10-06 Transcript commissie Bestuur 6 oktober 2022

Ja ook wij zijn blij met de aanpassingen en ook, nou we hebben in januari een opmerking gemaakt dat het niet helemaal duidelijk was hoe het bij een raadslid zat en er zijn nu veel meer algemene regels opgenomen hoe dat zit met die geheimhouding, dus wij kunnen ook heel erg goed leven met wat er nu voorligt en ja gezien dat de wet verandert, moeten we ook het stuk aanpassen, dus dank voor dit stuk. De wetgever ‘…’ ons dus voor het vaststellen van een helder kader en dat is dus wat ons betreft met dit stuk gebeurt. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond. Nog anderen? Nee. Dan geef het woord aan de burgemeester. Burgemeester Wienen: Ja ten aanzien van het eerste punt van kun je dat kleine deel, eens even kijken hoor, die niet op voorhand gepubliceerd worden, maar wel opvraagbaar zijn, zou je dat kunnen schrappen, dus dan zeg je van alle stukken zijn in principe dan als ze ook openbaar zijn, worden dan ook gepubliceerd. Ik denk dat het vooral een praktisch punt is. Er zijn natuurlijk bijlages soms waarvan je zegt van nou ja als iemand dat wil weten kan die het opvragen, maar die worden er niet op gezet, maar ik heb niet het idee dat er iets echt voor bezwaar is om het te doen zoals u vraagt, dus dan zeg je van ja je moet gewoon alles publiceren, ook als het waarschijnlijk voor niemand verder interessant is, maar zet het maar gewoon op voorhand openbaar, dus dat is aan u.

Het tweede punt van de heer Van Kessel, dat is wel interessant. De heer Klaver … De voorzitter: Interruptie van de heer Klaver, CDA. Burgemeester Wienen: Ja. De heer Klaver: Ja misschien kunnen we het gelijk aftikken, want in de zin staat het gaat om een klein deel, dus het grote deel wordt op voorhand gepubliceerd en is opvraagbaar, maar is wel opvraagbaar, dus het gaat om een klein deel, dus dan denk ik dat we het hierbij gelijk kunnen aftikken als de commissie de opvatting deelt. De voorzitter: Ik kijk even rond. Is iedereen hiermee akkoord? Ja. Dan is het hierbij vastgesteld. Commissiegriffier Van der Mede: Is dat zo? De voorzitter: Ja? Nou ik zie …

19

Commissiegriffier Van der Mede: Nee maar ‘…’ ik zie bijvoorbeeld jou een beetje schudden. De heer Drost: Oh nee ik wil daar wat over … De voorzitter: De heer Drost. De heer Drost: Nee tuurlijk … De voorzitter: GroenLinks. De heer Drost: Qua lijn ben ik het daar wel over eens, maar het was meer dat ik, ik las die zin ook en toen dacht ik oh ja nou, welke stukken zijn dat eigenlijk? Wat is het gevolg daarvan? Ja ik volg de lijn van de heer Klaver helemaal hoor, maar ik zie gewoon, ik kan niet zo goed overzien wat dat dan betekent als je dat weghaalt. Burgemeester Wienen: Het zijn elf … De heer Drost: Daar zat ik over na te denken. Burgemeester Wienen: Ja. Er zijn elf categorieën, daarvan wordt gezegd die moet je openbaar maken. Nou dat doen we dan en dan blijven er nog een paar stukken over. Die zijn in principe wel openbaar, maar die worden niet actief openbaar gemaakt en u zegt van doe dat ook. Nou ja het kan. Dus als u zegt van laten we dat doen dan doen we dat. Ja. De heer Drost: Ja het wordt me niet geheel duidelijk waar het dan over gaat, maar ja als het niet teveel is, laten we het doen. De voorzitter: De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Ja dan een vraag aan de burgemeester.

Op het moment dat dat kleine deel ook openbaar gemaakt wordt, bemoeilijkt dat dan ook niet bijvoorbeeld de vindbaarheid van stukken, omdat het er gewoon simpelweg meer zijn? Zitten daar nog consequenties aan, wat ik … Burgemeester Wienen: Kijk het is niet expliciet geregeld dat het moet en als wij het toch doen, ja volgens mij is er ook, nogmaals er is ook niet echt iets op tegen. Het hoeft niet, dus je kunt ook zeggen waarom doe je het. Als mensen het willen weten vragen ze het gewoon op en dan krijgen ze het, want het is openbaar, het gaat hier nu niet om of het openbaar is het niet, het is openbaar en de vraag is publiceer je het en ik heb ook de neiging om te zeggen nou ja als u dat op prijs stelt doen we het gewoon en of het dan moeilijker te vinden is dat weet ik niet. Voor ons was eigenlijk het punt een beetje van nou ja er zijn een heleboel zaken waarvan het geregeld wordt en dan blijven er nog een aantal zaken over waarvan het niet geregeld wordt en die zijn dan gewoon opvraagbaar en als u zegt nou die willen we ook gewoon van tevoren publiceren, kan. De voorzitter: De heer Linder van ChristenUnie. De heer Linder: Heeft u eventueel een voorbeeld van zo’n document of in die zin, dat ja iets concreter hebben, want ja ik kan me voorstellen er is blijkbaar over nagedacht waarom het ene wel en waarom niet. Misschien kunnen we die overweging het in ons vinden of zo, maar.

20

De voorzitter: Burgemeester. Burgemeester Wienen: Ik denk als u het nu zit na te denken van wat zou dat dan kunnen zijn, je hebt bepaalde notities die buiten de categorieën vallen, maar goed ik weet op dit moment geen concrete notitie die daar dan onder zou vallen. Ik, nogmaals, in ieder geval is er niks principieels op tegen, want de inhoud is per definitie, want daar gaat het nu over, openbaar. De enige vraag is moet je ze ook publiceren. Nou dat is meer een kwestie van ja wat spreek je met elkaar af en als u zegt we willen dat alles gepubliceerd wordt, dan doen we dat. Of er iemand op zit te wachten is vers twee, dus je kunt zeggen van ja niet nodig en je kunt ook zeggen van doe maar, want baat niet, schaadt niet. Dat zijn een beetje de twee smaken denk ik. De voorzitter: De heer Klaver, CDA. De heer Klaver: Ja ik wil toch aangeven aan de commissie, we hebben net hiervoor een uitgangspunt verwoord en nu praten we over een klein deel wat wel openbaar is, maar niet op voorhand wordt gepubliceerd. Ik denk dat als we gewoon deze zin schrappen en er ons naar gedragen dat we in lijn handelen met het uitgangspunt wat we net een half uur geleden met elkaar hebben vastgesteld. De voorzitter: Interruptie van de heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Dat is het enige wat moet. Ik kan niet interrumperen op … De voorzitter: Oké.

Burgemeester Wienen: Als ik verder mag gaan, … De voorzitter: Ja u mag verder gaan, sorry, sorry. Burgemeester Wienen: Want ik wilde namelijk verder gaan … De voorzitter: Ja sorry. Ja. Burgemeester Wienen: Want dit was een interruptie op mij. De heer Van Kessel die zegt is het niet overbodig. Daar heb ik twee antwoorden op. De ene is het heeft ook een beetje een principieel karakter. Het drukt uit dat u als raad het hoogste gezag bent en dat u zegt van zo willen we het hebben. U kunt ook zeggen van joh in de wet is het goed geregeld, dus we hebben er geen behoefte aan om er verder zelf nog iets over te zeggen, dus hou je gewoon aan de wet, dan vinden wij het goed, maar het maakt wel enig verschil. U heeft zelf gevraagd om, althans er is vanuit de commissie gevraagd om de CV’s, om daar iets over af te spreken. Nou dat hebben we nu afgenomen. Op het moment dat je zegt je stelt niks vast is er niks meer over opgenomen, dus dat zijn kleine dingen waarvan u zelf het gezegd van dat vinden wij van belang en als dat zo is dan is het handig dat dat er staat, want dan heeft u dat vastgesteld en dan zijn wij gehouden om ons daaraan te houden en als u zegt we stellen niks vast, dan gaat het op zich niet fout, want wij zullen ons dan natuurlijk aan de wet houden, dat klopt en als het goed is houden we ons ook aan de toezeggingen, maar alleen het staat niet zwart op wit.

