11-04 Transcript Commissie Bestuur

Nou, daar hebben wij goed naar geluisterd en wij hebben ons dat aangetrokken, dus in de begroting is dat ook anders verwerkt uiteindelijk en dan is het ook netjes om dan in ieder geval terug te komen met een herziend kader waarvan we zeggen: nou, dat sluit in ieder geval beter aan bij de werkelijkheid. Kijk, als ik terugkijk naar die discussie in 2017, ik was er niet zelf bij, dus het is ook een beetje inschatten hoe dat dan is gelopen. Kijk, de stad groeit. Dat leidt tot extra inwoners en dat is leuk in eerste instantie, want daardoor krijg je structureel extra geld uit het gemeentefonds en het risico denk ik dat je dan hebt is dat dat verdwijnt in een begroting om dat maar even zo te zeggen, dat het wordt besteed aan zaken, dat het wordt uitgesmeerd over acute problemen en dat er niet een mechanisme is om te zorgen dat, ja, leuk dat de stad groeit, maar dat betekent ook dat er kinderen bijkomen die naar school moeten. Dat betekent ook dat de druk op de openbare ruimte toeneemt. Dat betekent ook dat

33

de druk op de sportvoorzieningen toeneemt en volgens mij is de reserve groei heeft beoogd om in ieder geval te zorgen dat die middelen ook die er dan bijkomen ook echt beschikbaar blijven voor die voorzieningen. Dat is toen wel vrij breed opgeschreven en ik denk ook dat we tot de conclusie zijn gekomen van: ja, je kunt er wel een reserve voor benoemen, maar uit de reserve kun je inderdaad geen investeringen dekken. In dit voorstel zit dus ook inderdaad, want die structurele reeks die er dus is, die structurele stroom, dat noemen we dan de stijlpost, daarvan hebben we gezegd van: nou, die zou dus in eerste instantie ook beschikbaar moeten zijn voor areaaluitbreiding, dus met areaal dat verandert en kapitaalslasten van investeringen die wij zelf moeten doen om die voorzieningen te laten groeien. Maar dat is ook wel heel erg vanuit onszelf gedacht, dus dat gaat allemaal over gemeentelijke voorzieningen en gemeentelijke investeringen, maar het kan ook best zo zijn dat er uiteindelijk toch ook meer publiek privaatachtige voorzieningen in een wijk nodig zijn. Ik heb niet een twee drie allemaal voorbeelden, maar het is wel goed denk ik om even met ons niet alleen maar onze eigen investering te hebben, maar het gaat natuurlijk over een voorziening in een wijk. Dat kan soms ook andere dingen zijn.

Maar goed, in ieder geval het mechanisme heeft ervoor gezorgd dat die stijlpost in ieder geval daarin leiden en dan blijven we wel met de restanten in de reserve zitten. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Rutten. De heer Rutten: Nou raakt u iets heel fundamenteels, wethouder, want u zegt dan: dat kunnen ook publiek privaat dingen zijn, maar de bedoeling ooit in 2017 in de kadernota het gaat over noodzakelijke voorzieningen. Als we dan een voorziening noodzakelijk vinden, kunt u me dan een voorbeeld geven waar u dat dan overlaat aan een publiek privaat initiatief? Want als dat dan noodzakelijk is vanwege die areaaluitbreiding, vanwege die uitbreiding van die bevolking, dan gaat het dus om scholen, dan verwacht ik toch dat het ook dingen zijn die primair een publieke taak zijn. Wethouder Roduner: Nou, nee, ik bedoel als je een nieuwe wijk maakt, dan gaat het ook over voorzieningen zoals een supermarkt. Dat is natuurlijk een hele commerciële. Nou, daar hoef je gelukkig als stad ook niks bij te leggen, maar het kan denk ik ook gaan over bepaalde sportvoorzieningen die misschien niet helemaal commercieel kunnen, maar ook niet helemaal waarvan je ook niet zegt: dat moet helemaal … Dat kan niet commercieel, maar dat hoeft ook niet helemaal publiek te zijn.

Dus dat is wel, maar goed, u heeft een terecht punt hoor, want ik heb niet een lijstje voorbeelden waarvan ik kan zeggen: nou, dit moet het zijn, want als we dat zouden hebben, hadden we het misschien ook al wel uitgegeven. We hebben er wel met elkaar geconstateerd dit mechanisme in ieder geval zoals het was opgeschreven, werkt het niet goed, dus we hebben het mechanisme verduidelijkt waar wij in ieder geval in dat mechanisme wel proberen te borgen dat er echt als wij publieke investeringen doen dat de kapitaalslasten geborgd zijn, dat er geld is voor het areaal en dan het overschot zit nu in de reserve. Nou, daar zijn nu twee voorstellen van gedaan waarvan wij denken dat draagt bij aan het groeien van de stad op een zorgvuldige manier. Eén is denk ik gaat over een lobby ook over een aantal grote voorzieningen. Nou, wij willen nog voor tientallen miljoenen volgens mij vanuit het Rijk en provincie naar deze gemeente halen. Dat kan niet zonder dat we daar extra inzet op plegen. Wij denken ook echt dat dat toegevoegde waarde heeft. En het tweede voorstel dat er nu ligt, is over de erfgoeddeal. We zijn een tijdje geleden begonnen met een kerkenvisie, want een aantal kerken die gaan leegkomen in Haarlem, dus dat hebben we samen met een aantal van de kerkgemeenschappen in Haarlem gedaan.

We hebben in onze omgevingsvisie hebben we nu opgeschreven dat wij graag willen dat maatschappelijk vastgoed in de wijken maatschappelijk blijft en kerken zoals die nu gepositioneerd zijn in de Haarlemse wijken zijn maatschappelijk vastgoed en zouden misschien dus ook wel een toekomst voor andere maatschappelijke voorzieningen gebruikt kunnen worden. Denk aan kinderopvang. Denk aan een huisartsenpost waar in Haarlem-Noord groot gebrek is naar een locatie en wat we hiermee beogen is om samen met de rijksdienst voor cultureel erfgoed te

34

kijken hoe we die leegkomende kerken hoe we die kunnen getransformeerd worden naar ruimte voor andere maatschappelijke voorzieningen. Daar is dit onderzoek voor. De rijksdienst voor cultureel erfgoed heeft er een rijksregeling voor. Dat vraagt vijftig procent koopfinanciering. Dan is het dus nog allemaal niet geregeld, maar dan heb je in ieder geval wel volgens mij samen goed onderzoek waarbij je zegt: die kerken kunnen dan ook weer na verbouwing toch een ander doel dienen. En misschien dat we bij dat doel, die huisartsen bijvoorbeeld in Haarlem-Noord om het maar even zo te zeggen, kan het toch uiteindelijk wel hier ook weer de vraag komen van: ja, is dat iets wat helemaal commercieel zelf uit kan in zo een kerk of moeten wij daar als gemeente uiteindelijk toch een bijdrage gaan leveren om die noodzakelijke voorziening mogelijk te maken? Huisartsen klagen. Nou, ik moet het anders zeggen. Dat is denk ik niet gehecht, maar huisartsen geven bij de gemeente Haarlem regelmatig aan dat zij op zoek zijn naar ruimte in uitbreidende wijken, Haarlem-Noord, HaarlemZuidwest, dat ze op zich vanuit de toezichthouder wel een tarief hebben gekregen om te betalen voor voorzieningen, maar dat het gewoon praktisch, dus gewoon qua omvang, het vinden van een locatie als de huurprijs toch eigenlijk niet lukt.

