09-09 Transcript Commissie Bestuur

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 9 september 2021

1.

Opening en mededelingen voorzitter

De voorzitter: Hartelijk welkom bij deze vergadering van de commissie Bestuur. Het is vandaag 9 september. Ik hoop dat iedereen een fijn reces heeft gehad. We hebben een bericht van … Mag die iets zachter? We hebben een bericht van ‘…’ gehad van de heer Moussa Aynan en van de heer Wouter Rutten van de VVD. De heer Moussa Aynan, ja? Voor de open monumentendagen, dat is aanstaand weekend, hebben zich helaas wat raads- en commissieleden die zich hadden aangemeld in eerste instantie om hier het een en ander rond te leiden, die hebben zich terug moeten trekken. Er zitten nog wat gaten in het schema, dus ik leg hier even bij u de vraag neer of u misschien in staat en bereid bent om die gaten op te vullen? Dat is op zondag van 16.00 tot 17.00 uur en op zondag van 13.00 tot 15.00 uur. Mocht u denken: nou, wat ontzettend leuk, dat wil ik echt heel, heel erg graag, dan kan ik wat vertellen over de geschiedenis van deze prachtige zaal en van het raadswerk, dan kunt u zich aanmelden bij Heske Pohlmann. 3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s)

De voorzitter: Eens even kijken hoor, zijn er nog mededelingen van commissieleden? Mijnheer Drost. De heer Drost: Dank u, de heer Gün is verhinderd en ik las dat de heer Bloem van de SP dat ook is. De voorzitter: De heer Bloem en de heer Gün van GroenLinks en de heer Bloem van de SP. Dat was het qua bericht van verhindering? Ja. Eens even kijken hoor, mijnheer Wienen, hartelijk welkom. 4.

Agenda komende vergadering(en), Jaarplanning en Actielijst

De voorzitter: Ik ga alvast even kijken naar de volgende vergadering, wat er dan op de agenda staat. Let goed op, het is een behoorlijke waslijst, maar ik ga het toch even met u doornemen, omdat het onduidelijkheden weg kan nemen. Dat is de agenda voor de vergadering van 7 oktober. Op die agenda staan in ieder geval de nota Verbonden partijen, ter advisering gecombineerd met de statutenwijziging Spaarnelanden, inclusief de beantwoording van alle artikel 38-vragen ter bespreking. Daarbij wordt ook betrokken een voor mij en de commissiegriffier nieuw en niet gemeld stuk, met als titel Nadere onderbouwing wijziging doelformulering statuten Spaarnelanden. In het stuk wordt de raad gevraagd kennis te nemen van de onderbouwingen van de wijzigingen in de statuten Spaarnelanden, aangaande de doelformulering, zoals van kracht per 1 januari 2018 en zijn wensen en bedenkingen kenbaar te maken met betrekking tot deze onderbouwing. Als tweede stuk staat het stuk bij ter kennisname is dat aangeboden onder 1.1, te weten Vaststellen rapportage 213a onderzoek ‘Freelines of defense’, inclusief het advies van RKC en de auditcommissie. Als derde Beleid voorkomen en terugdringen misbruik en oneigenlijk gebruik van de gemeentelijke regelingen. Dat is een stuk wat ter bespreking wordt aangeboden. En als vierde Resultaat deelnemingen 2020, ook ter bespreking.

En aangekondigd is de nota Vaststellen bestedingsvoorstelling van incidentele middelen voor 2021 en 2022 en dat is ter advisering. Tijdens de behandeling van het initiatiefvoorstel over het burgerberaad dat tijdens de vergaderingen in mei heeft plaatsgevonden, is afgesproken dat er een werkgroep zou komen, onder leiding van wethouder Botter, waar de initiatiefnemers met ambtelijke ondersteuning een aangepast voorstel gaan uitwerken. Kan een van de initiatiefnemers al aangeven wanneer een voorstel naar de raad toe komt? Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Trompetter.

1

De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Nee, we kunnen nog geen datum noemen. We zijn nu nog in de fase van … De vraagfase moeten we ook nog een datum prikken zo vlak na het reces, dus dat is nog niet helemaal rond. De voorzitter: Oké, er is nog geen datum? De heer Trompetter: Nog geen datum. De voorzitter: Enigszins een termijnindicatie? De heer Trompetter: November zou moeten kunnen, denk ik. De voorzitter: Oké, dan gaan we daar een beetje rekening mee houden. Zijn er nog ter kennisname stukken die de commissie wil agenderen voor volgende vergadering? Mijnheer Linder. De heer Linder: Ja, vraag, voor de VVD vraag ik aan om 3.1 dat over de Aanpak overlast Reinaldapark te agenderen. De voorzitter: Oké, dat is een verzoek namens de VVD, omdat de heer Rutten afwezig is en niemand hem kon vervangen. Dank u wel daarvoor. Dat is 3.1 Overlast Reinaldapark, ter kennisname. 1.3? De raadsinformatiebrief, de RIB. De VVD gaat ‘…’ meekijken op een of andere manier. Wij gaan ze in ieder geval nog even een kattebelletje sturen, dat er een motivatie bij geleverd moet worden en we gaan er vanaf nu iets strenger op handhaven. Dus ook als u iets wilt agenderen, graag even de motivatie, mag heel kort, maar dat we wel weten waarom iets geagendeerd wordt, zodat we kunnen voorkomen dat er stukken op de agenda verschijnen … Het wordt toch nog een beetje druk, de komende tijd.

Waarvan wij denken: is dat nou echt nodig geweest? En dat we eigenlijk niet precies meer weten waarom dit überhaupt geagendeerd is. Dus dan weet u dat bij deze, maar ik geloof niet dat u nog iets wilt agenderen van het ter kennisname ingekomen stukken? Ja, mijnheer Smit? De heer Smit: Allereerst ondersteun ik het verzoek voor het agenderen van 3.1 Aanpak overlast Reinaldapark. Als daar geen goede motivatie bijkomt, dan wil ik hem ook wel geven. 3.2 de Raadsinformatie uitkomst onderzoek naar de totstandkoming kankerincidenten rapport dat zou ik toch graag in de commissie Bestuur besproken willen hebben, omdat dit niet aan Haarlem voorbij gaat, maar ook Haarlem raakt. Ik denk dat het toch iets is waar even met z’n allen naar gekeken moeten hebben. Ik wil daarvoor de motivering wel indienen. De voorzitter: De commissie mag hierover oordelen. Vinden we dat een goed plan? Ik zie geen enthousiaste handen omhoog, mijnheer Smit. Wie vindt dit een goed idee? Mijnheer Smit, u staat tamelijk alleen in uw verzoek hierom, helaas. De heer Smit: Het be… Ik heb mijn tijd opens… Bevreemd mij, mevrouw de … De heer Trompetter: Voorzitter, sorry, gaat het om 2.1? Welk nummer? ‘…’ De voorzitter: Er is geen … Ja, mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, voorzitter.

Op zich wil ik het wel steunen, maar ik heb eigenlijk één belangrijke vraag over dit stuk en als die gewoon beantwoord kan worden, dan ben ik ook wel tevreden. Die vraag is … In het stuk staat dat het college vindt dat het heel belangrijk is dat de vertrouwensband tussen de burger en de

2

politiek weer terugkeert, onder andere door dit hele gedoe met dit rapport. De vraag van Trots Haarlem is: hoe wil ze dat bereiken? In plaats van alleen maar uitspreken dat het erg belangrijk is dat dat gebeurt. De voorzitter: Ik stel voor dat u die vraag gewoon op de gebruikelijke manier uitzet. Als het u echt om de beantwoording van die vraag gaat, lijkt het me niet nodig om dit stuk te agenderen. Dus als er geen meerderheid voor is, dan agenderen we het niet. Het spijt me, mijnheer Smit, u heeft het dit keer niet gered. Meestal wel hè. Mijnheer Smit. De heer Linder: Ik wil ook best steunen. Sorry, ik zie nu pas waar het precies over gaat, sorry. De voorzitter: Oké, mijnheer Linder, u wilt het wel steunen. Ik hoor nog een … Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: ‘…’ De voorzitter: Mevrouw De Raadt, mijnheer IJsbrandy, mijnheer Van den Raadt. Zie ik nu echt mevrouw Van der Windt ook? Nee, oké. Goed, nou ja, dan gun ik het u. Als u met een hele goede motivatie … Nou, er zijn best wel … Gaan we het nu … Ja, ik zei het zelf al: kijk, ik ben dan weer veel te coulant, we gaan het even wegen. Volgens de weging is er nog immer geen meerderheid. Het spijt mij. U bent natuurlijk wel vrij om hier vragen over te stellen, mijnheer Smit, als u dat wil. Dat mag altijd, hè. Goed, dan gaan wij door met de Jaarplanning en de Actielijst.