De voorzitter: De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja maar op het moment dat het college uitvoeringsregels zoals dit vaststelt en aan de gemeenteraad ter kennisgeving stuurt, dan zijn dat toch de uitvoeringsregels waar u zichzelf aan houdt en dan

21

staat dat toch ook vast, dus dan hoeven wij dat toch niet verder vast te stellen en dan kunnen we dat toch ook gewoon verder voor kennisgeving aannemen? Dus dat is dan het tweede punt. Burgemeester Wienen: Toch even daarop direct mag reageren. Kijk mij maakt het in principe niet zoveel uit, maar u bepaalt zelf, u bent het hoogste gezag hier en u zegt van we willen het zo hebben en als u zegt dat hoeft voor ons nu niet op dit punt, want dat is goed in de wet geregeld en dat is wat ons betreft voldoende en wat wij met elkaar afspreken dat is een afspraak en dat is ook voldoende, dan kan dat. Alleen één ding wil ik wel gezegd hebben. Dit is niet de eerste keer dat we over dit onderwerp praten en de vorige keer en dat zeg ik eigenlijk niet in eerste instantie tegen u, want dat was u niet, maar toen waren er bepaalde wensen, die hebben we nu verwerkt en in die zin is het wel een beetje wonderlijk om dan nu te zeggen nu we dat gedaan hebben van ach nou ja laat ook maar zitten ook. De voorzitter: De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja ik verbaas me daar dus ook over dat vorige keer die vragen dus niet gesteld zijn, dat is, die verwondering deel ik in principe. Ik constateer in ieder geval dat er geen wettelijke basis is voor de gemeenteraad om dit vast te stellen. Dan kunnen wij nog steeds dus een dergelijk stuk vaststellen als we dat een goed idee vinden.

Nou goed, daar gaat dan ook de rest van de commissie over. Dan valt mij nog één ding op. Ook een vraag en dat is er zijn ook heel veel andere uitvoeringsregels die langskomen zoals bijvoorbeeld vorige keer hadden we het over de APV, vorige keer hebben we het gehad over regels voor elektrische auto’s, dat soort dingen en daarvan hoorde ik de burgemeester toen zeggen ja maar dat moet je als gemeenteraad echt niet allemaal willen langs krijgen en vaststellen, vertrouw nou maar gewoon het college op dat we daar goede uitvoeringsregels op hebben, dus in principe zou ik zelf een voorstander zijn van het ter kennisneming sturen van dit soort regels, waar iemand dan nog wat van kan vinden, dat kan dan aangepast worden en dat wij dat verder niet vaststellen, maar goed. En als het wordt vastgesteld blijkbaar gaat er ook niks mis en hebben we alleen een extra stuk bureaucratie toegevoegd aan onze mooie rijke geschiedenis. De voorzitter: De heer Trompetter. De heer Trompetter: Ja ik denk voor de discussie. We hadden een kader uit 2015. Er zijn allemaal wetten veranderd en nu moet het allemaal samen. Bij de vorige behandeling hebben we, heeft de commissie allemaal dingen toegevoegd die ze graag willen terugzien en als je dat als raad vaststelt leg je het ook gewoon vast voor het college.

Als je dit nu niet wil vaststellen, moet je ook de oude niet meer fungerende regeling, die hiermee aangepast wordt, wel van tafel halen, want dit is eigenlijk een update van dat stuk. De voorzitter: De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Wel leuk trouwens dat we de orde omgooien … De voorzitter: Oh sorry. De heer Van Kessel: Maar eigenlijk daar maak ik graag gebruik van. Kijk, helemaal eens wat de heer Trompetter zegt over het feit dat we dan dus ook naar het verleden moeten kijken van wat hebben we vastgesteld en moeten we dat niet zeg maar ontvaststellen, dus dat is een goed punt. Het nadeel is wel dat als we dit soort documenten vaststellen, betekent elke keer als de Woo wijzigt of elke keer als het APV wijzigt of elke keer als een van die andere regels, het Reglement van Orde, wat overigens niet in overeenstemming is met de regels die we hier hebben, we zijn hier een stuk aan het toevoegen wat eigenlijk een soort bundeling is

22

van een aantal wetten en een aantal reglementen die we hebben en voegt in zichzelf ja weinig toe. Los van het feit dat het voor een college een handreiking is hoe ze omgaan met dit soort stukken. Dan denk ik laat dat nou bij het college en laat ze ermee omgaan en als het fout gaat, dan laten we ze hierheen komen. Het gaat ook eventjes over de rolverdeling van wat doen wij als gemeenteraad en ik denk dat wij hier door dit vast te stellen eigenlijk veel meer doen dan dat wij vanuit de wet of vanuit ons mandaat nodig hebben en dus is mijn … wilde ik graag weten, wat zijn we hier aan het doen en mis ik iets en blijkbaar mis ik niet veel en stellen we dingen vast die we niet hoeven vast te stellen. De voorzitter: Oké. Burgemeester? Burgemeester Wienen: Nou ja nog één punt, want in principe kan ik het volgen wat u zegt, maar ik vind het niet helemaal consequent in relatie tot wat eerder door de commissies is ingebracht, maar goed dat is inderdaad iets waar u niet direct zelf bij betrokken was, dus dat snap ik. Er is nog wel één tweede ding, dat was het eerste wat ik zei.

Het is wel een onderwerp waarvan de raad een en andermaal heeft aangegeven het echt heel erg belangrijk te vinden dat dat goed gebeurt en dat ook heel kritisch te volgen en wat dat betreft denk ik gaat er ook wel iets vanuit dat de raad zegt van jongens, zet het allemaal bij elkaar, dit is het kader en zo willen wij het hebben. U heeft formeel gelijk, maar ik vind het wel van een andere orde dan bijvoorbeeld gedetailleerde uitwerkingen van bepaalde APV-regels. Dan gaat het over details waarvan ik denk van jongens dat moet je als raad gewoon niet willen. Dit gaat over een zaak waarvan de raad een en andermaal gezegd heeft wij vinden dit echt ontzettend belangrijk en we zitten daar bovenop en dan zet je alles op een rij, voegt daar nog een aantal zaken aan toe die de raad voor ons hier in Haarlem belangrijk vindt en stel het vast van zo gaan we hier ermee om. Ja dat kan en als u zegt van ik stel de commissie voor om dat niet te doen dan en daar geef ik u wel gelijk in, dan gebeurt er niks verschrikkelijks, want dat hebben we gewoon nog steeds alle wettelijke regels en alles wat we afspreken dat spreken we af. De voorzitter: Goed. Kunnen we het hiermee afronden? Of de heer Klaver wil nog reageren. De heer Klaver: Ja ik deel niet de opvatting van de VVD. Ik ken de voorgeschiedenis. Ik weet hoe dit gekomen, tot stand gekomen is.

Ik hecht waarde aan de … Ik onderken de meerwaarde zoals door de burgemeester verwoord en wat mij betreft gaat het als hamerstuk naar de raad. De voorzitter: Oké. Zijn alle vragen beantwoord duidelijk? En ik proef dat het voor iedereen als hamerstuk naar de raad kan gaan. Dat sluiten we het hiermee af en dan gaat het zo naar de raad. Dan gaan … De heer Drost: Met de opmerking dus die het CDA daarbij heeft gemaakt? De voorzitter: Ja precies, sorry. Burgemeester Wienen: Die passen we aan. Dat had ik al begrepen. De voorzitter: Ja, ja. Ik dacht eigenlijk dat het al besproken was, maar goed. Heel goed om het vast te stellen, dank u wel. Oh sorry. Het spreekrecht voor belangstellenden. We lopen, we zijn een half uur eerder klaar dan we hadden ingepland en de heer Kampen en de heer Pos zijn beiden nog niet aanwezig voor zover ik weet. Commissiegriffier Van der Mede: Nee en die mevrouw ook nog niet, dus volgens mij kunnen we beter even door met een …

23

De voorzitter: Dus ik … We kunnen daarmee ook het voorstellen om eerst agendapunt tien te doen en dan dus even de agenda om te gooien, eerst agendapunt tien en dan agendapunt negen met de insprekers. Oké. Overige punten ter bespreking. 10. Vaststelling Mandateringsbesluit gemeente Haarlem 2022 (JW). De voorzitter: Agendapunt tien gaat over de vaststelling van het Mandateringsbesluit gemeente Haarlem 2022. De heer Van den Doel sluit aan. Tussen december 2017 en nu zijn incidentele mandaatbesluiten vastgesteld. Regelmatig moet het Mandateringsbesluit integraal worden beoordeeld en waar nodig aangepast aan wijzigingen in wet- en regelgeving en ontwikkelingen in de gemeentelijke organisatie. Het is dan ook wenselijk om nu het bestaande Mandateringsbesluit 2018 te vervangen door een nieuw geactualiseerd besluit. Het betreft mandatering van bevoegdheden van college en burgemeester. Om die reden is het besluit tot vaststelling van het Mandateringsbesluit een gezamenlijk besluit en ieder voor zover het zijn bevoegdheid betreft. Dit besluit is op verzoek van de Actiepartij geagendeerd vanuit de ter kennisnamestukken van de vergadering van 8 september. Als doel van de bespreking heeft de Actiepartij hierbij aangegeven dat zij wil vaststellen of dit besluit goed is en of hiernaast nog aanvullende afspraken wenselijk zijn. Ik geef hierbij als eerste het woord aan de Actiepartij.

