de andere kant en wat niet mag gebeuren, maar als je niet gaat controleren, kan het gebeuren, dat het resultaat van het gemeentelijke deel nadelig belast wordt met het weinig doorbelaste naar het niet gemeentelijke deel. Dat kunnen we niet zien en dan zou je kunnen zeggen: dan moet ik vertrouwen. Nee, je moet het kunnen zien in het kader van de cooperate governance in het kader van onze governance moet je dat soort dingen als gemeenteraad transparant kunnen zien. Wij vragen in feite aan de wethouder om te constateren dat het beroep doen op artikel 402 BW2 niet past in een transparante relatie tussen de verbonden partijen en de gemeenteraad. Daarnaast wat ook kleine dingen soms. Er staat op pagina zeven: in Haarlem worden twee gemeenschappelijke regelingen zonder rechtspersoon toch aangemerkt als verbonden partij. Nou, in feite niet aangemerkt maar gelijkgeschakeld, maar dat is een detail. Sturen op hoofdlijnen. Nou, daar kunnen we nog vind ik ook een jaar over discussiëren, want wat zijn hoofdlijnen? Ik vind zo’n opmerking op pagina elf gewoon te vaag. Hoofdlijnen die kun je zo zien en die kun je zo zien en wij zien ze toch liever richting die kant op.

En dan een heel belangrijk aspect als het gaat tegenover de cooperate governance is onze eigen governance. Er wordt in het stuk en dat wordt wel beter toegelegd of het stuk is beter, maar voor OPHaarlem gezien de vele vragen niet toereikend genoeg om behandeld te worden in de raad, dat is het stuk van de hechting van de verbonden partij in de ambtelijke organisatie. En wat gebeurt er? De verbonden partij krijgt een dedicated ambtenaar en wij vinden dat niet gewenst. Wij vinden dat gegeven de governance die wij als gemeente ook moeten toepassen en de controleerbaarheid van ons handelen dat de, en het gaat inmiddels om honderden miljoenen die wij in de verbonden partijen en gelijkgeschakelde partijen hebben zitten, dat er een team moet zijn van accountmanagers waarbinnen een governance duidelijker zichtbaar kan worden en ik zie ook niet precies in het stuk waar nou die mensen of die afdeling geplaatst zijn, dus daar ook graag een toelichting op, mijnheer de wethouder, maar ik zou graag zien dat het dedicated, en ik kan me voorstellen dat je op een gegeven moment als ambtenaar wat specifieke kennis hebt van een, twee, drie of meer verbonden partijen, maar dat het zichtbaar is dat een vorm van horizontale controle in de organisatie mogelijk is waardoor wij ook

12

aan de governance-eisen voldoen. Daarbij maak ik mij overigens wel zorgen om het feit dat voor wat betreft het ondersteunen van de financiële portefeuillehouder die rol bij concern control ligt en het heeft OPHaarlem verbaasd dat concern control actief betrokken is geweest zoals wij het begrepen hebben, maar ook graag een toelichting als we dat verkeerd hebben, bij het selectieproces voor een lid van de raad van commissarissen van Spaarnelanden. En ook dan vraag ik even of dat schuurt in het kader van de governance. Dus een aantal vragen over die governance in de eigen organisatie, omdat wij de cooperate governance ook zo belangrijk vinden. En dan vinden wij vanaf pagina negentien er wat vaagheden in zitten als het gaat om afwijkingen. Afhankelijk van de ernst en de omvang van de eventuele afwijking kan het college hierover vervolgens aan de raad rapporteren. Ja, denken wij dan, afhankelijk van de ernst, wie bepaalt dat op een zondagnamiddag op een druilerige winteravond? Wij vinden dat in zijn algemeenheid er een format moet zijn voor het aantal voor de marges waarbinnen een organisatie mag functioneren, maar ook specifieker, want voor de ene organisatie met tien miljoen omzet kan het anders zijn voor een met honderd miljoen, maar dat het duidelijk is dat het college weet, de ambtelijke organisatie ook weet, in hoeverre er een ernst is van de afwijking.