Zijn er op de Jaarplanning en Actielijst nog zaken waar de commissie de wethouder wil vragen om verduidelijking? Nee. Zijn er op de actielijst nog zaken die volgens de commissie van de lijst kunnen en zou moeten worden verwijderd, omdat deze achterhaald zouden zijn? Nee. 5.

Transcript commissie d.d. 10 juni 2021 en 17 juni 2021 openbaar + besloten deel (alleen n.a.v.).

De voorzitter: Zijn er nog opmerkingen over het transcript van de commissie van 10 juni of van 17 juni? Nee. Ter advisering aan de raad. 6.

17.25-17.40 uur Beslissing op bezwaar van de heer R.E. Mooijekind. Inzake de bekrachtiging van geheimhouding op op de weggelakte delen van het PwC rapport, de opdrachtbevestiging en het intern vooronderzoek (JW).

6.1 Achtergrondinformatie bij beslissing op bezwaar van de heer R.E. Mooijekind. Inzake de bekrachtiging van geheimhouding op op de weggelakte delen van het PwC rapport, de opdrachtbevestiging en het intern vooronderzoek. De voorzitter: Dan gaan wij nu door met de vergadering, de inhoudelijke punten. Ter advisering aan de raad, is … De heer Trompetter: Voorzitter? De voorzitter: Ja, mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel. Oh, mijn klok loopt en het is toch een voor de orde ding nog. De voorzitter: Ik wist niet dat het een van de orde ding was. Maar ik kan hem ook niet stopzetten, dus …

3

De heer Trompetter: Ja, dan moet het maar weer zo. Van de agenda. Ik heb twee opmerkingen. Wat maakt dat we punt zes bespreken? Ik doe ook verzoeken, terwijl er een advies ligt van de bezwarencommissie. En is dan hoger beroep dan niet de geëigende weg? Dus ik stel voor om punt zes van de agenda af te halen en bij punt 8 mist de motivatie voor de bespreking en de vraag is: wat maakt dat we nu terugblikken op reeds gedane verkiezingen? Dank u. De voorzitter: U stelt voor om agendapunt zes van de agenda af te halen. Die staat ter advisering aangeboden en uw motivatie heb ik niet helemaal gevolgd, maar zijn er mensen die dit verzoek steunen? De heer Van den Raadt: Er is wel een inspreker voor dit onderwerp, voorzitter. De voorzitter: Dat klopt. De heer Smit: Voorzitter, mag ik dan nog een keer heel kort horen wat de reden is om zes … De voorzitter: Zou u uw motivatie nogmaals herhalen, mijnheer Trompetter? De heer Trompetter: Het gaat over Wob-verzoeken. Er is een bezwarencommissiebehandeling geweest. Er is een bezwarenadvies over geschreven. Daar heeft het college een besluit over genomen, dus de geëigende weg lijkt mij dan hoger beroep bij de rechter eventueel en ik vraag me af waarom we dat hier dan gaan bespreken en wat er dan van de raad wordt gevraagd. Dank u wel. De voorzitter: Misschien kan de burgemeester hier even een duidelijker antwoord op geven.

Burgemeester Wienen: Ik denk dat hier een misverstand is. We hebben hier wel eens eerder over gesproken. Dit is een besluit van de raad, dus de raad moet daar een besluit over nemen. College doet dan wel een voorstel, die brengt het hier in, maar het is een besluit van de raad. De bedoeling is gewoon om het advies van de, wat ons betreft, om het advies van die bezwarencommissie te volgen, maar het is wel een besluit wat de raad moet nemen. Daarom ligt het hier op de agenda en dan kan de raad in de raadsvergadering een besluit nemen. De voorzitter: Dus we gaan het behandelen. We hebben inspreker. Hartelijk welkom, mijnheer Mooijekind. Dat klopt, hè, ja, mijnheer Mooijekind. Volgens mij is uw microfoon in werking gesteld. U heeft vast wel eens eerder ingesproken. Het is het rechter knopje. Dan krijgt u drie minuten de tijd van mij en dan moet u gaan afronden en dan kunnen er vragen gesteld worden. Dus ik zou zeggen: gaat uw gang. De heer Mooijekind: Dank u wel. U gaat straks spreken dus inderdaad over een Wob-verzoek wat ik heb gedaan. Dat is in 2017 al gedaan. Er hebben inmiddels ongeveer 10 rechters zich over uitgesproken. Er zijn vier uitspraken over gedaan en die komen er allemaal een beetje op neer dat tot nu toe er te weinig informatie wordt vrijgegeven.

Het punt is, en daarom zitten we nu hier en dan refereer ik ook even naar mijnheer Trompetter, het is uw zaak geworden toen u instemde met de bekrachtiging van de geheimhouding. De heer Mooijekind: Wat mij daarbij frustreert, is dat ik graag met u of met leden van de raad van gedachten had willen wisselen over die openbaarheid, maar dat lukt me niet, omdat u er ooit een keer en dat is een voorgaande gemeenteraad geweest, heeft voor gekozen om Wob-verzoeken en bijbehorende bezwaarprocedures af te laten handelen door B en W. In de praktijk gebeurt dat, dat ik met dezelfde mensen weer te maken heb als voor de geheimverklaring. Ik zit steeds bij de rechter met naast mij Pels Rijcken als

4

stadsadvocaat en de portefeuillehouder van de gemeente Haarlem. De argumenten die blijven zich steeds herhalen, terwijl, en ik volg u met enige regelmaat, ik de indruk heb dat de raad wat meer een eigen koers is gaan varen als het gaat om openbaarheid. Ik vind bij deze kwestie, dat is het PwC rapport, dat die gewoon geopenbaard moet worden, omdat dan duidelijk wordt wat er is gebeurd. Ik vind dat het een doofpot is. Ik weet ook dat de burgemeester dat absoluut niet vindt. Ik verzoek u dan ook aan hem te vragen welke maatregelen er zijn genomen na het verschijnen van het PwC rapport, want daaruit blijkt dat er eigenlijk helemaal niks is veranderd. Dat is de reden, want u weet misschien ook dat ik eerder alle integriteitsmeldingen van 2007 tot 2017 heb gewobt, dat ik het integriteitsbeleid van B en W, maar ook van de gemeentesecretaris, door onderzoeken welke besluiten er worden genomen en waarom, want, dat weet u misschien ook, verder is er niemand hier in deze organisatie die beide functionarissen controleert. Van der Smagt en Garretsen, oud raadsleden, hebben dat ooit geprobeerd, die zijn ermee gestopt inmiddels, maar die werden ook geen toegang gegeven tot de meldingen. Wat mij nou om gaat, en dan trek ik het iets groter dan het PwC rapport, is dat ik wil kunnen controleren of de meldingen die zijn gedaan of die serieus worden behandeld.

Het is een misverstand … De voorzitter: Mijnheer Mooijekind, u heeft nog een halve minuut. De heer Mooijekind: Halve minuut? Het is een misverstand als u denkt dat ik alle namen op tafel wil hebben en in die zin wil ik wel nog iets vertellen over de Wob-procedure, over de integriteitsmeldingen, want die loopt nu. Ik heb niet zo lang geleden inzage gekregen in een aantal dossiers die door een speciaal bureau gezwart zijn en anders dan de argumentatie van voorheen, zijn die dossiers gewoon heel goed te lezen. Je kan gewoon met het weglakken van, laat ik het zeggen, essentiële privé-informatie een goede indruk krijgen wat er is gebeurd en hoe er op is gereageerd. De voorzitter: Dank u wel. Dat klopt ongeveer qua tijd, goed gedaan. Zijn er vragen aan de heer Mooijekind op dit moment? Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel. U zegt dus dat er vier rechtszaken zijn geweest inmiddels, met in alle vier de rechtszaken is gesteld dat de gemeente eigenlijk meer zou moeten prijsgeven. Op de een of andere manier lukt dat niet en voert de gemeente die rechtszaken niet uit. Of zeg maar de besluiten van de rechter niet uit? De heer Mooijekind: Ja, daar komt het op neer. Het zijn niet allemaal mijn zaken. Er is ook een oud ambtenaar van de gemeente Haarlem, waarvan sommige weten wie dat is, die heeft ook twee rechtszaken gedaan, maar die uitspraken komen steeds op hetzelfde neer.