De heer Trompetter: Dank u wel voorzitter. Nou dank aan het college voor dit stuk. Het is natuurlijk logisch dat je dit steeds moet aanpassen en ook mooi dat het er ligt. Dit beantwoordt wel een vraag, maar niet een andere vraag die al jaren wordt gesteld en dat is de vraag, dit stuk gaat dus over mandatering van het college naar de ambtelijke organisatie, prima. De gemeenteraad komt er niet in voor, behalve dan dat de gemeenteraad het budgetrecht heeft, dat zou er eigenlijk niet in thuishoren, maar de vraag die er nog, die wel vaker gesteld is en het antwoord niet op gegeven is, wat heeft de gemeenteraad nou ooit gedelegeerd aan het college? Van zaken waar volgens de gemeente de raad wel over gaat, maar die de raad wel zou kunnen zeg maar mandateren of misschien delegeren aan het college. Ik noem enkele voorbeelden. In commissie Beheer zijn er met een initiatiefvoorstel extra tussenstappen toegevoegd in het planproces, zodat de raad beter zicht krijgt op wat er precies gebeurt. Bij ontwikkeling zijn er nog wat zaken. Hiervoor waren procedures wat uitgekleed en er is nog de zeggenschap over het uiteindelijke resultaat van een ontwikkeling is ja niet zo heel erg groot, zoals de financiële uitkomst van de Fietsenfabriek niet goed te volgen voor de gemeenteraad of de ontwikkeling daarvan.

De raad moet kunnen vaststellen in onze optiek of het resultaat van besluitvorming van de raad is wat de raad beoogd heeft en nog een ander voorbeeld wat komt er terug naar de raad vanuit de aanbesteding, bijvoorbeeld de jeugdzorg. Nou dat is even mijn vraag dus. Of dit is prima, maar of je bovenop of hiernaast nog de vraag terecht zou zijn wat er ooit is gemandateerd of gedelegeerd, hoe dat dan heet, door de raad aan het college en van welke duur? De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik even wie nog meer in eerste termijn hierover iets wil zeggen. De heer Abbasi, PvdA. De heer Abbasi: Ja dank u wel voorzitter. Ondanks dat ik de vragen van de Actiepartij heel goed begrijp, kan ik ze niet zo goed verbinden met dit document, want dit gaat echt om mandatering naar de ambtelijke organisatie. Nou volgens mij is de inhoud heel helder, maar de vragen die mijnheer Trompetter heeft zoals bijvoorbeeld hoe gaan we om met een VO of een DO, ja dat bespreek je in de commissie Beheer en dat is volgens mij via het civiel planproces gegaan, dus zijn allerlei andere processen die hiermee te maken hebben, dus nogmaals ik begrijp die vragen heel goed, maar ik denk niet dat dit het document is om dat te bespreken. Dank u wel.

24

De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog anderen die hierover het woord willen voeren? Nee? Nee. Dan ga ik naar de burgemeester. Burgemeester Wienen: Ja ik ben het geheel eens met de heer Abbasi. Kijk het stuk waar het hierover gaat, dat zei de heer Trompetter trouwens ook, dus wat dat betreft zijn we het denk ik allemaal eens, dat gaat over hoe het college in de organisatie een aantal zaken mandateert. Nou dat wordt aan u ter informatie toegestuurd en u heeft gezegd ik wil het graag geagendeerd hebben en u stelt er vragen die gaan over iets anders, namelijk hoe zit het eigenlijk met bevoegdheden van de raad die naar het college zijn gegaan. Daar gaat het hier helemaal niet over. Ik dacht eerst even dat u bedoelde zitten er dan doormandateringen bij. Nou die zitten er niet bij. Dat kan ik in ieder geval wel vertellen, maar de vraag die u nu stelt is toch iets anders, dat is van ik zou eigenlijk een overzichtje willen hebben van alles wat de raad aan het college heeft gemandateerd op het gebied van ruimtelijke ordening en beheer. Dat is wat u vraagt. Begrijp ik dat goed? De heer Trompetter: En nog meer dan dat ook ja. Gewoon een overzicht ervan.

Burgemeester Wienen: Volgens mij hebben we in de eerste plaats hebben we daar wel eens een overzichtje van gehad, dus dat zouden we dan even op kunnen zoeken en dan weer verstrekken, maar bovendien heeft de raad nog maar heel kort geleden heel precies vastgelegd en daar is lang over gediscussieerd, er was ook een aantal raadsleden hebben daarvan gezegd van wij zetten dat op een rij van waar willen wij als raad betrokkenheid hebben en mijn ervaring is dat in Haarlem de gemeenteraad meer betrokkenheid heeft dan strikt gezien noodzakelijk is, maar dat is wat de raad zelf graag wil en die heeft dat ook vastgelegd, dus ja mijn beeld is niet dat wij hier in Haarlem heel veel dingen aan het college mandateren. Mijn beeld is dat er juist minder dingen naar het college gaan en dat het raad meer dingen zegt van nou daar willen wij zelf bovenop zitten en dat dat heel precies is vastgelegd in een discussie over het planproces, dus ik weet niet of u zegt van nou ja dan wil ik daar nog eens even naar kijken en dan vind ik het voor dit moment genoeg en als u zegt van ik wil toch eigenlijk gewoon een formeel overzichtje hebben van alles wat er gemandateerd is, dan gaan we het uitzoeken. De voorzitter: De heer Trompetter. De heer Trompetter: Nou dat laatste graag, maar voor in ieder geval voor dit punt voldoende behandelt. De voorzitter: Nog anderen die het woord willen voeren? Nee.

Nou dan hebben we het hierbij besproken en nou verder geen consequentie of wat we hiermee gaan doen voor de raad. Het is besproken en het gaat niet door naar de raad. Dan gaan wij naar … Burgemeester Wienen: Nog even, want ik krijg nu, sorry dat ik … De voorzitter: Burgemeester Wienen. Burgemeester Wienen: Maar het leek me wel handig om dat te zeggen, want het Delegatiebesluit 2020, dat gaat daarover. Dat zijn bevoegdheden die de raad aan het college delegeert en die kunt u terugvinden op overheid.nl, dus die zijn gepubliceerd. Ja. De voorzitter: Oké. Ja. Dan is het hiermee afgerond. Ik kijk even of er zijn inmiddels insprekers binnengekomen denk ik.

25

Commissiegriffier Van der Mede: Maar het is even of de heer Kampen er is. De voorzitter: Is de heer Kampen inmiddels op … nee nog niet. Commissiegriffier Van der Mede: Mevrouw, even denken, mevrouw Ermakov? De voorzitter: Mevrouw Ermakov? De heer Borderman: Borderman. Commissiegriffier Van der Mede: Oh dan bent u beneden bij de commissie Beheer. Dat denk ik. Ja. Voor welk onderwerp bent u gebracht? De voorzitter: U bent bij de commissie Bestuur nu en ik weet niet misschien gaat u inspreken bij een andere commissie. Dan loopt de griffier even met u mee, ja. Oké. U wil iets … Mevrouw Hallema: Inspreken voor belangstellenden. Ik weet niet of … Commissiegriffier Van der Mede: Ja. Mevrouw Ermakov? Mevrouw Hallema: Hallema. Commissiegriffier Van der Mede: Hallema. En welk onderwerp wilde u over komen … Mevrouw Hallema: Klimaat. Commissiegriffier Van der Mede: Dat is ook beneden. De voorzitter: Dat is bij de … U wilde … Mevrouw Hallema: Het zou hier op de agenda staat. 21:45. Twee dagen geleden. Commissiegriffier Van der Mede: Over klimaat. Maar even jongens, klimaat hoort toch bij de commissie Beheer. Mevrouw Van Zetten: Dat kan ook Bestuur zijn. Commissiegriffier Van der Mede: Dus volgens mij dan is dat … nee, nee jongens. Nee maar volgens mij is dat dan ook iemand die beneden wordt verwacht.