Nou, de vraag die hier dan gegeven moment hier op tafel kan komen is of wij vinden dat er een ‘…’ had moeten worden gedaan en dan zou denk ik de reserve, wat er nu nog in de reserve groei zit een goed doel zou kunnen zijn. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja, dank u wel. Bent u het niet met mij eens dat dat dan toch een beetje gezochte projecten zijn? Zo van: oh, we hebben nog ergens een potje, wat kunnen we daar nou eens mee doen? Ik zie toch niet de noodzaak of laat ik zeggen: u bent nu op zoek naar businesscase, dat is misschien ook de oorspronkelijke gedachte geweest van: we groeien, dus we krijgen inkomsten en we moeten ook investeren voor van alles en nog wat en dat moet ergens met elkaar matchen en dat wil je dan via zo een reserve zichtbaar maken, maar ja, dat werkt dus niet, want investeringen die komen niet uit het potje en daarmee dus allerlei dingen aan het zoeken om maar dat geld op te maken, want daar komt het dan eigenlijk op neer van: we hebben nog ergens een paar miljoen staan, goh, wat zullen we daar eens wat doen? We verbouwen een kerk, yeah! Ik bedoel, ja ik zie het verband eerlijk gezegd niet met het oorspronkelijke doel van deze reserve. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Roduner: Nou, ik ben het met u eens dat we nog geen scherpe bestedingsvoorstellen hebben. Dat ben ik met u eens.

Er liggen er nu twee, maar het is niet we verbouwen een kerk, yeah. Ik bedoel, het gaat wel … En zij regelmatig insprekers bij de commissie ontwikkeling, huisartsen die zeggen: wij hebben echt een plek nodig, gemeente, help ons. Gemeente Amsterdam heeft daar overigens een stevig fonds ook voor in het leven geroepen om die huisartsen in hun wijken huis te vesten. Dat vind ik een noodzakelijke voorziening. Zo concreet is het voorstel nog niet, maar om nu te zeggen: we heffen het op en als het dan weer een keertje aan de orde komt, ja, dan gaan we wel kijken hoe we geld zoeken. Ik denk dat we echt wel wat voorzichtiger mogen zijn. Ik denk dat we nu een eerste slag hebben geslagen om de voorzieningen aan te scherpen, op de goede dingen te richten om die onduidelijkheid eruit te halen, dus hij is daarmee ook voor minder beschikbaar geworden, maar nu is denk ik dan wel zoeken van: wat zijn de dingen die we er wel uit willen betalen? En weet je, als we over een paar jaar tot de conclusie komen dat die overbodig is, dan heffen we hem op, maar ik vind het nu nog te vroeg om te zeggen: we heffen hem op, omdat ik denk dat we bij de groei van de stad echt nog wel een paar problemen gaan lopen die voor onze inwoners belangrijk zijn. De voorzitter: Mevrouw Van der Windt. Nee? Mijnheer Rutten.

35

De heer Rutten: Wethouder, maar ziet u nou ten opzichte van wat er in de kadernota 2017 staat die aanscherping? Want daar staat gewoon heel duidelijk het doel van de reserve: reserveren van middelen voor noodzakelijke uitbreidingen van het voorzieningenniveau als gevolg van de groei van de Haarlemse bevolking zoals onderwijsvoorzieningen, investeringen in infrastructuur en de openbare ruimte. Wat hier in het voorstel staat, structureel kapitaallasten voor noodzakelijke uitbreiding, oké, dat is een aanscherping. Daar kan ik in meegaan. Dan beperken we het tot structureel kapitaallasten, maar vervolgens voegt u daaraan toe structurele beheerlasten van het nieuwe en vernieuwde areaal. Dat stond er destijds niet in, dus dat is een uitbreiding naar en incidentele bestedingsvoorstellen die nu worden gedaan, dus ik zie eigenlijk helemaal niet een aanscherping van het afwegingskader, integendeel, verwarring blijft bestaan en ook een grijs gebied blijft bestaan in die noodzakelijkheid. U haalde net al een voorbeeld aan waarvan ik denk: ja, die valt wat mij betreft in de trits onderwijsvoorzieningen investeringeninfrastructuur en openbare ruimte. Wat het meebetalen aan een privaat publiek denken rondom een supermarkt al helemaal niet in die noodzakelijkheid, dus dan blijft dat een speelbal tussen college en raad van wanneer iets noodzakelijk is of niet, dus dat kan veel scherper.

De voorzitter: Wethouder. Wethouder Roduner: Nou, kijk, volgens mij er zitten al … U geeft aan er zit in ieder geval in de eerste een aanscherping over de kapitaalslasten voor IP-versterking. Het tweede is ook een aanscherping. Dat was ook gegroeide praktijk, namelijk dat wij gewoon alle areaaluitbreidingen gewoon uit de stijlpost groei dekten. Dat was ook een gegroeide praktijk die we hier volgens mij even netjes met elkaar afronden, dus denk ik dat is ook zeker een verbetering en dan blijft er dus op het moment dat je die stijlpost afrondt, blijft er wel een restant. Dat is het positieve restant in dit geval en ik denk wel dat we met elkaar de discussie aangaan over noodzakelijke dingen. Ik heb een huisarts genoemd, maar denk ook aan tandartsen. Dat zijn noodzakelijke dingen die we echt niet in het IP gaan opnemen en waarvan we wel met elkaar denken: nou, het zou best kunnen dat de markt dat niet helemaal zelf gaan doen.

Nou, ik denk dat we dan … Dat zou kunnen leiden tot concrete voorstellen, voorstellen waar de raad overigens over beslist, want het gaat over de onttrekking uit de reserve, dus dat komt ook gewoon weer bij u terug, maar ik denk dat het heel verstandig is dat we nu niet alles opheffen en zeggen: het geld is verdwenen en dat we dan straks tot een concreet probleem komen en zeggen: ja, dat is toch eigenlijk wel heel erg belangrijk voor een groeiende stad en een groeiende wijk en dan zoeken we met zijn allen weer naar geld uit verschillende potjes en dan wordt het leven wel een stuk ingewikkelder. En nogmaals, als het over een paar jaar niet blijkt te zijn, dan kunnen we ook zeggen dan heffen we hem op als we geen voorstellen hebben. Ik denk dat dat altijd een veilige route is zeg ik dan als wethouder financiën even en als een volgende coalitie zegt van: nou, wij willen een ander stelsel en wij willen anders omgaan met de noodzakelijke voorzieningen kan dat natuurlijk ook. Ik bedoel, een volgende coalitie kan ook weer andere keuzes maken. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ja, dank u wel voor uw toelichting. Waar ik nou zelf mee worstel is van: het is destijds opgericht met een bepaald doel dat eigenlijk niet bereikt kan worden met deze reserve groei.

Nou goed, dan zegt u: ik adviseer om hem toch nog niet op te heffen, want, nou ja, opheffen is makkelijker dan weer opnieuw vormen. Daar kan ik u in volgen, maar ik denk dat we als raad natuurlijk ook willen voorkomen dat er een soort potje is waar de gedachte is als je maar eens naar groei naar de stad kan je daar vrijelijk uit graaien, dus dan die structurele kapitaal, als ik dan nu naar erfgoeddeal kijk, nou, dan is dat geen structurele kapitaallast. Dat is ook geen structurele beheerlast. Ja, en dan is het een incidenteel bestedingsvoorstel, maar

36

draagt dit dan actief bij aan het realiseren van voorzieningen die op basis van het kader noodzakelijk moeten zijn ten behoeve van de groei? Ja, het komt zo ver af. Als u nou zegt: ik moet onderzoek doen hoewel huisartsen en tandartsen gevestigd kunnen krijgen, dan denk ik: oké. Dat snap ik wat u bedoelt. Als u zegt: we moeten onderzoeken hoe we sportvoorzieningen kunnen realiseren en of het mogelijk is om een school of een flat te plaatsen, dan kan ik u ook volgen, maar dit staat wat mij betreft zo ver af van het doel van die reserve groei destijds. En ook wat hier staat. Dan ben ik wel benieuwd naar uw toelichting. Wethouder Roduncer: Ja, en toch is het echt zo concreet is het, dus de Mariakerk aan de Rijksstraatweg komt leeg. Dat is een kerk van de Rooms-Katholieke kerkgenootschap Schoten. Die komt leeg en we weten ook dat er nu een tijdelijke huisartsenpost nabij het Haarlem stadion staat en ik denk dat zo concreet is het dus. Je kijkt naar een kerk. Kerken hebben vaak gewoon een centrale en ook gewoon prominente plek in een wijk. Zo vaak zijn wijken soms ook nog wel om de kerk heen gebouwd, dus dat is een hele logische plek voor maatschappelijke voorzieningen, maar we weten ook dat op dit moment als we gewoon dat maar de markt laten, even de markt zijn werk laten doen om het even zo te zeggen, dan gaat het niet gerealiseerd worden.