Waarbij we in februari de laatste rechtszaken hadden en toen is zelfs, heeft de rechter bevolen om een betere zoekslag te gaan maken, omdat er aantoonbaar niet alle documenten zijn aangeleverd. Maar dat is meer een kwestie tussen mij, geloof ik … Ik moet eerlijk zeggen: ik weet niet meer wat bij B en W ligt en wat bij de gemeenteraad ligt, want er is een splitsing in gemaakt. Waar u vandaag over gaat oordelen is de splitsing die echt te maken heeft met het weglakken, alles wat weggelakt is. Het gedeelte van wat niet aangeleverd is, dat ligt volgens mij meer bij B en W. De voorzitter: Zijn er verder nog vragen aan de heer Mooijekind? Mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Nou ja, u zei dat we dat als raad gemandateerd hebben aan het college. Hoe zou de situatie anders zijn als wij dat niet mandateren aan het college en het zelf weer als raad daar het heft in handen nemen?

5

De heer Mooijekind: Ik denk dat dat veel zuiverder zou zijn in eerste instantie. Als we het hebben over macht en tegenmacht. Uw relatie met B en W is gebaseerd op vertrouwen en vooral op het verstrekken van informatie. De Wob gaat over informatie. Informatie vastgelegd in documenten. Ik heb wel eens het argument gehoord dat er geen capaciteit voor zou zijn bij de griffie, maar ik denk dat het heel makkelijk op te lossen zou zijn door een medewerker van de gemeente te detacheren bij de griffie, te zoeken in de archieven van de griffie en te blijven bij het bestuursorgaan griffie. Ik heb ook wel eens gevraagd aan B en W: waar gaan jullie nou zoeken? Maar als ik bij jullie Wob, wordt er feitelijk bij B en W, of de gemeente, wordt het onderzoek uitgevoerd, terwijl jullie twee verschillende bestuursorganen zijn. Bij de Wob dien je een verzoek in bij een bestuursorgaan. Dus als ik bij jullie iets indien, dan is het heel interessant om te kijken wat daar uitkomt en of dat overeenkomt met wat B en W voor kennis heeft. Ik bedoel, het hele systeem is op zich wel mooi met checks and balances, maar dan moet je niet als gemeenteraad een hele belangrijke verantwoordelijkheid weer terug gaan geven aan B en W. De voorzitter: Mevrouw Van der Windt. Mevrouw Van der Windt: Dank u wel, voorzitter. Ja, mijnheer Mooijekind, u maakte net al duidelijk.

Er zijn op 3 juni twee uitspraken gedaan door de bestuursrechter. Eén is de reden dat dit vandaag ons op de agenda staat, dat duurt natuurlijk vanwege het reces wat langer en de andere richt zich zoals u zegt op de omvang van de stukken die … U zei: ik had meer stukken gevraagd en die heb ik niet gekregen. De rechtbank heeft u daarin een gelijk gegeven, heeft gezegd: daar moet opnieuw naar gekeken worden. Heeft u inmiddels al een reactie daarop ontvangen van het college? De heer Mooijekind: Nee. De voorzitter: Ja, mijnheer IJsbrandy. De heer IJsbrandy: Dank u wel. U zei net dat er, althans u wekte de suggestie, dat er bij de ambtenaren en bij het B en W andere informatie zou bestaan dan bij de raad. Nou kan het best zijn dat er informatie bij de ambtenaren en B en W is, maar er kan nooit andere informatie zijn. Dus alles wat de raad krijgt, is een subset van wat er in het stadhuis en bij B en W, et cetera, circuleert. Dus u zult van de raad zelf niet wijzer worden, als u aan de raad Wob-verzoeken richt. Dat zal altijd dezelfde informatie zijn als bij B en W en ambtenaren beschikbaar is. De heer Mooijekind: Ik zei: het zou kunnen. Ik ga er vanuit dat dat niet zo is, maar stel nou, en dat is meer dat u die bestuursorganen apart moet zien. U moet het doen met de informatie die B en W u aanreikt. Dat is bewerkte informatie.

Het mooie van de Wob is dat je een verzoek kan doen naar de onbewerkte informatie en wat dat, en ik denk dat u dat bedoelt, als je dan gaat kijken en met je eigen verstand afwegingen maakt, kan je misschien tot een hele andere conclusie komen dan het ambtelijke apparaat of B en W. Dat is juist het mooie van de Wob en waarom het zo belangrijk is dat die per bestuursorgaan gescheiden moet blijven. Kijk, als B en W in jullie archieven gaat zoeken, vind ik dan ook weer net even iets anders dan dat ze in hun eigen habitat blijven. Jullie hebben gewoon werk uitbesteed. Eigenlijk het controleren van Wob-verzoeken, hebben jullie, nota bene, uitbesteed aan de organisatie die het meeste belang heeft bij het managen van informatie. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy.

6

De heer IJsbrandy: Om het even heel concreet te maken. Als ik een spreadsheetje in elkaar hack, op basis van de jaarrekening of begroting, om voor mezelf bepaald inzicht te creëren, dan zou je daar dus via het Wobverzoek ook toegang toe willen hebben? De heer Mooijekind: Kijk, het moment dat u die web-spreadsheet deelt met uw collega’s via de griffie is het onderdeel geworden van het bestuursorgaan gemeenteraad en wordt het voor mij interessant om te wobben. Ik heb ook wel eens, ik weet dat de hoofdgriffier of de vorige, die hield dan stemmingen bij in een eigengemaakte spreadsheetje. Dat is eigenlijk heel interessant om te kunnen wobben. Als ik dat doe bij B en W krijg ik het niet. Doe ik het hier krijg ik het wel, want het is een document wat binnen dit bestuursorgaan is aangemaakt. De voorzitter: Mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Nou ja, als eerste complimenten voor uw vasthoudendheid in deze. Dat meen ik oprecht, want ik moet eerlijk zeggen: ik vind het best ingewikkelde materie geworden inmiddels. Ik heb inderdaad, net als mevrouw Van der Windt, geconstateerd dat er twee rechtszaken liepen, die zijn gelijktijdig gepubliceerd en vervolgens terugverwezen naar bezwaarschriftencommissie.

Alleen, daar lijkt het vervolgens weer op één hoop gegooid te zijn en is het voor mij heel moeilijk om te onderscheiden of die bezwaarcommissie, is daar gesproken over het feit dat er echt twee verschillende documenten zijn? Het PwC rapport zelf, dat witgelakt is en het interne document, het interne onderzoek dat eigenlijk compleet zwartgelakt is. Heeft die bezwaarschriftencommissie daar onderscheid in aangebracht? Dat is eigenlijk mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is of ook het gedeelte, wat de rechtbank dus inderdaad ook heeft gezegd: die zoekslag moet vergroot worden en er moet een inventarislijst komen, want ook dat vind ik niet terug in het advies van het bezwaarschriftencommissie. Dus zijn er over die twee onderwerpen is daarover gesproken? De heer Mooijekind: Over de zoekslag is nog niks gesproken. Bij de adviescommissie voor bezwaarzaken hebben wij gesproken over puur het weggelakte deel. Ik maak het even nog even iets ingewikkelder. De rechtszaak was afgelopen februari en toen ik daar kwam, zeiden ze: we kunnen het overal over hebben bij deze rechtszaak en dan doelden ze met namelijk over stukken die niet geleverd zijn, maar niet over het weggelakte deel. Het weggelakte deel, dat is namelijk uw verantwoordelijkheid en ik ben destijds niet, ik had als belanghebbende geïnformeerd moeten worden dat u de documenten geheim heeft verklaard.