Nee maar u kunt in één van de twee … De voorzitter: Maar er is kennelijk iets in de communicatie niet goed gegaan, maar u staat bij Beheer aangekondigd, dus daar willen we ons eigenlijk wel graag aan houden. Mevrouw Hallema: Het gaan om drie minuten. De voorzitter: Dat weet ik, maar Mevrouw Van Zetten: Hoe gaan wij nu met onze burgers om?

26

De voorzitter: De heer … We spreken even af dat u of kan bij de commissie Beheer nu inspreken of u kunt de burgemeester even persoonlijk spreken, dan gaan wij verder met … We kijken nog heel even. Oké. Ik schors even voor twee minuten. Als iedereen wil weer gaan zitten, dan gaan we gewoon voor de … Beste commissie, voor de kijkers thuis ook is het misschien wat verwarrend als we zo allemaal weggelopen, maar iedereen zit weer en we hebben het agendapunt afgesloten. 12. Restauratie schilderij Kenau (JW). 12a. Motie 41BIS Geef onze heldin Kenau weer glans. De voorzitter: We gaan, punt elf is vervallen, dus we gaan nu meteen door naar agendapunt twaalf en dat is de restauratie van schilderij Kenau. Naar aanleiding van de motie Geef onze heldin Kenau weer glans heeft de gemeenteraad eind 2022 budget beschikbaar gesteld voor de restauratie van het schilderij van Kenau met oog op de herdenking van het Beleg van Haarlem, 1572-1573. Het werk wordt optimaal geconserveerd en krijgt een verantwoorde esthetische behandeling. Om zoveel mogelijk mensen het gerestaureerde werk te kunnen laten zien is het college voornemens om het schilderij een nieuw onderkomen te geven bij het Noord-Hollands Archief in de Janskerk. Waarom bespreken we dit? Het college heeft dit stuk aan de commissie aangeboden om met betrekking tot de beoogde verhuizing aandachtspunten en zienswijze te vernemen.

Ik zie u zuchten mevrouw Van Zetten. Ik dacht even dat u … Mevrouw Van Zetten: Van emotie. De voorzitter: Van emotie dat we over het schilderij gaan praten, heel goed. Het presidium heeft op vrijdag 16 september de behandeling van dit agendapunt toegewezen aan de commissie Bestuur, dus vandaar dat we het nu hier bespreken, wat cultuur valt onder commissie Ontwikkeling, maar mede gezien ook de drukke agenda daar is het in de commissie Bestuur nu ondergebracht. Maar ook … wat zegt u? De heer Abbasi: Wij hebben waarschijnlijk niets te doen hè, daarom sturen ze het hier. De voorzitter: Nee, nee, nee. Maar er is gewoon in het presidium naar gekeken en er is besloten om het in de commissie Bestuur te bespreken en dat gaan we nu dus ook doen, dus aan u de vraag nu wie wil een eerste termijn? Mevrouw Van Zetten van Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Het is mijn … De voorzitter: Het is uw ‘…’. Mevrouw Van Zetten: Mijn succesmotie geweest. En die is nog uitgevoerd ook. Ik ben natuurlijk heel erg blij dat het schilderij wordt opgeknapt. Ik ben ook blij dat de tachtigduizend, die vond ik wel heel erg veel, ik heb er zelf ook niet om gevraagd, dat dat echt behoorlijk veel minder is geworden en we gaan natuurlijk hopen op een heel goed resultaat. Ik wil even stellen dat ja die Kenau is natuurlijk wel een inspiratiebron voor veel vrouwen in de politiek geweest.

Voor mij natuurlijk ook, want ja als vrouw in de politiek heb je het natuurlijk niet altijd makkelijk en zeker niet als vrouw met een grote bek in de politiek, want zodra je je mond begint open te doen, beginnen ze aan je poten te zagen. Het is niet voor niks dat ik nu Hart voor Haarlem ben en niet meer bij D66 zit, maar, ja dat mag ik toch wel zeggen. Nee en anders was ik sowieso weggeweest, dus het is gewoon mijn geluk, maar inderdaad en voor Kenau ook, want ze wordt nu opgeknapt. In de loop der jaren, want ik doe al aardig lang mee, hebben wij het voor elkaar gekregen om een Kenau prijs in te stellen samen

27

met de Partij van de Arbeid. Die heeft acht jaar gefunctioneerd en toen was het wel mooi. Het was natuurlijk de eerste Haarlemse emancipatieprijs en we hebben ook een Kenaubeeld. Ja daar kan ik, daar is een heel avontuur aan voorafgegaan. Dat zal ik nu u maar besparen, want het is uiteindelijk mislukt, maar dat was ook een motie die was aangenomen en ja op een bepaalde manier is uitgevoerd. Nu zitten we met dit schilderij. We zitten hier in een hele kale zaal en het voorstel van het college is om het schilderij, dat natuurlijk een behoorlijk doek is, naar de Janskerk over te brengen. Nou wil ik eerst opmerken dat het natuurlijk teleurstelt dat dat niet met ons in de raad besproken is, dat het college daar het voortouw in neemt en uiteindelijk met een min of meer een besluit komt van nou dat vinden wij wel een goed idee. Ik, laat ik zeggen dat ik het goed vind. We hebben natuurlijk de herdenking van het Beleg van Haarlem en dat gaat natuurlijk eigenlijk volgend jaar in, want het begon in december en Kenau stond met haar olie natuurlijk wat later op de stadsmuren om de Spanjaarden te bestoken, dat het ergens tentoonstellen, tentoongesteld wordt in het kader van dat jaar, prima.

En dan kan je ook nog wel hebben dat het hier niet hangt, maar om het daar te laten, ja daar heb ik toch wel een groot bezwaar tegen en ten eerste is het natuurlijk dat het, ik zit zelf heel veel in het archief, dus dan merk ik dat er eigenlijk vrij weinig … De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, u heeft een interruptie van de heer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel voorzitter. Ik heb wel één vraag. We zitten natuurlijk hier in het stadhuis met hele kale muren, dat is ook opgevallen. Hoe staat u daar zelf in? Dat er helemaal geen invulling wordt gegeven aan deze raadszaal en hier bijvoorbeeld, tijdelijk schilderij ophangen, hoe staat u daarin? Mevrouw Van Zetten: Onderbreekt u mijn betoog, want ik ga nu even vertellen waarom ik het een slecht idee vindt dat het in het Archief permanent of langer komt te hangen dan het herdenkingsjaar. Het is ten eerste in een kerk. Ik vind de kerk van het Archief, is toch een kerk, daar past Kenau helemaal niet in wat mij betreft en u kunt zelf wel bedenken misschien waarom. Ja er wordt gezegd van ja daar kunnen mensen vrij naar binnenlopen. Omdat ik daar heel vaak zit, en zijn natuurlijk maar heel weinig mensen die daar naar binnenlopen en het zijn absoluut geen Haarlemmers die naar binnen lopen.

Het zijn natuurlijk toeristen en mensen komen nu naar binnen vanwege Willem van Oranje, dat loopt wel aardig, maar over het algemeen is het niet een plek waar Haarlemmers naar binnen gaan. En ten derde is het ook nog dat de oudgemeentearchivaris van Haarlem gewoon een hekel had een Kenau. Zij heeft, Gerda Kurtz, in de jaren vijftig, heeft Kenau een verzinsel genoemd en ja, onze heldin is natuurlijk eigenlijk verguisd door een van haar zusters die juist een vrouw hadden moeten promoten, maar dat is niet gelukt. Ja het is een speciaal plekje in de hel voor die arme Gerda, maar in ieder geval ik vind het daarom vind ik niet echt die context vind ik gewoon slecht en ik denk nou zijn er dan, kijk als je het hier nou weg wil halen en dan kom ik zo terug, want het is natuurlijk verschrikkelijk kaal hier net als beneden, ja waar zou je het dan kunnen hangen. Het gaat natuurlijk om een groot schilderij en dan denk ik nou hang het dan in de Philharmonie of in de Vleeshal. Je zou natuurlijk eigenlijk verwachten dat moet gewoon in Museum Haarlem, Haarlems museum, daar zou het passen in de geschiedenis, maar ja dat is natuurlijk te klein, net zo goed als het Frans Hals. Mijn pleidooi zou zijn om het gewoon weer terug te hangen. Het inderdaad, je moet het natuurlijk een beetje beschermen en ik vind ook het past.