Dan bestaat het risico vrij groot dat die kerk of gesloopt moet worden of dat er iemand komt die zegt: ik wil graag woningbouw en dat die huisartsenpost achter het net vist en dat kun je deels tegengaan met je ruimtelijke instrumentarium. Je kunt zeggen: nee, deze kerk mag niet worden gesloopt. Deze kerk mag niet worden getransformeerd naar woningbouw, maar ik denk ook dat het goed is dat we hier een zetje meegeven om uiteindelijk op een positieve manier ook een invulling te geven aan die plekken, dus zo concreet is die wel. Ik kan mij wel overigens voorstellen dat, want ik zeg dat die mag groeien tot op vijftig à honderd miljoen. Nou, ik kan mij best voorstellen dat we aan beide kanten een nulletje en afhalen, want, ja, ik verwacht ook niet dat deze reserve gaat groeien. Dit is nu wat erin zit met de positieve kant ramen we eraf, maar veel groter dan dit gaat die echt niet worden op de korte termijn. De voorzitter: Mijnheer Rutten.

De heer Rutten: Wat ik nu niet begrijp en misschien dat ik het helemaal niet goed overzien, maar het gaat over reserve groei van de stad en waar u het nu over heeft, over die Mariakerk op de Rijksstraatweg is nou niet eens dat deel waar ik nu enorme groeiambities zie en waarvan ik zeg dat we … Als u nou zegt van: we hebben iets nodig om een onderzoek te doen naar het voorzieningenniveau straks bij de mobiliteitshub waar we duizenden woningen gaan bouwen of we hebben het nodig aan de westkant van de stad of de Oostpoort waar grote groeiambities liggen, dan kan ik er nog in meekomen dat en dat soort onderzoek uitbetaald worden, maar in de stad deel dat toch grotendeels stabiel is, moet u me dat toch even toelichten wat dat dan nog met groen te maken heeft. De voorzitter: Wethouder. Wethouder Roduner: Nou, het is in ieder geval een stadsdeel dat de afgelopen jaren ook wel stevig gegroeid is en waar je ziet in ieder geval dat de demografie toch weer zodanig veranderd, dat heeft misschien ook wel met vergrijzing te maken, dat er in ieder geval behoefte is aan extra ruimte voor huisartsen. Kijk, ik kan niet precies zeggen waar voldoende huisartsen zitten en waar niet. Ik denk niet dat we het op dat niveau ook inzichtelijk hebben, maar we zien wel ontstaan dat er op een aantal plekken en huisartsen komen ook regelmatig inspreken, zeggen: wij zoeken gewoon in dit stadsdeelruimte.

De bevolkingssamenstelling verandert. Er zit ook wel groei in Noord. Ik bedoel, het ligt wel aan de rand van een ontwikkelzone. Het ligt ook aan de rand van andere ontwikkelingen, niet zover van andere ontwikkelingen zoals wij de Spaarndamseweg, vergeet Delftplein ook nog niet, dus er zit wel zeker groei ook in dit stadsdeel, misschien niet zo explosief als in Schalkwijk, maar goed, maar er is gewoon een enorme ruimtevraag daar.

37

De voorzitter: Zijn er verder nog vragen of opmerkingen vanuit deze commissie? Dit is een stuk dat naar de raad gaat, dus we moeten daar even over bedenken wat we daarmee willen. Of het wordt een hamerstuk, maar ik heb zomaar het vermoeden dat dat niet gaat gebeuren. Hamerstuk met stemverklaring daar heb ik een beetje mijn twijfels over of wordt het een bespreekpunt. Nou, zeg het maar. Hamerstuk stemverklaring, kan wat rekenen op een meerderheid in deze commissie? Wat een uitstekend voorstel, mijnheer Van den Doel. Dan wordt het een hamerstuk met stemverklaring. 10. Decentrale dienstverlening: vervolg toezegging inventarisatie behoeftepeiling en mogelijkheden De voorzitter: Dan gaan wij door naar agendapunt 10, alleen daarvoor hebben wij de heer Botter nodig. Is die … ? Ik weet niet of die … Die is er? Ja? Mijnheer Botter, u mag naar voren komen, want wij gaan beginnen met agendapunt tien, decentrale dienstverlening … Ja, maar dan staat het ding staat toch aan of niet? Vervolg toezeggingen inventarisatie behoefte peilingen en mogelijkheden. Op 20 mei jongstleden zien de commissie bestuur aan de hand van de informatienota dienstverlening in de wijk toezegging inventarisatie decentrale dienstverlening gesproken over de mogelijkheden om dienstverlening in de wijken te organiseren.

Op de discussie verder te kunnen voeren, is op verzoek van de commissie gekeken wat er op basis van de beschikbare data van de gemeente inzichtelijk te maken is over het gebruik van de fysieke loketten burgerzaken en mogelijk daarbij door de inwoners ervaren belemmeringen. Hartelijk welkom, wethouder. Hiervoor is onderzoek gedaan naar beschikbare gegevensbronnen over doel- en klantgroepen van de gemeente. De verkregen gegevens geven een eerste beeld hoe zich niet tot elkaar … Ik hoor mezelf. Zeg mij eens uit. De verkregen gegevens geven een eerste beeld hoe die zich tot elkaar verhouden ten opzichte van de stad stelen. Deze inventarisatie ligt nu voor u en wie mag ik daarover als eerste het woord geven? We kunnen ook gewoon bedenken dat niemand hierover wil spreken. Mijnheer Van den Doel, gaat uw gang. De heer Van den Doel: Dank u wel mevrouw de voorzitter. Het college stelt voor om de problemen met de fysieke bereikbaarheid van de burgerzakenloketten actief op te pakken en als we verder willen gaan dan adviseren zij een nader praktijkgericht en kwalitatief onderzoek uit te voeren naar de behoefte aan decentrale dienstverlening onder de inwoners.

Ja, dat lijkt ons wel een goed ding, decentralisatie van een aantal diensten, zodat de gemeente dichter bij de burger komt te staan ook het makkelijker maakt voor de burger om te komen, dus dat onderzoek daar is geld nodig en mijn vraag is: ziet u mogelijkheden om dit te bekostigen? Wij kunnen het wel roepen, maar het moet wel bekostigd worden. Kunt u dat? Maar er is in Amsterdam en Leiden zijn wel al oplossingen en onderzoekers ook gedaan en het loopt in Amsterdam en Leiden en kunnen we niet daar het wiel niet opnieuw uitvinden, maar meeliften op dat onderzoek dat plaatsvindt? Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van den Doel. Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Dank u wel voorzitter. Nou, dank voor het hele heldere en leesbare rapport. Ik heb met belangstelling naar de grafiekjes zitten kijken en ik dacht even dat we in 2019 en 2020 een vrij duidelijke coronadip zagen in de aanvragen van de paspoorten totdat ik mij realiseerde dat sinds 9 maart 2014 paspoorten 10 jaar geldig zijn, dus dat we vanaf 2019 het effect zien dat volwassenen die in 2014 hun paspoort hebben vernieuwd dat was in 2024 opnieuw hoeven te doen, dus het is niet alleen een coronadip. Nou, het rapport was heel helder.

Wij zien eigenlijk geen aanleiding om nu vanwege niet echt onderbouwde problemen met een fysieke bereikbaarheid, want daar gaat het om, voor mensen die veelal een product nodig hebben dat betrekking heeft op fysieke verplaatsing. Nou, een rijbewijs, een paspoort, nieuwe fysieke loketten openen in Schalkwijk. We ondersteunen het advies om de doorgeleiding van concrete in de wijk gesignaleerde hulp vragen over de fysieke bereikbaarheid actief op te pakken. Daar heb ik het de vorige keer ook over gehad.