Dat heb ik niet gedaan en daardoor had ik het recht om na twee jaar alsnog bezwaar te maken en daar is deze procedure uitgekomen. Dus eigenlijk de oorspronkelijke rechtszaak is gesplitst in twee delen. Aan de ene kant loopt nog een deel waarvan ik zeg: er zijn meer stukken die jullie niet leveren. Het andere deel daar spreken jullie eigenlijk vandaag over en als we daar niet uitkomen, zou dat dan eventueel nog een keer bij de rechtbank voor de eerste keer echt behandeld gaan worden, maar dan gaan we het hebben over de argumenten: wordt bepaalde informatie al dan niet terecht weggelaten, weggelakt. Snapt u dat? Of maak ik het veel ingewikkelder? Mevrouw De Raadt: Nou, ik zou wel de voorzitter willen vragen om zo meteen, als iedereen zijn vragen heeft gesteld, even een kleine schorsing in te roepen en dan zou u toch nog even wat vragen willen stellen, want ik wil dit goed begrijpen voordat we de behandeling gaan voeren. Ik heb niet het idee dat alle stukken bij de agenda zaten. De voorzitter: Zijn er nog meer vragen vanuit deze commissie? Mijnheer Van den Raadt.

7

De heer Van den Raadt: Ja, nog één nabrander. Kijk, ik zie nu eigenlijk als oplossing dat wij als raad het weer in eigen hand nemen, maar dat kan waarschijnlijk wel een tijd duren. Dit PwC rapport is ooit inderdaad geheim verklaard. Gelukkig hebben wij daar niet aan meegedaan, maar op de korte termijn is misschien de beste oplossing als wij die beslissing herzien van het PwC rapport geheim verklaren en het nu niet meer geheim verklaren? De heer Mooijekind: Wat bedoelt u dan? De heer Van den Raadt: Nou, als we … In uw zoektocht naar de waarheid is de snelste oplossing niet om gewoon nu als raad opnieuw uit te spreken dat PwC rapport niet meer geheim is? De heer Mooijekind: Ja, maar dan, als constructief meedenker, zou dat betekenen dat ook alle namen op straat komen te liggen en dat is iets waarvan ik … Eigenlijk zijn we, het enige daarover eens, de burgemeester en ik, dat dat niet de bedoeling is. En dan heb ik het … We kunnen discussiëren over herleidbaarheid en ik vind dat het B en W daar heel ver in gaat en ik vind dat overdreven, maar het is nooit mijn bedoeling geweest om namen op tafel te krijgen. Ik wil gewoon weten wat er is gebeurd.

Met die verstanden, dat hoger geplaatste ambtenaren en bestuursleden, dus denk aan wethouders, burgemeester en gemeentesecretaris en misschien sectorhoofden dat die wat mij betreft minder beroep kunnen doen op het argument van het beschermen van de persoonlijke levenssfeer en dat wordt ook in uitspraken van de rechtbank bekrachtigd, omdat die een hogere verantwoordelijkheid hebben en daarbij komt meer transparantie bij het afleggen of het uitleggen van hun beleid. De voorzitter: Dat … Oh, mijnheer Smit, gaat uw gang. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ja, er lopen twee microfoons. Als mevrouw De Raadt gelijk heeft en daarin gesteund wordt door de heer Mooijekind, dat niet de volledige documentatie bijgevoegd is, dan zou ik willen voorstellen, commissie, om dit punt van de agenda te halen en dan de volgende keer op de agenda met alle stukken te behandelen. Dus dat voorbehoud wil ik maken, na even de kleine schorsing, mevrouw De Raadt. Dus ik ben benieuwd wat u er in uw overleg met de heer Mooijekind constateert. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Smit. Ik denk dat het sowieso wel verstandig is om even een korte schorsing in te lassen, want ik geloof dat er een beetje misverstand is over de duiding van het stuk dat nu voor ligt, dit agendapunt, maar daar kunnen we het dan zo even over hebben.

Als er verder geen vragen zijn aan de heer Mooijekind, dan wil ik u zeer bedanken voor uw komst. Ik geloof dat mevrouw De Raadt nog wat vragen aan u heeft. Dat betekent dat wij nu even kort gaan schorsen. Minuut of vijf, is dat voldoende, mevrouw De Raadt? Ja, we gaan even vijf minuten schorsen. De voorzitter: Hartelijk welkom terug bij deze commissie Bestuur vergadering. Excuses voor de korte intermezzo voor de mensen die thuis kijken. Er moest even het een en ander besproken worden, want het gaat best over complexe materie, vandaar. Waar gaat het ongeveer over? De raad wordt gevraagd, naar aanleiding van de ingebrachte bezwaren van de heer Mooijekind, dat was degene die u zojuist heeft horen inspreken, de bestreden besluiten inhoudende de bekrachtiging van de geheimhouding op de weggelakte delen van het PwC rapport, de opdrachtbevestiging en het intern vooronderzoek in stand te laten overeenkomstig het advies van de commissie bezwaarschriften. Verder wordt de raad gevraagd over te gaan tot betaling van een aan de bezwaarde verschuldigde dwangsom. Daar gaan we het nu over hebben en de

8

commissie wordt verzocht om advies te geven over de wijze van agendering straks in de raadsvergadering. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Ja, dank u wel, voorzitter en dank voor de korte schorsing die u mij heeft toegestaan. Dat heeft wel het een en ander verhelderd, maar het heeft er ook voor gezorgd dat ik eigenlijk nog een aantal extra vragen heb en die extra vragen die zijn eigenlijk voor de bezwaarschriftencommissie. Ja, nu zit alleen natuurlijk de portefeuillehouder hier. Dat is niet de voorzitter van de bezwaarschriftencommissie, dus mijn voorstel is dat ik mijn vragen ga stellen en wellicht dat ik dan op een later moment daar schriftelijk antwoord op krijg en ik hoop dat het dan wel voor de, ruim voor de raadsvergadering is. Er zijn dus wel een aantal punten waarover ik me heb verwonderd als ik dit advies, dat is aan ons gericht is, zo lees. De eerste is: waarom besluit de bezwaarcommissie bijvoorbeeld dat de heer Mooijekind geen belanghebbende is? Terwijl de raad tijdens die commissie dus ook heeft aangegeven, de gemachtigde namens de raad heeft aangegeven: de heer Mooijekind is dat wel. Dat is dan toch al opmerkelijk, dat je als commissie eigenlijk tegen de wensen in van de raad besluit en dat ook nog zonder motivering. Dan punt twee.

Ja, ik neig … Het tweede punt waar ik me over verwonder, is dat ik wel neig naar het standpunt van de heer Mooijekind, dat er inderdaad wel heel veel lijkt te zijn weggelakt en dan vooral bij het rapport over het interne onderzoek. Het CDA vraagt zich dan ook af, en dat is dan ook hetgeen wat ik net heb nagevraagd bij de heer Mooijekind, of die commissie eigenlijk wel alle documenten heeft bekeken? Ja, eigenlijk omdat uit hun overwegingen dat helemaal niet valt op te maken of ze één document hebben gezien, twee documenten of alle drie de documenten. Ook dat is opmerkelijk, omdat de rechtbank juist nadrukkelijk onderscheid maakt tussen die twee. Er is ook echt wel groot verschil. Het PwC rapport, daar is eigenlijk een beetje wit gelakt. Voor zover ik kan zien vooral de namen en dat soort dingen, maar het interne onderzoek is compleet zwart. Goed, dan mijn derde punt. Nou, dat ging over die inventarislijst, dus daar heb ik dan in ieder geval dan de vraag richting het college: heeft het college dat al gedaan wat de rechter heeft gezegd? De inventarislijst verschaft aan de heer Mooijekind of deze in ieder geval openbaar te maken.

Als ze dat dan hebben gedaan, zijn ze dat ook van plan om dat in de toekomst blijven doen en zo niet, waarom niet? Dus ja, het CDA zit wel een dilemma hier, want ook, wat de heer Mooijekind tijdens de adviescommissie behandeling ook aangeeft, de raad is terecht, denk ik, hogere eisen gaan stellen aan de geheimhoudingsbesluiten. Wij zijn in ieder geval begonnen met het verlangen van het college om deze besluiten te motiveren en te beperken ook in de tijd, hetgeen wat de Raad van State eigenlijk al drie keer tegen de gemeente Haarlem heeft gezegd. Ik denk in een van de laatste uitspraken van de Raad van State dan konden we ook lezen dat ze ook wel openlijk geïrriteerd waren dat de gemeente gewoon blijft weigeren om te voldoen aan de motiveringseisen. In ieder geval voor mij persoonlijk, maar ik denk ook voor de rest van de raad, was dat echt wel een wake up call. Maar goed, dat geldt dan denk ik nog niet voor ons allemaal. De voorzitter: Mevrouw De Raadt, u heeft een interruptie van de heer Smit. De heer Smit: Mevrouw De Raadt, u zegt: een wake up call en nou bent u de jurist. Wat is voor u de inhoud van die wake up call? Mevrouw De Raadt: Dat de Raad van State echt gewoon duidelijk aangeeft: al twee keer eerder, dit is nu de derde keer dat we tegen de gemeente Haarlem zeggen dat ze hun geheimhoudingsbesluiten moeten motiveren en de gemeente Haarlem blijft dit gewoon weigeren.