Kijk we zijn voor het eerst zijn er meer vrouwen in de gemeenteraad van Haarlem en ik vind het gewoon de strijdbare vrouw, ja daar hoort Kenau bij en ik vind dat ze gewoon wat dat betreft terug moet zijn bij de politiek in Haarlem en in het stadhuis. De voorzitter: De heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Nou dank u wel voorzitter. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Zetten, maar ik ga het op een andere manier gewoon nog een keer zeggen, want we bevinden ons hier in de zaal, in deze zaal, in

28

het hart van de Haarlemse democratie. Elke raadsvergadering hier is voor mij ook een viering van de vrijheid en van de democratie en de vrijheid waar Kenau 450 jaar geleden voor vocht, de vrijheid die we 75 jaar geleden kregen dankzij de geallieerde troepen en de vrijheid waar vandaag de dag in Oekraïne, in Iran en elders op de wereld voor wordt gevochten en die vrijheid vieren wij bij elke democratische vergadering hier in dit gemeentehuis en wij zijn als VVD dan ook ontzettend blij met het voorstel van mevrouw Van Zetten om Kenau, onze Haarlemse heldin, weer glans te geven en we zijn dan ook akkoord met de restauratie. Maar als ik dan om me heen kijk hier in deze raadszaal dan, in het huis van onze democratie, dan hebben we er eerlijk gezegd een beetje een bouwval van gemaakt en nu is de VVD de laatste die om een volkspaleis zal vragen hoor, want de Haarlemmers kunnen hun centen of hun belastingkorting wel beter gebruiken, maar dit is wel het huis van de Haarlemmers … De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Amand. De heer Van Kessel: Ja natuurlijk. De heer Amand: Dank u wel voorzitter. Ik had één vraag aan de heer van de VVD. Het is natuurlijk als je hier kijkt en beneden kijkt, het is toch een hele treurige geschiedenis. Het is toch niet echt Haarlems meer? De mensen die hier komen die denken wat is dit hier eigenlijk voor een raar paleis.

Dat is toch gewoon zo? Dus mijn vraag is aan u, hoe ziet u de oplossing? De voorzitter: De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Heerlijk, we hebben dit niet ingestudeerd, maar … De voorzitter: Ik denk dat dit een vraag is misschien voor weer voor de portefeuillehouder. De heer Van Kessel: Nee hoor. De voorzitter: Maar u ziet ook een oplossing, oké. De heer Van Kessel: Ik geef graag antwoord op deze vraag. Nee. De staat van deze lege muren in dit huis, die mogen niet een symbool worden voor de staat van onze democratie en daarom, de graven die hebben met toestemming van ons de raadszaal verlaten en die muren zijn nog leeg. Kenau gaat deze vergaderzaal verlaten of heeft het verlaten en de muren die blijven leeg, dus voorzitter, zo mogen wij niet omgaan met het huis van de Haarlemmers. De VVD zegt stop en wat ons betreft komt Kenau na de restauratie gewoon weer terug op deze plek. De beste plek waar deze strijder voor vrijheid en democratie kan hangen. De voorzitter: Dank u wel. Wie wil … de heer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Ja dank u wel voorzitter. Nou ik heb maar één vraag eigenlijk en de collega’s hebben het al een beetje geroepen, het is natuurlijk, dit hoort gewoon hier en iedereen kan natuurlijk een links en rechts hebben, maar je bent gewend, ik ben zowat 75, dus ik zeg gewoon terug met dat schilderij en de kous is af. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond.

Anderen die hiervoor … De heer Van den Doel, GroenLinks. De heer Van den Doel: Dank u wel voorzitter. Er worden allerlei argumenten over tafel gegooid die eigenlijk niets te maken hebben met waar het hier over gaat, het schilderij van Kenau. Er wordt emotioneel op gereageerd, wat ik begrijp. Ik ben ook gehecht aan het schilderij en ik denk ook jammer dat het weg is, maar

29

dat wil nog niet zeggen dat het op een andere plek niet beter zichtbaar is en niet beter getoond kan worden, zodat meer mensen er wat aan hebben dan hier in de raadszaal of hier in deze zaal, dus per se dat het hier moet terugkomen, dat is GroenLinks niet van overtuigd. GroenLinks wil dat kenau op de beste plek komt en je kan een vraag stellen of dat de Janskerk is. Dat is de vraag die je kan stellen, maar we vieren de democratie. Dat doen we omdat wij met elkaar bezig zijn om besluiten te nemen over de toekomst en de … De voorzitter: U heeft … De heer Van den Doel: Huidige staat van de stad … De voorzitter: Mijnheer Van den Doel. De heer Van den Doel: En dat doen we met elkaar en dat is democratie. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Van Kessel, VVD. De heer Van Kessel: Ja dank u wel voorzitter. Ik zou graag van de heer Van den Doel willen horen wat hij, welk schilderij of welk versiersel hij beter zou vinden passen dan het schilderij van Kenau? Want op dit moment is de muur behoorlijk leeg en ik neem aan dat hij dat met mij eens is. De voorzitter: De heer Van den Doel. De heer Van den Doel: Nou dat weet ik op dit moment niet. Ik ken de gemeentecollectie niet goed genoeg en ik bestrijd ook niet dat Kenau opkwam voor de Haarlemmers, strijdbaar was en daarmee past binnen deze setting.

Dat bestrijd ik niet, maar ik denk dat het beter is om de Kenau voor zoveel mogelijk mensen zichtbaar te maken, dus dat is het. Dat is wat GroenLinks er over denkt en de lege muren, ik denk van nou, waarom wachten we zolang tot er hier een goede invulling komt al dan niet tijdelijk. We zitten met witte muren. Dat vind ik vervelend en dat vind ik ook, de gemeentecollectie in de breedste zin geen recht doen, want de gemeentecollectie is groter dan wat we kunnen zien. Er zit veel in het depot en ik had heel graag gezien en ik zie, ik hoop dat heel snel te zien dat er hier prachtige werken aan de muur hangen ter vervanging van wat er heeft gehangen en ja nogmaals, Kenau verdient de beste plek mogelijk en de vraag is of dat hier is of dat dat een plek is waar veel meer Haarlemmers van het schilderij kunnen genieten. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Dan een vraag. Wat stelt u dan voor, want u bent het toch met mij eens dat de Janskerk echt vrij ongeschikt is. Ook de muren, ik heb ze natuurlijk bekeken en de hoeveelheid mensen die daar binnenkomen, dat is niet een groot publiek dat daar naar binnenloopt om Kenau te zien. Heeft u dan een voorstel, want ik zou zeggen nou hang het dan in de Philharmonie. De heer Van den Doel: Ja ik weet niet wat de beste plek is. Of dat de Philharmonie is of de Stadsschouwburg of een andere plek waar het goed zichtbaar is.

Ik zou het graag willen waar het goed zichtbaar is. Dat is op zich de Janskerk, maar waar het meeste publiek is dat zou een andere locatie vragen en ik heb niet direct een voorkeur voor een bepaalde locatie, maar het zou wel fijn zijn als daar een goed voorstel voor lag en de Philharmonie is zeker een mooi voorstel, maar ik weet niet of de Philharmonie dat ook vindt en ik weet niet of waar we en hoeveel rechten we hebben, maar het zou wel mooi zijn als dat werd uitgezocht. Dank u wel. Mevrouw Van Zetten: Ik …

30

De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, even, ik wijs u er even op dat u nog veertien seconden heeft qua spreektijd, dus dat gaat heel hard, dus het, maar als u wilt kunt u het woord nemen, nog veertien seconden. Iemand anders? De heer Trompetter, interruptie voor de heer Van den Doel of is het uw termijn? De heer Trompetter: Mijn termijn. De voorzitter: Dan kijk ik even naar de heer Van den Doel of zijn termijn is afgerond. De heer Van den Doel: Ik heb gesproken. De voorzitter: Oké dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Trompetter. De heer Trompetter: Nou dank aan de commissieleden, ook aan mevrouw Van Zetten voor de bijdragen en het voorstel. De Actiepartij is het helemaal eens met zeg maar het restaureren en hier teruggehangen heeft ook nog een bijkomend probleem dat het niet zo’n beste plek is om het hier zeg maar geconserveerd goed te houden en een andere locatie en de Janskerk lijken ons ook wel een onderzoek waard. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen? De heer … De heer Van Kessel: Ik had nog wel een vraag. De voorzitter: U heeft een vraag aan … De heer Van Kessel: De Actiepartij. De voorzitter: Aan de heer Trompetter? De heer Van Kessel: Ja precies. Oh nog vier minuten.