38

Misschien mensen dan inderdaad een taxivervoer aan te bieden als ze een paspoort nodig hebben en anders moeilijk naar het stadhuis kunnen komen in plaats van nieuwe decentrale voorzieningen te creëren en we zien ook verder geen aanleiding om verder onderzoek te doen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Van der Windt. Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Ja, ook de Actiepartij heeft met belangstelling het rapport gelezen en is het wel eens met het college dat de fysieke bereikbaarheid actief opgepakt kan worden door bredere doorgeleiding door de bestaande loketten zoals de wijkteams en er zijn ook twee opties. Ja, dus inderdaad de optie twee, door aanvullend oplossingen te zoeken en met de doelgroepen en we representanten van die doelgroepen helpen om die belemmeringen te laten wegnemen. Daarbij wil ik wel opmerken dat dat wat ons betreft, dus als je wijkteams en werken dat dat niet geprivatiseerd wordt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Nou, dank u wel. Wij vonden het vooronderzoek ook helder en wat ons betreft is er ook geen aanleiding om vervolgonderzoek te plegen. We missen inderdaad het brandend platform waarom dat nodig zou zijn. Verder zie je natuurlijk allerlei andere dienstverleners zich ook eerder dan richten op bijvoorbeeld thuisbezorging.

Komt nog een keer naar het stadhuis voor je aanvraag en als het paspoort klaar is, dan komen we het bij u thuisbrengen. Op die manier kun je ook een tegemoetkoming doen als het gaat om mensen die daar problemen mee hebben om dan twee keer naar het stadhuis te gaan. Om daar nou loketten voor te openen tegen hoge kosten met allemaal continuïteitsrisico’s die daar weer aan zitten, daar zien wij geen toegevoegde waarde in. De voorzitter: Dank u wel mijnheer IJsbrandy. Verder geen opmerkingen vanuit deze commissie? Ja, mevrouw Wisse. Mevrouw Wisse: Dank u wel voorzitter. Ja, wat ons betreft we kunnen ons eigenlijk aansluiten bij de vorige spreker, zolang er maar ruimte is voor noodgevallen. U heeft de vorige keer ook verteld over een ambtenaar die nog wel eens met zijn fiets nog een paspoort naar een oude dame of wat bracht. Zolang daar ruimte voor is en iedereen gewoon geholpen kan worden, vinden we het goed zoals het is. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Ja, het zal de naderende winterwelzijn waartoe wij hier op 20 mei over spraken, toen zat ik daar en mijnheer Gün zat hier en ik kan mij herinneren dat het nogal een knetterende discussie was die de aanleiding was voor dit onderzoek dat iemand fijn bezig heeft gehouden, wat onze gewaardeerde wethouder ook bezig heeft gehouden die hier ook vanavond weer aanwezig mag zijn om dat toe te lichten.

Dat had van ons toen niet gehoeven. We zien ook dat het niet heeft gehoeven. Fijn dat mijnheer Van den Doel hier is. Ik had mij eigenlijk voorbereid op nog weer een woordenwisseling met mijnheer Gün die dit graag wilde arrangeren voor Schalkwijk. Er is geen aanleiding toe. Wij vinden het prachtig. Dank-u-welwethouder voor uw inspanningen en het vervolgonderzoek hoeft wat ons betreft niet. De voorzitter: Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: U trekt wel heel snel conclusie vrees ik in uw bijdragen over wat de heer Gün heeft gezegd en wat ik daarna heb gezegd. Ik heb gezegd tegen de wethouder dat wij zo een onderzoek graag

39

willen, maar dat wij wel eens zeggen van: zorg wel dat als er ergens iets gedaan wordt, dat je daar gebruik van maakt, want GroenLinks heeft al heel lang altijd al betoogd dat de gemeente zeker bij wijken als Schalkwijk maar ook in Noord, dat we meer naar de mensen toe moeten en niet daar blijven zitten daar in het midden van de stad en tegen de rest van de bewoners die verder weg wonen zeggen: zoek het maar uit, zolang je maar hier komt. En de ad hoc oplossingen zijn buitengewoon sympathiek en daar prijzen wij de desbetreffende ambtenaren die dat initiatief nemen voor, maar we zouden het veel liever zien dat we dat goed regelen. De voorzitter: Mijnheer Rutten. De heer Rutten: Nou, het is interessant dat u nu ook zelf begint over dat het ook geldt voor Noord, daar was mijnheer Gün wat, die dacht daar wat anders over, daar ging het vooral over Schalkwijk en toen hebben wij gevraagd, en mevrouw De Raadt was ook actief in die discussie, of het niet ook over Noord moest gaan en daar bleef het antwoord eigenlijk schuldig want het was toch vooral een cadeautje van GroenLinks en mijnheer Gün aan Schalkwijk. De voorzitter: Nou, mijnheer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Nee, we kunnen hier eindelijk over doorbakkeleien maar ik wil de heer Gün niet tekortdoen maar in ieder geval GroenLinks vindt, ik heb het niet over mijnheer Gün, noch over mijzelf, GroenLinks vindt dat het verstandig is om te doen wat ik net heb gezegd en daar hoort Noord zeker bij. De voorzitter: Dank u wel. Ja, mijnheer Linder. De heer Linder: Ik wil me eigenlijk gewoon aansluiten bij mevrouw Wisse en het op zich een goede analyse en als het niet nodig is om uit te breiden, denk dat is wel duidelijk, en het lijkt me op zich ook wel charmant als men eventueel wat initiatieven zoals, nou ja, paspoort naar huis brengen als dit mogelijk is, nodig is, en zou mooi zijn als we daarin ook iets kunnen betekenen van de mensen die er toch moeilijk te voet zijn en niet zomaar makkelijk even naar het stadhuis kunnen komen, want hedendaags wordt zo’n beetje alles per fiets gebracht dus misschien is dat een idee. De voorzitter: Waren dat de bijdragen vanuit deze commissie? Nou, wethouder, dan is het aan u. Wethouder Botter: Ja, dank u wel mevrouw de voorzitter, dank u wel leden van uw commissie. Ik ben blij dat we in ieder geval zo veel constructieve commentaren krijgen op het stuk wat is gemaakt, we hebben met plezier eraan gewerkt.

Als het gaat over de vraag moet je echt constateren dat er maatwerk is en maatwerk blijft, en dat daarover kan ik ook u gewoon in voortgangsrapportages over informeren. Ik twijfel wel over het meeliften op andere onderzoeken, dat heeft eigenlijk alles te maken met een couleur locale van de verschillende gemeenten die u net noemde, als het gaat over Amsterdam, maar denk ook aan Rotterdam, dat zijn gemeenten die een decentrale situatie kennen in de vorm ook van stadsdelen en dat is eigenlijk niet heel erg vergelijkbaar, ook qua omvang niet, met een gemeente als Haarlem. Ik denk dat wij een compacte stad zijn met oog voor dienstverlening en dat gaat de komende jaren alleen maar toenemen, ook in relatie tot de dienstverleningsvisie. Het leveren van maatwerk zoals ook door Hart van Haarlem wordt aangegeven, kan als je dat afzet tegen de kosten wat het in zijn totaliteit zou kosten om een heel, ja, centrum in een bepaald stadsdeel op te bouwen, nou, daar kun je heel wat paspoorten voor aan huis leveren, bij wijze van spreken. En er speelt ook nog een ander ding en dat is denk ik iets wat we nog niet misschien voldoende in het document hebben uitgewerkt maar wat u zich wel moet realiseren, is dat de manier waarop je met decentrale