De voorzitter: Mijnheer Smit.

9

De heer Smit: En kunt u dat relateren aan de rol of de versterkte rol die u voor de raad beoogt? Zijn wij hier in dit geheel te passief en laten we dingen toch maar gebeuren en grijpen wij niet in of ziet u een mogelijk actievere rol voor de raad in dit soort processen? Mevrouw De Raadt: Ja, dat klopt. Ik denk dat we lange tijd te passief zijn geweest. Dat het college besluiten nam en ons om bekrachtiging vroeg en ja, dat we vaak misschien te snel hebben gedacht: nou, het zal wel goed zijn. En ja, zoals de Raad van State al drie keer heeft gezegd: het is niet goed. Dus mijn vraag aan de portefeuillehouder is nu eigenlijk: hoe nu verder? Want voor het CDA heeft het in ieder geval weinig nut om een geheimhoudingsbesluit, of meerdere eigenlijk, wordt van ons gevraagd opnieuw te bekrachtigen, waarvan we dus eigenlijk al weten dat ze zullen gaan sneuvelen bij de rechter. Dan uiteindelijk ook in hoger beroep en dan zal de Raad van State ons voor de vierde keer veroordelen. Daarnaast, het CDA, en dat geldt waarschijnlijk ook voor andere partijen, ik kan niet zeggen: de geheimhoudingsbesluiten moeten beter en dan in dezelfde week een oud, of twee oude geheimhoudingsbesluiten, waarvan we nu al weten dat ze niet kloppen, waarvan echt de rechter op de gebreken heeft gewezen, opnieuw te bekrachtigen.

Dan ben ik en ik denk ook dat dat geldt voor andere partijen, dan zijn we gewoon onze geloofwaardigheid kwijt. Dus ik wil een oplossing horen van de portefeuillehouder. Komt er een nieuw besluit? Zeg het maar, maar, nou ja, ik denk dat het standpunt van het CDA helder is. Dan heb ik als laatste nog wel één vraag en dat is een inhoudelijke vraag. Die vraag heb ik in 2019 ook gesteld. Ik heb ‘m schriftelijk gesteld, maar ik heb nooit antwoord gekregen. Want in het rapport, dat is niet geheim, daarin staat dat PwC aangeeft dat er een vervolgonderzoek, dat dat noodzakelijk is om de onderste steen boven te krijgen, maar waarom heeft het college nooit die opdracht verleend tot dat vervolgonderzoek? Wil het college niet dat die onderste steen boven komt? Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw De Raadt. Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Sluit met mijn fractie geheel aan bij het CDA. Bij ons is de ervaring ook dat op het moment dat rechters besluiten van gemeente Haarlem, zeg maar, terugsturen naar de gemeente om nieuwe besluiten te nemen, dat de gemeente Haarlem heel vaak dezelfde soort besluiten neemt en daardoor eigenlijk te bezwaarmaker gijzelt tot in lengte van jaren.

Mijn vraag zou zijn: hoe het college ziet, zeg maar, op dat tegengaan, dat je dezelfde fouten weer opnieuw neemt en de mensen weer opnieuw in de … Kijk, de wetgever gaat uit van een integere overheid en ik neem toch aan dat Haarlem zich bij de integere overheden wil scharen en ik zie ook niet in waarom we dus nu weer iets opnieuw geheim zouden moeten verklaren, waarvan de rechter al drie keer gezegd heeft dat het niet klopt, dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Trompetter. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Van der Windt, gaat uw gang. Mevrouw Van der Windt: Dank u wel, voorzitter. We hebben onlangs gesproken over de eisen die de Wob stelt aan bestuursorganen om stukken geheim te verklaren, naar aanleiding van het door D66 ingediende amendement Openbaarmaking stukken business case iZoof. We hebben toen gewezen op het feit dat er dan ook een belangenafweging moet plaatsvinden en dat die belangenafweging ook duidelijk moet zijn opgeschreven moet worden. Het eerdere bekrachtigingsbesluit in deze zaak van de gemeenteraad voldoet eigenlijk niet aan die eisen en ook het nieuwe besluit voldoet daar ook niet aan.

Daarmee zal de kans heel groot zijn dat de gemeenteraad van Haarlem wederom een vernietiging van de rechtbank of de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State om de oren zal krijgen, want ik heb de indruk dat de heer Mooijekind, als hij de stukken nu niet krijgt, alsnog in beroep zal gaan bij de rechtbank. D66 kan alleen maar instemmen met een bekrachtigingsbesluit als daarin ook de eerdere onjuistheden zijn rechtgezet en een

10

goede belangenafweging heeft plaatsgevonden, waarom in dit geval het belang op privacy van bepaalde belanghebbenden zwaarder moet wegen dan het belang op openbaarmaking voor iedereen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Windt. Wie kan ik het woord geven? Mijnheer Smit. De heer Smit: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als niet-jurist moet je heel erg opletten en heel goed luisteren naar de juristen en dank daarvoor beide dames om dit heel goed toe te lichten. Open Haarlem heeft tegen de geheimhouding gestemd. Open Haarlem heeft de stukken, volgens mij, destijds integraal kunnen lezen en ik heb destijds in de raad gezegd: bij het interne rapport zijn er drie woorden overeind gebleven, die je kon herhaald lezen, dat waren de woorden de, een en het en de rest was weggelakt, om en nabij. Dat, denk ik, heeft onrecht gedaan aan de inhoud van de zaak. Mede ook daardoor, vinden wij, heeft de zaak een dimensie gekregen, die, als je hem wijzer had aangepakt in het begin, de zaak nooit gekregen zou hebben. Het vervelende is dat het neigt, of zichtbaar maakt dat er wel degelijk een doofpot-cultuur is en ja, mevrouw De Raadt, dat vervolgonderzoek is nooit gekomen en dus mogen we aannemen, bewust nooit gekomen. En ja, klassieke slachtoffer in deze was de klokkenluider, is de klokkenluider en de rest is eigenlijk buitenspel gebleven.

In, vind ik persoonlijk, opgeteld een materie waarin fouten zijn gemaakt, waarin slordigheden zijn gemaakt, vormen van wellicht vriendjespolitiek is bedreven, maar als je het optelt, had je er … Als je het goed had behandeld, had je dit als een probleem op kunnen lossen, uit kunnen saneren, nieuwe afspraken maken en klaar is kees. Nu zitten we hier in 2021 met de constatering dat de rechter een uitspraak doet, dat onze bezwaarschriftencommissie contrair daarop probeert de doofpot dicht te houden en ik denk dat ik het met de vorige sprekers eens moet zijn, dat, waar we in het begin als Open Haarlem al mee begonnen, maar zeker nu, het advies van de bezwaarschriftencommissie niet kunnen volgen en voor openbaarmaking zijn, op een wijze waarop de inhoud zichtbaar is en de namen van betrokkenen, zoals de heer Mooijekind zelf zegt, weggelakt is. Dan kan je de zaak alsnog, te laat, beoordelen. Mij lijkt het overigens wijs, maar dan kijk ik ook naar de juristen, om dit raadsstuk van de agenda te halen, dank u wel, mevrouw de voorzitter. De voorzitter: Verder nog mensen die iets willen toevoegen hieraan? Mevrouw Wisse. Mevrouw Wisse: Dank u wel, voorzitter. Wij stemmen in met de geheimhouding voor zover die ziet op teksten waardoor personen en namen te herleiden zijn, maar een volledig zwartgelakt intern vooronderzoek is zeer waarschijnlijk veel te ruim zwartgelakt.