Maar vindt u het niet, voorzitter, mijn vraag aan de heer Trompetter is of hij het niet vreemd vind dat er wel allerlei voorstellen worden gedaan om schilderijen uit onze raadszaal en uit onze commissiezaal te halen, maar dat er op hetzelfde moment geen voorstellen liggen van hoe we die raadszaal en hoe we die commissiezalen, de plek van de Haarlemse democratie, hoe we die kunnen verfraaien en dat ze de symbolische waarde ervan kunnen benadrukken, dat het ene wel gedaan wordt en het andere niet en dat wij als raad dat laten passeren. De heer Trompetter: Helemaal eens. De voorzitter: De heer Trompetter. De heer Trompetter: Helemaal eens, want ja het kan niet zo leeg blijven en beneden ook, het is een kale bedoeling, ben ik helemaal eens. Ik wil mijn spreektijd overhouden voor het volgende onderwerp. De voorzitter: Dat was uw termijn. Nog anderen die het woord willen voeren? Niemand? Nee. Dan geef ik het woord aan de burgemeester. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Misschien moet ik eerst even iets rechtzetten. Er ligt helemaal geen voorstel van het college. Er ligt een afhandeling van een motie die de raad heeft aangenomen, dus u wordt geïnformeerd van wij doen wat u heeft gevraagd. Het schilderij wordt opgeknapt. Dat kon niet hier, dus het hangt hier nu niet, omdat het alleen gerestaureerd kon worden als het uit deze zaal werd weggehaald en

31

anders had het, was deze zaal niet meer te gebruiken, dus dat is de reden waarom de muur hier nu kaal is en wij hebben als college gezegd van ja de hele motivering indertijd vinden we eigenlijk best wel goed, zorg ervoor dat dit schilderij ook echt een plek krijgt waar mensen er kennis van kunnen nemen, want het is een enorm mooi stuk van de Haarlemse geschiedenis, op een bijzondere manier in beeld gebracht. Ik zou niet zeggen dat het nou het meest sprekende schilderij is voor het functioneren van een democratie, maar het laat wel iets zien van weerbaarheid en van grootse geschiedenis van Haarlem. Het college heeft daarom gekeken van zijn er andere plekken waar het eventueel kan hangen en daar was ook een andere reden voor, namelijk dat de kunsthistorici die ernaar gekeken hebben zeiden van wij vinden deze plek, wij snappen niet dat je zo’n schilderij, een oud schilderij hier aan een wand hangt waar het en niet goed te bekijken is eigenlijk, een groot deel zit er dan te dicht op, en waarbij mensen er wel heel erg dicht langs komen en dat is voor zo’n schilderij eigenlijk kwetsbaar. Dat zou je liever op een andere manier ergens hangen.

Wij hebben gekeken van zou dat eventueel kunnen, want ik ben het helemaal eens van dan moet je wel zoeken naar een goede plek en er is contact geweest, er is gekeken zijn er musea die het in de permanente tentoonstelling willen opnemen, want dat het in een depot terecht komt, dat is absoluut niet de bedoeling, dus als het ergens komt te hangen is het de bedoeling dat het ook permanent hangt en ja de instelling die zei van nou wij zouden het prachtig vinden, omdat wij namelijk thematiseren de belangrijke rol van vrouwen, vrouwen in het verzet en dat zou wat ons betreft ook heel goed bij passen dit historische schilderij over Kenau. Dat was inderdaad het Noord-Hollands Archief. Die zeggen van dat we hebben een prachtige plek waar die wat hoger hangt, heel goed zichtbaar en ook van wat meer afstand en het is een nadrukkelijke beleidsdoelstelling van het Noord-Hollands Archief om juist wel publiek naar binnen te halen. Ik herken wel wat mevrouw Van Zetten zegt. Het aantal bezoekers wat de archiefzaal bezoekt is al jarenlang wat aan het dalen. Dat komt omdat veel stukken zijn tegenwoordig digitaal raadpleegbaar, dus je hoeft niet meer naar de studiezaal. Het hangt ook niet in de studiezaal. Dat is helemaal het idee niet.

Het idee is dat het komt te hangen in de tentoonstellingsruimte en daar is het NoordHollands Archief bezig met regelmatig tentoonstellingen te organiseren om daar juist publiek naartoe te trekken en ook dingen te organiseren waar publiek op afkomt, zowel een heel Haarlems publiek, maar soms ook van buiten Haarlem. Het college vond dat op zich een mooi idee, maar voordat we zeiden van laten we dat doen hebben we gezegd van nou het lijkt ons een goed idee, maar laten we dat eens naar de raad toesturen hoe die daartegenover staat en daarom zitten we hier nu bij elkaar, dus u bent iets te voorbarig als u zegt van nou hoe is het mogelijk dat ze zonder de raad iets met de raad te bespreken dat zomaar doen. Dat is precies wat er niet gebeurd is. Het hangt hier nu niet omdat het gerestaureerd wordt en dat was een keus van de raad zelf. Dat wilde de raad graag. Dan het tweede punt. In hoeverre zou die wand dan leeg blijven en datzelfde geldt voor beneden de raadszaal. Degenen die daarover zeggen dat dat natuurlijk niet de bedoeling is, die hebben natuurlijk honderd procent gelijk. Dat is ook niet de bedoeling.

Er is volgende week een bijeenkomst waarin met de raadsleden die zich daarvoor hebben opgegeven gekeken wordt naar invullingen van die wanden en als u geen bezwaar maakt tegen eventueel verplaatsing van het schilderij van Kenau, dan geldt dat ook voor deze zaal, want de bedoeling is dus dat daar een passende invulling komt, zowel wat betreft de aanzien van de zaal, de grootte van de zaal, de aard van de zaal, als dat er ook gekeken wordt van wat past daar functioneel bij en dat werd net terecht denk ik al gezegd van nou, over middeleeuwse feodale heersers van Holland, dat is echt een fantastisch cultuurhistorische erfenis die wij als gemeente Haarlem mogen beheren, maar om het nou toonbeelden van democratie te noemen, dat is wel zo ongeveer het omgekeerde van de werkelijkheid. Democratie bestond praktisch niet, dus dat was in de raadszaal en hier hebben we het nu over Kenau. Ook dat is denk ik niet een voorbeeld van iemand die zich heel erg democratisch heeft ingezet, maar wel iemand die streed voor de vrijheid, een strijdbare vrouw en daarin inspiratiebron voor ons allemaal.

32

De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, heel kort. Misschien gaat u zeggen politiek is niet voor slappe wijven? Een mooie uitspraak van u, maar even heel kort uw reactie. Mevrouw Van Zetten: Even een reactie over die feodale graven dat die niet met zozeer met de politiek te maken, het ging er mij altijd om dat u als burgemeester die gravenportretten uit die zaal heeft gehaald zonder oplossing van tevoren te bedenken en zonder overleg met de raad. De voorzitter: De heer Van Kessel. De heer Van Kessel: Ja dank u wel voorzitter. Graag zou ik willen aangeven dat ik er aanstoot aan neem dat iemand op het schilderij zoals een Kenau wordt weggezet als dat het een weinig democratische manier was om nou ja zich te verzetten, want waar Haarlem … Burgemeester Wienen: ‘…’ juist citeren. (Buiten de microfoon) Ik vind het schilderij geen toonbeeld van democratie.