40

dienstverlening omgaat ook veel meer iets zegt over hoe je bij wijze van spreken je decentrale bedrijfsvoering organiseert. Dus dan komt het er ook op aan dat je je gebiedsmanagers, je gebiedsverbinders, andere partijen die op het niveau van het gebied functioneren, dat je daar ook gaat over nadenken van hoe je dat in de wijk gaat positioneren. Met de komst van de verplaatsing waarschijnlijk van de bibliotheek in Schalkwijk ook meer naar het winkelcentrum toe zal er ook een impuls worden gegeven aan het verbeteren van de dienstverlening, en ik beloof u dat ik of mijn opvolger u volledig op de hoogte zal houden van hetgene wat zich verder afspeelt als het gaat over de decentrale dienstverlening, en ik ben blij met de keuze die u nu maakt om te zeggen van nou ja, we hoeven niet een vervolgonderzoek. We blijven de ontwikkelingen die, dat gebaar wil ik zeker ook maken naar GroenLinks, de ontwikkelingen die in de landen spelen op het terrein van decentrale dienstverlening en ook op het terrein van digitale dienstverlening, van hoe dat verder gaat, volgen en daar zal ik nogmaals u over blijven rapporteren. De voorzitter: Mijnheer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Als afsluiter, ik heb ook Leiden genoemd waar het onderzoek ook loopt en dat is natuurlijk toch wat anders dan Amsterdam of Rotterdam, dus als u die twee steden noemt dan snap ik uw betoog maar tegelijkertijd Leiden is een ander geval. Maar ik vrees dat ik moet erkennen dat GroenLinks de enige partij hier aanwezig is die daarop aandringt dus dat zal dan niet gebeuren, maar ja, wij vinden het wel belangrijk dat je er ook bent voor de mensen in de buitenwijken en ik denk niet dat je Schalkwijk eigenlijk een buitenwijk moet noemen maar het ligt wel verder af van het centrum dan de mensen die in het centrum wonen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Goed, er hoeft verder niets meer aan toegevoegd te worden. Dan gaan wij door naar agendapunt 11, overigens, ik neem aan dat de wethouder zich voldoende heeft gekweten van zijn opdracht om dit te gaan inventariseren en onderzoek, waarvoor dank, dus die toezegging is inderdaad afgedaan. 11. Beleid voorkomen en terugdringen misbruik en oneigenlijk gebruik van gemeentelijke regelingen (JW) De voorzitter: Gaan we naar agendapunt 11, beleid voorkomen en terugdringen misbruik en … Dank u wel voor uw komst, overigens. Voorkomen en terugdringen misbruik en oneigenlijk gebruik van gemeentelijke regelingen, en daarvoor hebben wij de aanwezigheid van de burgemeester nodig.

Misschien, wethouder Botter, kunt u de burgemeester deze kant op sturen? De heer Rutten: Voorzitter? Mag ik even een klein punt van orde maken tussendoor? De voorzitter: Ja, mijnheer Rutten. De heer Rutten: We hebben daarstraks besloten om dat agendapunt 14 te verschuiven. De voorzitter: Ja. De heer Rutten: Maar ik zie nog steeds dat daar ook nog staat de motivatie en het doel van de bespreking wordt nog aan de agenda toegevoegd. Die zit er niet bij. Dus u gaat het nu, we hebben het nu besloten om het door te schuiven maar ik wil eigenlijk ook wel eerst … De voorzitter: Er zit nog steeds geen motivatie voor de oorspronkelijke agendering, wilt u zeggen.

41

De heer Rutten: Voor de oorspronkelijke agendering is er niet, en nou schuiven we het door, maar laten we eerst maar even die motivatie … De voorzitter: Uitstekende opmerking. De heer Rutten: Motivatie en doel zien voordat we het weer gaan agenderen, want ik heb daar niet zo veel zin in, eerlijk gezegd. De voorzitter: U heeft volledig gelijk, mijnheer Rutten. De heer Rutten: Voordat hij weer opnieuw geagendeerd wordt, eerst de motivatie en ‘…’. De voorzitter: Ja, we moeten sowieso wachten nog op de antwoorden van de heer Buijen maar we zullen nog een keer ten laatste male, stel ik voor, nog een keer een mail sturen naar de heer Trots dat hij even zijn agendaverzoek moet motiveren. Een uitstekende opmerking, dat gaan wij doen. Nou, dan moeten jullie het motiveren. Goed, nou, dit gezegd hebbende, we gaan door naar agendapunt 11, beleid voorkomen en terugdringen misbruik en oneigenlijk gebruik. Ik kan nog wel het een en ander voorlezen maar volgens mij is het in ieder geval voor deze commissie duidelijk waar dit over gaat. Heel in het kort voor de mensen die thuis meekijken, er is een beleid ter voorkoming en bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik voor gemeentelijke regelingen.

Dat is een soort van rechtmatigheidstoets en die wordt gebruikt en de commissie bestuur wordt nu in de gelegenheid gesteld het overkoepelend beleid wat betreft misbruik en oneigenlijk gebruik te bespreken en eventuele wensen en aanpassingen hierop in te brengen, voordat het college dit beleid definitief vast gaat stellen. En na vaststelling van het overkoepelend beleid worden per daarin genoemde risicogebied de toepasselijke beheersmaatregelen in de uitvoering bijeengebracht. Goed, volgens mij is dat ongeveer wat ik te zeggen had. Wie mag … O ja, ik wil even één klein ding meegeven, burgemeester: we lopen enorm voor op schema en daar wordt iedereen zo ontzettend gelukkig en blij van dat het laatste wat ik wil is dat agendapunt afraffelen, maar als u kunt toezeggen geserreerd te zullen zijn dan zal deze commissie dat ook zijn, dan gaan we misschien een keer op tijd eindigen. Burgemeester Wienen: Ik zeg dat toe. De voorzitter: Goed zo. Wie mag ik als eerste het woord geven? Ja, mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Ja, dank u wel. Ja, deze nota komt eigenlijk voort uit een wijziging waarbij het college zelf verantwoordelijk wordt voor het toetsen van rechtmatigheid van allerlei zaken. En een van de aanbevelingen is dat je dus zo’n M&O-beleid moet hebben als een bouwsteen zeg maar om aan die verantwoordelijkheid uiting te kunnen geven.

Wat ons opvalt in deze nota is dat die nogal eenzijdig is, of asymmetrisch. Hij ziet eigenlijk alleen toe op het achterhalen van fouten die burgers of organisaties maken bij het gebruikmaken van gemeentelijke regelingen of uitkeringen of subsidies of wat dan ook, en beoogt dus om voorzieningen te treffen om dat soort fouten eruit te vissen zodat er geen onrechtmatige uitkeringen verstrekt worden. Sinds de toeslagenaffaire weten we dat het helaas ook weleens de andere kant op gaat, de overheid is ook bepaald niet onfeilbaar, met soms zeer ernstige gevolgen. En wat ons betreft is rechtmatigheid dus ook datgene wat de burger van de overheid mag verwachten. Dus we zouden eigenlijk willen zien dat in deze beleidsnota die twee kanten van het probleem eigenlijk belicht worden, en dat dus ook belicht wordt op welke manier de overheid, ja, garandeert of zijn uiterste best doet om te voorkomen dat mensen dus ten onrechte op de ene of andere manier, ja, niet krijgen waar ze recht op hebben of onheus bejegend worden of in de schulden

42

terechtkomen of wat dan ook. Ik geloof dat als we aan beide kanten van de medaille voorzien zijn, dat we dan pas een evenwichtige M&O-nota hebben. Dus dat wilden we eigenlijk graag als toevoeging meegeven. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer IJsbrandy. Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel. Ja, eens met Hart voor Haarlem, ik heb daar ook wel een klein aanvullinkje op. Actiepartij gaat uit van vertrouwen in de burger, ik hoop dat het college dat ook doet en ook die vraag zeg maar van om de andere kant er ook in te zetten, wat ‘…’ niet alleen de toeslagenaffaire maar daar was laatst ook nog een heel item over nog veel meer mensen die onterecht als fraudeur zijn benoemd bij het Rijk en die op alle mogelijke manieren zijn gehinderd in hun bestaan, in hun leven, in bedrijf oprichten, bankleningen, noem het allemaal maar op. Dus, en die mensen wisten helemaal niet wat ze ooit fout gedaan hadden en ze hadden ook helemaal nooit iets fout gedaan, dus dat is wel een punt. Wat mijn fractie betreft worden de zaken van inwoners en bedrijven worden nu eigenlijk op één hoop gegooid en instellingen. Volgens mij kan het juridisch ook nog wel anders zijn dus graag daar wat meer onderscheid in de nota, dat mis ik wel een beetje.