Waar zijn dan de gronden voor die ruimere geheimhouding en de bijbehorende belangenafweging? CDA hintte daar al op. Ik denk dat de beste oplossing nu is dat er een nieuw conceptvoorstel komt, met daarbij alle stukken, minder zwartlakking, een duidelijke geheimhoudingsronde voor de stukken die nog wel zwartgelakt zijn, inclusief een belangenafweging. Ik wil ook vast een voorschot nemen op een volgende vergadering die we nog gaan hebben over ons geheimhoudingsbeleid. Ik denk dat we gewoon toe moeten naar duidelijke templates. Templates waarin gewoon echt in hokjes staat wat is nou voor welk stuk tekst precies de grond voor de geheimhouding? Welke gemotiveerde belangenafweging hoort daarbij? En standaard zouden we denk ik willen zien als raad een onbewerkt, ongelakt stuk, zodat wij als raad inderdaad kunnen controleren wat er nu precies weggelakt is. Zo’n stuk hebben wij vanmiddag op navraag gekregen, maar dat is te laat. Ik heb er niet naar kunnen kijken vandaag. Dan natuurlijk die inventarislijst van alle relevante stukken en als het verzoek om geheimhouding van een derde partij komt, zoals we bij Spaarnelanden hebben gezien en iZoof, voeg dan de aanbiedbrief daaraan toe, zodat we kunnen zien wat heeft die verbonden partijen nu precies gevraagd aan vertrouwelijkheid en waarom? Wat was hun motivatie? Dan heb ik verder nog één vraag.

De raad wordt ook geacht om in te stemmen met het voorstel over die verschuldigde dwangsom, dat die uitgekeerd kan worden. Ik weet dat wij over de financiën gaan, maar bij de Wmo zijn er ook heel veel boetes, waar wij volgens mij ook geen raad sluiten over nemen. Moet dat via de

11

raad, of …? Een dwangsom, daar zijn wij gewoon toe veroordeeld om die te betalen. Waarom doen we dat niet gewoon op een andere manier zonder de raad? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Wisse. Mijnheer Smit. De heer Smit: Mevrouw Wisse, bent u met mij eens dat, als wij het besluit zouden nemen voor opnieuw bekrachtigen van de geheimhouding, dat we ook moeten constateren als raad dat wij akkoord gaan met het betalen van? Want dat vind ik juist, het is hier een gekoppeld iets. Mevrouw Wisse: Ja, we kunnen het doen, maar het lijkt mij overbodig en volgens mij doen we dat ook niet bij andere boetes. Als er te laat op Wmo-besluiten … Volgens mij zijn we daar duizenden euro’s aan kwijt, helaas misschien door gebrek aan capaciteit. Ik weet niet waarom we steeds te laat zijn, maar dat zie ik niet als aparte raadsbesluiten langskomen. De heer Smit: Nee, maar laten we dan aan een nieuwe cultuur beginnen, waarin we dat juist ook zien en ook weten dat we het zien en weten en daarover besluiten, want ik vind het hier in dit geval moet je als raad zeggen: oké, als wij besluiten tot hernieuwde geheimhouding, dan moeten we de kosten dragen. Daar waar we het nu niet zien, of te laat zien, zou ik het eigenlijk ook op de lijst willen hebben. Mevrouw Wisse: Ja, ik heb daar zeker geen bezwaar tegen, maar ter kennisname zou voor mij ook voldoende zijn. Dank u wel.

De voorzitter: Verder geen bijdragen. Ja, mijnheer Van den Raadt. De heer Van den Raadt: Ja, voorzitter. Het was weer interessant. Drie belangrijke vragen namens Trots Haarlem zijn: waarom wordt het geheim gehouden dit interne onderzoek, waarom kan dit niet openbaar en een derde vraag is, wat zijn de belangrijkste maatregelen die er eigenlijk genomen zijn door het college en de burgemeester nadat het PwC rapport, nadat we dat ontvangen hebben en dat advies hebben gekregen? Even kijken, dan beklijft toch het gevoel bij Trots Haarlem dat wij eens moeten nadenken wat wij allemaal mandateren aan het college. Toevallig heb ik daar laatst met een ander dingetje ook over nagedacht: is dat wel handig dat wij dat aan het college besteden. Dit lijkt mij ook een uitermate geschikt onderwerp om die vraag te stellen, want we kunnen wel zeggen: als wij nu natuurlijk akkoord weer gaan met die geheimhouding, dan krijgen we straks weer de Raad van State die zegt dat alles niet goed is voor de vierde keer en dat lijkt mij toch ook niet de bedoeling.

Interessant is misschien ook wel eens om te vragen: als je nou één keer als gemeente en college te horen hebt gekregen van u doet iets niet goed van de Raad van State, hoe kan het dan dat er daarna nog twee keer diezelfde fout wordt gemaakt? En wat heeft dat eigenlijk gekost, want die kosten die daar gemaakt worden met zo’n landsadvocaat die toch ook niet gratis werkt, die hadden eigenlijk voorkomen kunnen worden, omdat er elke keer hetzelfde geconcludeerd wordt. Iemand eet chips voor de mensen thuis. Interessant was ook wat mevrouw De Raadt zei en daarbij krijg ik de vraag, misschien kunt u die ook beantwoorden, burgemeester, maar die adviescommissie die geeft dus aan de heer Mooijekind aan dat hij geen belanghebbende is. Heeft die adviescommissie … Ik heb daar zelf ook vroeger wel ingezeten met de heer Van Haga en mevrouw Van Zetten en toen kwam het nog wel eens voor dat wij als raadsleden zeiden: nou, dat advies wat we nu voorgeschoteld krijgen om uit te spreken, daar zijn we het helemaal niet mee eens en we gingen daar contra, 180 graden tegenin, maar in dit soort gevallen is het misschien wel eens interessant om dan ook te vragen: heeft die commissie dat nou zelf besloten, dat de heer Mooijekind geen belanghebbende is, of krijgt zij dat gewoon op een papiertje van de ambtenaar die zegt: het is beter als u adviseert dat deze heer geen belanghebbende is.

Hoe is dat precies gegaan? Nou ja, concluderend is dat de Raad van State

12

eigenlijk nu al voor de derde keer, in ieder geval waarvan wij dat dan weten, het zegt dat het werk niet goed gedaan wordt. De raad is het hoogste orgaan, dat heb ik nog altijd wel eens goed geleerd toen ik hier begon en het college is eigenlijk in dienst van de raad en wat gaan wij daaraan doen, kunnen wij ons wel eens afvragen. Als er iemand is die namens ons werk doet en drie keer een rode kaart krijgt. Trots Haarlem stelt voor om, dat wij voortaan Wob-verzoeken als raad zelf gaan behandelen, dat we dat niet meer mandateren aan de raad. Aan het college bedoel ik, ja, dus juist wel aan de raad, maar niet meer aan het college. Die hebben nu drie keer een rode kaart gekregen. Het kost bergen met geld. Lijkt ons niet verstandig, want het lijkt ook niet of ze er maar iets van leren. Het liefste zou ik natuurlijk iedereen naar huis sturen, maar laten we beginnen met het weer in eigen hand te nemen en ik hoop dat ik daar veel steun voor ontvang. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Drost. De heer Drost: Dank u, voorzitter. GroenLinks was geneigd eigenlijk om dat advies van de commissie bezwaarschriften te volgen. Tegelijkertijd heb ik ook aandachtig naar de inspreker zitten luisteren, ook naar de vragen die aan de inspreker zijn gesteld en wat mevrouw De Raadt net al terecht zei: het is best gecompliceerd.

Er zijn net ook al door meerdere collega’s zinnige vragen gesteld, dus ik wacht eigenlijk gewoon die antwoorden even rustig af. Wat mevrouw Wisse ook net zei: niet meer lakken dan nodig, lijkt mij ook een heel logische, maar ik wacht wat dat betreft nog even de discussie verder af. De voorzitter: Dank u wel. Waren dat de bijdragen? Mijnheer Smit. De heer Smit: Collega, u zegt: niet meer lakken dan nodig is, maar geldt dat met terugwerkende kracht ook nog voor dit document, wat u betreft? De heer Drost: Nou, wat mevrouw Wisse net zei, daar kon ik mij eigenlijk wel in vinden. Ik denk dat het belangrijk is om, om maar even het woord duurzaam aan te halen, om daar een duurzame oplossing te komen, want inderdaad heen en weer. Dan weer naar de Raad van State, dan weer niet, enzovoorts, dat zien wij ook niet echt als iets duurzaams. De voorzitter: Mijnheer Trompetter. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Drost, wat vindt u dan van het feit dat kennelijk de bezwarencommissie en de gemeente Haarlem, kennelijk steeds hetzelfde besluit neemt? Waardoor in feite de bezwaarmaker wordt gegijzeld en dit komt vaker voor. Niet alleen met dit, maar wat vindt u daarvan? De heer Drost: Nee, dat verbaast mij ook en dat geeft mij aanleiding om te zeggen: ik wacht de discussie even af. De voorzitter: Mijnheer IJsbrandy, u wilde ook nog interrumperen, gaat uw gang.