De heer Van Kessel: Maar kan de burgemeester dat nog een keer herhalen? Nee dat schilderij herinnert ons er iedere dag weer aan als we hier zitten dat die democratie kwetsbaar is en dat het iets is om voor te vechten en dat is dus een reden, die vrijheid en die democratie, om dit soort schilderij hier te hebben en ik vind het dus en dat is het echte punt, op het moment dat er wel een voorstel wordt gedaan om dit weg te halen, maar er niet een voorstel ligt om wat er dan wel op deze muur komt, dan is dat een symbool voor hoe onze democratie ervoor staat. Wij moeten koesteren dat wij hier in die raadzaal een goed symbool aan die muren hebben hangen en ik vind dat gewoon raar dat het niet in die brief staat en dat daar niet over nagedacht wordt en dat is het punt wat ik in ieder geval wil maken hier ook. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Goed. Waar het over ging dat was het juist het belang groot zien van dat schilderij en het graag aan zoveel mogelijk mensen laten zien. Dat was het idee en kijk, wij kunnen best een historische discussie gaan voeren over wanneer de democratie precies begonnen is en waar de Tachtigjarige Oorlog over ging, maar laat ik u één ding zeggen, er is denk ik geen enkele discussie over dat in die periode er geen sprake was van een democratische geordende samenleving en dat het ging om een strijd om de vrijheid.

Niet iedereen is het daarmee eens, maar ik wil daar graag met u in meegaan, maar niet om een verdediging van de democratie. De heer Van Kessel: Ja dank u wel voorzitter … De voorzitter: Nou de heer Van Kessel nog even kort. De heer Van Kessel: Ja waarvan akte. Mijn vraag aan de burgemeester is of hij meeleeft of ook erkent dat er in de gemeenteraad een gevoel is dat het weghalen van symbolen en het niet nadenken over wat daarvoor in de plaats komt dat dat een soort, dat dat een pijnlijk punt aanraakt. Dat gebeurde al in de gravenzaal. Dat gebeurt nu op deze plek en mijn vraag is … De voorzitter: De heer Van Kessel, uw vraag is duidelijk. De heer Van Kessel: Nee dat …

33

De voorzitter: Wilt u afronden kort? De heer Van Kessel: En wat is mijn vraag dan? De voorzitter: Ja. Maakt u hem maar af, maar dan heel kort af, maar maakt u het even, niet te lang verhaal als u een interruptie heeft. De heer Van Kessel: Dus mijn vraag aan de burgemeester, voorzitter dank u wel, is dat of de burgemeester zich realiseert dat met het weghalen van een schilderij en een symbool en het niet vervangen van zo’n symbool, niet tijdig in ieder geval en zo’n muur achterlaten, dat dat een pijnpunt in de gemeenteraad aanstipt en hoe kijkt hij daarnaar? Burgemeester Wienen: Dat wil ik u best vertellen. Dat het schilderij hier weggehaald is, is het gevolg van uw motie. Heeft niets te maken met mijn ideeën of met dan zou het nooit aan de orde geweest zijn. Dan had dat schilderij hier gewoon gehangen. Het was het initiatief van de raad om te zeggen laat het restaureren en dat is precies wat er nu gebeurt. Daarom is deze muur nu leeg. Niet omdat wij dat zo graag wilden. Niet omdat ik het graag wilde, maar omdat u het graag wilde. Dat is één, dus dat moet u niet aan het college verwijten en ook niet aan mij. Dat er niet nagedacht zou worden over moet er iets anders hangen, daar wordt wel over nagedacht. Sterker, dat heb ik u net gezegd.

Met de raadsleden wordt er nagedacht over de vraag van jongens en dat is voor deze zaal is dat afhankelijk van de vraag of die wel of niet terugkomt. Als u zegt wij willen hem graag hier hangen, dan doen we dat, dat is geen enkel probleem. Dat de precies de reden waarom we het hier ook bespreken, want we hebben gezegd we sturen het eerst naar de raad en dan pas nemen we een besluit. We gaan niet eerst een besluit nemen en het dan naar de raad sturen, dus maakt u zich op dat punt geen zorgen. Als u zegt we willen het graag hier houden, dan kunnen we dat doen en als u zegt van nou het is inderdaad wel interessant om naar een plek te gaan waar een groter publiek in ieder geval de gelegenheid heeft om het te zien en hij hangt daar in ieder geval beter als het gaat om het kennis kunnen nemen van het stuk en beter beschermd, dan zorgen we in overleg met de raad voor een passende, mooie invulling van deze zaal en als u nou vraagt van wat zijn nou schilderijen die de democratische zaak wat meer recht zouden doen of de gang van zaken in een gemeenteraad. Ik zou u wel schilderijen kunnen laten zien. Ik vind zelf het mooiste voorbeeld een geweldig mooi schilderij in de Senaat van Italië, het Pallazo Farnese in Rome. Daar is een schitterend schilderij, echt schitterend, van de redevoering … ja, ja, ja. Nee, maar dat zou wat mij betreft dan meer … De voorzitter: Mijnheer Wienen.

Burgemeester Wienen: De moeite waard zijn dan een schilderij over de verdediging van Haarlem. Historisch hartstikke mooi. Zou wat mij betreft dus ook kunnen. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Maar niet … De voorzitter: Mijnheer Wienen. Burgemeester Wienen: Als symbool van democratie. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Amand.

34

De heer Amand: Ja dank u wel voorzitter, want ik hoor nou een beetje schilderijen. Ik ben een liefhebber van Christiaan Klinkenberg, zegt u denk ik niets, maar dat is stadsgezichten van Haarlem, maar ik wil eigenlijk van u wel horen juist dat u zo … oh prima. Dus u begrijpt mijn vraag. Dus wij willen van Trots Haarlem, wij willen gewoon dat hij weer terugkomt dat schilderij. Dat is de enigste vraag. De voorzitter: Mijnheer Linden van de … of. Burgemeester Wienen: Eerst de interrupties en dan wil ik mijn verhaal afmaken, want dit zijn allemaal interrupties en ik ben nog niet klaar. De voorzitter: Een interruptie, mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Want u mist gewoon het feministisch oogpunt, want daar heeft u het helemaal niet over. Daar gaat het, daar ging het ook over. Burgemeester Wienen: Daar kom ik nog op. Mevrouw Van Zetten: Nou ja u bent al een half uur ook aan het praten. Daar gaat het natuurlijk om. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, we gaan even luisteren nu … Burgemeester Wienen: Ik was ook helemaal niet een half uur aan het praten.

Ik werd geïnterrumpeerd en daar geef ik antwoord op, zoals ik ook uw punt graag zou willen oppakken, want ik vind Kenau ook een heel interessante figuur als het gaat om vrouwengeschiedenis en ik vind dat we daar als Haarlem trots op moeten zijn, net zo goed als we trots kunnen zijn op de vrouwen die de Tweede Wereldoorlog een uitzonderlijke rol gespeeld hebben in het verzet en waar in de Janskerk ook een aparte tentoonstellingsruimte al sinds jaar en dag voor is ingericht en waar pas een nieuwe invulling aan gegeven is met een overzicht van Noord-Hollandse vrouwen die in het verzet zich hebben ingezet en wat mij betreft, Kenau, een prachtig voorbeeld. Waarom die niet in een kerk zou kunnen hangen, dat zegt meer iets over waarschijnlijk hoe u aankijkt tegen zo’n ruimte. Het is op dit moment gewoon het Noord-Hollands Archief. Dat was in het verleden een kerk. Kenau was ook gewoon iemand die niet een hekel had aan de kerk. Daar is in ieder geval historisch geen enkele aanleiding voor om dat te vermoeden. De grote voorbeelden van emancipatie in onze geschiedenis, daar zouden we leuke discussies aan kunnen wijden. Daar zitten heel wat mensen bij die zeer kerkelijk betrokken waren, bijvoorbeeld de eerste vrouwelijke studenten in Nederland, briljante vrouw, Anna Maria van Schurman.