En mijn fractie stelt voor om naar grootte van het nadeel voor de gemeente de handhavingen terugvordering in te zetten en mijn vraag is of het college het daarmee eens is, dus je begint met de grootste vis en dan ga je zeg maar verder naar de kleine vis. Wij geven in deze stad bijna 1 miljoen uit aan handhaving op ‘…’, levert jaarlijks 37.000 euro op. Dus dat ‘…’ hoe de verhoudingen zijn. En dan een stukje over de integriteit van de gemeente die in het geding zou zijn. Nou, die is volgens mij pas in het geding als de gemeente zichzelf aan willekeur of onwettigheden schuldig maakt. Ondermijning staat overigens niet in het wetboek van strafrecht, daarom heeft mijn fractie toch wat bezwaar tegen de formulering in de oplegger. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Trompetter. Wie … Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Dank u wel, voorzitter. Ja, niet elke fout is opzettelijk en daarmee gelijk aan ondermijning. Niet elke fout is gelijk fraude. Fraude is een etiket dat je snel plakt maar waar je nooit meer vanaf komt, en wat ongelooflijke consequenties heeft voor je leven. En dat geldt zeker voor particulieren, niet voor bedrijven en instellingen maar zeker voor particulieren.

Niet alle particulieren zijn de taal machtig, niet alle particulieren hebben het begrip om het formulier op de juiste wijze te interpreteren en in te vullen, en als je daarbij fouten maakt om dan gelijk neergezet te worden als fraudeur, dat gaat GroenLinks veel te ver. Dus wij vinden dan ook dat de straffen daar proportioneel op moeten zijn en dat de handhaving dus ook daar rekening mee moet houden, en inderdaad is het al gezegd van als de ambtenaar een fout maakt met de beoordeling van een formulier dan zit daar nauwelijks een sanctie op anders dan dat die fout in de eerste instantie een sanctie oplevert voor de persoon in kwestie, maar als de persoon in kwestie een fout maakte dan is er onmiddellijk springt de handhaving erop om dat te, een boete daarvoor in werking te stellen of daar een etiket op te plakken. Dus wij zijn voor het bestrijden van fraude, GroenLinks, we zijn voor het bestrijden van opzettelijk maken van fouten voor eigen gewin, maar we moeten wel perspectief blijven zien. En tot slot de vraag of de burgemeester kan bevestigen dat dat de houding wordt van de gemeente Haarlem. En dan nog aandachtspunten, de gegevens die aan derden worden verstrekt, voorbeeld is de belastingtoeslagen, ook Haarlemse burgers zijn onterecht op de fraudesignaleringsvoorziening terechtgekomen en hebben, wat hun ongekend onrecht compleet heeft gemaakt.

Gemeenten hebben gebruik gemaakt van deze lijsten. Kan de burgemeester aangeven hoe herstelacties in Haarlem lopen en wat de huidige status daarvan is? Dat was het voor nu, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van der Windt.

43

Mevrouw Van der Windt: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, we maken het de burgemeester nu langzamerhand natuurlijk wel moeilijk om heel kort en geserreerd antwoord te geven. Ik sluit me in grote lijnen aan bij hetgeen de heer IJsbrandy van Hart voor Haarlem zojuist heeft gezegd. Ik denk dat de uitgangspunten zoals onder 2.4 zijn verwoord, dat de gemeente uitgaat van vertrouwen in een juiste omgang en dat de maatregelen proportioneel zijn, dat zijn hele goede uitgangspunten maar het komt, en dat weten we natuurlijk allemaal sinds die toeslagenaffaire, uiteindelijk aan op hoe mensen daar daadwerkelijk mee omgaan, en ik ben, ja, wel benieuwd hoe u, ja, hoe u daar tegenaan kijkt, of dat ook inderdaad echt op die manier wordt opgepakt, want we hebben natuurlijk ook allemaal, ja, als je de documentaire hebt gezien wel een beeld hoe het is als de overheid zich tegen je keert terwijl de overheid zich daar zelf wat minder van bewust is. En ik ben in die zin ook wel benieuwd, maakt de gemeente Haarlem gebruik van algoritmes en worden die ook getoetst dat, nou ja, om te voorkomen dat mensen in een bepaalde hoek worden gezet? Dat waren mijn vragen, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Wisse. Mevrouw Wisse: Dank u wel, voorzitter.

Ja, ook de PvdA is natuurlijk blij met de uitgangspunten, het beginsel van vertrouwen en bij misstappen proportionaliteit en evenredigheid, dus daar, dat lijkt me gewoon harstikke goed. Omdat het nieuw beleid is zal de praktijk inderdaad uitwijzen hoe het beleid uitwerkt. Er moet natuurlijk ruimte zijn voor bijschaven en onze enige vraag aan de burgemeester zou dan ook zijn om over een jaar weer terug te komen naar de commissie om te bespreken hoe het is gegaan en of er bijgeschaafd is en, nou ja, wat voor incidenten er eventueel waren. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Linder. De heer Linder: Bedankt, mevrouw de voorzitter. Nou, we zijn blij dat er nu beleid is en dat daar ook overkoepelend naar gekeken wordt. Het is wel zo, het is natuurlijk een, ja, toch een theoretisch verhaal in dat we op zich we graag ‘…’ echt benieuwd hoe dat eigenlijk concreet er dan ‘…’ het eruit moeten zien bijvoorbeeld met bij 3.1 bij preventiemaatregelen, regelgeving, nou, wat bijvoorbeeld welke regelgeving zou moeten aangepast worden zodat die er, ja, volgens dit stuk hier voldoet.

En natuurlijk gaan we niet herhalen, is er genoeg gezegd dat er blij bent met de, ja, of laten we zo zeggen, nou hopen dat inderdaad ook de gemeente er de goede manieren naar kijkt en ook niet alleen maar op de regels gaat zitten maar ook om te voorkomen dat mensen ten onrechte beschuldigd worden van dingen, dus … Maar nog eens, wil niet ‘…’ in herhaling vallen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Was dat … Ja, mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, heel kort, denk inderdaad hele terechte dingen zijn gezegd. En als ik het document ook zo lees dan komt dat waarschijnlijk ook wel tegemoet aan de wensen die hier leven in de raad. Ik zie ook staan van het opzettelijk niet tijdig, onjuist of onvolledig verstrekken van gegevens met als doel onterecht overheidssubsidies te verkrijgen, nou, et cetera, et cetera, dat is misbruik en kan gelijk worden gesteld aan het plegen van fraude. Maar, en dat staat er ook onder, van niet elke misstap, tussen haakjes fout, geldt als misbruik. En bij het maken van fouten is meestal geen sprake van een opzettelijke handeling en vervolgens leid ik daar dan weer uit af dat het dan niet gekwalificeerd zal worden als fraude.

Alleen ja, ik denk dat de crux er wel in zit van ja, op welke manier gaan wij daar dan straks mee om? Hoe wordt er gekwalificeerd wat opzettelijk is of niet? Ja, daar gaat deze nota verder niet op in dus wellicht dat de burgemeester daar nog zijn licht over kan laten schijnen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dat was het? Burgemeester.

44

Burgemeester Wienen: Ja. Eigenlijk is de richting van alle sprekers dezelfde. Ik begrijp daaruit dat u zegt van wij vinden het natuurlijk belangrijk dat er niet onterecht geld wordt uitgekeerd door de gemeente, dat is niet de bedoeling, maar wij hebben ook, en dat is ook logisch in deze tijd van de toeslagenaffaire, veel oog voor het feit van niet alle fouten zijn fraude, en wees daar, ga daar ook prudent mee om. Neem als uitgangspunt vertrouwen. Dat staat ook nadrukkelijk in deze nota, dat wordt ook door sommigen van u aangehaald en terecht, dus ik denk niet dat wij op een ander spoor zitten. Het college benadert het op dezelfde manier, je moet het wel kritisch bekijken maar houd rekening met de situatie waar mensen zich in bevinden, ga ook niet altijd direct uit van kwade trouw maar check. Ik wil gewoon als voorbeeld even gebruiken wat u ziet in pagina 13 van deze nota bij punt 4.2.2, en dat is een voorbeeld want ik zou meer van die voorbeelden kunnen geven, daar wordt gezegd van nou, er zijn redenen om bij het verstrekken van voorzieningen Wmo en Jeugdwet om een streng M&O-beleid te voeren, want ja, je bent wel heel erg afhankelijk van gegevensverstrekking door de burger.