De heer IJsbrandy: Ja, ik zou toch graag onderscheid willen maken tussen de zaak waar dit uiteindelijk op terug gaat, die volgens mij allang verjaard is, om het zo maar te zeggen, en het zonde is dat we zoveel maatschappelijke tijd en kosten van onszelf en van rechters en weet ik het allemaal besteden om daar nog de onderste steen boven te krijgen. Wat dat dan ook mag betekenen. Anderzijds, meer algemener punt: hoe gaan we om met geheimhouding en Wob-verzoeken? Daar werd net al door de PvdA gewezen op een bijeenkomst of een agendapunt wat daar binnenkort met name over die beleidskant gaat, dus daar kijken we dan ook met

13

belangstelling naar uit. Voor de voorliggende zaak zouden wij eigenlijk willen pleiten voor een zo vlot mogelijke afdoening, zodat we daar een streep onder kunnen zetten. De voorzitter: Dat waren de bijdragen? Dan geef ik nu graag het woord aan de burgemeester, gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Ja, dank u wel. Ik snap heel goed dat er zo verschrikkelijk veel verwarring omheen is, want, nou ja, u bent niet de enige die dwaalt in dit woud van toch best wel ingewikkelde discussies, maar ik denk wel dat een paar van de conclusies die ik hoor niet helemaal kloppen. In de eerste plaats, wij hebben inderdaad een aantal zaken doorgezet tot de Raad van State, ondanks het feit dat wij bij de rechter te horen kregen: u moet bepaalde stukken openbaar maken. Gingen wij in beroep, omdat wij zeiden: wij vinden dat dat inderdaad zo is, dat moeten we ook doen en we moeten telkens per onderdeeltje motiveren als we dat niet doen, maar wij zouden voor integriteitszaken dat anders willen doen. Wij hadden een aantal juridische argumenten en ook praktische argumenten om te zeggen: laten we nou die integriteitszaken anders benaderen en dat hebben we inderdaad doorgezet tot de Raad van State. De Raad van State heeft gezegd: nee, alles op dezelfde manier, dus ook voor integriteitszaken, gewoon stukken openbaar maken.

Nou, ik kreeg vandaag een mailtje van een burger en die wil alle stukken waar het woord integriteit in voorkomt, wil die hebben van de afgelopen jaren. Nou ja, oké. Dus wij weten dat het helder is en natuurlijk gaan wij ons daar helemaal niet meer tegen verzetten. Er is nu helderheid. We gingen naar de Raad van State om helderheid te krijgen. We hebben de helderheid gekregen. Dat vinden we op zich jammer, omdat er best wel ook wel wat principiële vragen zitten over hoe ga je nou om met de risico’s, want een integriteitszaak, dan kan het niet integer zijn, maar het kan ook heel goed zijn dat het wel integer is en het is ook echt zaak om heel zorgvuldig om te gaan met die kwestie, maar de Raad van State was klip en helder: alles gaat op dezelfde manier, u moet per onderdeel van een document duidelijk maken of het wel of niet openbaar kan en dan mag u het wel weglakken, maar dat moet dan inderdaad iedere keer moet dat voldoen aan de eisen. Daarover hebben we helemaal geen discussie meer. We hadden een discussie. We hebben het bij de Raad van State gebracht. De Raad van State heeft een duidelijke uitspraak gedaan. Vanaf nu zult u van ons nooit meer, en burgers ook niet, horen: u krijgt het niet want dit is een integriteitszaak. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw De Raadt. Mevrouw De Raadt: Nou ja, wel een kleine aanvulling.

Ten eerste ben ik heel blij dat u dat zegt, dat daar helderheid over is, maar het is natuurlijk wel zo, en dat zegt de Raad van State in die laatste uitspraak waar we het over hadden. Dat ging over of het wel of niet klokkenluiders, et cetera, maar daar zegt de Raad van State ook in: onze eerdere twee uitspraken van de afdeling, ik citeer nu hè, konden het college niet baten. Daarmee zeggen ze dus eigenlijk op een hele nette manier: we hebben dit al twee keer eerder gezegd, dit is nu de derde keer en het college doet het niet. Dus dat is nog wel even een kleine nuancering die ik wil maken, als eerste. Dus het heeft drie keer geduurd … Drie keer heeft de Raad van State in hoger beroep moeten oordelen voordat het college nu zegt: oké, we geven ons over. Maar daarnaast zie ik dat dus niet terugkomen, want in het besluit wat u nu voorlegt aan ons, wat u vraagt om te bekrachtigen, daar is dus alles zwartgelakt. Dus hoe rijmt u die twee dingen met elkaar. U zegt: we gaan niet meer alles zwartlakken, we gaan niet meer alles integraal geheim verklaren, maar dat is wel uw voorstel wat u nu doet. Dus daar graag meer uitleg over. De voorzitter: Burgemeester, gaat uw gang. Burgemeester Wienen: Wat betreft uw eerste punt, we hebben niet een uitspraak eerder gehad, waarin op dezelfde manier in de zaak waar het Haarlem om ging, die uitspraak gedaan werd.

Het is niet zo dat wij drie keer dezelfde uitspraak van de Raad van State hebben … Dat zou ook ergerlijk en idioot zijn. Dat is niet zo. Als

14

de Raad van State zegt: u had dat wel kunnen afleiden uit eerdere uitspraken, dan kan dat. Nou, de juristen die ons adviseerden, die dachten daar anders over en ik, zoals ook een aantal van u, ga niet op die stoel zitten om te beoordelen of dat nou zo klip en klaar was als u nu suggereert. Ik weet alleen dat de uitspraak zoals die nu gedaan is, dat gaat expliciet over door de gemeente Haarlem, of bij de gemeente Haarlem gevraagde stukken. Daar is uiteindelijk nu een uitspraak over, die we niet eerder gehad hebben en daar houden we ons gewoon aan. Dus daarover geen misverstand. De vraag: hoe kan het dan dat er nu kennelijk toch weer sprake is van hele stukken die niet gegeven worden? Dat is nadrukkelijk niet aan de orde. Ik wil toch een paar dingen … Er zitten een paar misverstanden in. U zelf, mevrouw De Raadt, u zegt dat onze commissie bezwaarschriften, waar ik natuurlijk inderdaad niet voor kan antwoorden, want ik zit daar niet bij. Ik heb er ook niet bij gezeten. Ik weet niet precies hoe het gegaan is. Ik heb alleen het verslag gelezen en als je het verslag leest, daar zie je gewoon dat de heer Mooijekind wel als belanghebbende wordt geaccepteerd. Dus ik begrijp niet waarom u zegt: waarom accepteren ze hem niet als belanghebbende? Er staat expliciet dat hij wel als belanghebbende wordt aangeduid. Nee? U zegt niet. Nou, dan kan ik het ook niet meer volgen. Ik lees het.

Het staat er gewoon, in ieder geval in de tekst die ik lees, staat het. ‘…’ Ja, dat zou kunnen, dat ik dan een andere tekst heb, maar volgens mij, in het advies, even kijken, advies commissie bezwaarschriften. Ik zoek ook even de plek. Daar wordt onder het kopje nota bene, even kijken, het belang. Dan zitten we ondertussen op pagina zes, ontvankelijkheid en daar wordt gezegd: het is gewoon ontvankelijk en het wordt dus ook verder behandeld. Dus er is helemaal niet gezegd: omdat meneer geen belang heeft, gaan we er verder niet op in. Mevrouw De Raadt: U moet punt negen lezen. Burgemeester Wienen: Ja, had moeten worden betrokken. Nou, dat is denk ik inderdaad, dat vind ik ook onbegrijpelijk. Dat is toch een hele andere kwestie? De vraag of je aan iemand moet gaan vragen of die akkoord is of niet akkoord is met de manier waarop wij menen dat je met een verzoek moet omgaan. Dat vind ik een andere kwestie dan de vraag of iemand ontvankelijk is in het bezwaar dat hij maakt. Mevrouw De Raadt: Ik denk dat het handiger is als de bezwaarschriftencommissie antwoord geeft op deze vraag. Burgemeester Wienen: Ja, wat mij betreft, maar ik in ieder geval constateer niet dat er nu gezegd is, want dit gaat over een oud iets, dat er aanleiding is om te zeggen dat de commissie hem niet ontvankelijk verklaart, omdat hij geen belanghebbende is.