En dat is niet naar de luim van de dag. Nee, dat moet meetbaar zijn en op dat moment als het meetbaar is, moet de raad geïnformeerd worden. Dat betekent ook dat de ambtenaren, ik kom weer terug op die eigen governance van de organisatie, ook precies moeten weten waar die grenzen liggen waarbinnen het college geïnformeerd wil worden en waarbinnen het college de raad moet informeren. En dan heb ik nog … Even wachten. Ja, waar ik, waar OPHaarlem voor pleit, is in feite een informatieprotocol aan de raad op basis van systeemafspraken in zijn algemeenheid met verbonden partijen en met elke partij in het bijzonder, zodat wij kunnen weten als er een afwijking is een kwaliteit, in kosten, in uitvoering van de opdracht binnen de grenzen en is die grens overschreden? Dat automatisch wij achteraf kunnen zien dat de raad wordt geïnformeerd door het college. En ik kan natuurlijk niet aangeven hoe u dat samen moet stellen, maar ik denk dat als u daarover na gaat denken, dat die vrijblijvendheid die nu in de tekst gesuggereerd wordt ervan afgehaald kan worden. Dit is even een bijdrage voor de eerste termijn, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Smit. Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Voorzitter, dank u wel. Ja, er is natuurlijk al heel veel gezegd. Dat maakt het altijd makkelijk. Het stuk is enorm verbeterd. Dank daarvoor.

Ik denk dat het ook heel goed is dat het informatieprotocol en alle dingen die we in de eerdere behandelingen benoemd hebben met elkaar verwerkt zijn en we kunnen nog op een aantal punten verder discussiëren, maar er komt een soort van coproductie tot stand waar ik eigenlijk wel heel tevreden mee ben in grote lijnen. De risico’s die D66 beschrijft die zien wij ook, maar het is natuurlijk ook wel mooi dat de discussie nu gaat over die commerciële ruimte en hoe groot die dan mag zijn. Daar zit inderdaad een politieke component aan. Vragen van mevrouw De Raadt van het CDA zijn zonder meer relevant en zijn ook ter beantwoording daarvan wegen ook zwaar voor hoe we ermee verder kunnen kijken van hoe de VVD daar verder naar kijkt. En ja, wat mijnheer Smit, de detaillering die deel ik niet helemaal, maar de bezwaren die ook gaat over die kostenverdeling en die onzichtbaarheid daarvan, daar hebben wij ook wel zorgen bij, want je kan de twintig procent of het percentage waar we ooit op uit gaan komen natuurlijk toerekenen op omzet, maar wat er in de motorkap van de verbonden partijen gebeurt, tien man op een communicatieafdeling waarvan er acht de hele dag bezig zijn met de commerciële activiteit, maar ze worden nog toegerekend aan de overheid van de tachtig procent niet commerciële activiteiten, daar zit wel een heel groot deel van onze zorgen en bezwaren. Tot zover.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Slik, gaat uw gang.

13

De heer Slik: Dank u voorzitter. Ja, de ChristenUnie, we zitten een beetje te twijfelen tussen goed en niet goed. Ja, mooi hè? Kijk, de verhoudingen tussen college en de verbonden partijen die zijn al stukken beter geregeld, maar aan de andere kant samenvattend wat met vele suggesties al gepaard gaat, de verhouding dan tussen college en raad dat rammelt gewoon. De ChristenUnie is ervoor dat je overheidsorganisaties verbonden partijen de ruimte geeft om gezond te blijven om dus commerciële ontwikkelingen te doen waardoor je gezond blijft en je taken voor de stad kan blijven vervullen, maar dat moet wel in het verlengde zijn van de kerntaken en of dat dan vijftien of negentien procent is dat … De voorzitter: Mijnheer Slik, u heeft twee interrupties. Mijnheer Sepers, gaat uw gang. De heer Sepers: Ja, u zegt: ja, het is van belang om commerciële activiteiten te kunnen doen om gezond te blijven. Kunt u dat eens toelichten, want waarom zou een organisatie die geen commerciële activiteiten doet niet gezond zijn? De heer Slik: Het geeft in ieder geval een organisatie de ruimte om zich gewoon te ontwikkelen om risico’s in andere sectoren en hun kerntaken misschien wel op te kunnen lossen met wat ze in creativiteit teweegbrengen. De voorzitter: De heer Sepers.

De heer Sepers: Ja, maar mijn vraag is: is het ongezond als organisaties dat niet doen? Want er zijn in Nederland tal van organisaties die hele belangrijke publieke taken uitvoeren en geen commerciële activiteiten hebben en die zijn ook gezond, dus volgens mij klopt uw redeneringen niet. De heer Slik: Nou, hij klopt op zich wel, alleen hij klopt niet niet omdat u hem omdraait. Tuurlijk, er zijn genoeg organisaties die dat niet mogen of die dat niet kunnen of die niet willen en die zijn ook gezond, maar er zijn ook genoeg organisaties die we hiermee wel de kans kunnen geven. Het hoeft niet, mag wel. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Smit. De heer Smit: Dank u voorzitter. Bedoelt u misschien dat de organisatie die de commerciële activiteiten verricht het resultaat daarvan in kan brengen voor de verlaging van de kosten van de gemeentelijke activiteit? De heer Slik: Zo deskundig ingevoerd op de financiën ben ik nou ook weer niet, maar dat klinkt wel heel logisch zoals u het formuleert. Dank u. De heer Smit: Dan waardeer ik uw verhaal. Dan mag u doorgaan. De heer Slik: Dank u. Ja, er zitten dus wel genoeg checks en balances in van kaders stellen, borgen en informatie en zo, maar die pro-activiteit met de raad en wanneer is het nou een wens en bedenkingen en zo? Nou, dat moet echt gewoon duidelijker. Die transparantie moet er zijn.