Maar dan volgt daarop: dit laat onverlet dat er vanuit de gemeente wordt gewerkt vanuit de gedachte dat de cliënt centraal staat en dat in dat verband ook steeds het gesprek en het overleg met mensen worden gevoerd. Dat overleg komt een adequate dienstverlening ten goede en is een aanvullende waarborg dat de juiste gegevens op tafel komen. Dat is de geest waarin wij dit willen doen. Het is ook niet helemaal waar dat dit compleet nieuw is, het is wel zo dat dit overkoepelende stuk nieuw is. Dit zijn de algemene uitgangspunten. Maar op heel veel terreinen is natuurlijk wel sprake al van een beleid van controle en checken of uitgaven rechtmatig zijn. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Ja, dank u wel. Ja, u zegt 4.2.2 en ik kan u daarin volgen, maar het brengt mij ook op 4.2.1 over de bijstandsverlening onder meer. En een van de dingen die de ombudsman van Amsterdam heeft gezegd is ja, de gemeente vraagt aan mensen die een aanvraag doen om een bijstandsuitkering: heeft u een auto? In sommige gevallen is dat zo en de verleiding is in dat geval natuurlijk heel erg groot, zeker als het een hele oude auto is die ook niet altijd veel waarde heeft, om dan te zeggen nee, omdat iemand anders bezorgd is dat hij die auto moet wegdoen of dat het gevolgen heeft voor de uitkering.

En de ombudsman in Amsterdam heeft gezegd: ja, dat is eigenlijk gewoon een hele stomme vraag want je, ja, je weet dat sommige mensen in de verleiding komen om nee te zeggen terwijl dat allemaal te zien is door de gemeente. En is het dan fair om mensen in zo’n spoor te krijgen dat ze, ja, dat ze dan een onware aanvraag hebben gedaan en ze vervolgens die bijstandsuitkering te ontzeggen, of is het dan beter om te zeggen: nou, we zien dat u een auto heeft en klopt dat? Dank u wel. Burgemeester Wienen: Ja, dat is een heel gedetailleerde vraag eigenlijk, maar ik herken dat wel. Ik kan mij voorstellen dat je inderdaad als je de vragenlijsten die je aan mensen vraagt, als je daarnaar kijkt, dat je zo’n observatie doet van hebben we dit nodig, en loop je niet het risico dat dit soort vragen mensen kopschuw maakt om alles te vertellen. Dus ik kan nu niet helemaal overzien het hele specifieke voorbeeld maar ik begrijp zeker de bedoeling en ik snap ook dat een ombudsman daar aandacht voor vraagt. Ik was juist aan het zeggen dat we natuurlijk wel op allerlei terreinen al checks hebben, maar dat de bedoeling is om vanuit de algemene uitgangspunten hier alles nog eens een keertje door te lopen, na te lopen. Dat betekent ook te kijken naar die aspecten waar u hier de aandacht op geeft, ik zal dat ook doorgeven.

Want ik denk dat het belangrijk is dat dat meegenomen wordt en dat wij … O jongens, nog twaalf seconden. Dat wij als college op deze manier rechtdoen aan die rechtmatigheidstoets maar tegelijkertijd aan het vertrouwensbeginsel. De voorzitter: Mijnheer Trompetter.

45

De heer Trompetter: Ja, dank u wel, dan nog even een paar cijfers, misbruik is ongeveer 2 procent in Nederland en fraude, maar eigenlijk is dat ongeveer 1 procent en uit onderzoek blijkt des te meer je erop gaat drukken, des te meer mensen zich, ja, minder aan de regels willen houden. Ik had nog een vraag gesteld of gemeente Haarlem kijkt naar de grootte van nadeel in de vordering. Oftewel, de grote vissen snap ik eerst met bedrijven en mensen die echt bewust de boel overtreden et cetera, et cetera. Burgemeester Wienen: Volgens mij wordt daar, ik zit even te zoeken of ik dat zo snel kan vinden, worden daar wel een aantal dingen over gezegd dat dat inderdaad zo is, je gaat natuurlijk vooral kijken daar waar de grote risico’s zitten, je ziet het bijvoorbeeld in het stuk wat gaat over subsidies bij verbonden partijen, 4.2.5, waar een systeem van risicoclassificatie is en op basis daarvan ga je dan kijken van oké, wat voor een controlemechanisme hangen we daar dan aan? En daarin speelt een rol de grootte van de risico’s en de eventuele situatie, bijvoorbeeld, ik noem maar even, als wij hier met elkaar constateren dat we een verbonden partij hebben met een negatief eigen vermogen dan kijk je daar wat kritischer naar dan een partij die waar alles er goed uitziet. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy.

De heer IJsbrandy: Ik geloof dat een van de lessen van de toeslagenaffaire ook is dat het voor mensen die op de een of andere manier, ja, tussen de raderen komen of het gevoel hebben of daadwerkelijk onheus bejegend zijn, dat het buitengewoon moeilijk is om hun recht te halen. Dat is een zeer langdurig en moeizaam proces. En zou dat ook niet een onderdeel van het beleid moeten zijn dat je op de een of andere manier een toegang hebt, een loket, een rechtsbijstandvorm, een ombudsman of in ieder geval een of andere mogelijkheid om mensen of particulieren dan wel organisaties die vinden dat het proces niet goed gegaan is wat hun betreft, dat die op een niet al te moeilijke manier ook toegang kunnen krijgen tot, ja, hulp en ondersteuning om dat toch een keer extra te toetsen en daar ook snel dan antwoord op te krijgen. Burgemeester Wienen: Ja, daar kan ik zo ja op zeggen, dat is natuurlijk al het geval. Wij hebben allerlei hulpmechanismes om mensen te helpen die in deze kwetsbare positie verkeren om ze te helpen met bijvoorbeeld formulieren invullen, om ze tegemoet te komen als er bezwaren zijn om daarover te praten en niet in allereerste plaats alleen die rechtmatigheidstoets dan te doen maar ook gewoon te kijken van wat is er nou precies aan de hand. Dus die mechanismes die hebben we en dat willen we ook. Dus ik herken wat u zegt. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy.

De heer IJsbrandy: Nou ja, zou u die dan ook op willen schrijven in deze nota zodat het ook duidelijk is dat we ook om de rechtmatigheid van de ontvanger zeg maar ons bekommeren en dat we daar ook mechanismen voor hebben om die zo veel mogelijk te waarborgen. Burgemeester Wienen: Ja, aan de ene kant snap ik het, aan de andere kant vraag ik me dan wel af … Kijk, deze nota gaat gewoon over de andere kant, en we hebben andere plekken en andere documenten waarin we die kant benadrukken. Als je zegt van ja maar je wilt alles het liefst zo compleet mogelijk hebben, dan krijgen we ook heel veel dubbelingen. Dus ik ben het echt gewoon met u eens maar ik vraag me wel af of je nou in deze nota dat soort extra waarborgen en rechtsmiddelen ook moet gaan benoemen terwijl het niet, eigenlijk niet onder deze nota valt. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy.

46

De heer IJsbrandy: Nou ja, het gaat eigenlijk om rechtmatigheid hè, dat moeten wij als raad op een gegeven moment beoordelen en u kunt natuurlijk zeggen: ja, op basis van deze nota kunnen we garanderen dat alle uitkeringen, dat die terecht verstrekt zijn, dat er niemand onterecht geld heeft gekregen. Maar ja, dat is dan toch maar een, als dan aan de andere duizend huishoudens de vernieling in geholpen zijn, en ja, dat hoort dan ergens anders thuis kennelijk, maar dan zouden we toch kunnen vinden dat dat dan toch niet helemaal rechtmatig verloopt. Burgemeester Wienen: Nee, dat is denk ik toch anders. Er wordt ook terecht denk ik verwezen in allereerste instantie naar wat onze accountant hierover zegt. Die moet een aantal verklaringen afgeven over dat er rechtmatig uitgaven worden gedaan, en u bent de tweede partij die ook de controle hebt en die mede de accountantscontrole gebruikt om dat te doen. Nou, dan wil je weten van wordt dat wel gecheckt of wordt er maar gewoon uitgegeven? Ik heb in deze raad ook in het verleden meermalen gehoord van ja, er mag weleens wat kritischer gekeken worden naar bepaalde overdrachten, geldoverdrachten, en dan heb ik het niet in de eerste plaats over uitkeringen maar ook over subsidies en dergelijke. Ik denk dat het gewoon terecht is dat we daar een beleid voor hebben.