De echte vraag, en die heeft u ook gesteld, is, is er niet teveel weggelakt? Heeft de commissie alle documenten wel in gezien? Nou, die vraag kunnen ze zelf beantwoorden, want dat weet ik niet. Ik lees gewoon wat hier staat. De commissie heeft, lees ik, de stukken ingezien en is van mening dat de gronden op grond waarvan het college zegt: nou, daar gaat het om dingen die herleidbaar zijn naar degene waar het om gaat, dus om die reden is dat wit of zwart gemaakt, onleesbaar gemaakt. Daar gaat de commissie, die zegt: wij hebben ernaar gekeken en we zijn het daarmee eens. We vinden dat terecht. Dus we hebben het nu niet meer over, dat was de discussie die we eerder hadden, het is een document over integriteit en dus vinden we dat we het niet moeten geven. Waar hadden voor dit document overigens al eerder gezegd en dat kwam, omdat u als raad dat ook wilde en toen hebben we gezegd: nou, de rechter heeft uitspraak gedaan, wij lopen nog bij de Raad van State, dus de Raad van State moet er nog een oordeel over geven, maar we gaan het toch op de manier doen zoals de rechter zegt. Dat wilde u graag en hadden we ook gedaan en daar hebben we stukken zwartgelakt en daar hebt u geheimhouding opgelegd, waarvan u zei: daarvan zeggen wij, althans in meerderheid, dat je die stukken niet openbaar moet maken, omdat dat herleidbaar zou zijn tot de personen.

Dat is de discussie waar het nu nog steeds over gaat, dus de discussie waar de Raad van State het over had, dat is een afgedane zaak. Wij hebben niet de intentie om documenten

15

weg te laten, omdat ze over integriteit gaan. Wij kijken alleen van wat mogen wij openbaar maken en wat mogen wij niet openbaar maken, want dat is wat ik er zelf zo verschrikkelijk lastig aan vind … Want laat ik heel eerlijk zijn, ik zeg regelmatig tegen de medewerkers: ik begrijp het niet, geef die hele handel, enzovoorts. En dan zeggen ze: dat mag niet, want dat is net zo goed … En dat is de ellende met het hele onderwerp. Wij mogen niet informatie geven die de privacy van mensen schendt. Als er gezegd wordt door de heer Mooijekind: ja, maar wel van wethouders, daar heeft hij helemaal gelijk in. Dat klopt, dus als er een naam van een wethouder staat, dan blijft die gewoon staan. Als er een naam van het afdelingshoofd staat, of van een directeur, kan die gewoon blijven staan, maar voor de rest, als het gaat om medewerkers, dan wordt het weggelakt. De naam, maar ook de informatie die kan leiden tot identificatie van over wie gaat dit. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Trompetter, gaat uw gang. De heer Trompetter: Dank u wel, voorzitter. Ik snap nog steeds niet, net als wat andere fracties ook zeggen, dat dit stuk dus nu voor ligt met het allemaal weggelakte verhaal.

Ik weet uit eigen ervaring dat het heel vaak voorkomt dat gemeente Haarlem ongeveer dezelfde besluiten neemt en bezwaarmakers op wat voor manier dan ook gijzelt en ik heb nog een vraag en ik vraag of gemeente Haarlem daar iets aan kan doen. Burgemeester Wienen: Kunt u dat toch even toelichten van wat u nu zegt? De heer Trompetter: Maar ik heb nog een vraag of er ook een strafrechtelijk element in de integriteitskwestie zit? De voorzitter: Burgemeester. Burgemeester Wienen: ‘…’ De heer Trompetter: Of er ergens ook aangifte is gedaan naar aanleiding van de geconstateerde integriteitsschendingen, of dat ook gebeurd is, want dan is … En in strafrecht is wel alles openbaar met naam en toenaam. Burgemeester Wienen: Ik kan dit niet volgen. Wij doen dat regelmatig, of nou nee, niet regelmatig, maar het komt wel eens voor. Heel weinig. Meestal gaat het om maatregelen, als dat nodig is, die wij nemen in de arbeidsrechtelijke sfeer, dus mensen die ontslagen worden. Dat komt voor. Ik zit mij nu af te vragen. Ik heb het wel eens meegemaakt dat er een strafrechtelijke procedure werd gevolgd, maar dat is uitzonderlijk, zelden dat dat gebeurt. Maar goed, dat is denk ik nu een andere kwestie. Het gaat nu gewoon de vraag: wat doen we met deze documenten? Als het nou gaat om de vraag mandateren of niet mandateren.

Het zou mij een lief ding waard zijn, eerlijk gezegd, als u zegt: nou, dat gaan we voortaan allemaal zelf doen. Vergist u zich niet, dan zullen we denk ik aardig wat mensen in dienst moeten nemen. Dat kan makkelijk en ik weet ook niet wie dat moet gaan aansturen dan, want dat kan je toch ook niet aan de ambtenaren overlaten. Dan gaat u daar dagwerk aan hebben. Ik vind zelf, het wordt ingewikkeld, omdat men waarschijnlijk ook documenten wil hebben die dan weer niet documenten van de raad zijn, want bijna alle documenten van de raad zijn gewoon openbaar. Dus daar is helemaal geen sprake van dat je daar een Wob-verzoek voor hoeft te doen, die krijg je automatisch, die zitten in het systeem. Voor zover ze geheim verklaard zijn, kun je ze niet beschikbaar stellen, want ze zijn geheim. Dat maakt, denk ik, dat het helemaal niet zo vaak voorkomt, maar nu hebben we het wel een keertje en dat heeft u ook niet gemandateerd. Daarom wordt het nu aan u voorgelegd. Als u zegt: wij willen dat zelf gaan doen en we gaan dat document helemaal zelf doornemen, dat kan, want u heeft dat document.

16

De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw De Raadt, gaat uw gang. Mevrouw De Raadt: Dank u wel, voorzitter. Mijn interruptie had ik al een tijdje, dus even terug, want ik kan u goed … Ik denk dat we het ook wel grotendeels eens zijn. Het kan namelijk best zo zijn dat de informatie die zwartgelakt is, ook zwartgelakt moet worden, omdat als die zou worden vrijgegeven dat daar consequenties aan zitten, die we niet willen. Alleen, het punt van de Raad van State, en nu ook weer van de rechtbank in juni is dat dat beter gemotiveerd moet worden. Dat is dus ook exact het probleem van het CDA, dat gebeurt niet en dat gebeurde al helemaal niet in 2019. Dus als u ons nu vraagt om datzelfde besluit van 2019 nogmaals te bekrachtigen, dan is dat dus wederom een besluit wat niet gemotiveerd is. En dat is mijn probleem, want ik wil dat de gemeente Haarlem zich volledig gaat houden aan de uitspraak van de Raad van State en namelijk niet alleen alles integraal weigert, niet alleen daarmee stopt, maar ook beter gaat motiveren. Dus dat … Daarom mijn vraag, wat is de oplossing voor deze patstelling? Burgemeester Wienen: Nou, in mijn ogen, maar volgens mij is er in dit rapport, en ik ga dat ook zo meteen nog even checken, maar is de motivatie bij elke doorhaling, de privacy van de betrokken medewerkers.

Er zijn nog een paar gronden op grond waarvan je kunt zeggen: daar kan het om financiële belangen gaan van de gemeente. Nou, daar hebben we weleens discussie over, is dit nou nog echt een financieel belang of van derde partijen. Dat kan ook een reden zijn. Dat is hier niet aan de orde. Hier gaat het gewoon iedere keer om die afweging van de privacy van de betrokkenen, de herkenbaarheid van de betrokkenen, tegenover het recht van burgers om openbaarheid te hebben over dit stuk. Nou, dat moet je dan afwegen, maar als u zegt: eigenlijk zouden wij akkoord kunnen gaan als je bij iedere alinea, of bij ieder zwart stukje of witgelakt stukje, zou zetten dat is in verband met privacy, dan komt daar gewoon, dan krijgt u hetzelfde stuk. Alleen staat er dan bij ieder stukje staat erbij: in verband met herkenbaarheid van personen, met privacy. Ik ga het wel even checken, want misschien zeg ik nu iets verkeerds en is er ergens ook nog iets anders, een andere grond, maar volgens mij is dat de grond waar we het over hebben. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van der Windt en daarna van mevrouw Wisse. Mevrouw Van der Windt, gaat uw gang.