Wat mij betreft als u die discussie wil voeren, graag, maar dat vind ik in deze discussie eerlijk gezegd niet echt een plek hebben. Dan … De voorzitter: Gaat u … Burgemeester Wienen: Ja ik rond af. De voorzitter: Beantwoorden. Burgemeester Wienen: Ik rond af. Als in de raad gezegd wordt van joh wij vinden dat schilderij, dat willen wij in deze ruimte het liefst hebben, dan is er geen enkele discussie over, want dan zullen we als college dat zo laten. Als u zegt van het zou mooi zijn als dit schilderij door zoveel mogelijk mensen onder omstandigheden die een goed bekijken van dit schilderij ook goed mogelijk maken, bekeken kan worden, dan hebben wij gekeken waar zou dat kunnen en dat zou uitstekend kunnen in de Janskerk en dat zou wat ons betreft in ieder

35

geval meerwaarde hebben en dan komt er een prachtige invulling ook van deze zaal en dat voorstel dat is dan er sneller beschikbaar dan wanneer het schilderij teruggehangen kan worden, dus de wand blijft niet langer leeg dan wanneer het schilderij teruggehangen wordt, want dat is afhankelijk van de restauratie. De voorzitter: Dank u wel. De heer Linder. De heer Linder: We zien het voorstel. Is het niet een idee dat, ik begrijp dat dan een clubje van raadsleden gaan kijken naar kunst die wij in bezit hebben wat zou kunnen hangen, dat in principe zij met een voorstel komen en dat kunnen we dan tegenover het eventueel terughangen van Corrie ten Boom, ik bedoel nee, Kenau. Vind ik trouwens ook een hele goede, misschien een schilderij van Corrie ten Boom, ben ik voor, maar kunnen we dat tegenover stellen en kunnen wij gewoon erover hebben van goh wat vinden we daarvan. Vinden we dat die andere terug moet, want ik kan me ook voorstellen dat uit kunst … ja dat die plek misschien, het is niet ideaal is vanwege het langslopen en zo, maar is dit niet een oplossing om dat eventueel op die manier te doen? De voorzitter: Mijnheer Wienen. Ja, ja. Oké. De heer Klaver, tweede termijn. De heer Klaver: Ja heel kort. Ik sluit me aan bij de woorden van mijn buurman, de heer Van den Doel van GroenLinks.

Het verdient de beste plek en het zou best wel eens heel goed kunnen zijn dat er een betere plek is dan deze. Er is activiteit in gang gezet om tot goede verwarring te komen, dus het lijkt me in orde zo. De voorzitter: Dank u wel. Hebben we nog anderen die het woord willen voeren? Ik zie geen andere sprekers. Oké. Dan … wilt u nog? Burgemeester Wienen: Nou het lijkt me zeker dat over de invulling, het lijkt me leuk, die commissie die moet nog bij elkaar komen, maar om te zeggen van datgene wat het idee is, laat dat ook in ieder geval nog even zien voordat het er hangt. Of het dan ook betekent dat je ter plekke moet gaan discussiëren van ik wil dit of ik wil dat, dat weet ik niet of dat het handigste is. Zoals ik het nu proef overigens, dat is toch wel belangrijk, want wij zeggen van nou laat de raad zienswijzen geven. Ik heb nou van een paar fracties gehoord, drie, die zeggen van wat ons betreft zou dat uitstekend zijn als er een betere plek te vinden is waar het tot zijn recht komt, dan hebben wij daar vrede mee, vinden wij dat uitstekend en ik heb ook drie fracties gehoord geloof ik, nou nee twee op dit moment, oh ja drie, sorry ja drie, klopt. Ik zat te denken er was toch een derde, maar drie die zeggen van dit schilderij dat ja dat zouden we het leukste vinden of het mooist vinden als dat hier blijft hangen.

De omvang van de fracties is wat verschillend, dus ik proef dat er … Het lijkt alsof er een iets groter deel is wat zegt van kan ook naar een andere plek, maar wat dat betreft is het wel handig als er nog even gepeild wordt. De voorzitter: Ja ik kijk even naar hoe dit agendapunt hier opstond. Dat ging over de aandachtspunten in de zienswijzen te vernemen. Die hebben we gehoord. Het voorstel van het college is duidelijk en het is toegelicht, dus wat dat betreft denk ik van dat we hier verder geen vervolg aan hoeven te geven. Nee, dus niet een nieuw voorstel ook van … nee en ook niet aan de raad voorleggen. De heer Van Kessel heeft nog een vraag. De heer Van Kessel: Nou het is meer een opmerking. Ik voel aan mijn water dat de collega naast me wel een motie vreemd over dit onderwerp gaat indienen en ik voel ook aan mijn water dat ik die ga steunen.

36

De voorzitter: Dank u voor deze mededeling. Ja. Dat wachten we verder af. Als er niemand meer is die hier het woord over wil voeren, dan denk ik dat we het gewoon kunnen afronden en dat het voldoende besproken is. Dat was ook de bedoeling hoe het geagendeerd is, dus we sluiten het hierbij af. Dank u wel. 9.

Spreektijd voor belangstellenden (over niet op de agenda staande onderwerpen). De voorzitter: Inmiddels, we hebben natuurlijk het agendapunt overgeslagen van de insprekers en ik heb inmiddels één inspreker … Commissiegriffier Van der Mede: Twee insprekers zijn er inmiddels. De voorzitter: Twee insprekers. Ze zijn er allebei. Goed. Commissiegriffier Van der Mede: Twee. Een mijnheer en die andere mijnheer is er alleen niet. De voorzitter: Oké. Dan gaan we eventjes terug naar agendapunt negen. Dat gaat over de insprekers, inspreektijd voor belangstellenden. Commissiegriffier Van der Mede: Deze mijnheer is er niet. De voorzitter: En daarvan is de heer Pos aanwezig en mevrouw Ermakov en zij, ik wil haar eigenlijk als eerste denk ik het woord geven. Ik zag u ook als eerste binnenkomen, dus u heeft al eerder ingesproken? Mevrouw Ermakov: Nee. De voorzitter: Bent u bekend met de procedure? Nou u heeft drie minuten om in te spreken. Er gaat ondertussen hier een telefoon af voor degene die achtergrondgeluid hoort. Ik weet niet moeten we eventjes assisteren bij de … Mevrouw Ermakov. Ja. U krijgt, mevrouw Ermakov … Als we even mogen luisteren.

U krijgt drie minuten de tijd om in te spreken en ik zal het op tijd aangeven als u aan het einde van uw spreektermijn bent en daarna kunnen de commissieleden die dat willen ook vragen aan u stellen ter verduidelijking en als de tijd is ingesteld, wordt even een … Mevrouw Ermakov: Maar als ik het daar niet kan zien dan wil ik het zelf bijhouden, dus … De voorzitter: Oké. Commissiegriffier Van der Mede: Hou het zelf alsjeblieft heel even bij, want ik heb een keer hier op een knop gedrukt. Ik ga even kijken of, jawel. Nee. De voorzitter: Het gaat wel. De tijd wordt ingesteld. U kunt het daar gaan zien als u gaat spreken en nou dan kunt u nu beginnen. Mevrouw Ermakov: De hoeveelheid vluchtelingen schommelt, maar neemt al jaren niet toe. De huidige asielcrisis is dus vooral een beleidscrisis, maar gemeenten kunnen hier veel in betekenen, namelijk door het realiseren van een vaste opvangplek voor asielzoekers. Problemen met tijdelijke opvanglocaties zijn ten eerste dat je altijd achter de feiten aanloopt. Er wordt pas plek geregeld nadat dit nodig is. Door het constante op- en afschalen van opvang, wat … Dat kost veel tijd en het zorgt dus voor langere wachttijden en ook voor dus meer en langere druk op Ter Apel. Ook maakt het het voor COA-medewerkers een onzekere en

37

onaantrekkelijke werkomgeving, wat weer voor personeelstekorten zorgt. Het is dus allemaal extra gedoe en een stuk minder efficiënt. Gelukkig zijn hier oplossingen voor, want onze burgemeester die heeft in een interview met WNL ook gezegd dat er een structurele oplossing nodig is, niet alleen voor de huidige crisis, dat we opvangcentra niet moeten afbreken zodra de toestroom verminderd, maar dat er een basiscapaciteit nodig is, omdat anders het elfde probleem op blijft duiken en dat kleinere centra beter verspreid over gemeenten, dus ook voor betere spreiding zorgen van opvang, dus ook daarom, ik sluit me daarbij aan en ook daarom pleit ik voor een vaste opvangplek in Haarlem, want dit zou dus de druk op Ter Apel verlagen, het verbeterd maatwerk en draagvlak vanuit de rest van de bevolking door de betere spreiding dus. Daarnaast hoorde ik ook dat er noodzaak is voor een vast contactpersoon, vooral als de opvang verspreid over de gemeenten blijft gebeuren, want nou ja, voor dak- en thuisloze jongeren heeft Haarlem dit al heel goed geregeld via het Centrum Jeugd en Gezin, maar voor vluchtelingen is dat ook nodig en nu is maatwerk en aan behoeftes van vluchtelingen voorzien lastiger dan noodzakelijk, dus ik heb eigenlijk drie vragen voor jullie.