Als de raad dan niet alles boven water kan krijgen, hoe kunnen wij dan er makkelijk op vertrouwen dat het college alles weet en dat het college alles proactief zou aanleveren? De aanbevelingen van de RKC daarvan is er eentje niet opgevolgd, vier van de vijf wel. Nou, dat is best aardig maar ik zou toch graag weten waarom niet. Even inhakend op een aantal inbrengen van andere partijen. Ja, de ChristenUnie waardeert de inbreng van de PvdA en de vraag over die verantwoordingsplicht voor de RvC en de RvT en ook dat ze zeggen van: nou, we missen het maatschappelijk

14

ondernemen en de duurzaamheidsparagraaf. En verder sluit mijn verhaal behoorlijk aan met wat er verder al gezegd is. Dank u zeer. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Slik. Volgens mij hebben we iedereen gehad en is nu het woord aan de wethouder. Gaat uw gang. Wethouder Roduner: Ja, dank u wel. Nou, ten eerste dank voor de positieve woorden die over deze versie is gesproken. Driemaal scheepsrecht is de hoop van het college en van iedereen die daar ook een actieve bijdrage aan heeft geleverd om het stuk beter te maken. Ik denk dat het goed is dat wij hier weer gewoon met elkaar het gesprek over voeren, want er is ook het afgelopen jaar natuurlijk best wel wat gebeurd ook op het gebied van de verbonden partijen. Er is een gemeenschappelijke regeling aangepast, dus het participatiebedrijf is opgericht. Dat zal uiteindelijk ook leiden tot het stopzetten van de huidige Werkpas BV. We nemen deel aan de ROM regionale ontwikkelingsmaatschappij en we hebben discussie met elkaar over warmtenet in Schalkwijk en een warmtebedrijf, dus dat zijn denk ik best wel ingrijpende taken waarvan het dan goed is dat we met elkaar een kader hebben op basis waarvan je tot zulke besluiten komt en op basis waarvan je dan ook kijkt: hoe doe je de aansturing gedurende de rit? We hebben het wel over, ik heb het even verteld, volgens mij veertien verbonden partijen.

Ik hoor in uw verhalen en in mijn woorden zeggen Spaarnelanden er doorheen, maar het gaat over veertien verbonden partijen in toch grote diversiteit en verscheidenheid. Dus ik ben zelf onder andere naast Spaarnelanden heb ik ook de verantwoordelijkheid voor Paswerk. Nou, dat is onze sociale werkvoorziening waar een hele hoop Haarlemmers hun werk hebben die inderdaad voor een derde van hun omzet gewoon uit marktactiviteiten haalt. Ze hebben een stomerij. Ze werken voor een bedrijf dat etuis maakt voor de portemonnee. Ze doen aan schoonmaakvoorzieningen. Ze doen aan groen. Er is een drukkerij, een postvoorziening, dus een hele grote verscheidenheid en daar halen zij een heel groot deel van hun omzet uit en dat is fijn, want daarmee hebben wij ook gewoon een sluitende begroting die wij kunnen afleveren en ook wordt de gemeente Haarlem niet geconfronteerd met jaarlijkse tekorten. Dus dat is denk ik heel mooi. De heer Smit: Voorzitter? De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Smit. De heer Smit: Mijnheer de wethouder, ik snap uw toelichting, maar ik mis de relevantie met het functioneren van die ene partij die we te vaak noemen, Spaarnelanden. Daar zit, dacht ik, een hele andere opbouw van de relatie in dan die u net schetste. De voorzitter: Wethouder.

Wethouder Roduner: Nou, we bespreken hier het stuk de nota verbonden partijen, dus we moeten met elkaar wel ook nadenken dus wat we met elkaar bespreken niet alleen maar over Spaarnelanden gaat, maar ook invloed heeft op alle andere verbonden partijen. We hebben met elkaar ook gezegd: met Spaarnelanden gaan we specifiek met elkaar in gesprek. In januari gaan we daar met elkaar het gesprek aan over de strategie: hoe kijken we aan tegen de strategische ontwikkeling van Spaarnelanden? Hoe kijken we aan tegen de statuten zoals die nu zijn? Is het nodig om voor Spaarnelanden specifiek nog een aanvullend kader te stellen over marktactiviteiten? Dat is volgens mij het type discussie die we met elkaar nog gaan voeren. Dat is heel specifiek, maar hier hebben we het denk ik ook over alle verbonden partijen, dus ik denk dat het goed is dat ik dat nog wel even memoreer en ik probeer ook even de discussie wat breed te houden voordat we het alleen maar over Spaarnelanden gaan hebben. Dus, nou, Paswerk heb ik net gememoreerd. Nou, Werkdag ook.