En tegelijkertijd is het ook heel erg goed, en daar hebben we volgens mij ook ontzettend veel voor en daar praten we ook vaak over, van hoe zorgen we ervoor dat mensen ook gebruikmaken van de uitkeringen die er zijn, dat het niet gebruikt door mensen die zich misschien niet eens bewust zijn van mogelijkheden dat we mensen dat actief onder de aandacht brengen, dat we mensen helpen bij het invullen van hun formulieren, dat we gesprekken hebben met mensen, dus dat is het andere systeem wat er ook is. En dan denk ik van beide hebben hun plek en op beide ziet u toe. Maar het hoeft niet allemaal in het ene document te staan, dit is het document wat erop toeziet van is het college zich wel bewust van het feit dat we met elkaar ook moeten zien dat het geld rechtmatig wordt uitgegeven. Dat doen we, daar staan als uitgangspunten ook de punten die u nu onder de aandacht brengt, u als eerste trouwens, en zijn we het helemaal mee eens en dat moet dus ook. En daarnaast hebben we nog die andere punten waarvan u nu zegt: moet je dat er dan ook niet in zetten, en daarvan zou ik zeggen van ja, dat hoort hier niet thuis, dat hoort dan in die andere documenten thuis en daar staat het ook. De voorzitter: Duidelijk.

Zijn er verder nog vragen, opmerkingen, mijnheer Linder? De heer Linder: Volgens mij is mijn vraag nog niet helemaal beantwoord, bij 3.1 bij regelgeving of heeft ‘…’ een voorbeeld van wat voor, welke regelgeving bij wijze van spreken zou moeten aangepast worden? Burgemeester Wienen: Nee, want dat heb ik niet, is wel heel grappig dat u die vraag stelt want hier in de kantlijn heb ik die vraag ook gesteld. Maar dit is nu de eerste keer dat we dit zo vaststellen en dan vragen we vervolgens aan de organisatie om daarmee door de dingen heen te lopen. En ik heb op dit moment nog niet het antwoord op de vraag wat dat heeft opgeleverd. De voorzitter: Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: Ja, ik had nog even een vraag gesteld aan de burgemeester over de herstelacties in Haarlem en wat de huidige status daarvan is. Burgemeester Wienen: Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet, want u kunt ook zien dat ik hier inval op dit onderwerp, maar ik heb dat gewoon niet paraat. Ik durf het niet direct te zeggen hoe de huidige stand is. De heer Van den Doel: Dan vraag ik het anders na, dank u wel.

47

De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik vroeg me nog af omdat er in de nota zo duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen enerzijds wat is fraude en anderzijds wat is een fout, maar dat is natuurlijk ook wel een beetje waar het misging met de toeslagenaffaire, elk klein foutje werd meteen gezien als fraude. Dus ik vroeg me eigenlijk af van ja, wie beoordeelt dat, is dat … Op het moment dat er wordt gezegd van nou ja, we hebben hier wel vermoeden van fraude, en zijn er dan nog een bepaalde waarborgen om daartegen in actie te komen als jij zo’n label hebt gekregen? Burgemeester Wienen: Ja.

Nou ja, de verwijzing die ik doe is dezelfde als die ik net deed, namelijk dat er ook uitdrukkelijk staat, en dit moet dus nog verder geïmplementeerd worden hè, maar dat er ook uitdrukkelijk staat dat de manier waarop je dat doet ook moet bestaan uit gesprekken met mensen, en die gesprekken betekent dat je ook probeert te achterhalen: wat is hier nou precies aan de hand? En niet bij voorbaat ervan uitgaat van o, dan is het dus fout en is het dus fraude, maar dat er gekeken wordt van jongens, wat is hier niet helemaal goed gegaan? Want ik ben ervan overtuigd dat juist bij die doelgroepen voor wie dit vaak toch lastige materie is, juist die officiële documenten, dat daar heel regelmatig fouten voorkomen die niets met fraude te maken hebben maar alles met het niet goed begrijpen van wat er geleverd moet worden, en daarvoor zijn die gesprekken bedoeld.

Dus ja, als u zegt van hoe doe je dat dan, hoe probeer je dat vast te stellen, dat blijft iets subjectiefs hebben maar door in deze nota dat ook nadrukkelijk te benoemen en daar vervolgens in de implementatie aandacht aan te besteden, want dat is waar het eigenlijk op aankomt, van hoe doe je dat dan op die verschillende terreinen, en te benadrukken dat het contact met de cliënt wezenlijk is en daar ook de hulpinstrumenten voor beschikbaar te hebben, denk ik dat we zo veel mogelijk proberen te voorkomen dat we mensen heel gemakkelijk een fout label meegeven. De voorzitter: Dank u wel. Is alles hierover gezegd wat hier … O, mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Nou, het was niet mijn vraag maar ik hoorde een vraag van een fractie of gemeente Haarlem gebruikt maakt van algoritmes om dingen op te zoeken, en ik heb daar nog geen antwoord op gehoord. Burgemeester Wienen: Ja, ik weet wel dat wij daar discussies over gehad hebben, wij hebben bij bepaalde grotere systemen, daar hebben we weleens eerder over gepraat in de commissie, hebben we als gemeente uiteindelijk niet meegedaan omdat er hier nog vraagtekens waren en wij onvoldoende in dat geval vooral de privacyaspecten gegarandeerd zagen, dus dat hebben we toen niet gedaan. Toen is het project ook gestopt overigens.

Ik sluit niet uit, we hebben hier ook in deze zelfde commissie een hele discussie gehad over van ja, je moet ook niet te bang zijn voor de mogelijkheden die automatisering biedt. Maar we weten met elkaar ook ondertussen heel erg goed wat de risico’s zijn van onterecht labelen van mensen op basis van bepaalde algoritmes, dus we zijn daar echt heel erg terughoudend in. Maar het is niet zo dat we het bij voorbaat zeggen van wij zullen dat nooit doen, en volgens mij heeft deze commissie toen ook heel nadrukkelijk gezegd van u moet wel heel zorgvuldig zijn maar wees ook niet te bang om gebruik te maken van middelen die we in deze tijd ook gewoon hebben. De voorzitter: Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dan heb ik nog wel een vraag: kan de commissie als gemeente Haarlem besluit om toch met die algoritmes aan het werk te gaan, de commissie daarover, zij het vertrouwelijk als het nodig is, te informeren?

48

Burgemeester Wienen: Ja, ik denk dat het goed is dat we dat doen en dat we het ook met elkaar gewoon in de gaten houden, dus ik geef die vraag door. De voorzitter: Dank u wel, burgemeester. Was dat het, wat betreft dit onderwerp? Ja? Het was ter bespreking dus het gaat niet door naar de raad. Dank u wel, burgemeester, volgens mij bent u dismissed. Klopt dat? Ja hoor. Sorry? Maar dat is niet, daar hebben we de burgemeester niet voor nodig, volgens mij. Wel? Hebben we wel voor nodig? We hebben de burgemeester … Zullen we dat nu gelijk dan even doen, want volgens mij kan dat … 13. Benoeming leden voor de commissie bezwaarschriften De voorzitter: Dat is agendapunt 13. Nee, nee. Nee, weg mijnheer Roduner. Te vroeg. We plakken er nog even een stukje burgemeester achteraan. Agendapunt 13, benoeming leden voor de commissie bezwaarschriften. De raad wordt gevraagd de voorgedragen leden van de commissie voor bezwaarschriften te benoemen. Het is een adviesstuk, gaat dus naar de raad. Ik neem aan dat u er kennis van heeft genomen en ik denk dat we hier, tenzij er enorme problemen mee zijn … Mevrouw Van der Windt, u krijgt het woord van mij. Mevrouw Van der Windt: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik heb natuurlijk met heel veel belangstelling die cv’s bekeken en ik heb er eigenlijk wel wat vragen over maar ik voel me wat bezwaard om dat in een openbare vergadering die vragen te stellen.