15

Werkpas heb ik ook inmiddels. Dus dat is een hele verscheidenheid, een heel palet, en ik denk ook dat het goed is dat we op die manier ernaar kijken. Een aantal zaken zijn genoemd en ik probeer ze even … Kijken of ik ze even kan clusteren. Het gaat over de besluitvorming denk ik over hoe we die hier aangaan, dus er staat inderdaad akkoord, maar dat is denk ik ook gewoon hoe wij het nu, hoe ik het in ieder geval van uit het college ervaar. We hebben laatst GR aangepast. Die ging voor wensen en bedenkingen naar de gemeenteraad en formeel hebben wij in het bestuur van Paswerk besloten om de GR aan te passen, maar dat was nadat uiteindelijk daar ook een soort van akkoord noem ik het dan maar even van de gemeenteraad op was, dus zo zit het in ieder geval bij de GR en als de GR-regeling gewijzigd was, wordt de positie van de raden daarop nog sterker. De heer Slik, denk ik. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Slik. Mijnheer Slik, gaat uw gang. De heer Slik: Dank u voorzitter. Ja, ik zou van de wethouder willen weten of dat dan een soort welwillendheid of een incident is geweest of dat u wel wat gaat voelen voor het sentiment hier in de commissie om dat nog strakker in te vullen.

Wethouder Roduner: Nou, kijk, bij de gemeenschappelijke regeling wordt het nog strakker, komt u nog steviger in positie, maar bij een oprichten volgens mij bij een NV wordt het wel ingewikkeld, want dan gaan we wel … Dat is een privaatrechtelijke rechtshandeling waartoe het college ook bevoegd is. Op het moment dat de raad zegt van: nee, daar gaan wij over, dan hebben we wel een probleem. Ik geloof dat de hoge Raad het niet altijd toestaat dat wij die bevoegdheden aan de raad overdragen, dus dat, kijk, wat ik u wil zeggen is van: wij nemen uw wensen en bedenkingen behoorlijk serieus. Mijnheer Smit had het over vrijblijvend. Nou, zo ervaar ik het in ieder geval niet, dus het is niet voor niets dat we die zaken aan u voorleggen en dan ook op uw akkoord rekenen om daar dan mee verder te gaan en mocht dat niet zo zijn, ja, dat heb ik niet meegemaakt, maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat het college zomaar overgaat tot iets te doen tegen de wil van de raad in. De voorzitter: U heeft een interruptie eerst van de heer Sepers en daarna van de heer Smit.

De heer Sepers: Ja, nog even, wethouder, u zegt van: ja, het college heeft die bevoegdheid en wensen en bedenkingen van de raad spelen wel degelijk een rol, maar het college heeft ook de bevoegdheid om te zeggen: ik oefen die bevoegdheid pas uit nadat ik instemming van de raad heb ervaren en dat is iets wat u gewoon kunt toezeggen en in tekst kunt opschrijven en dan zijn we klaar. Wethouder Roduner: Ja, dus volgens mij dat is net zoals bij statuten zullen we maar zeggen, dus die gaan eerst langs de raad om nieuwe zienswijzen te halen, uw wensen en bedenkingen te geven en dat college gaat dan dus over in een soort zienswijzeprocedure, gaat dus pas over tot het accorderen van de statuten in haar rol als aandeelhouder totdat we dat gedaan hebben met elkaar. Dat is een keer verkeerd gegaan, maar dat hebben we proberen te corrigeren, maar dat is natuurlijk wel de route zoals we die met elkaar moeten lopen. De voorzitter: Mijnheer Smit. De heer Smit: Mijnheer de wethouder, u zegt: wij nemen de afwijkingen serieus en dat doen we niet vrijblijvend en dan verwijst u naar de suggestie die ik heb gemaakt. Dat heb ik niet gezegd.

Ik heb gezegd: ik weet niet wat u onder serieus verstaat en ik vind dat u van tevoren moet uitleggen aan ons wat voor u serieus is dat wij eerder weten wanneer u bij ons langskomt en uw maatvoering van het woord serieus kan door een volgende collega weer anders opgevat worden. Dat is het risico dat er nu in zit.